Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Panie Senatorze, a co będzie w sytuacji, gdy nie ustalimy, kto jest właścicielem pojazdu? Co się dzieje z takim samochodem?
Kolejne pytanie. Co się zmienia w ustawie w zakresie wskazywania jednostek zajmujących się usuwaniem samochodów oraz prowadzeniem parkingów? Z własnego doświadczenia wiem, że bywa różnie. Dotychczas na terenie mojego powiatu był tylko jeden parking przeznaczony do przetrzymywania usuniętych samochodów, na którym opłaty za dobę wynosiły około 400 zł, w tym za holowanie i przetrzymywanie samochodu.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aj...)
Mnie się wydaje - zresztą, sądząc po reakcji pana marszałka, nie tylko mnie - że są to po prostu horrendalne sumy. Czy coś się tu zmieni? Jak to będzie wyglądało po tych zmianach w prawie, czy coś w tej materii się zmieni? Dziękuję bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Zacznę może od drugiego pytania, pierwszego bowiem nie zapamiętałem.
(Wesołość na sali)
Tak się skupiłem na tym drugim pytaniu, że zapomniałem, jakie było pierwsze. Później pan mi przypomni, jakie było pierwsze pytanie, a teraz odpowiadam na drugie.
Co się zmienia, jeżeli chodzi o tryb wyłaniania podmiotów, które mają usuwać pojazdy, a później je przetrzymywać, a więc jeśli chodzi o wyznaczanie tych strzeżonych parkingów. Po pierwsze, zmiana dotyczy tego, że teraz te zadania będzie mógł wykonywać również podmiot powiatowy, czyli powiatowa jednostka organizacyjna. W poprzednich przepisach nie było w tym zakresie takiej regulacji. Po drugie, przewidziane zostało ułatwienie w wyłanianiu takich podmiotów. Otóż tutaj mówi się jasno, że taki podmiot należy wyłonić w trybie zamówienia publicznego. Jeżeli chodzi o usuwanie pojazdów, to w poprzedniej ustawie wymieniono chyba sześć kryteriów, a jeżeli chodzi o wyznaczanie parkingu, na którym takie pojazdy mają być przetrzymywane, to tych kryteriów było dziewięć. I trzeba przyznać, że to czasami powodowało pewne trudności. Pamiętam z praktyki - bo dawniej pracowałem w samorządzie - że te przepisy były źródłem pewnych trudności, był problem, w jaki sposób należy wybrać ten podmiot. Próbowano robić coś na kształt zamówienia publicznego w tym zakresie, choć ustawodawca tego nie wymagał, ale w jednym punkcie była mowa o konieczności zachowania warunków konkurencji. Bywały takie sytuacje, że podmioty zgłaszały się same i proponowały jakieś warunki. Trzeba to było przeanalizować, przeprowadzić jakieś rokowania. W tej chwili, moim zdaniem, będzie prościej: po prostu jest zamówienie publiczne i wyłania się firmę. Czasami jest taki szkopuł, że na terenie któregoś powiatu takich firm jest po prostu za mało albo pojawia się trudność z wyłonieniem takiej firmy, ze znalezieniem chętnych. Nie wiem, jak jest teraz.
A to pierwsze pytanie, gdyby pan mógł jeszcze, tak sygnalizacyjnie...
(Senator Przemysław Błaszczyk: Są sytuacje, gdy nie ustalono, kto jest właścicielem.)
A, no są takie sytuacje. W sytuacji, jeżeli nie ma możliwości ustalenia, kto jest właścicielem, mamy do czynienia z taką, no, poniekąd fikcją prawną. Wówczas okres przetrzymywania takiego samochodu jest trochę dłuższy, bo czteromiesięczny, i dopiero po upływie tych czterech miesięcy można wystąpić do sądu. Ponadto trzeba pamiętać o takiej okoliczności, że jedną ze wskazanych w ustawie przesłanek rozpatrywania i ewentualnego orzeczenia o przepadku samochodu jest kwestia, czy te próby ustalenia właściciela były podejmowane przez starostę z należytą starannością. Tutaj będzie stosowany, powiedzmy, pewien tryb sądowej weryfikacji, czy starosta robił to w odpowiedni sposób. I być może będą też takie wyroki, w których sąd uzna, że nie dochowano należytej staranności, bo na przykład starosta czy de facto straż miejska ograniczyli się do jakichś prostych czynności, na przykład do skierowania zapytania do ewidencji pojazdów czy kierowców, i na tym koniec.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)
(Senator Grzegorz Banaś: Ja jeszcze chciałbym...)
Pan senator ma jeszcze jakieś pytania?
(Senator Grzegorz Banaś: Mogę?)
Proszę bardzo, pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, bardzo zgrabnie panu idzie, więc proszę, żeby pan pozostał, bo mam do pana pytania.
Czy zapisy tej nowej ustawy dotyczą również parkingów przy sklepach wielkopowierzchniowych?
I drugie pytanie, ono może być uznane za nieco żartobliwe. Otóż ja sobie przypominam naszą równie pogłębioną dyskusję w sprawie karania nietrzeźwych kierowców, która potem zeszła na rowerzystów, a potem jeszcze na użytkowników hulajnóg i na cały szereg różnych innych pojazdów i ich kierowców. Czy tam, gdzie piszemy "rower" w tej ustawie, nie należałoby zapisać, iż chodzi o urządzenia napędzane siłą mięśni, obojętne, czy ludzkich, patrz: rower, hulajnoga, czy też innych... no, nie innych, ale zwierzęcych, czyli to byłby koń, furmanka i furman. No bo również i tego typu urządzenia mogą stanowić zagrożenie w ruchu drogowym.
(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest.)
No tak. A kolega podpytuje, jak holować konia...
(Wesołość na sali)
Przepraszam, nie, to wycofuję. Niemniej proszę, mimo że to pytanie może oczywiście wywoływać radosny nastrój... Niewątpliwie urządzeniami, które napędzane są siłą ludzkich mięśni, oprócz roweru... No, jest jeszcze parę innych takich urządzeń: hulajnoga itd.
(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę już odpowiadać?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę.
Senator Bohdan Paszkowski:
Odpowiadając na te pytania pana senatora... Jeżeli chodzi o te hipermarkety, supermarkety czy jak to nazwiemy, to teoretycznie może być to strefa ruchu. Myślę, że jest to kwestia odpowiedniego oznaczenia i będzie to strefa ruchu. No, jedno z założeń ustawy jest takie, żeby pewne obszary objąć w pełni przepisami, jeżeli chodzi o zasady poruszania się po drogach publicznych... W tej chwili są te strefy zamieszkania. Strefy ruchu jakby same przez się będą się pojawiały na tych obszarach mniej zurbanizowanych, mniej zamieszkanych, na których jednak ten ruch jest spory i na których trzeba w pewnym zakresie stosować przepisy prawa o ruchu drogowym.
A jeśli chodzi o kwestię roweru, ewentualnie hulajnogi...
(Głos z sali: Konia.)
...to ja bym chciał tylko powiedzieć, że ustawa operuje terminem "pojazd", który jest w tejże ustawie zdefiniowany. On jest już wcześniej zdefiniowany, w tym zakresie nie ulega on zmianie. Zgodnie z art. 2, gdzie... To jest art. 2 tejże ustawy - Prawo o ruchu drogowym i tam ten termin jest zdefiniowany, bo tam jest po prostu słowniczek tych różnych pojęć, którymi operuje ustawa. W pkcie 31 pojazd jest zdefiniowany jako środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszyna lub urządzenie do tego przystosowane. Taka jest definicja.
(Senator Grzegorz Banaś: Konia z rzędem temu, kto powie, co to znaczy.)
Ja myślę, że konia z rzędem może nie trzeba, wystarczy, że pan minister odpowie.
(Wesołość na sali)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ustawa zmienia między innymi zasady usuwania pojazdów zagrażających bezpieczeństwu. Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, można by skorzystać z przepisów tej ustawy, gdy zajdzie sytuacja - no, nie hipotetyczna, bo jednak dość często tak się zdarza - że jest na przykład prowadzona akcja gaśnicza, bo jest pożar, a pojazd, który znajduje się na drodze, powinien być w bardzo szybkim tempie usunięty z uwagi na to, że uniemożliwia on dostęp do obiektu albo do sieci hydrantowej? Może pan senator Jurcewicz odpowie, jeżeli można prosić. Dziękuję bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
W mojej ocenie - co prawda nie było to tematem dyskusji - jeżeli on ewidentnie zagraża bezpieczeństwu w ten sposób, że utrudnia dojazd straży pożarnej, to na podstawie decyzji policji i straży... Pamiętajmy nowelizację ustawy o straży pożarnej, o tym, że tam został wprowadzony przepis, że w tej ekstremalnej sytuacji strażak może kierować ruchem. W mojej ocenie może to być decyzja także straży pożarnej czy osoby wyznaczonej do tej akcji ratunkowej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Samochód to jest nie tylko sam pojazd, ale to są jeszcze dokumenty. Czy w przypadku sprzedaży takiego pojazdu... Bo samochód, że tak powiem, z papierami ma inną wartość, a samochód bez papierów ma inną wartość. Co będzie z tymi dokumentami? Czy właściciel będzie zobowiązany zanieść tam książkę samochodu, nie wiem, rejestr napraw, bo one również wpływają na jego wartość, czy ten samochód będzie sprzedawany jako taki pojazd, który, jeżeli ktoś go nabędzie, na przykład nie będzie się nadawał do rejestracji?
I druga sprawa. Co z mieniem, które pozostaje w tym pojeździe? Czy ono również będzie, że tak powiem, po tych trzech miesiącach przechodzić... Chodzi o to, co jest w samochodzie, ale nie jest związane z samochodem, nie wiem, na przykład zakupy, które tam zostały.
(Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeśli to było jedzenie, to po trzech miesiącach samo wyjdzie z samochodu.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy mogę odpowiedzieć?)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pan marszałek podpowiada mi odpowiedź na ostatnią część pytania i skorzystam z tej podpowiedzi: jak to będzie jedzenie, to po trzech miesiącach samo wyjdzie.
(Wesołość na sali)
Ale wracam do istoty pytania. Panie Senatorze, obrót, bo tym jest kupno-sprzedaż, jest uregulowany pewnymi przepisami. Dla mnie samochód to jest samochód, a dokumenty towarzyszące to są dokumenty, które potwierdzają, co ten samochód... Tam jest wersja, marka... Pamiętajmy, że przepisy rozszerzają to nawet o wariant, zatem musimy dostosować też przepisy dotyczące CEPiK, która będzie służyła jako zbiór danych. Ja bym tu rozróżnił kwestię samochodu i kwestię dokumentów. Jeżeli to jest związane z porzuconym samochodem bądź zostawionym - bo może być tak, że ktoś jadąc na urlop, z różnych przyczyn zostawił ten samochód w niewłaściwym miejscu i pojechał z dokumentami - to jest procedura, o której bardzo szczegółowo mówił pan senator Paszkowski, należytego ustalenia przyczyny pozostawienia pojazdu i właściciela tego pojazdu. Jeżeli się nie odnajdzie właściciel, nie odnajdą się dokumenty, to są spełnione przesłanki, o których mowa, zwrócenia się do sądu o przepadek tego mienia i, zgodnie z procedurą, przejęcia na rzecz powiatu, sprzedania, nieodpłatnego przekazania czy też innych działań. Stąd należycie ten, który otrzymał ten pojazd, czyli wziął porzucony, ma ustalić właściciela. Jeżeli nie ustalił, jest procedura porzucenia, jest okres czynności, orzeka to sąd.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze przedmioty.)
W mojej ocenie to zależy od tego, jakie to są przedmioty. Mówiliśmy trochę żartobliwie o tym jedzeniu, że ono samo wyjdzie. W mojej ocenie ustawa mówi tylko o pojeździe, a nie przedmiotach.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli jest zwrot przedmiotów, tak?)
Jeżeli ustalimy właściciela, to jest to oczywiste. Jeżeli nie ustalimy właściciela, to będzie to zależało od przedmiotów, które tam pozostały. W mojej ocenie...
(Senator Grzegorz Banaś: Do biura rzeczy znalezionych.)
...traktujemy je jako znalezione. Być może będą oddane do biura rzeczy znalezionych, być może taka będzie procedura. Ale, Panie Senatorze, pan pozwoli, że o szczegółową odpowiedź poproszę przedstawicieli ministerstwa.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, no, mamy dwie minuty, bo o godzinie 12.00 ogłaszam przerwę, i jeszcze dwa pytania. Tak że prosiłbym o szybkie zadawanie pytań i krótkie odpowiedzi.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym wrócić do sprawy tych maksymalnych stawek, które rada powiatu może ustalić. Otóż w art. 130a jest mowa o tym, że można odstąpić od usunięcia danego pojazdu, kiedy ustaną przyczyny uzasadniające usunięcie pojazdu. Jednocześnie ustawa mówi, że za to trzeba zapłacić, ale stawka nie może być wyższa niż maksymalna opłata. Teoretycznie może się tak zdarzyć, że stawka za faktyczne usunięcie pojazdu będzie niższa niż stawka za tę część procedury do momentu odstąpienia. Czy nie lepiej by było zdaniem pana senatora - kieruję pytanie do pana sprawozdawcy Jurcewicza - napisać, że ta stawka niepełna, tak ją nazwijmy, nie może być wyższa od tej stawki pełnej? Wtedy byłoby to bardziej logiczne. Ja wiem, że rady powiatów pewnie będą się kierowały jakąś średnią dotyczącą kosztów, bo to powinno być w relacji z kosztami, ale przynajmniej jeśli chodzi o stronę formalną, to wydaje się, że właściwszy byłby taki zapis. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Bardzo krótko. Panie Senatorze, ja tylko jakby co do treści pytania... Maksymalną wysokość stawek ustala minister. Rada może przyjąć tę maksymalną stawkę. Czyli kto inny ustala maksymalną stawkę, a rada może przyjąć te maksymalne stawki.
Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to, Panie Senatorze, ja myślę, że pozostawiłbym to ministerstwu, gdyż nie było szczegółowej dyskusji na ten temat. Pozwoli pan, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie, dobrze?
Jeśli chodzi zaś o to, jakie są koszty i jakie średnie, to muszę państwu powiedzieć, że w roku 2009 szacunkowe koszty przechowywania pojazdu - i to jest odpowiedź na pewną część pytania pana senatora Błaszczyka... Te 400 zł nie było sumą wygórowaną. Otóż to były 374 zł, więc to są naprawdę spore koszty. Choć od tych 400 zł troszkę to odbiega, ale to są wysokie koszty. A ponadto tego nie podnosiły jako problemu ani Związek Powiatów Polskich, ani Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, to znaczy były pozytywne uzgodnienia z tymi gremiami.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
No, proszę państwa, po przerwie zaczniemy od pytania pana senatora Dajczaka, bo niestety, nie wyrobiliśmy się.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.
Zapraszam państwa na otwarcie wystawy fotografii pana Tomasza Tomaszewskiego pod tytułem "Hades?" prezentującej Górny Śląsk.
Przerwa do godziny 12.30.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01
do godziny 12 minut 31)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady. Co prawda nie ma senatorów sekretarzy, ale wznowimy je bez nich.
Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Były pytania do senatorów sprawozdawców.
Czy jeszcze są pytania do sprawozdawcy, pana senatora Jurcewicza?
Pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym spytać... Ponieważ w pytaniach niejednokrotnie przewijały się spore wątpliwości odnośnie do proponowanych rozwiązań, a w szczególności dotyczące stawek, nazwijmy je, parkingowych, to chciałbym spytać: czy była zasięgana jakaś dokładniejsza opinia samorządu czy organizacji samorządowych w tej sprawie? I ewentualnie, jeśli tak, to jaka ta opinia była? Bo, jak mówię, rodzą się w tej sprawie dość poważne wątpliwości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.
A więc proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pozwolę sobie uzupełnić informacje na temat szacunkowych kwot za miesięczne przechowywanie pojazdów w 2009 r., które to informacje zostały uzyskane od wojewodów. Mówiłem o pojazdach o masie do 3,5 t - to żeby była jasność. W tymże roku w skali całego kraju odnotowano około trzech i pół tysiąca takich pojazdów usuniętych i nieodebranych w terminie sześciu miesięcy. Myślę, że są to ważne liczby, dlatego je podaję. A w ogóle żebyśmy wiedzieli, o jakiej wielkości mówimy i czego dotyczyła ustawa, to powiem, że w 2008 r. liczba pojazdów usuniętych w trybie art. 130a w całym naszym kraju, czyli łącznie w szesnastu województwach, wynosiła ponad dwadzieścia trzy tysiące, dokładnie było to dwadzieścia trzy tysiące dziewięćset dwanaście.
Ale wracam do pytania pana senatora Dajczaka - przy okazji dodam, że cieszę się, iż zawsze, ilekroć jestem na mównicy, otrzymuję od pana senatora pytania. Otóż na podstawie dostępnych materiałów mogę powiedzieć, że odbyły się konsultacje z Unią Metropolii Polskich, ze Związkiem Powiatów Polskich, a także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli pan senator chciałby jeszcze podania dat, to mogę sięgnąć do materiałów. W każdym razie uzgodnienia były, a opinie były pozytywne. Myślę, że także jeśli chodzi o słynną sprawę rowerów, to w wyniku tej dyskusji obniżono stawki dotyczące przechowywania tych rowerów, że to stało się w wyniku tych konsultacji.
Kończąc swoją wypowiedź, Panie Marszałku, chcę jeszcze dodać, w nawiązaniu do pytania dotyczącego oznakowania dróg wewnętrznych, że został w ustawie przyjęty bardzo, w mojej ocenie, pozytywny mechanizm. To znaczy jest tu mniej biurokracji, a ten, kto dokonuje oznaczeń, ma to uczynić zgodnie ze sztuką. Jaka jest reakcja i kiedy jest możliwa? Otóż może to czynić policja... Tu przypomnę, że zgodnie z ustawą poszerzono możliwość zgłoszenia do wojewody także o zgłoszenia co do stref zamieszkania, a więc wojewoda obejmuje nadzór także nad nimi. Dlatego myślę, że nie ma tu powodów do obaw w zakresie nadzoru nad tymi elementami oznakowania. To by było tyle.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Seria pytań do pana senatora się skończyła... A, nie, jeszcze pan senator Woźniak.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chcę pana senatora sprawozdawcę zapytać o kwestię następującą. Starosta zyskuje nowe kompetencje do prowadzenia składów pojazdów zatrzymanych. Jak ta kwestia jest rozwiązana w miastach, które są miastami na prawach powiatu? Czy będzie jeden skład prowadzony przez prezydenta miasta i starostę okolicznego powiatu, czy też będzie inaczej? Pytam o to, bo mamy nie najlepsze doświadczenia z uregulowaniem kwestii powiatowych urzędów pracy, właśnie w wypadku tych miast, które są siedzibami powiatów. Wiemy dobrze, że powiatowy urząd pracy podlega staroście, a bardzo często funkcjonuje w mieście, które jest miastem wydzielonym, co prowadzi do rozlicznych zatargów co do obsad personalnych, a także finansowania zadań. Jak ta kwestia jest rozwiązana w tej szczególnej sytuacji, gdy chodzi o miasto na prawach powiatu będące jednocześnie siedzibą powiatu ziemskiego? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, w mojej ocenie tu obowiązuje prowadzenie tego przez prezydenta miasta, które jest na prawach powiatu. Ale o doszczegółowienie proszę... Moja ocena jest taka. Dyskusji na ten temat nie było, ale to też tej ustawy dotyczy.
Jeżeli chodzi o liczbę parkingów, to myślę, że zależy to od konkretnej aglomeracji, takiego miasta na prawach powiatu. Jak pan doskonale wie, są dosyć duże różnice, jeśli chodzi o koszty, a koszty holowania, dostarczania muszą być racjonalne. A więc musi to być decyzja, w której trzeba się kierować też ekonomiką. W mojej ocenie jeżeli będzie holowanie z 20 km czy przez całe miasto, rzędu 40 km, to być może lepiej by było stworzyć dwa parkingi, ale nie więcej. Generalnie decyzję o liczbie parkingów będzie podejmowała rada powiatu, po uwzględnieniu kosztów, jak myślę, a także starosta, w którego kompetencjach będzie leżało wykonanie, bo rada powiatu będzie tylko decydowała o cenach, a pozostałe sprawy organizuje starosta, żeby w tym wszystkim było też kierowanie się kosztami wynikającymi z liczby parkingów. Ale o doszczegółowienie tej sprawy bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Ustawa jest rządowym projektem ustawy.
Witam pana ministra Adama Rapackiego, reprezentującego Ministerstwo Spaw Wewnętrznych i Administracji.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Jeśli tak, to zapraszam do siebie.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować senatorom sprawozdawcom i komisjom pracujących nad tym rządowym projektem. Poprawki, które komisje rekomendują, wychodzą naprzeciw również oczekiwaniom rządowym, jak najbardziej usprawniają one, poprawiają, ulepszają nasze propozycje zmiany ustawy. Jak najbardziej je popieramy.
Chciałbym również uzupełnić kilka odpowiedzi na pytania państwa senatorów.
Po pierwsze, spore wątpliwości budziła kwestia proporcjonalności w sytuacji orzeczeń sądowych o przepadku zabezpieczonych pojazdów, na przykład czy kara w postaci przepadku takiego zabezpieczonego drogiego auta nie będzie nieproporcjonalna w stosunku do samych kosztów związanych z holowaniem i przechowywaniem tego pojazdu. Chciałbym tu rozwiać te wątpliwości, dlatego że w zapisie, który proponujemy w nowelizowanej ustawie, wprost określamy, że w tych przypadkach zawsze decyzję o przepadku pojazdu podejmuje sąd i to sąd stwierdza, czy zostały spełnione wszystkie przesłanki niezbędne do orzeczenia przepadku, a w szczególności czy usunięcie pojazdu było zasadne i czy w poszukiwaniu osoby uprawnionej do jego odbioru dołożono należytej staranności oraz - i to jest najważniejsze - czy orzeczenie przepadku nie będzie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Jeśli wartość pojazdu byłaby wyższa niż koszty związane z jego przechowywaniem, holowaniem, to oczywiście sąd takiego orzeczenia by nie wydał. Tak naprawdę w praktyce nie ma takich sytuacji, że porzucane byłyby pojazdy o dużej wartości. Tu chodzi o te wraki, które zalegają ulice. Właściciele, nie chcąc odstawić tych wraków, liczą, że zajmie się nimi ktoś inny i uporządkuje tę sytuację za nich. Tak więc to dotyczy rzeczywiście porzuconych pojazdów, a nie pojazdów o dużej wartości, które mogą być gdzieś pozostawione. Tym bardziej że dopiero po wyznaczonym okresie - trzy miesiące na ustalenie właściciela pojazdu, a w przypadku, kiedy go nie ma, jeszcze miesiąc - składa się wniosek do sądu i czeka na orzeczenie sądowe co do trybu postępowania z porzuconym pojazdem. My nie widzimy takich zagrożeń, że Trybunał Konstytucyjny mógłby zakwestionować ten zapis. Wnikliwie to analizowano na etapie przygotowania tego projektu.
Kolejna rzecz, która budziła pewne wątpliwości, związana jest ze stawkami zaproponowanymi w projekcie ustawy. To są maksymalne stawki, ustalone w oparciu o stawki przyjęte w mieście stołecznym Warszawie, ale każdy powiat ma możliwość przyjęcia niższych stawek. Wprowadzając zapis o maksymalnych stawkach, wyeliminujemy takie sytuacje, o jakich jeden z panów senatorów mówił, że starostwo czy właściciele parkingu ustalają sobie znacznie wyższe stawki niż te, które proponujemy. To są maksymalne stawki i oczywiście powiat może sobie je zdecydowanie obniżyć, ale tak, żeby to w pewnej mierze pokryło koszty, które sam ponosi w związku z przechowywaniem i holowaniem tych pojazdów, i żeby nie drenować kieszeni obywatela w jakiś szczególny sposób.
Jeżeli chodzi o rowery i kwestię ich identyfikacji, to tak naprawdę ten przypadek w prawie o ruchu drogowym dotyczy głównie nietrzeźwych rowerzystów, którzy powodują zagrożenie na drodze. Tu nie chodzi o przypadek, kiedy rower jest gdzieś porzucony, jest pozostawiony, bo wtedy traktowany jest jako rzecz znaleziona. Chodzi o możliwość zidentyfikowania. Jak mamy nietrzeźwego rowerzystę właściciela czy użytkownika roweru to on jest już zidentyfikowany. Dzięki procesowi znakowania rowerów i rejestrowi oznakowanych rowerów możemy ustalić właściciela, więc policja czy straże miejskie poradzą sobie z problemem rowerów.
Jeśli chodzi o konia, bo było też takie pytanie: co z koniem...
(Senator Bohdan Paszkowski: Z rzędem.)
Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt konia nie traktuje się jak rzeczy. To jest zwierzę. Te zapisy nie dotyczą konia, ale dotyczą na przykład pojazdów, które mogą być ciągnione przez konia i które mieszczą się wśród stawek przyjętych dla...
(Senator Grzegorz Banaś: Czyli konia wyprzęgamy, a pojazd holujemy na...)
Damy sobie z tym radę. Za przechowywanie pojazdu zapłaci właściciel, zgodnie z przyjętymi stawkami, zwierzęciem też się zaopiekujemy tak, żeby nie było dla niego żadnego uszczerbku.
Aha, koszty postępowania z tymi rowerami nie będą wyższe niż koszty całej procedury z tym związanej. Nie możemy orzec o przepadku roweru, bo zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego tylko sąd jest uprawniony do orzekania o przepadku wszelkich przedmiotów, więc tutaj nie powinno być większych kłopotów.
Kwestia stref ruchu i tego, czy ich oznakowanie będzie z kimś konsultowane. Otóż nie. Zastanawialiśmy się wcześniej nad pewnym procesem związanym z oznakowaniem tych dróg, ale to byłoby zbyt kosztowne dla zarządców dróg i dlatego od tego odstąpiliśmy. Przyjmujemy, że to oznakowanie będzie następowało na ogólnych zasadach. W przypadku, kiedy oznakowanie będzie niezgodne z zasadami ogólnymi, zawsze w pierwszej kolejności będzie pouczenie ze strony policjantów ruchu drogowego, a nie sankcja w postaci mandatu karnego. Ten mandat karny to jest maksymalnie 500 zł, a nie zawsze 500 zł. Wprowadziliśmy w tym zapisie sankcję karną w postaci mandatu karnego tylko po to, żeby rzeczywiście to oznakowanie było właściwe.
Patrzę, czego... Aha, koszty holownika nie będą większe... W tych przypadkach, kiedy na przykład pojazd pozostawiono na torach i straż miejska czy policja wzywa holownik uprawniony do tego, żeby go ściągnąć, a okazuje się, że przybiega właścicielka tegoż pojazdu, przestaje już być celowe jego zholowanie, ale jakieś koszty już zostały poniesione i za te koszty właściciel powinien zapłacić. Nie mogą być one wyższe niż koszty dotyczące holowania i całej operacji związanej z przewiezieniem pojazdu, tak wynika z zawartych tutaj zapisów.
I pytanie pana senatora Meresa odnośnie do pojazdu, który utrudnia akcję ratowniczą. Dzisiaj prawo o ruchu drogowym daje możliwość jego przemieszczenia czy usunięcia z drogi, jeżeli utrudnia on prowadzenie akcji ratowniczej. W tym przypadku nic się nie zmienia. Art. 130a ust. 1 pkt 3 reguluje tę kwestię, więc nie będzie z tym najmniejszych kłopotów.
Tyle może w kwestii uzupełnienia. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania z państwa strony...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dajczak ma pytanie do pana ministra.
Kto jeszcze? Pan senator Gruszka, Kieres...
Panie Senatorze, proszę zapisywać. Na razie Dajczak, Gruszka...
(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Najpierw był Kieres.)
Nie, Dajczak zgłosił się pierwszy.
(Senator Władysław Dajczak: Ale mogę ustąpić, Panie Senatorze.)
Panie Senatorze, czy w takim razie pan senator Kieres mógłby zadać pytanie?
(Senator Władysław Dajczak: Proszę bardzo.)
Dziękuję.
Pierwsze pytanie zada pan senator Kieres.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
W związku z upoważnieniem sądów w sprawie orzekania o przepadku na rzecz powiatu pojazdu usuniętego z drogi, chciałbym zapytać pana ministra, czy szacowaliście, ile mniej więcej takich przypadków może być rocznie. Pytam dlatego, żeby zadać kolejne pytanie: czy zwracaliście się państwo do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o zaopiniowanie tego projektu? Krajowa Rada Sądownictwa jest bowiem szczególnie czuła na tego rodzaju przypadki, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości i często kieruje do Trybunału Konstytucyjnego zarzut co do niekonstytucyjności ustawy tylko dlatego, że nie była proszona o opinię w poważnych sprawach dotyczących sądownictwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę o odpowiedź na to pytanie, a potem będą po trzy pytania.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Tak, to rozwiązanie było konsultowane z Krajową Radą Sądowniczą i nie budziło jej wątpliwości. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie określa tryb postępowania i my nie mamy innego wyjścia. Niestety, sądy muszą orzekać, ale będą to szybkie sprawy, bo dotyczące głównie pojazdów porzuconych, tych zawalających drogi wraków, których właścicielom nie chce się zabrać i na własny koszt odstawić na złomowisko. Takie są najczęstsze przypadki.
(Senator Leon Kieres: Koło Sejmu stoi taki jeden - biały, z poprzebijanymi oponami.)
(Głosy z sali: Właśnie!)
Dokładnie. I mamy z nimi problem. Właścicielom nie chce się ich zabrać. A teraz zgodnie z prawem będziemy mogli uporządkować i oczyścić drogi, które są zawalone wrakami - oczywiście na koszt właścicieli tych pojazdów.
(Senator Grzegorz Banaś: Ale tamten ma kartę parkingową.)
Łatwiej będzie ustalić właściciela.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie trójkę pytających stanowią senatorowie: Dajczak, Knosala, Gruszka.
Proszę bardzo, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pan właściwie odpowiedział na moje pytanie, ale chciałbym jednak ten temat jeszcze raz poruszyć. Nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że jest to jakiś problem - chodzi mi o oznakowanie dróg pozapublicznych, które w tej ustawie są ujęte, i o to, że tego nie trzeba skonsultować. To chyba nie jest aż tak kosztowne, jak pan mówi, a doprowadzamy do takiej sytuacji, że będzie nowy typ wykroczenia. Może będzie to robione metodą prób i błędów - raz spróbują, nie uda się, to na drugi raz ukażą i w końcu dojdzie do... Dlaczego nie można zrobić małego projektu, skonsultować go z właściwymi służbami i oznakować tak, jak się powinno oznakować?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Czy pan minister wie, jaki jest obecnie odsetek takich przypadków, kiedy pojazdy zostały odholowane, albo takich przypadków, kiedy właściciel nie zgłosił się po odholowany pojazd? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie związane jest z miejscami do parkowania dla osób niepełnosprawnych. Czy podniesienie wymiaru grzywny, które ostatnio nastąpiło, dało się jakoś odczuć? Czy w tej chwili respektuje się ten przepis w większym stopniu niż kiedyś? I ewentualnie takie pytanie: czy w przypadku parkowania na miejscach dla osób niepełnosprawnych można by było identyfikować kierowców również na podstawie danych z monitoringu?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Gruszka, trzecie pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Wspomniano o sądach, o tym, że to będą proste sprawy. Czy zastanawiano się w ministerstwie nad tym, żeby można je było rozwiązywać za pośrednictwem tak zwanych e-sądów? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Ustawa wprowadza pewne nowe definicje. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakiej sytuacji dotyczy ten zapis: przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1, nie będę ich przytaczał, w zakresie wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych. To jest art. 1 nowelizacji. Jest to zupełnie nowe pojęcie, które teraz zostało wprowadzone. Jakie to są sytuacje, kiedy wynika to ze znaków i sygnałów drogowych, a ruch odbywa się poza miejscami wymienionymi w ust. 1?
I ostatnie pytanie w tej serii. Czy po uchwaleniu tej ustawy będę mógł w jednoznaczny sposób samorządom przekazać informację, jakiej skali dofinansowanie w zakresie zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji otrzymają? To też jest nowy punkt dodany do ustawy. W jakim zakresie samorządom zostaną zrefundowane koszty zbierania tych pojazdów? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Adam Rapacki:
Jeżeli chodzi o oznakowanie stref ruchu, to dróg wewnętrznych, na których chcemy wprowadzić obowiązek przestrzegania prawa o ruchu drogowym, to takie konsultacje byłyby kosztowne. To dotyczy dróg wewnętrznych na osiedlach, dróg wewnętrznych przed jakimiś marketami. Tam, na tych nieoznakowanych dotychczas drogach, prawo o ruchu drogowym obowiązuje w ograniczonym zakresie. Po to wprowadzamy ten zapis... Będą te strefy teraz oznakowane, będą specjalne nowe znaki wskazujące, że to jest strefa ruchu. Konsultacja rzeczywiście byłaby kosztowna, bo żeby wprowadzić to oznakowanie, trzeba by skonsultować się z inżynierami ruchu, później ustawianie... To byłoby zbyt kosztowne dla zarządców dróg wewnętrznych. Analizowaliśmy to na etapie tworzenia tego projektu i doszliśmy do wniosku, że zdecydowanie lepiej i korzystniej z punktu widzenia obywateli i samych zarządców będzie, jeśli ci zarządcy po prostu dostosują to oznakowanie do ogólnie obowiązujących przepisów. Na to, żeby do tego się odpowiednio przygotować, są dwa lata. Nie ma mowy o tym, żeby od razu w jakiś twardy sposób respektować to właściwe oznakowanie. Najpierw będą podpowiedzi i zwrócenie uwagi, jeżeli będą zdarzać się takie sytuacje, a dopiero w jakiejś kolejności mandat karny i egzekucja. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie, bo daje szansę na dostosowanie się do tego oznakowania.
Jeśli chodzi o liczbę pojazdów odholowanych, to nie prowadzi się jakiejś centralnej bazy danych. Ta liczba jest rozproszona po miastach, po powiatach. Trudno jest powiedzieć w tej chwili, ile... Moglibyśmy próbować robić jakieś szacunki, ale musielibyśmy te informacje zbierać od wszystkich samorządów, żeby mieć pełną wiedzę.
Kwestia poprawy sytuacji związanej z parkowaniem na miejscach dla osób niepełnosprawnych. Podwyższenie wysokości mandatów karnych spowodowało niewielką poprawę, ale często zdarza się, że na parkingach na miejscach dla niepełnosprawnych osób, szczególnie pod marketami, tam, gdzie przyjeżdżają również często ludzie, dla których ten mandat karny nie stanowi wielkiej przeszkody, osoby bogate zostawiają luksusowe samochody, a dla nich nawet 500 zł zapłacić to jest stosunkowo niedużo. Stąd ten zapis i możliwość odholowania tego pojazdu. To będzie dokuczliwe, dolegliwe nawet dla bogatego obywatela. On zapłaci mandat, ale czas, który będzie musiał poświęcić, żeby ten pojazd później odebrać z parkingu... To będzie rzeczywiście dokuczliwe i myślimy, że to naprawi sytuację i sprawni ludzie przestaną korzystać z miejsc, które są przeznaczone dla osób pokrzywdzonych, niepełnosprawnych.
Czy uwzględniamy rozpatrywanie spraw przez sądy elektroniczne? Powiem szczerze, że na tym etapie jeszcze nie. Najpierw chcemy zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Myślę jednak, bo to są sprawy tak proste i oczywiste, że w jakieś perspektywie może pojawić się ewentualność, że te sprawy będą również rozpatrywane właśnie w taki sposób. To jest znakomite usprawnienie postępowania sądowego tam, gdzie nie ma wątpliwości, gdzie sprawy są oczywiste, ale w tej chwili takich przymiarek jeszcze nie robiliśmy.
I jeszcze pytanie... Patrzę w notatki, czy coś jeszcze... Jeszcze chyba tutaj pytanie pana senatora.
(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 1 pkt 2. Gdyby pan zerknął na to...)
Zasady i warunki pojazdów do tego ruchu... Tutaj w tym art. 1...
(Senator Tadeusz Gruszka: Chodzi tylko o art. 1 ust. 2: przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się itd. Jakiego rodzaju ruch ma odbywać się poza miejscami wymienionymi, w zakresie wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych? Nie rozumiem tego pktu 2. Jak to sobie wyobrazić? Jakich to dotyczy sytuacji?)
Jeżeli można, Panie Marszałku, poprosić głównego autora tego projektu...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Proszę bardzo.
Konsultant
do Spraw Koordynacji Instytucjonalnej
Adam Jasiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę się przedstawić.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nadkomisarz, przepraszam, już nie nadkomisarz... Adam Jasiński, Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.
Jeżeli chodzi o nowelizację zawartą w art. 1, to projekt zmierza do takiego rozwiązania, aby znak drogowy - bez względu na to, czy będzie stał na drodze publicznej, czy na drodze niepublicznej, czy w strefie zamieszkania, czy w strefie ruchu, czy gdziekolwiek indziej - był respektowany. Chodzi o to, abyśmy nie mieli sytuacji takiej, że jest znak drogowy, jest dany przepis, ale ten przepis jest jednocześnie przepisem o charakterze lex imperfecta, czyli bez sankcji.
Ta nowelizacja, ten zapis zmierza w takim kierunku, żeby już na dzień dzisiejszy, jeżeli mamy sytuację, że przed marketami ustawione są znaki drogowe, to żeby te znaki drogowe były skutecznie egzekwowane przez służby porządkowe, przez policję i straż miejską, nawet wówczas, kiedy nie będziemy mieli tam nowo tworzonej strefy ruchu. Myślę, że w tym zakresie jest to wystarczająca odpowiedź.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Następna seria pytań. Senatorowie: Paszkowski, Błaszczyk i Woźniak.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jednym z celów tejże ustawy jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten wyrok wszedł w życie 11 czerwca 2009 r. Jeżeli przyjmiemy, że od 11 czerwca 2009 r. uznane zostało za nielegalne przechodzenie z mocy prawa własności tychże pojazdów na rzecz Skarbu Państwa, to ja mam pytanie: co się dzieje z tymi samochodami, które od 11 czerwca 2009 r. stoją na parkingach? Jaki jest teraz tryb przechodzenia własności tychże samochodów na rzecz Skarbu Państwa czy też na rzecz powiatu? Nie ma żadnego trybu. One stoją i czekają, a przecież każdy dzień to jest jakaś dodatkowa opłata. Od połowy czerwca 2009 r., od 11 czerwca, zrobiły się z tego jakieś astronomiczne sumy, które według tych przepisów mają spłacić właściciele. Ja tego nie rozumiem. Być może dojdzie do sytuacji, że narodzą się milionowe kwoty, no może przesadzam, ale pójdzie to w dziesiątki tysięcy, a być może nawet setki. Nie wiem, jak ten problem zostanie rozwiązany, biorąc pod uwagę to, że mamy jeszcze czternaście co najmniej dni, mamy poprawki... Uchwalenia tej ustawy jeszcze trochę czasu potrwa.
Drugie pytanie, bardzo króciutkie. Mnie interesują te strefy ruchu. Dlaczego państwo ustaliliście w przepisach przejściowych, że podmioty, które będą ustanawiać strefy ruchu mają aż dwadzieścia cztery miesiące, czyli dwa lata, na to, aby dostosować oznakowanie? Czy to nie jest termin za długi na ten proces? To można zrobić w przeciągu trzech miesięcy. Każdy zarządzający wie, czy chce ustanowić strefę ruchu i jeżeli będzie chciał taką strefą ruchu ustanowić, to będzie miał taką możliwość. Pojawia się później tylko kwestia dokonania odpowiedniego oznakowania. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy tych ustalonych stawek. Chciałbym się dowiedzieć, czym sugerowało się ministerstwo, ustalając te stawki. Co brano pod uwagę, w szczególności gdy chodzi o odholowanie? Bo te stawki są dość duże. Można powiedzieć, że te stawki za dobę troszeczkę już są uregulowane, i dobrze, że nie jest to w jakiś sposób samowola osób posiadających parking czy samorządów.
Kolejne pytanie: w jaki sposób mają być realizowane przetargi przez starostwa, na przykład, na taki parking, i czy starostwa są zobligowane do tego, żeby posiadać takie parkingi, jeżeli kwota będzie ustana przez starostwo, przez radę? I jakie będą kryteria przy wyłanianiu w przetargach takich podmiotów? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym ponowić pytanie, by nie mieć wątpliwości, bo ustawa daje kompetencje radzie powiatu i staroście. Czy w ustawie, która jest nowelizowana, ta kwestia odnosi się w takim samym zakresie do rady miasta i do prezydenta miasta na prawach powiatu? To tyle, Panie Ministrze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Rzeczywiście, te pojazdy, które od czerwca 2009 r. stoją na tych parkingach, stały i niszczały na ulicach, pewnie teraz niszczeją na innych parkingach. Część tych pojazdów składowana była na terenach czy parkingach należących do Policji albo do innych instytucji publicznych, a więc tutaj te koszty nie są generowane w taki sposób, jakbyśmy to składowali u osoby prowadzącej jakąś działalność gospodarczą, bo tam jednak trzeba za to płacić. W ogóle ta kwestia przechowywania niektórych pojazdów, czy porzuconych, czy nawet zabezpieczonych w związku z jakimś toczącym się postępowaniem, to jest odwieczny problem, z którym sobie próbujemy radzić i między innymi te zapisy dają pewną możliwość, szansę, że poradzimy sobie z nimi skuteczniej niż dotychczas.
Co do dwóch lat na dostosowanie, na oznakowanie tych stref ruchu, to daliśmy ten czas z premedytacją, tak żeby można było odpowiednio przygotować zarządców tych stref ruchu poprzez edukację, pozyskanie przez nich odpowiedniej wiedzy, jak to oznakować, i żeby ten proces był bezpieczny, a nie tak z dnia na dzień, w jakimś krótkim czasie tym zaskakiwać i próbować od razu egzekwować to prawo. Jest to realizowane z pełną świadomością, po konsultacjach ze stroną samorządowa i stroną społeczną.
Co do stawek za holowanie i parkingi, to są to stawki maksymalne, przyjęte w oparciu o wyliczenia i stawki warszawskie . Ale każdy powiat...
(Głos z sali: Te są najwyższe.)
No są najwyższe, ale nie chcemy ich ograniczać, bo tutaj w Warszawie są też najwyższe koszty, a więc nie chcielibyśmy, wprowadzając maksymalne stawki, komukolwiek to ograniczać. Dlatego przyjęliśmy te stawki, które są obowiązujące. One i tak są realne, nie takie, jakie bywały, gdy czasami za miejsce parkingowe czy za holowanie płaciło się wielokrotnie więcej; tutaj pan senator wskazywał na takie przypadki w powiatach. I to powiaty będą decydowały tutaj o wysokości tych stawek, które będą takie, jak powiaty sobie przyjmą. Stawki maksymalne będą waloryzowane w oparciu o ustalenia wynikające ze wzrostu ogłaszanego przez ministra finansów, ale nigdzie nie muszą być maksymalne, w żadnym z powiatów. To będą stawki dostosowane do kosztów, do realiów, takie, jak samorząd ustali.
I tutaj wprowadzamy ten obowiązek wyłaniania podmiotu, prowadzącego takie parkingi, w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. A więc jakimi zasadami samorządy będą się kierować? Myślę, że kto da lepsze warunki i lepsze gwarancje realizacji tego zadania, temu samorząd będzie je zlecał. A być może będzie realizował to jako zadanie własne, bo też jest taka możliwość, aczkolwiek tu nie spodziewamy się, że to będzie dla samorządów jakiś dochodowy biznes, bo w praktyce dotyczy to wraków, tych samochodów porzuconych, takich, które ktoś tam gdzieś pozostawił, a nie jakichś luksusowych. To będzie dla samorządów, i mamy tego pełną świadomość, nawet pewien kłopot.
Co do kwestii rozstrzygania w przypadkach miast na prawach powiatu, to tutaj będzie to realizowane przez... No, jest to uprawnienie powiatu i miasto na prawach powiatu będzie o tym rozstrzygało. Wyjdzie to pewnie taniej, kiedy kwestia tego parkingu czy holowania będzie rozstrzygnięta wspólnie dla miasta i dla powiatu. I to samorząd będzie rozstrzygał tę kwestię.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panowie senatorowie Gruszka i Błaszczak, powtórne pytania.
Proszę bardzo, senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
(Senator Przemysław Błaszczyk: Błaszczyk!)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Błaszczyk, przepraszam.)
(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze, dobrze.)
Ja chciałbym ministrowi przypomnieć pytanie z poprzedniej serii, o dofinansowanie dla samorządu, wynikające z zapisu art. 7, w zakresie zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jaka to będzie kwota, jaki procent, w jaki sposób to będzie realizowane?
I drugie pytanie, które wzbudzało tutaj najwięcej radości i ubawienia, o zapis o nieszczęsnych rowerach. Ja mówię "nieszczęsnych", bo w pewnym momencie pan minister wyraził się w ten sposób, że porzucone rowery będzie można traktować - i słusznie - jako znalezione. Przepis ten ma dotyczyć tych rowerów, na których jadą osoby pijane, i gdy wiemy dokładnie, kogo te rowery są.
Ale załóżmy taką sytuację: ten rower jest zabierany, właściciel, albo nie tyle właściciel, co użytkownik, nie przyznaje się, że to jest jego, a wartość takiego roweru jest poniżej tych 100 zł. Nie przyznaje się, tylko mówi, że on ten rower znalazł gdzieś po drodze i nie wie, czyj on jest. Jak problem tych rowerów będzie rozwiązywany w takiej sytuacji, gdy ten pijany, a jeszcze zanim wytrzeźwieje itd., to... kiedy ta wartość będzie wyższa od wartości roweru, powie, że ten rower nie jest jego i że on znalazł go przypadkiem? Jak wtedy będziecie egzekwować zapis tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Błaszczyk.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie. Czy takie wysokie stawki, tutaj mówiliśmy o Warszawie, odnośnie do tych pojazdów nie będą prowadziły do nadmiernego używania tych przepisów i właśnie do odholowywania samochodów na przykład źle zaparkowanych? Bo wiemy, że to będzie pewien dochód dla powiatów. Mamy takie przykłady po niedawnych zmianach dotyczących straży miejskiej, która teraz może korzystać z dobrodziejstwa radarów i korzysta zeń w znacznym stopniu, dzięki czemu składy osobowe straży miejskich wielu miast nawet się powiększyły. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Co do tych stawek, to są stawki maksymalne, my prowadzimy do tego, żeby te stawki były zdecydowanie niższe, i będą o tym decydowały powiaty. Te stawki przyjęte w Warszawie nie muszą być stawkami maksymalnymi w innych powiatach. I to jest dobre rozwiązanie, trudno sobie wyobrazić inne, bo przecież w ten sposób nakładamy tutaj pewien kaganiec na te zapędy do windowania stawek i do nadmiernego obciążania obywateli.
Kwestia fotoradarów, tego, że akurat straże miejskie i gminne wykorzystują fotoradary - z tego punktu widzenia to jest również rozwiązanie korzystne. Celem użycia fotoradaru jest, aby nie dochodziło do wypadków drogowych, jest poprawa bezpieczeństwa na drogach. Fotoradary rejestrują przekroczenie prędkości, a więc te przypadki, w których obywatel łamie prawo. A to, że wykorzystują je straże miejskie? Oczywiście nie powinno być to traktowane w kategoriach biznesowych, ale jest dobrym rozwiązaniem, że te środki z mandatów karnych wpływają do gmin, bo to w jakieś mierze...
(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze byłoby, gdyby one były przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa.)
Będzie nowelizowana również ustawa - Prawo o ruchu drogowym i my odnośnie do kwestii fotoradarów postulowaliśmy, żeby pieniądze z tych mandatów karnych w części były przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. Niestety resort finansów na takie rozwiązania się nie godzi - wszystkie pieniądze mają trafiać do budżetu państwa, ewentualnie, w przypadku straży miejskich i gminnych, do budżetu gmin, do samorządów.
I teraz kwestia dofinansowania do przechowywania, dla samorządów... Nie wiem, może pan nadkomisarz jeszcze by precyzyjnie powiedział, jak to było wyliczane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To proszę bardzo, udzielam panu głosu.
Konsultant
do spraw Koordynacji Instytucjonalnej
Adam Jasiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeżeli chodzi o kwestie dofinansowania utylizacji czy recyklingu, mówiąc fachowym językiem, ta kwestia była bardzo szeroko dyskutowana z samorządami. Na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu ten wątek spowodował, że wrócono jeszcze do prac legislacyjnych nad ówczesnym projektem ustawy właśnie po to, aby poradzić sobie z tym wątkiem dopłat. Efekt jest taki, że resort ochrony środowiska wspólnie z resortem spraw wewnętrznych zdecydował o nowelizacji prawa ochrony środowiska. I w tejże ustawie jest artykuł, który powoduje, że każde takie usunięcie wraku jest dofinansowane właśnie z tego funduszu. Strona samorządowa zaakceptowała wysokość tychże dopłat. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Następny będzie pan senator Cichoń.
Senator Bohdan Paszkowski:
Tak jest.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam takie pytanie dotyczące tej nowej instytucji, tych stref ruchu. Dla mnie jest tu trochę niejasna sytuacja. Zgodnie z art. 14 podmioty zarządzające drogami, o których mowa w art. 10 ust. 7 ustawy zmienianej, dostosują oznakowanie dróg, na których zarządzają ruchem, do wymagań wynikających z przepisów, o których mowa w art. 1, w terminie dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dla mnie nie jest jasna taka kwestia. Czy to, że coś ma być strefą ruchu lub strefą zamieszkania, ma wynikać z tak zwanej inicjatywy oddolnej? Czy również w tym obszarze nadzór nad ruchem ma sprawować wojewoda? Czy również po tym czasie będzie stwierdzał, że są jakieś obszary, które powinny być obszarami strefy zamieszkania lub strefy ruchu, a które nie zostały wyznaczone przez zarządcę? Bo kiedy czytam definicję zarówno jednej strefy, jak i drugiej, to są one dla mnie dość nieprecyzyjne, nie jest to jednoznaczne, bo co prawda wystarczy oznakować w strefie ruchu na przykład wjazd i wyjazd, ale ja nie wiem, czy dany obszar powinien być tak obiektywnie tą strefą ruchu, czy to zależy od zarządcy. A ponieważ ten przepis wymaga od nich, żeby w przeciągu dwudziestu czterech miesięcy to oznaczyć, to kto będzie sprawdzał, czy dany zarządca to zrobił, czy też nie zrobił, i weryfikował, czy dany teren powinien być strefą ruchu, czy też strefą zamieszkania? Nie wiem, czy pan mnie rozumie. Ja po prostu nie wiem, czy są jakieś kryteria obiektywne i czy...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania.)
Ale właśnie kończę.
I czy nadzorca wie z góry, że dany teren ma być strefą ruchu lub też strefą zamieszkania, czy to ma wynikać z inicjatywy oddolnej?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Państwo Senatorowie, ja bardzo proszę... Czasami stawiacie nie jedno, tylko dwa czy trzy pytania, wtedy mogę dopuścić, by ktoś mówił dłużej. Ale jeśli jedno pytanie trwa trzy minuty, podczas gdy w regulaminie jest ograniczenie do minuty, to ja będę naprawdę... Można zadać pytanie krótko i jasno. Ale powracanie czterokrotnie do tego samego, żeby jeszcze raz się wysłowić... To naprawdę przedłuża niepotrzebnie obrady, i to jeszcze w lipcu.
(Senator Bohdan Paszkowski: To nieporozumienie...)
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące wprowadzenia dodatkowej, kolejnej penalizacji w art. 85a, zgodnie którym ten, kto narusza przepisy dotyczące sposobu znakowania dróg wewnętrznych, podlega karze grzywny. Pierwsza sprawa. Uważam, że jest tu niedostateczne sprecyzowanie, jaki czyn konkretnie podlega karze grzywny, bo cóż znaczy to ogólne odesłanie do przepisów dotyczących sposobu znakowania dróg? Jest to zbyt niedookreślone, ażeby spełniało postulat prawidłowej legislacji, która pozwala na zorientowanie się, co będzie karane, a co nie będzie karane. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. Dlaczego wprowadza się jedynie penalizację naruszenia przepisów dotyczących znakowania dróg wewnętrznych, a milczy się na temat dróg publicznych i stref ruchu?
I trzecia. Czy nie jest wystarczające zapewnienie prawidłowego znakowania poprzez ściganie przewidziane w artykule wcześniejszym, czyli w art. 85, który wyraźnie stanowi: kto samowolnie ustawia, niszczy, uszkadza, usuwa... itd. znaki, podlega takiej a takiej karze. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Co do tej penalizacji oznakowania - w Sejmie pojawił się również wniosek, aby tę penalizację rozszerzyć na wszystkich użytkowników dróg. Niestety, to rozwiązanie nie znalazło akceptacji w Sejmie, aczkolwiek z punktu widzenia logiki pewnie dawałoby to jakąś ciągłość. Tutaj penalizacja jest niezbędna po to, żeby wymusić właściwe oznakowanie tych dróg wewnętrznych, tych stref ruchu. Chodzi o to, aby rzeczywiście te znaki nie utrudniały funkcjonowania mieszkańców i aby prawo o ruchu drogowym mogło być tam egzekwowane. A jeśli ma być egzekwowane w takim zakresie, to niezbędne jest oznakowanie tych stref ruchu.
(Senator Zbigniew Cichoń: To jest niesprecyzowane.)
Stąd właśnie penalizacja oznakowania tych stref ruchu.
Jeżeli można, to może odpowiedź na to pierwsze pytanie spróbowałby tutaj jeszcze doprecyzować autor projektów, chociaż miał możliwość wyjaśnić wszystkie wątpliwości na posiedzeniu podkomisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Nadkomisarzu.
Konsultant
do spraw Koordynacji Instytucjonalnej
Adam Jasiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Może zacząłbym od tej penalizacji. Chodzi o art. 85a, czyli o tworzenie nowego typu wykroczenia. W istocie jest tak w nauce prawa, co i Trybunał Konstytucyjny, i Sąd Najwyższy wielokrotnie podkreślał, że przepis o charakterze karnym musi odpowiadać między innymi dwóm zasadom: nullum crimen sine lege certa i nullum crimen sine lege stricta, czyli musi być bardzo precyzyjny i zapisany w ustawie. I tu mamy sytuację taką, że w art. 85a tworzymy nowy typ wykroczenia, które nie mieści się w dotychczasowym brzmieniu art. 85, dlatego że art. 85a mówi o sposobie znakowania. Ten sposób znakowania jest określony w przepisach szczegółowych - mam tu na myśli rozporządzenia i załączniki Ministerstwa Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych i znakowania - i tam jest rzeczywiście instrukcja dotycząca znaków i sygnałów drogowych. Te przepisy muszą być zachowane. Chodzi o to, aby oznakowanie nie wprowadzało użytkowników w błąd. A wprowadza w błąd do tego stopnia - mieliśmy takie przypadki - że na dwóch wlotach ulicy są, powiedzmy, ustawione znaki ze sobą sprzeczne, wprowadzając zagrożenie. Mogą nadawać na przykład pierwszeństwo wszystkim dojeżdżającym do przecięcia się tych ulic, do tego quasi-skrzyżowania. Tak więc to taka kwestia. Dotychczasowy art. 85 kodeksu wykroczeń mówi o sytuacji, kiedy ktoś bezprawnie, czyli nie mając do tego uprawnień, ustawia znak drogowy albo go usuwa. Z kolei nowo tworzony art. 85a mówi o sytuacji, kiedy ktoś ma tytuł prawny do ustawienia znaku, wynikający chociażby z art. 21 czy art. 64 konstytucji albo art. 140 kodeksu cywilnego, gdzie jest statuowane prawo własności, czyli ma tytuł prawny, ale robi to w sposób sprzeczny z zasadami sztuki, na przykład powodując zagrożenie bezpieczeństwa. I tego dotyczyła wątpliwość.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, dziękuję, Panie Ministrze.
Etap pytań się skończył.
(Senator Bohdan Paszkowski: A moje pytanie? Przepraszam, Panie Marszałku, ale w ogóle nie zostało poruszone...)
(Senator Grażyna Sztark: Już ci wytłumaczył.)
(Senator Władysław Dajczak: Tutaj nie da się tak po prostu odpowiedzieć.)
Nie da się odpowiedzieć.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Konopka jest jedynym dyskutantem.
Proszę, Panie Senatorze, krótko i zwięźle.
Senator Marek Konopka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a szczególnie pana ministra Rapackiego, który jest wybitnym specjalistą od spraw Policji, chciałbym zaapelować...
(Rozmowy na sali)
Zaczekam trochę, bo senator Woźniak tam...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)
Zwracam się konkretnie do pana ministra Rapackiego, wybitnego specjalisty do spraw Policji.
Szanowni Państwo! Już kilkakrotnie apelowałem, prosiłem o rozwiązanie sprawy dotyczącej pomiaru prędkości jednostek żeglugi śródlądowej. Dotychczas obowiązującym aktem prawnym dopuszczającym stosowanie urządzeń do pomiaru prędkości jest rozporządzenie ministra gospodarki i pracy z dnia 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań meteorologicznych, którym powinien odpowiadać przyrząd do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. Jest to określone w "Dzienniku Ustaw" nr 15. Rozporządzenie to nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodnym. Obecnie brakuje regulacji prawnych w tym przedmiocie. Ja wiem, że wojewoda poprzez swoje zarządzenia może określić strefę ciszy, że wojewoda może określić odległość od linii brzegowej, ale w sezonie turystycznym zdarza się wiele wypadków, nawet śmiertelnych. Ja mieszkam akurat na Mazurach i wiem, że szybkie motorówki, szybkie skutery motorowodne doprowadzają do wielu wypadków śmiertelnych i nie tylko, nie ma jednak możliwości mierzenia prędkości tychże jednostek. Chciałbym, żeby ministerstwo pochyliło się nad tą sprawą, ponieważ jest ona naprawdę bardzo ważna dla wypoczywających na Mazurach, zresztą nie tylko na Mazurach, ale w ogóle nad wodą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Chciałbym nawiązać do trzech punktów, które realizuje ta ustawa. Pierwszy dotyczy wprowadzenia instytucji strefy ruchu. Przypomnę, że 4 lutego złożono odpowiednie oświadczenie na ręce ministra. 3 marca otrzymałem odpowiedź, że prace się toczą. Chciałbym podziękować za to, że po zaledwie czterech miesiącach Senat ma już możliwość poprawiania tego prawa. Wiemy, że w wielu przypadkach na drogach wewnętrznych, które czasami spełniały warunki dróg dwupasmowych, panowało, że tak powiem, szaleństwo. Dziękuję, że te sprawy tak szybko znalazły oddźwięk w ministerstwie i że dziś możemy nad nimi debatować.
Teraz kwestia usuwania tych samochodów, o których mówimy, najczęściej wraków. No właśnie, był tu wspomniany przypadek tego białego peugeota, który stoi tam od nie pamiętam kiedy. Zastanawiam się, z jakiego punktu skorzysta samorząd, aby go usunąć. Z tego, co tu usłyszałem, wynika, że ten samochód ma kartę parkingową. To, że on jest wrakiem, widać po dokonaniu jego oględzin zewnętrznych. Ciekawy jestem, jak rozwiąże to samorząd, co zrobi, by móc skorzystać z prawa, o którym jest dzisiaj mowa, aby ten samochód stamtąd zniknął.
Prace nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego miały też miejsce tutaj, w Senacie. Ze smutkiem stwierdzam, że nasze prace w zasadzie poszły na nic, bo żaden z elementów nie został wykorzystany na etapie prac rządowych czy też sejmowych. Tak że tu ze smutkiem konstatuję, że nasze senackie prace nad wyrokami Trybunału Konstytucyjnego... W tym momencie należałoby się zastanowić nad jakimś jednoznacznym podziałem prac związanych z wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, tak żeby nie miało miejsca ich dublowanie, bo później i tak na dalszym etapie efekty tych prac nie są wykorzystywane.
Muszę wspomnieć, że w toku dyskusji, podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej pojawił się też pewien sygnał ze Straży Miejskiej, która wskazała, że nowelizacja nie daje możliwości przesunięcia przez zarząd samochodów w szczególnych przypadkach - była tam mowa o remoncie kanalizacji, remoncie drogi i innych przypadkach. Należałoby się nad tym pochylić i w jakiś sposób to umożliwić, bo przypadki awarii kanalizacji - a to jest taki szczególny przypadek - się zdarzają. Zasłanianie się tym, że trudno potem dociec, kto powinien ponieść koszty ewentualnych szkód i zapłacić odszkodowanie... To chyba nie jest wystarczające wytłumaczenie.
Na koniec jeszcze sprawa roweru. Obawiam się, że będziemy się w pewien sposób ośmieszali wobec społeczeństwa. Gdy mamy tutaj zapis "motorower", to jest też jednoznacznie przypisana własność tego elementu, możemy wskazać, kto powinien podlegać sankcjom i karom wynikającym z ustalenia maksymalnej wysokości stawki. W przypadku rowerów, które obecnie nie są znakowane, nie jest prowadzona ich ewidencji, będzie to trudne. Koszty, które będziemy jako społeczeństwo ponosili z powodu egzekucji prawnej, jak uważam, często nieskutecznej, będą wyższe niż ewentualna rezygnacja z tego zapisu. Dlatego poddaję pod dyskusję i zostawiam do przemyślenia sprawę wycofania się z tego zapisu, składając poprawkę skreślającą zapis "rower" w pkcie 6a. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Przysłowie mówi, że winę za wszystko zawsze ponoszą cykliści, dlatego jako adwokat wezmę tych cyklistów trochę w obronę. Proszę państwa, pan senator Okła słusznie zadawał tutaj pytania dotyczące właśnie owych rowerów: po pierwsze, jak zidentyfikować właściciela, po drugie, jakie są proporcje między przewidzianymi stawkami za usunięcie roweru, a następnie przechowywanie go, i wartością tego roweru. I rzeczywiście to, co mój przedmówca jeszcze tutaj przed chwilą podkreślił, skłania nas chyba do tego, żeby bardziej pochylić się nad tą kwestią, może nie tak bardzo ważną, bo w sumie przypadki, żeby rowerzyści zostawiali rowery w miejscach, gdzie to jest zabronione, czy też w ogóle nie dbali o nie, są marginalne. Problem jest raczej odwrotny - najczęściej to oni są ofiarami, bo im się te rowery kradnie, a policja najczęściej jest bezradna. Dlatego ja też składam poprawkę, zmierzającą do tego, żeby w ogóle uchylić regulację dotyczącą kosztów usunięcia roweru, a następnie przechowywania go. Względnie można ją pozostawić, ale w łagodniejszej formie, co też przygotowałem jako poprawkę. Chodzi o zmniejszenie w sposób wydatny tych kosztów, tak aby zachowana była podstawowa zasada przyzwoitej legislacji, czyli zasada proporcjonalności użytego środka do celu, jaki się chce osiągnąć, żeby nie było owego przysłowiowego strzelania do wróbla z armaty. Dlatego składam wniosek o to, żeby obniżyć stawkę do 20 zł za usunięcie roweru i do 5 zł za przechowanie za każdy dzień. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że senatorowie: Rachoń, Meres, Muchacki, Cichosz, Jurcewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu... Senatorowie Gruszka i Cichoń... Dodatkowe przemówienia do protokołu? No dobrze, niech i tak będzie.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Gruszka i Cichoń.
Zamykam dyskusję.
Panie Ministrze, czy chciałby się pan teraz ustosunkować do tych wniosków?
(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji...)
Tak, myślę, że na posiedzeniu komisji.
Ponieważ złożono te wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przeprowadzenie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo, kończymy punkt trzeci.
Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
Tekst jest w druku nr 906, sprawozdania komisji w drukach nr 906A i 906B.
Pani senator Rotnicka jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani Senator, proszę bardzo...
Aha, panu ministrowi Rapackiemu dziękuję za obecność w Senacie w związku z tym punktem. Do widzenia.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z jej posiedzenia, które odbyło się 1 lipca bieżącego roku. Jest to sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
Ta nowela ustawy wynikła z konieczności pełnego dostosowania prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej, czyli do prawa wspólnotowego, a konkretnie do zapisów dyrektywy unijnej w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii związanych z substancjami niebezpiecznymi. Najistotniejsze, najważniejsze zmiany, jakie wprowadził Sejm do ustawy - Prawo ochrony środowiska, można sprowadzić do następujących zagadnień.
Po pierwsze, wprowadzono definicję składowania substancji niebezpiecznych wraz z przepisami wyjaśniającymi, iż obejmuje to również magazyny i składowanie tam substancji niebezpiecznych.
Po drugie, wprowadzony został przepis zobowiązujący prowadzącego zakład o dużym ryzyku do dostarczania i weryfikacji informacji na temat środków bezpieczeństwa i wymaganego zachowania w przypadku wystąpienia poważnych awarii oraz do podania tych informacji do publicznej wiadomości.
Dalej. Projekt ustawy dotyczy prowadzących zakłady o dużym i zwiększonym ryzyku wystąpienia poważnych awarii przemysłowych, jak również dotyka jednostek samorządu terytorialnego, organów administracji publicznej, a w szczególności Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy to także ministrów środowiska i infrastruktury. To są najistotniejsze zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas prac nad tą ustawą zdecydowała się wprowadzić do niej cztery poprawki.
Dwie poprawki odnoszą się do art. 261 ustawy - Prawo ochrony środowiska - w druku nr 906A są one zapisane jako druga i trzecia. Poprawka druga ma uczytelnić przepis z punktu widzenia adresata normy prawnej, zaś poprawka trzecia ma zapewnić jednolitość terminologiczną między ustawą - Prawo ochrony środowiska a tą propozycją, która została wprowadzona do noweli. Nie będzie się mówiło "organ wykonawczy gminy", lecz "wójt, burmistrz lub prezydent miasta", jak to ma miejsce w ustawie - Prawo ochrony środowiska.
Pozostałe poprawki wiążą się z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Już wcześniej, bo chyba 25 czerwca, Sejm przyjął ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która konsumuje poprawki, jakie wprowadził Sejm w omawianej ustawie. W związku z tym komisja samorządu terytorialnego zdecydowała, mimo pewnych wahań, że nie warto wprowadzać tymczasowych zapisów do ustawy - Prawo ochrony środowiska, bo niebawem wejdzie w życie ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i one stracą sens. Pokłosiem tejże dyskusji i rozważań jest wprowadzenie poprawki czwartej i pierwszej. Poprawka czwarta skreśla art. 2, czyli te zmiany, które były proponowane w art. 11 i 17 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. A skoro skreślamy art. 2, wobec tego musimy także skreślić człon tytułu naszej nowelizowanej ustawy "oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym". A zatem poprawka pierwsza i czwarta są ze sobą nierozerwalnie związane. Te poprawki Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła jednomyślnie. I oczywiście dodam, że komisja wnosi o przyjęcie tego projektu uchwały przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Sprawozdawcą Komisji Środowiska jest pan senator Michał Wojtczak.
Proszę bardzo.
Pani senator Rotnicka może przejściowo zająć miejsce senatora Bendera...
(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie. Ja stąd lepiej widzę.)
(Wesołość na sali)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Środowiska chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac nad tą samą ustawą, a mianowicie ustawą o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, uchwaloną przez Sejm 11 czerwca 2010 r.
Pani senator Rotnicka w znakomity sposób wyręczyła mnie z obowiązku przedstawiania istoty tej nowelizacji, przedstawiła też poprawki, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego. Ja chciałbym tylko dodać, że do takich samych wniosków doszła Komisja Środowiska. A zatem proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie czterech identycznych poprawek i rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez obie komisje.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Nadszedł czas na pytania.
Proszę na mównicę panią senator Rotnicką, bo jest głównym sprawozdawcą. Jak rozumiem, pan senator Meres zgłasza pytanie.
Czy jeszcze są jakieś pytania do pani senator?
W takim razie zamykam listę pytających.
Proszę bardzo, pani senator będzie łaskawa zająć miejsce.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Czuję się poniekąd sprawozdawcą dwóch komisji, bo i w jednej, i w drugiej pracuję.)
Proszę bardzo, pan senator Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nie wiem, czy to nie jest bardziej pytanie do pana senatora Wojtczaka.
(Wesołość na sali)
Otóż w art. 11 i 17 wprowadzona została regulacja nakładająca na wójta, burmistrza lub prezydenta miasta obowiązek zwrócenia się o opinię na temat odpowiedniego projektu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz planu miejscowego zagospodarowania do Państwowej Straży Pożarnej i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w przypadku lokalizacji zakładów lub składowisk o dużym ryzyku awarii i zagrożeniu. I ja mam pewne pytanie z tym związane. Te artykuły są regulacją, która wynika z tego, że w ustawie z dnia 27 marca 2003 r., według Unii, nieprawidłowo transponowaliśmy art. 12. Na czym wtedy polegała ta nieprawidłowa transpozycja art. 12 z tejże dyrektywy, o której wspominała pani senator i pan senator? Myślę, że bardziej pan senator mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze Wojtczak - do dzieła.
(Senator Michał Wojtczak: Pani senator pracuje w obu komisjach, więc jest bardziej kompetentna, bo z obu punktów widzenia potrafi spojrzeć na sprawę.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan senator ma na żółto frazy pozakreślane.)
Senator Michał Wojtczak:
Otóż w dotychczasowym brzmieniu te przepisy miały charakter uznaniowy. Do tej pory straż pożarna mogła, ale nie musiała, ustalać w drodze decyzji grupy zakładów o zwiększonym ryzyku. Ta ustawa nakłada taki obligatoryjny obowiązek na Państwową Straż Pożarną.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Etap pytań się skończył.
Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.
To jest rządowy projekt ustawy.
Witam głównego inspektora ochrony środowiska pana Romana Jaworskiego, reprezentującego ministra środowiska.
Czy pan inspektor chciałby zabrać głos?
(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Roman Jaworski: Nie, dziękuję bardzo.)
Czy są pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję, a ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, od razu ją zamykam.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Na tym kończymy rozpatrywanie punktu czwartego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 905, a sprawozdanie komisji w druku nr 905A.
Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W ustawie wprowadza się zmiany do niedawno uchwalonej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz do kodeksu karnego. Generalnie rzecz biorąc, polegają one na tym, że wprowadza się czasookres przechowywania materiałów i dowodów dotyczących popełnienia przestępstwa wynoszący do sześćdziesięciu dni w miejsce dotychczasowego dwukrotnie dłuższego. Chodzi o to, żeby były pewne gwarancje obywatelskie co do tego, że określone władze, konkretnie organizatorzy imprez masowych, będą w posiadaniu tych informacji przez limitowany okres, czyli sześćdziesiąt dni, a nie bardzo długi okres, jak to było poprzednio. To jest jedna sprawa.
Poza tym wprowadza się dyspozycję, która upoważnia Radę Ministrów do określenia wymagań, jakie powinni spełniać kierownicy do spraw bezpieczeństwa, służby porządkowe i służby informacyjne, związanych z pełnieniem funkcji podczas organizowania różnych imprez masowych, a następnie określenia wymagań co do wyposażenia służb porządkowych, służb informacyjnych. I reguluje się tym podobne proceduralne kwestie.
I wreszcie ważna zmiana w kodeksie karnym. Mam na myśli wprowadzenie do katalogu środków karnych pojęcia "skazany" w miejsce pojęcia "ukarany". Jak wiadomo, tam była pewna niedoróbka, nazwijmy to, legislacyjna, bo odniesiono stosowanie środka karnego do osoby ukaranej. A tymczasem prawidłowy termin, jeśli chodzi o osobę prawomocnie ukaraną, brzmi "skazany" a nie "ukarany".
Wreszcie proponuje się po art. 244 dodać art. 244a, w którym będzie sankcja za niestosowanie się skazanego do orzeczonego środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezy masowe lub niespełnianie połączonego z tym środkiem karnym obowiązku stawiennictwa się w jednostce Policji w czasie jakiejś imprezy masowej. Do tej pory nie było w tym zakresie odpowiedzialności karnej, był to więc środek, który prawnicy nazywają lex imperfecta, czyli bez odpowiedzialności karnej za popełnienie danego czynu zabronionego, który wtedy jeszcze nie miał charakteru przestępstwa. Tu się to penalizuje, wprowadza się penalizację aż do dwóch lat pozbawienia wolności.
Jakie są propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności? Komisja wprowadza tutaj drobne korekty. Zaproponowano, żeby te dowody były przechowywane przez sześćdziesiąt dni, a następnie był obowiązek ich komisyjnego niszczenia. Czyli w miejsce sformułowania, że przechowuje się co najmniej sześćdziesiąt dni, proponujemy zapisać sztywną zasadę: sześćdziesiąt dni, a po tym czasie jest przewidziane komisyjne zniszczenie tych dowodów. Proponujemy też inne drobne terminologiczne zmiany, które są wyszczególnione. Jedną bardziej istotną zmianą proponowaną przez komisję jest zmniejszenie penalizacji w przypadku niestosowania się do zakazu wstępu na imprezy masowe czy też niemeldowania się w jednostce Policji - proponujemy zagrożenie karą pozbawienia wolności nie do lat dwóch, ale do jednego roku. I na tym te nasze poprawki polegają.
Generalnie rzecz biorąc, komisja wyszła z założenia, że penalizacja - tak, ale trzeba zachować jakiś rozsądny umiar i to, o czym bardzo często mówię w swoich wystąpieniach: zdrową relację między stosowanym środkiem a celem stosowania tego środka. U nas niestety bardzo często grzeszymy stosowaniem zbyt drastycznych środków, można powiedzieć, że jest przepenalizowanie regulacji prawnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Pan senator Bisztyga, oczywiście, proszę bardzo. Właściwie nie wiem, dlaczego oczywiście, ale proszę bardzo.
(Senator Zbigniew Cichoń: Przez sympatię do mnie jako do krajana z Krakowa, tak chyba to rozumiem.)
Senator Stanisław Bisztyga:
Ogromną sympatię.
Panie Senatorze, zawsze mi imponowała pana wiedza prawnicza, ale muszę powiedzieć, że jestem trochę zaniepokojony... Moje pierwsze pytanie, natury ogólnej, jest takie: czy jesteśmy w stanie to wszystko wdrożyć? System monitorowania na stadionach, który powinien być niejako podstawą do orzekania o winie, jest jeszcze w lesie i bardzo się boję, że wielkie imprezy, takie na przykład jak mecze... To może jest pytanie bardziej do pana ministra, pytanie o to, jak jesteśmy do tego przygotowani. Obraz jest najważniejszy i na tej podstawie, a także na podstawie tego, co widzimy i co mamy udokumentowane, można później ewentualnie orzekać o winie. Bardzo się boję, że nie jesteśmy jeszcze do końca do tego przygotowani.
Druga kwestia. Jak jesteśmy przygotowani do zabezpieczenia od strony szkolenia służb porządkowych? Tu bardzo dużo się zmienia, kwestie wyszkolenia i wyposażenia zostały przeniesione ze zdania wstępnego do dwóch pierwszych punktów. Czy kluby, czy instytucje, które organizują imprezy masowe, się z tego wywiążą?
I trzecia sprawa, czy nie wydaje się panu senatorowi słuszne... Ja jednak dałbym pięć lat, a nie jeden rok, jeśli chodzi o penalizację. Tu może trochę się różnimy, bo pan senator jest człowiekiem dobrego serca, ja też, ale nie wobec łobuzów. Wydaje mi się, że to nie jest dobra poprawka, że to jest zbyt łagodne podejście, jeżeli chodzi o przypadki karania za niestosowanie się do zaleceń. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że innych pytań do pana sprawozdawcy nie ma.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Myślę, że właściwy do udzielenia odpowiedzi na dwa pierwsze pytania jest pan minister spraw wewnętrznych, a nie ja. Jeśli zaś chodzi o ostatnią kwestię, dotyczącą surowości kary, to ja i członkowie komisji jesteśmy zdania, że ta kara jest adekwatna. Należy pamiętać o tym, że muszą być zachowane jakieś proporcje. Jeżeli mamy zagrożenia karą do dwóch lat w przypadku czynów dużo bardziej poważnych, a karą do pięciu lat, o czym wspomina pan senator, w przypadku czynów rzeczywiście stanowiących duże społeczne niebezpieczeństwo, to doprawdy wprowadzanie zagrożenia aż do pięciu lat jedynie za niestosowanie się do zakazu mającego charakter natury administracyjnoprawnej, zwłaszcza jeżeli to się przydarza komuś po raz pierwszy, jest grubą przesadą. Podobnie uznaliśmy, że kara do dwóch lat to jest też troszeczkę za dużo. Ale oczywiście można tu dyskutować, bo nie tylko de gustibus non est disputandum, ale również co do wymiaru kary, aczkolwiek, generalnie biorąc, zwykle jest tak, że prawnicy są łagodniejsi od nieprawników, jeśli chodzi o podejście do prawa karnego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz jest niefortunna okoliczność, że jeszcze nie ma z nami pana ministra sprawiedliwości, jak rozumiem, czekamy na ministra Wronę.
Zatem ogłaszam przerwę techniczną do momentu wejścia pana ministra, który podobno wyjechał już jakiś czas temu i lada chwila ma przyjść. Rozumiem, że pan senator Bisztyga będzie powtarzał swoją kwestię. Tak?
(Senator Stanisław Bisztyga: To możemy do protokołu złożyć pytania, Panie Marszałku.)
Bardzo mnie cieszy taka obywatelska postawa, ale czy tak, czy tak musimy chwilę poczekać.
Na razie ogłaszam przerwę techniczną.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 46
do godziny 14 minut 00)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wznawiam obrady.
Witam pana ministra Zbigniewa Wronę.
Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu dotyczącego zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny. Pan senator Bisztyga sformułował pytanie - proszę o jego powtórzenie, Panie Senatorze - do pana ministra Wrony jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który ma przedstawić stanowisko rządu.
Ale właściwie, Panie Ministrze, może ja najpierw poprosiłbym pana o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego projektu, a potem będą pytania. Czy chce pan minister zabrać głos czy odpowiadać na pytania?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Najchętniej najpierw zabrałbym głos. Jeżeli chodzi o pytanie, to ja nie wiem, jak ono dokładnie brzmi.)
No tak, tak, ja poproszę o jego powtórzenie. Ale w takim razie najpierw poprosiłbym o krótkie przedstawienie stanowiska, a potem o odpowiedź na to pytanie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak jest.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie, ustawa uchwalona 11 czerwca 2010 r. wprowadza zdaniem rządu bardzo potrzebne zmiany, a więc nasze stanowisko jest pozytywne.
Były pewne dyskusje dotyczące długości okresu przechowywania dokumentów, materiałów, nagrań z imprezy. Początkowo Ministerstwo Sprawiedliwości prezentowało pogląd, że to powinien być dłuższy okres, ale na posiedzeniu komisji sejmowej doszliśmy do kompromisu, zwłaszcza z Ministerstwem Sportu i Turystyki i z MSWiA. Przedstawiciele tych ministerstw wskazywali, że koszty są niewspółmierne do jakichkolwiek korzyści, które się uzyskuje. Rozwiązanie zaproponowane w ustawie jest naszym zdaniem prawidłowe. Zdaniem rządu wszystkie zmiany zasługują na poparcie, zwłaszcza zmiana pierwsza, druga, trzecia, czwarta i szósta.
Jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji, to wątpliwości budzi poprawka dotycząca obniżenia kary za przestępstwo z art. 244a. Przepis ten penalizuje czyn polegający na niestosowaniu się do środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezę masową lub połączonego z tym środkiem karnym obowiązku osobistego stawiennictwa w czasie trwania imprezy masowej w jednostce organizacyjnej Policji. O ile według uchwalonej przez Sejm ustawy czyn taki miałby być zagrożony grzywną, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności do lat dwóch, o tyle propozycja senackiej komisji sprowadza się do obniżenia maksymalnego wymiaru pozbawienia wolności do roku. W ocenie rządu taka modyfikacja nie znajduje dostatecznego uzasadnienia, jeśli chodzi o względy sprawiedliwości karnej czy potrzeby kryminalno-polityczne. Należy wskazać, że proponowany kształt przepisu w wersji uchwalonej przez Sejm przewiduje za naruszenie zakazu i obowiązków w nich określonych i tak łagodniejsze zagrożenie niż obecnie jest w art. 244, który penalizuje naruszenia innych orzeczonych zakazów i obowiązków, przewidując w tych wypadkach karę pozbawienia wolności do lat trzech. Postulowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawka, obniżając wysokość zagrożenia ustawowego za nowy typ przestępstwa, może pośrednio deprecjonować znaczenie orzekanego wobec sprawców czynów popełnionych w związku z imprezą masową środka karnego, jakim jest tak zwany zakaz stadionowy, a tym samym osłabiać prewencyjne oddziaływanie nowego przepisu. Podkreślenia wymaga fakt, że postulowana zmiana zagrożenia, ograniczając rozmiar możliwej do wymierzenia sprawcy takiego czynu kary pozbawienia wolności, nie skutkuje jakimikolwiek istotnymi konsekwencjami w zakresie rezultatów stosowania nowego przepisu. Według obu wersji przepisu, zarówno tej uchwalonej przez Sejm, jak i tej z poprawką senacką, możliwe będzie wymierzanie sprawcy kary nieizolacyjnej, czyli grzywny i kary ograniczenia wolności, w obu wypadkach możliwe będzie także zastosowanie instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Oczywiście, o ile będą zachodzić stosowne przesłanki określone w art. 66 kodeksu karnego, czyli między innymi sprawca będzie niekarany za przestępstwo umyślne. Tym samym w ocenie ministra sprawiedliwości należy opowiedzieć się za pozostawieniem zagrożenia ustawowego przewidzianego w uchwalonej przez Sejm ustawie, które poszerza zakres możliwości orzeczniczych sądu, bardziej niż poprawka komisji senackiej, zakreślając granice grożącej za czyn z art. 244a kary pozbawienia wolności, a tym samym umożliwiając operowanie wyższym wymiarem tej kary w tych wypadkach, gdy okoliczności faktyczne wskazują na znaczny stopień szkodliwości społecznej i winy sprawcy. A to się zdarza - są tacy niepoprawni chuligani stadionowi, którzy sobie z tego robią sport, zabawę, sposób na życie. My opowiadamy się za pozostawieniem tej kary w wersji uchwalonej przez Sejm. Zagrożenie ustawowe zawarte w uchwalonej ustawie wzmacnia generalnoprewencyjne oddziaływanie na te kategorie sprawców, o których tutaj mówiłem.
Wysoki Senacie, jeszcze raz przepraszam za spóźnienie, ale wracam właśnie z Sądu Najwyższego, gdzie odbywa się teraz konferencja poświęcona ekspertyzie dotyczącej katastrof. Niestety ruch uliczny przeszkodził mi w dotarciu na czas.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Senatorze Bisztyga, bardzo proszę o zwięzłe powtórzenie pytania.
Senator Stanisław Bisztyga:
Wymaga pan marszałek ode mnie rzeczy niezwykle karkołomnej. Bardzo trudne jest powtórzenie tych złotych myśli, które wypowiedziałem nie tak dawno, ale postaram się odtworzyć ich sens.
Otóż, Panie Ministrze, absolutnie zgadzam się z panem. Miałem rozbieżny pogląd z senatorem sprawozdawcą, jeżeli chodzi o łagodzenie kary. No ja bym jeszcze zaostrzył te kary...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.)
Czy zgadzam się z tym, co proponuje rząd? Tak.
A pytanie, które chciałbym zadać, dotyczące i resortu sprawiedliwości, i resortu spraw wewnętrznych, jest takie: czy zdaniem pana ministra służby, zwłaszcza organizatorzy dużych imprez masowych, takich jak mecze, są przygotowani w zakresie monitoringu? W moim przekonaniu monitoring, który powinien stanowić podstawę w przypadku ustalania ewentualnej winy, nie jest jeszcze wdrożony na wszystkich stadionach, a szczególnie w przypadku innych imprez masowych jest jeszcze w stadium początkowym. Dalej, czy służby, ludzie, będą na tyle przeszkoleni i wyposażeni, żeby spełniać wymogi określone w tym, co wprowadzamy? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Wysoki Senacie, wszystko to opiera się na rejestrach prowadzonych przez komendantów wojewódzkich Policji. Oni mają w swoich zasobach rejestry osób, których dotyczy zakaz wstępu na imprezę sportową. Organizatorzy imprez masowych mają prawo i obowiązek zasięgnąć informacji u komendanta przed imprezą masową o tym, kto tam jest wpisany. Z tym prawem jest połączone prawo legitymowania, czyli ustalenia tożsamości osób, które wchodzą na imprezę sportową. W taki sposób to jest zabezpieczone. Na pewno jest to zabezpieczenie nie do końca wystarczające. Ideałem byłoby, gdyby organizatorzy poważnych imprez sportowych mieli połączenie online z takim rejestrem i w ten sposób kontrolowali sytuację. Teraz niestety istnieje potrzeba wcześniejszego zasięgnięcia informacji o tych osobach u komendanta wojewódzkiego Policji. Jeżeli jakakolwiek osoba budzi podejrzenia swoim zachowaniem, okoliczności wskazują, że narusza przepisy, zagraża bezpieczeństwu czy porządkowi, tym bardziej powinna być wylegitymowana i powinno nastąpić sprawdzenie, czy jej dane są w takim rejestrze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań do pana ministra nie ma.
Informuję państwa, że nikt nie zapisał się do głos, ale przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie: Ryszka, Bisztyga i Muchacki.
A więc ani nie otwieram dyskusji, ani jej nie zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.