Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji w druku nr 900A.

Pan senator Zbigniew Cichoń jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Proponowana zmiana ustawy jest przede wszystkim wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekając o nowo wprowadzonej w 2006 r. instytucji stwierdzenia niezgodności prawomocnego orzeczenia z prawem, dostrzegł niezgodność z konstytucją, polegającą na tym, że zostało to prawo ograniczone, po pierwsze, jedynie do tych orzeczeń, które zapadły po wejściu w życie tej instytucji, a po drugie, jedynie do prawomocnych orzeczeń, które kończyły postępowanie w sprawie. A zatem orzeczenie dotyczyło ograniczenia czasowego co do orzeczeń, które mogły podlegać wzruszeniu w tymże trybie, a także przedmiotowego, albowiem z zakresu orzeczeń, które podlegały podważeniu w tym trybie, zostały wyłączone te, które nie kończyły postępowania w sprawie. A jest to masa różnych, bardzo ważnych orzeczeń, chociażby orzeczeń wpadkowych takiej natury, jak na przykład kwestia zwolnienia strony od kosztów postępowania. W związku z tym propozycje idą w tym kierunku, aby to zmodyfikować. To jest jedna podstawa wprowadzenia tej ustawy.

Druga podstawa to jest kwestia wprowadzenia odpowiedzialności Skarbu Państwa za działania, które wywołują szkodę, czyli tak naprawdę kwestia wykonania dyspozycji art. 77 konstytucji. Zostały tutaj wprowadzone pewne zmiany, które mają spowodować większą, bardziej skuteczną odpowiedzialność Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność Skarbu Państwa, to zostały wprowadzone następujące propozycje. Wprowadzono instytucję skargi kasacyjnej niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia. Do tej pory obowiązywała i obowiązuje taka generalna zasada, że jest limit kwotowy i jedynie w sprawach, w których wartość przedmiotu zaskarżenia przewyższa 50 tysięcy zł, a w przypadku gospodarczych 75 tysięcy zł, jest możliwość złożenia skargi kasacyjnej. Tutaj wprowadzono wyjątek od tej zasady i w proponowanym art. 398² §1 przyjęto, że skarga kasacyjna w takich sprawach, w których chodzi o odpowiedzialność z tytułu szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem, przysługuje niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia. Jeżeli ktoś będzie twierdził, że na przykład w wyniku wyroku została mu wyrządzona szkoda, i będzie zaskarżał wyrok oddalający jego roszczenie o odszkodowanie, choćby do kwoty 20 tysięcy zł, a zatem poniżej generalnie ustalonego limitu na 50 tysięcy zł, to skarga kasacyjna jest dopuszczona, czyli jest uczyniony wyłom od ogólnej zasady. Zresztą chyba słusznie. Tutaj Skarb Państwa poniekąd honorowo postępuje i wychodzi z założenia, że każda szkoda, którą wyrządził, powinna być wyrównana, powinno się zapewnić jak najszerszy dostęp do sądu, dając również możliwość złożenia skargi kasacyjnej na szczególnych, powiedziałbym, bardziej liberalnych zasadach aniżeli ogólne. To jest jedna kwestia.

Następna sprawa. Przewidziano tu również zmianę co do właściwości sądu. Otóż w tego typu sprawach, gdy chodzi o odszkodowanie z tytułu wyrządzonej szkody na skutek prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem, przewidziano właściwość sądu okręgowego i to też niezależnie od wartości przedmiotu postępowania. Reguła generalna jest taka, że sąd okręgowy jest właściwy tam, gdzie wartość przedmiotu postępowania przekracza 75 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez Skarb Państwa, to niezależnie od wartości przedmiotu sporu właściwy jest sąd okręgowy. Przykład. Jeżeli to będzie kwota 20 tysięcy zł, to też właściwy będzie sąd okręgowy. Nadaje się tym sprawom wyższą rangę ze względu na charakter sporu, który się toczy między państwem a osobą pokrzywdzoną, czyli najczęściej obywatelem tego państwa, choć nie zawsze.

Oczywiście wprowadzono tu też zmiany w procedurze cywilnej, zmierzające do tego, żeby sędzia orzekający w sprawie, co do której uznano, że orzeczenie jest niezgodne z prawem i powinno to skutkować odszkodowaniem, nie orzekał w sprawie o odszkodowanie. Chodzi o to, żeby to nie był ten sam sędzia. Rzeczywiście byłaby to absurdalna sytuacja i naruszenie zasady nemo iudex idoneus in propria causa, czyli żaden sędzia nie jest właściwy we własnej sprawie. Tutaj rzeczywiście by on orzekał we własnej sprawie, bo najpierw wydaniem wadliwego orzeczenia spowodował szkodę, a potem miałby orzekać o odszkodowaniu. W związku z tym można by przewidzieć, byłoby tak pewnie niemal w 100%, że wyrok oddalałby tego typu roszczenie, bo niestety ludzie mają to do siebie, że trudno im się przyznać do własnych błędów. To jest już kwestia psychologii.

Wprowadzono też, tak jak mówiłem, zmiany dotyczące stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku sądu poprzez zmianę art. 424¹. Wprowadzono tutaj zasadę, zgodnie z którą nie można stosować... Chociaż właściwie ta zasada tu była, to jest jej powtórzenie, a dodano jedynie zapis mówiący o tym, że tę skargę można złożyć jedynie wtedy, gdy zmiana lub uchylenie nie jest możliwe w drodze innych środków prawnych, przewidzianych w innych rozwiązaniach prawnych. Generalna zasada, stwierdzająca, że jest to niemożliwe w drodze innych środków prawnych i nadal jest niemożliwe, zawsze obowiązywała i obowiązuje.

Jeśli chodzi o zmianę związaną z tym, o czym mówiłem na początku, że wprowadzono teraz możliwość kwestionowania nie tylko prawomocnych wyroków, ale również innych orzeczeń, to wprowadzono tu zasadę, zgodnie z którą dochodzenie odszkodowania jest możliwe bez wyczerpania toku postępowania, czyli postępowania o stwierdzenie niezgodności z prawem. To jest pewien wyłom, który został wprowadzony do tej ustawy.

Jest jeszcze wiele innych, drobniejszych zmian. Generalnie sprawę ujmując, są to zmiany, które dają więcej uprawnień stronom uważającym się za pokrzywdzone prawomocnymi orzeczeniami i to nie tylko - tak jak mówiłem - kończącymi postępowanie w sprawie, jak to było dotychczas, ale również na przykład wpadkowymi, chociażby w kwestii dotyczącej zwolnienia od kosztów sądowych.

Propozycje Komisji Ustawodawczej mają charakter właściwie redakcyjny. Mianowicie proponuje się wyodrębnienie osobnej jednostki redakcyjnej w art. 424^1a, chodzi o to, żeby to było rozdzielone i był art. 424^1a, to byłby jeden przypadek, i art. 424^1b, to byłby drugi przypadek. W ten sposób wyodrębnione by były przypadki, w których można się domagać odszkodowania bez uprzedniego żądania stwierdzenia niezgodności orzeczenia z prawem. Trzeba przyznać, że te regulacje są dosyć skomplikowane. Ja na podstawie praktyki tylko dodam tylko, że w praktyce Sąd Najwyższy bardzo rzadko uwzględnia tego typu skargi, zwłaszcza że traktuje wymóg wykazania, iż powstała szkoda, w sposób bardzo restrykcyjny, a czasami wręcz - żeby czasami nie użyć niewłaściwego słowa i nie obrazić Wysokiego Sądu - na granicy absurdu. Podam przykład: ktoś wnosił o ustalenie niezgodności z prawem wyroku eksmisyjnego i w czasie, kiedy ta sprawa zalegała w Sądzie Najwyższym, adwokat przesłał orzeczenie komornika o wykonaniu tego wyroku, czyli ewidentny dowód na powstałą szkodę, a mimo to Sąd Najwyższy stwierdził, że nie wykazano powstania szkody. Tego typu bardzo surowa interpretacja wymogu wykazania szkody, w której się stwierdza, że nawet wykonanie eksmisji nie stanowi szkody, to rzeczywiście jest swoista wykładnia. Ona wręcz czyni te przepisy martwymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Muchacki? Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku, jedno krótkie pytanie.

Panie Senatorze, vacatio legis ustawy zostało określone na trzydzieści dni. Zgadzając się z całą ideą dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa, chciałbym zadać pytanie: czy proponowane regulacje będą miały zastosowanie również do orzeczeń wydanych przed wejściem w życie uchwalonej nowelizacji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Będą miały zastosowanie, albowiem wynika tak z przepisów intertemporalnych, czyli tych przechodnich, które regulują te sprawy w art. 4. Art. 4 w ust. 2 stanowi, że bieg terminu przedawnienia roszczenia o naprawienie szkody wyrządzonej wydaniem prawomocnego niezgodnego z prawem orzeczenia, które uprawomocniło się po dniu 1 października 1997 r., a przed dniem 1 września 2004 r., nie rozpoczyna się przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Następnie ust. 3 stanowi, że od orzeczeń, które się uprawomocniły w okresie od 17 października 1997 r. do 1 września 2004 r. skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia może być wniesiona w terminie dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy. Tak że właściwie mamy tutaj do czynienia z taką skrajną sytuacją, że termin przedawnienia w niektórych przypadkach jest bardzo, bardzo rozciągnięty w czasie i sięga, jak tu policzyliśmy, nawet dwudziestu trzech lat. Dlatego też zastanawiano się, czy jest to zasadne, czy nie, skoro generalnie rzecz biorąc przedawnienie roszczeń majątkowych, jak wiadomo, jest w kodeksie cywilnym ustalone na lat dziesięć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To był rządowy projekt ustawy.

Chciałbym zapytać pana ministra Wronę, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie pan senator Cichoń już wszystko powiedział. Bardzo dziękuję mu za tak wyczerpujące przedstawienie tej ustawy uchwalonej przez Sejm. Rzeczywiście najważniejsza kwestia to była realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Do tej pory wszyscy, którzy zostali poszkodowani przez orzeczenia, w przypadku których nie przysługiwała skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, a więc wszyscy ci, którzy byli poszkodowani przez orzeczenia formalnie kończące postępowanie niemerytoryczne albo incydentalne - tu już były podawane przykłady, chociażby odmowa zwolnienia od kosztów sądowych - nie mieli prawa żądania odszkodowania. I to jest pierwsza kwestia, zasadnicza, że będzie możliwość dochodzenia takiego odszkodowania.

Druga kwestia to rozszerzenie możliwości kasacji. W sprawach dotyczących odszkodowania kasacja będzie przysługiwała jako wyjątek niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia.

I trzecia kwestia to sprawy intertemporalne. Chodzi o okres od 17 października 1997 r., czyli od daty wejścia w życie konstytucji, do 1 września 2004 r., kiedy to nie było możliwości uzyskania tego prejudykatu, a w związku z tym nie było również możliwości skutecznego dochodzenia odszkodowania. Dlatego art. 4 ustawy przewiduje, że niejako te przepisy będą działać wstecz, czyli będzie możliwość dochodzenia odszkodowania również z tytułu szkód wynikłych z orzeczeń wydanych w okresie od 17 października 1997 r. do 1 września 2004 r. Ten przepis modyfikuje również bieg przedawnienia tych roszczeń. Teraz będzie on biegł dopiero od momentu wejścia w życie tej ustawy.

I to są najważniejsze zmiany, które oczywiście rząd, ponieważ jest to projekt rządowy, popiera.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja mam krótkie pytanie, Panie Ministrze, czy potwierdzi pan mój pogląd - niestety, wywiodłem go już po posiedzeniu komisji - że zgodnie z art. 424^1a, który mówi o możliwości formułowania roszczeń o odszkodowanie od Skarbu Państwa za tak zwane bezprawie judykacyjne, przepis ten będzie również obejmować postanowienia wydawane w postępowaniach cywilnych, ale postanowienia niekończące postępowania w sprawie? To dotyczy tak zwanych postanowień wpadkowych, na przykład postanowienia w przedmiocie skargi na przewlekłość postępowania, i postanowień dowodowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Więcej pytań do pana ministra nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, tutaj chodzi o wszelkiego rodzaju postanowienia, które nie są objęte postępowaniem o stwierdzenie niezgodności, a więc nie ma tu żadnych wyjątków. Również te, ale trzeba oczywiście udowodnić związek przyczynowy i rozmiar szkody, na przykład między postanowieniem incydentalnym a szkodą. Z tym może być pewien problem, ale nie ma tutaj żadnych wyłączeń.

(Senator Leon Kieres: A czy mogę uzupełnić moje pytanie?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Oczywiście.)

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, czy nie widzi pan pewnego niebezpieczeństwa w związku z tymi skargami o odszkodowanie za bezprawie judykacyjne, czyli bezprawie sądu. Mianowicie w sprawach o odszkodowanie, jeżeli strony domagają się odszkodowania jedna od drugiej i sąd dopuścił do tego w swoim orzeczeniu, że bezprawnie orzekł w tej właśnie sprawie, pozbawiając mnie możliwości dochodzenia roszczenia od przeciwników. Co taka skarga na bezprawie sądu będzie obejmowała? Czy także roszczenia wobec mojego przeciwnika? Bo ja nie mogłem ich dochodzić. Czy tylko roszczenia od Skarbu Państwa? I czy tu nie ma tego niebezpieczeństwa, że ta skarga, w gruncie rzeczy, pochłonie dwa roszczenia. Pierwsze, to właściwe, o którym myśleliśmy, od Skarbu Państwa, i drugie, to merytoryczne, którego chciałem dochodzić od mojego przeciwnika, a sąd uniemożliwił mi to bezprawnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Chciałbym podpowiedzieć, że ta skarga przysługuje wtedy, gdy strona nie skorzystała z przysługujących jej środków prawnych. A zatem w przypadku postanowienia dowodowego zawsze jest możliwość żądania zmiany postanowienia dowodowego. To zawsze jest możliwe.

A ocena wysokości szkody to jest kwestia badania konkretnego przypadku. Trudno powiedzieć, czy w takim przypadku sąd oceniałby zasadność pierwotnego roszczenia? Musiałby jakoś oceniać - w zależności od tego, jakie byłoby uzasadnienie.

Jest ze mną sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pan sędzia Zegadło. Może pan sędzia...

Sekretarz
Komisji Kodyfikacyjnej
Prawa Cywilnego
przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło:

Zwracam uwagę, że strona musi wyczerpać wszystkie środki...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To właśnie powiedziałem.)

...żeby była możliwość wznowienia postępowania, czyli wznowienia procesu między stronami. To w pierwszej kolejności.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak jak powiedziałem, strona musi skorzystać ze wszystkich środków, które jej przysługą, czyli w przypadku incydentalnych postanowień również z wniosku o uchylenie postanowienia, bo to jest takie specyficzne postanowienie i zawsze można go uchylić, w innych przypadkach - z zażalenia, a w przypadku, gdy to orzeczenie kończy postępowanie, jest możliwość złożenia wniosku o wznowienie. Krótko mówiąc, wszystkie środki, które są w arsenale procedury cywilnej, muszą zostać wyczerpane.

Jeżeli okazałoby się, że w wyniku tego badania zostało - oczywiście trudno mi zastępować tutaj judykaturę sądów, a zwłaszcza Sąd Najwyższy, bo nie ma takiego orzeczenia, ale wydaje mi się, że są podstawy do obrony takiego stanowiska, że jeżeli okazałoby się w toku badania powództwa o odszkodowanie, że orzeczenie zostało wydane niezgodnie z prawem, no to jeżeli dałoby to podstawy do badania zasadności roszczenia, to tak, ale chyba tylko wtedy, gdy chodzi o orzeczenia merytorycznie kończące postępowanie. Jeśli chodzi o incydentalne badania niezgodności z prawem orzeczeń incydentalnych, które nie kończą postępowania, to trudno powiedzieć, żeby stwierdzenie ich niezgodności z prawem otwierało drogę do badania zasadności roszczenia głównego, tego zasadniczego, które zostało zgłoszone w procesie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Również nikt nie złożył do protokołu ani wniosków legislacyjnych, ani wystąpień.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898, a sprawozdanie komisji w druku nr 898A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 1 lipca bieżącego roku Komisja Ustawodawcza rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. Ta ustawa dotyczy art. 144 §1. Jest ona wynikiem pracy Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji.

A rzecz dotyczy bardzo prozaicznej, wydawałoby się, choć być może powszechnie dolegliwej sprawy tak zwanej ochrony trawników lub zieleńców. Otóż według obowiązującego art. 144 w zasadzie każde deptanie trawnika lub zieleńca podlega karze grzywny do 1 tysiąca zł lub karze nagany. A jak wiadomo, trawniki lub zieleńce mogą być przez samych ich właścicieli, zarządców przeznaczane do tego, żeby służyły do rekreacji, wypoczynku, do tego, aby osoby zainteresowane mogły tam się położyć, posiedzieć, postać, czyli innymi słowy, do różnych celów. I w związku z tym propozycja, którą wypracował Sejm, zmierzała do takiego przeredagowania treści art. 144 §1, które by wyeliminowało tę bezwzględność ochrony trawników lub zieleńców i wprowadziło taką zasadę odnoszącą się do tychże trawników lub zieleńców, że podlegają one tej ochronie w miejscach innych niż wyznaczone do celów rekreacji przez właściwe organy gminy. Innymi słowy, jeśli organy gminy wskazałyby, że te trawniki lub zieleńce mogą być wykorzystywane również do celów rekreacji, wejście na nie nie spowodowałoby sankcji w postaci wymierzenia grzywny do 1 tysiąca zł lub kary nagany.

Nasza komisja rozpatrywała tę sprawę i przyznam, że ta redakcja przepisów, która została wypracowana przez Sejm, wywołała duże wątpliwości. Wątpliwości te poniekąd wynikały z opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Zamierzeniem Biura Legislacyjnego było to, by jednak określić, który z organów gminy ma wskazywać taki teren i ponadto w jakiej formie. I propozycja Biura Legislacyjnego była taka, aby w tejże zmianie ustawy te wyrazy "dla celów rekreacji przez właściwe gminy" zastąpić wyrazami "w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jako tereny rekreacyjno-wypoczynkowe". No ale ta propozycja wywołała dalszą dyskusję i zwracano uwagę na to, że to też jest nie do końca satysfakcjonująca propozycja z uwagi chociażby na to, że owszem, plany mówią o terenach zielonych, ale nie idą tak daleko, żeby precyzować, że coś ma być wykorzystywane do celów rekreacyjnych na konkretnym trawniku lub zieleńcu.

W związku z tym, przy pewnej rozbieżności głosów, pojawiła się propozycja, która by uwzględniała również i to, że co prawda to władztwo gminy jest jasne w stosunku do, tak to nazwę, terenów gminnych, w przypadku których można określać, co będzie trawnikiem, a co zieleńcem i do jakich celów będzie wykorzystywane, ale dużą część terenów w gminach stanowią po prostu tereny niebędące własnością komunalną. W miastach oczywiście są to tereny spółdzielni mieszkaniowych, mogą być to tereny wspólnot mieszkaniowych, mogą być to również tereny prywatne, ale przeznaczane do użytku publicznego. I w związku z tym pojawiła się taka propozycja, by jednak o tym, do jakich celów będzie wykorzystywany trawnik lub zieleniec, czy do rekreacji, czy tylko do podziwiania, jak pięknie jest utrzymany, decydował zarządca danego terenu. Dlatego Komisja Ustawodawcza proponuje poprawkę. I ta poprawka zmierza do tego, by utrzymując tę zasadę, którą wypracował Sejm, że jednak trawniki i zieleńce nie będą podlegały tak bezwzględnej ochronie przepisów kodeksu wykroczeń, że nie można na nie wejść, mogły być one w przypadku, gdy przewidziany jest ten cel rekreacyjny, wykorzystywane do innych celów, żeby osoby zainteresowane mogły tam wejść i żeby o tym decydował właściwy zarządca terenu. Jeżeli właściwy zarządca terenu ustali, że ten trawnik służy wypoczynkowi, rekreacji, że można z niego czynnie korzystać, to powinno to być w jego gestii. I w związku z tym jest propozycja poprawki do tekstu, który znajduje się w druku nr 898, a który zawiera propozycję Sejmu, zmierzająca do tego, aby w tymże art. 1 w §1 wyrazy "albo depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwe organy gminy" zastąpić wyrazami "albo na terenach przeznaczonych do użytku publicznego depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwego zarządcę terenu". Tak więc jeżeli ktoś będzie wkraczał na te tereny zielone, czyli trawnik lub zieleniec, które nie są przez właściwego zarządcę terenu wyznaczone do rekreacji, może oczywiście podlegać tej sankcji, która jest przewidziana w kodeksie wykroczeń. Taką propozycję poprawki przyjęła Komisja Ustawodawcza. Proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń wraz z zaproponowaną przez Komisję Ustawodawczą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Muchacki, pan senator Andrzejewski, pan senator Romaszewski.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Muszę powiedzieć, że dla mnie ten język prawniczy jest strasznie niezrozumiały, aż mnie głowa boli, naprawdę.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, ale...

Mam jedno pytanie, bardzo proste, jeśli chodzi o tę zmianę... Może poczekam minutkę... Panie Senatorze, słyszy mnie pan?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak, cały czas słucham.)

Mam następujące pytanie: na jakiej podstawie zarządca terenu będzie ustalał granice terenów przeznaczonych do rekreacji?

Senator Bohdan Paszkowski:

Najprostsza odpowiedź jest taka, że na podstawie własnej decyzji, bo to on ma decydować o tym, który teren zielony, czyli zieleniec lub trawnik, będzie podlegać tej bezwzględnej ochronie, a który będzie przeznaczony chociażby na cele rekreacji. Oczywiście z samej istoty, że tak powiem, tego terenu będzie wynikał cel, do jakiego zostanie przeznaczony. No jeżeli jest jakiś teren zielony, który można uznać za trawnik, a na którym postawiono bramki, to wiadomo, że będzie on służył na przykład do gry w piłkę.

Jest jeszcze kwestia tego, w jaki sposób będzie o tym ewentualnie informowana okoliczna ludność. Tutaj nie ma ograniczenia co do formy, można to zrobić w formie zwyczajowo przyjętej, chociażby przez umieszczenie jakiejś tabliczki lub ogłoszenia. Nie ma tutaj konkretnej propozycji czy wymogu co do jakiejś określonej formy. To ma być po prostu komunikatywne dla osób, które będą się poruszać po tym terenie. Nie ma tutaj konkretnego wymogu, że musi to być jakaś wywieszka itp., itd.

Senator Rafał Muchacki:

Przepraszam, Panie Marszałku, ja tylko chciałbym uzupełnić pytanie.

Czyli nie ma tutaj podstaw prawnych, to jest, że tak powiem, widzimisię tego zarządcy. Tak? On sam decyduje, gdzie wolno, a gdzie nie wolno. I nie ma tutaj jakichś podstaw prawnych. Prawda? O to mi chodziło.

Senator Bohdan Paszkowski:

Podstawą prawną... To jest kwestia woli zarządcy terenu. Nie ma tutaj takiego ograniczenia, że ma to określać organ gminy itd. To ma określić właściciel lub, w jego imieniu, zarządca terenu. Jeżeli jest to teren prywatny, to będzie to określać prywatna osoba, która pełni funkcje właścicielskie lub powierzyła to innemu podmiotowi.

(Głos z sali: Organ musi się kierować prawem.)

Tak, oczywiście, organ musi się kierować prawem.

I powiem jeszcze, żebyśmy o tym nie zapomnieli, bo to jest ważne, że tutaj chodzi o tereny przeznaczone do użytku publicznego, a nie o jakieś ogródki własne itd., itd., tu chodzi o powierzchnie, które są wykorzystywane przez nieokreśloną liczbę ludności i do których dostęp jest, powiedziałbym, powszechny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Interesuje mnie specjalna penalizacja deptania...

(Wesołość na sali)

Jeżeli ani zarządca, ani organ gminy nie wyznaczy terenów do deptania, to znaczy, że obowiązuje norma ogólna...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...że nie wolno deptać.)

...zakazująca deptania jako takiego. Czyli wstęp na trawnik jest niedozwolony w przestrzeni użytku publicznego. No wyczytałem swego czasu w prasie, że na Zachodzie deptanie jest normą.

(Głosy z sali: Wskazane.)

Zresztą bywałem w różnych parkach i widziałem, czy to we Francji, czy... no, w ogóle w całej zachodniej Europie trawniki służą, między innymi, nie do tego, żeby je celowo deptać, tylko żeby na nie wchodzić i na nich odpoczywać. Rozumiem, że tu celem jest odwrotna sytuacja - niedeptanie trawników staje się normą ogólną wszędzie tam, gdzie nie ma wyjątku wyznaczonego przez organ gminy albo zarządcę, jak chce komisja. Rozumiem, że najpierw jest totalny zakaz, a potem są wyjątki od totalnego zakazu deptania. Tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

To znaczy, Panie Senatorze, w chwili obecnej obowiązuje art. 144 kodeksu karnego...

(Głos z sali: Wykroczeń.)

...kodeksu wykroczeń, który tę zasadę wprowadza. Czyli taka sytuacja, o jakiej pan mówi, jest w tej chwili. A propozycja zmiany ustawy zmierza ku temu, żeby od tej zasady odejść, choć oczywiście jest tu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma obowiązku, żeby zarządca czy organ gminy wyznaczył teren dozwolony do deptania, prawda? Nie ma obowiązku?)

Nie ma obowiązku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli jak nie wyznaczy, to nigdzie nie wolno...)

Ja myślę, że my tu być może tworzymy jakiś sztuczny problem. Przecież z natury rzeczy pewne trawniki, pewne obszary zielone lub zieleńce są przeznaczone do tego, żeby się po nich poruszać. Jeżeli na przykład jest jakiś zielony teren w parku, na tym terenie zbudowana jest scena, na której się odbywają występy, a obok stoją ławki, to wiadomo, że trzeba przejść po trawniku, żeby dojść do tych ławek, to wynika z istoty rzeczy. Ja powiem tak: ta zasada, w pewnym sensie nieracjonalna, jest tutaj, w tej propozycji, po prostu racjonalizowana, tak to określę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec tego ja mam pytanie bardzo istotne dla praktyka stosującego prawo: jaki jest zakres i jaka jest definicja penalizacji znamienia czynu przestępnego, którym jest deptanie? Czy to jest krok... Czy to będzie tak, jak z tym funkcjonariuszem, który podchodził do mnie i mówił: "proszę się rozejść", bo stałem w niewłaściwym miejscu? No, to jest jakaś analogia do PRL.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nie chcę tu wchodzić w takie dyskusje...)

Jaki jest zakres znamienia czynu przestępnego w postaci deptania? Jest to czynność penalizowana. Gdzie jest określony zakres?

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Senatorze, ja myślę, że na ten temat wypowie się pan minister, ja natomiast...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, to jest pytanie właściwe dla ministra.)

Ja powiem tylko tyle, że ten przepis dotyczący deptania obowiązuje w polskim systemie prawnym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Od zawsze.)

...już przez dziesięciolecia i pewnie na ten temat jest bogate orzecznictwo, do którego pana senatora odsyłam.

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie że nie ma, ale myślę, że teraz poszukamy, a pan minister poda wykładnię.) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ja powiem tak: ten przepis obowiązuje. Nie wiem, czy kodeks wykroczeń... on jest bodajże...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Sprzed wojny.)

...z 1971 r., to ma sporo lat. I na ten temat...

(Senator Piotr Andrzejewski: No to jest peerelowski przepis.)

Ale ja myślę, że jak przejrzymy przedwojenne przepisy, to się okaże, że ta wartość w postaci zieleni czy zieleńców urządzanych przez kogoś właśnie w tym celu, żeby upiększyć okolicę, zawsze podlegała ochronie, niezależnie od tego, który z systemów politycznych w naszym kraju obowiązywał. Ja rozumiem tutaj pewną przewrotność, powiedziałbym, tego zagadnienia, ale chciałbym tylko podkreślić, że to jest poprawianie czegoś, co już funkcjonuje, to jest tak naprawdę łagodzenie skutków bardzo bezwzględnego zapisu, który w tej chwili obowiązuje i który mówi bezwzględnie, że nie wolno deptać trawników i zieleńców.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba że organ...)

Panie Senatorze, pan jako prawnik z bogatym doświadczeniem wie, że tego, co jest zapisane w normie prawnej - że na przykład podlega karze do tysiąca albo karze grzywny - nie należy czytać, że tak powiem, wprost, czyli że każdy, kto będzie deptać, podlega takiej karze, tylko wiadomo, że są różne instytucje, z części ogólnej kodeksu wykroczeń również, tutaj są odesłania do kodeksu, no wiadomo, tam, gdzie nie są uregulowane te sprawy, stosuje się też kodeks karny, i wiadomo, że się bada i społeczne niebezpieczeństwo czynu, i podejście sprawcy, i tak dalej...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...i stopień winy.)

...i stopień winy, i ewentualnie stopień przyczynienia się zarządcy, który mógł nie dopełnić pewnych obowiązków itp., itd.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przeprowadza się nawet badania psychiatryczne.)

Wydaje mi się, że sam zapis może budzić jakieś wątpliwości, ale to jest przede wszystkim kwestia stosowania tego prawa i to stosowania w sposób racjonalny. No jeżeli ktoś wejdzie na trawnik, zrobi krok i zaraz się cofnie, to nie powinien być z tego tytułu karany w formie grzywny do tysiąca złotych i tak dalej. Zresztą, jeśli się weźmie pod uwagę, że egzekucja prawa w naszym kraju...

Może i jest wybiórcza, ale też po prostu jest mało efektywna. Nie twórzmy takiej sytuacji, że z bardzo błahych przyczyn będą wymierzane jakieś bardzo istotne kary. Jak mówię, z może mało racjonalnych zapisów, które już obowiązują, próbuje się jakoś wyjść, nie wiem, czy najlepszą drogą, ale jest to na pewno krok do przodu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Byle nie na trawnik. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja teraz chciałbym dowiedzieć się jednej rzeczy. Ile było skazań z tego artykułu w ostatnim roku? Czy to w ogóle jest... Czy my w ogóle robimy coś sensownego?

Senator Bohdan Paszkowski:

To są grzywny...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie. Ile ich było?)

Panie Marszałku, tak głęboko nie analizowaliśmy tego przepisu. Mogę tylko powiedzieć, że jedna z osób z ministerstwa...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co my to robimy?)

...która przedstawiała nam ten projekt, przyznała się, że również... nie wiem, czy została ukarana, ale była co najmniej pouczona. Ale to...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to bardzo słusznie, że pouczona.)

...ale to chyba dlatego, że wjechała na trawnik jakimś pojazdem. Ja już nie będę tutaj mówić, kto i co...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jednak zrobiła coś innego.)

Ten przepis jest poniekąd egzekwowany, ale statystyk ja nie znam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Wobec tego... Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu do tej ustawy jest pozytywne. W toku prac w komisjach sejmowych przedstawiciel ministra sprawiedliwości wpłynął na ostateczny kształt tego przepisu; został on poprawiony w ten sposób, że nie ulega wątpliwości, iż niszczenie i uszkadzanie roślinności jest karalne zawsze, niezależnie od tego - bo to mogło budzić wątpliwości w pierwotnej redakcji - czy to się odbywa na terenach rekreacyjnych wyznaczonych do rekreacji przez właściwy organ gminy, czy też na innych, niewyznaczonych do tego celu. Tak więc wydaje się, że przepis jest dość precyzyjny i jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości popieram tę ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm.

Jeśli chodzi o poprawkę komisji senackiej, to pozwalam sobie jednak mieć wątpliwości co do jej zasadności. Pragnę zwrócić uwagę, że wyznaczenie terenu do celów rekreacji powoduje daleko idące skutki w zakresie praw człowieka, ponieważ limituje karalność, penalizację. To, czy określimy tę granicę w tym miejscu, czy w innym, czy dany trawnik, dany teren uznamy za przeznaczony do celów rekreacji, czy też nie, będzie rzutowało na możliwość pociągania do odpowiedzialności za wykroczenie. Proszę Szanowną Izbę senacką o zwrócenie uwagi na fakt, że zarządcą terenu może być również podmiot prywatny. Na przykład nie jest wcale wykluczone, że gmina powierzy zarząd parkiem miejskim czy jakimś innym terenem rekreacyjnym prywatnemu podmiotowi, w którego interesie nie będzie leżało, żeby ludzie mogli swobodnie po tych trawnikach deptać i tam się opalać, bo może wygodniej dla niego będzie powiedzieć, że ten teren nie jest wyznaczony do rekreacji, ponieważ na przykład są tam posadzone jakieś rośliny. A tylko wyznaczenie go do celów rekreacji sprawia, że można deptać trawniki, i tabliczka "nie deptać trawników" - jesteśmy przyzwyczajeni do takich tabliczek "nie deptać trawników", pamiętamy je - tylko na terenach wyznaczonych do rekreacji nie będzie miała żadnej mocy. Wtedy można stawiać te tabliczki, ale one - i taki jest sens tej ustawy - nie będą mogły ograniczyć naszego prawa do tego, żeby na trawniku rozłożyć sobie kocyk i na przykład zrobić piknik.

To jest jeden argument, że tutaj jednak mamy do czynienia z wyznaczaniem granicy odpowiedzialności za wykroczenie i dlatego organ gminy wydaje się bardziej właściwy. A wzmacniam tę argumentację cytatem z art. 40 ust. 2 pkt 4 ustawy o samorządzie gminy, który do prawa miejscowego zalicza między innymi określanie przez organy gminy: "zasad i trybu korzystania z gminnych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej". Wydaje się, że wyznaczenie terenów rekreacyjnych gminnych to jest właśnie określenie zasad i trybu korzystania z tych obiektów i urządzeń. I to też wzmacnia moje wątpliwości. Osobiście uważam, że z tej poprawki trzeba byłoby jednak zrezygnować. Bo zarządca to może być bardzo różny zarządca, jego interesy niekoniecznie... On nie realizuje zadań publicznych w takim rozumieniu, w jakim realizuje je gmina. Obowiązkiem gminy - to wynika z ustawy o samorządzie gminnym - jest zapewnienie właściwych warunków wypoczynku i rekreacji mieszkańcom tej gminy. Zarządca zaś, jeżeli będzie wyznaczony, nie realizuje swoich własnych zadań publicznych, on po prostu prowadzi działalność gospodarczą, w ramach której wypracowuje - i trudno mu się zresztą dziwić, bo tak ma być, i dobrze - zysk, ale musi się poruszać w pewnych ramach wyznaczonych mu przez właściwe organy gminy. Takie jest moje zdanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jaki jest... Operujemy normą karną przy nikłej sankcji, ale norma karna... Zbyt niedookreślona jest definicja i zakres znamienia czynu przestępnego w postaci deptania. To może brzmi trochę komicznie, ale to nie jest komiczny problem, bo to jest niedookreślony uznaniowy zakres znamienia. W zasadzie nie wolno penalizować takiego działania, które jest niedookreślone w takim zakresie. Taki reprezentuję pogląd...

(Senator Leon Kieres: Zdrowy rozsądek.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ja mam, Panie Senatorze, całkowicie przeciwne zdanie. Pozwalam sobie je zaprezentować. Uważam, że mało jest tak oczywistych norm jak "nie deptać". Jeśli "nie deptać" - od początku, od dziecka było to dla mnie jasne - to znaczy, że ja po prostu nie mogę tam wchodzić.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już rozumiem. Czyli nie można wchodzić. To dlaczego ustawodawca nie napisał, że jest zakaz wchodzenia, tylko jest tu słowo "deptanie"? Bo chyba jest różnica między wchodzeniem a deptaniem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Można oczywiście wszystko definiować, ale ośmielam się wątpić w taką metodę, która by...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyn przestępny musi być zdefiniowany.)

...sprowadzała się do definiowania wyrazów z życia potocznego, codziennego, które nie budzą wątpliwości, przynajmniej dla mnie. Definiujemy wyrazy, które są zaczerpnięte z języka fachowego, naukowego. Wprowadzamy definicje także wtedy, gdy mamy wyraźną chęć rozszerzenia lub ograniczenia potocznie przyjętego zakresu pojęciowego. Na przykład w ustawie o rybactwie śródlądowym mamy definicję ryby, wedle której rak jest rybą. To jest definicja techniczna, chodzi o to, by na podstawie ustawy o rybactwie śródlądowym objąć ochroną również raki, więc to jest potrzebne. Gdybyśmy nie chcieli obejmować tą ustawą raków, to nie trzeba byłoby ryb definiować, ponieważ pojęcie potoczne ryby byłoby wystarczające. Wydaje mi się, że tak również jest z tym deptaniem. Nie deptać, czyli po prostu nie chodzić tam, nie wkraczać tam. Zakaz "nie deptać trawników" towarzyszy mi właściwie od dzieciństwa. W parkach czy jakichś zieleńcach te tabliczki z biegiem lat coraz bardziej niszczały, te trawniki też były zniszczone, ale przekaz był jasny: nie wolno tam wchodzić, nie wolno deptać trawników.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Wobec tego bardzo panu ministrowi dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

A obecnie, cóż... Obecnie otwieram dyskusję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zgłaszam.)

Przypominam o obowiązku...

Dobrze, to już będą zapisani senator Andrzejewski i senator Paszkowski.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Będę mówił krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko kilka uwag porządkujących.

Już się spodziewam, że jeśli ktoś z mediów będzie chciał być złośliwy, to jutro napisze, jak to Senat roztrząsał problem deptania. Tymczasem to pojęcie, proszę państwa, od 1971 r. występuje w §1 w art. 144 w dotychczasowym brzmieniu: "Kto na terenach przeznaczonych do użytku publicznego niszczy lub uszkadza roślinność lub depcze trawnik lub zieleniec"... A więc to było i jakoś nam to nie przeszkadzało. Władza i obywatel nawet w trudnych czasach mniej więcej potrafili się porozumieć w kwestii deptania. Ja bym nie rozpoczynał tu fundamentalnej dyskusji na ten temat i zalecałbym zdroworozsądkowe podejście w interpretacji tego przepisu. Tak kolegia do spraw wykroczeń, wcześniej milicja, później policja, straż miejska, dotychczas interpretowały ten problem i nie wywołał on do tej pory burzy w kwestii praw obywatelskich.

Popieram ten projekt dlatego, że wprowadza on rozwiązanie, które było przedmiotem powszechnego postulatu. Pies na trawnik może wejść, ale jeżeli nie złapiemy jego właściciela, to się nic nie dzieje. Obywatelowi, który postawi nogę na trawniku, grozi kara grzywny, tak było do tej pory zresztą, do tysiąca złotych lub kara nagany. Tu zatem nic nie zmieniamy z punktu widzenia penalizacji, bo ta penalizacja była, tyle tylko, że odchodzimy od penalizacji każdego deptania zieleni na rzecz karania tylko w takich sytuacjach, kiedy ktoś wchodzi na teren zielony wyraźnie wyłączony z dostępu dla obywateli. Taka jest filozofia: karamy wtedy, kiedy ktoś depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji. Rzeczywiście powstanie pewna dolegliwość, uciążliwość dla gmin, bo to prawdopodobnie rady gmin będą musiały  wyznaczyć te tereny wyłączone, to będzie ich obowiązek. Nie wyłączony teren rekreacyjny automatycznie podlega dostępności bez żadnego karania. I tyle.

Panie Ministrze, co do art. 40 ustawy o samorządzie gminnym, to pana chyba nie było na posiedzeniu komisji, kiedy ten problem był przez nas omawiany. Ja go podnosiłem między innymi. To rzeczywiście rady gmin mają prawo stanowienia przepisów w zakresie zasad korzystania z terenów zielonych, urządzeń użytku publicznego. Tylko my zastanawialiśmy się nad pojęciem nieruchomości, terenów przeznaczonych do użytku publicznego. Art. 40 mówi o terenach przeznaczonych do użytku publicznego będących we władaniu gminy zaliczanych do mienia komunalnego. Mienie komunalne, własność i inne prawa majątkowe. Są również tereny użytku publicznego innego typu, na przykład spółdzielcze. I teraz powstaje pytanie: czy są one wyłączone z zakresu obowiązywania tego przepisu? Bo jeśli są wyłączone, a nie mieliśmy wówczas takiej pewności, to rzeczywiście przepis powinien pozostać w tym brzmieniu, w jakim przyszedł do nas z Sejmu. Jeżeli jednak tereny użytku publicznego to są także tereny spółdzielcze i inne, kiedy to spółdzielnia określa, co jest zieleńcem, a co nie, to wtedy nasza poprawka ma sens. Prosiłby, pana ministra o reakcję na te nasze wątpliwości. To nie jest spór, tylko pewna wątpliwość.

Generalnie proszę państwa, jest to - jak to kiedyś mówiłem w innym przypadku, pamiętacie państwo kwestię pijanych rowerzystów - jeden z problemów, zdawałoby się, błahych, ale w gruncie rzeczy ten problem jest błahy do momentu, w którym przychodzi sięgnąć do portfela i zapłacić tysiąc złotych. Wtedy ten problem staje się bardzo poważny dla wielu z nas i stąd zalecałbym przyjęcie tej regulacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie podzielam celu tej legislacji w takim kształcie, w jakim ona została zaprezentowana przez komisję pana Palikota "Przyjazne Państwo" i zaaprobowana przez ministerstwo z dwóch względów. Przede wszystkim dlatego, że najwyższy czas odejść od tezy, że samo znamię wejścia na trawnik, jak słyszeliśmy, jest powodem karania i penalizacji. Cywilizacja zachodnia odstąpiła już dawno od tego, a my jesteśmy ciągle w orbicie odziedziczonej być może po pewnej tradycji, ale dziś nie do zaakceptowania w ramach systemu ochrony, a przede wszystkim prawa człowieka do zrównoważonego rozwoju. Zakładamy, że człowiek korzysta z terenów zielonych, i takie jest domniemanie, zgodnie z obowiązującymi zasadami poszanowania dla przyrody i zasady zrównoważonego rozwoju. Nie można domniemywać, że każdy jest przestępcą. Czynienie z wejścia na trawnik czynu przestępnego uważam za niezgodne z obecną tendencją kształtowania tego, w jakim zakresie prawo powinno coś chronić, a czego nie powinno. Tak pan minister to sformułował, że nie jest to celowe deptanie. Są ludzie, którzy wchodzą na tereny zielone i zrywają coś celowo, niszczą. Wtedy deptanie jest jednym z elementów niszczenia lub uszkadzania roślinności w szerszym zakresie, bo trawa to też jest roślinność. W związku z tym jest to sub specie nie wejście na trawnik, tylko niszczenie przyrody. W ramach niszczenia przyrody jest wymienione odrębne znamię - deptania. Jest to o tyle niebezpieczne, że nie ma tu... Jest to przedmiotowa czynność, która z samego faktu wejścia czyni już przedmiot penalizacji, niezależnie od społecznego niebezpieczeństwa tego czynu. Zresztą pan minister potwierdził moje wątpliwości w tym zakresie. Trochę za daleko to idzie. Tej pierwszej tezy nie potwierdzam i dlatego będę składał wniosek o skreślenie. Niech to od czasów pradziadka i praciotki będzie sobie penalizowane, ale wydaje mi się, że dojrzeliśmy do tego, żeby racjonalizować przepisy i mieć zaufanie do ludzi, zwłaszcza jeśli chodzi o udostępnianie ludziom zieleni w ramach rekreacji, wychowując ich właściwie, a nie penalizować wszystko.

Kolejna kwestia. Nie podzielam zdania, że to organ gminy lepiej będzie tym zarządzał niż zarządca prywatny. Ja reprezentuję pogląd, że osoba prywatna działa lepiej i troskliwiej niż organ gminy czy jakikolwiek inny organ. Mam na to wiele przykładów. Tam, gdzie są organy gminy, tam pro forma jest i straż, i ochrona przyrody, i policja, a ludzie i tak niszczą i psują. Tam, gdzie nie ma osobistej interioryzowanej własności prywatnej, która utożsamia się z ochroną tego terenu. Przykro mi bardzo, ale zmistyfikowaliśmy pojęcie większej staranności gminy niż osoby prywatnej.

Wydaje mi się, że ta zmiana zbyt głęboko sięga w tradycję penalizacyjną, czyniąc z tego absurd. Czynność deptania będzie wyłączona jedynie wtedy, kiedy organ gminy wyznaczy tereny, które są możliwe do deptania. Ja twierdzę, że żadnych terenów do deptania, które jest niszczeniem zieleni, nie można przeznaczać, bo to byłoby przyzwolenie do tego, żeby coś, co jest zakazane...  Co to jest? Kontratyp? Organ gminy tworzy wobec tego w sensie prawa karnego kontratyp? Samo wchodzenie jest penalizowane, ale organ gminy może stworzyć decyzją administracyjną kontratyp na gruncie prawa karnego? Nie jest to dobra legislacja, nie jest to dobra tradycja. Wydaje mi się, że wystarczy pozostawić przepis ogólny, który obciążony jeszcze oceną społecznego niebezpieczeństwa czynu mówi o niszczeniu lub uszkadzaniu roślinności. Bo wejście na trawnik samo przez się nie jest szkodliwe, ale wejście, które niszczy trawę, jest szkodliwe i mieści się w znamieniu czynu przestępnego.

W związku z tym proponuję, żeby skreślić to sformułowanie: albo depcze trawnik lub zieleniec w miejscach innych niż wyznaczone dla celów rekreacji przez właściwe organy gminy. Bo jak organy gminy tych terenów nie wyznaczą, to nigdzie nie będzie można wchodzić. Deptanie nie ma znamienia ściśle określonego, tylko, jak pan minister mówi, zwyczajowe: jest to wejście na teren zielony. Jak powiedział mój znakomity i wspaniały kolega, profesor Kieres, pies może tam wejść, ale człowiek nogi postawić nie może.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pies może, bo nie wydeptuje ścieżek, tylko biega dookoła. To jest różnica podstawowa.)

No tak. Ale pojawia się problem oceny społecznego niebezpieczeństwa i znamienia tego czynu. On musi być dostatecznie ogólny, a nie szczególny. Mam taki pogląd, być może odosobniony, i taki wniosek składam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mimo tych wszystkich zastrzeżeń, które się tu pojawiały, podnosiłbym jednak kwestię, że ta poprawka w kontekście podmiotu, który by ustanawiał władztwo odnośnie przeznaczenia trawnika, jest zasadna. Przy tej argumentacji, którą podnosił pan minister... Biorąc pod uwagę, że zasada jest taka, iż nigdzie nie depczemy ani nie wchodzimy na trawniki lub zieleńce, biorąc pod uwagę okoliczności, że rada gminy będzie dokonywać nowelizacji w tym zakresie - no, nie sądzę, żeby robiła to co miesiąc, będzie to pewnie raz na rok - że będzie się przede wszystkim odnosić do własnych terenów, a tereny zielone w gminach, szczególnie w miastach, jak podkreślałem, to w dużej części obszary spółdzielcze, obszary różnych wspólnot mieszkaniowych, a także innych podmiotów, również przedsiębiorstw, różnego rodzaju firm itd., przeznaczone do użytku publicznego... Bo taki jest charakter danej nieruchomości, że obok jest albo droga, albo są trawniki itd. I my, przy takim zastrzeżeniu, że w zasadzie egzekucja tych przepisów jest daleko niesatysfakcjonująca, będziemy po prostu tworzyć w dalszym ciągu pewną fikcję prawną. Niby otworzyliśmy pewną furtkę, ale ta furtka jest, że tak powiem, tak obwarowana formalnie, że w zasadzie to będzie się miało nijak do rzeczywistego stanu. Dla mnie jest oczywiste, że ten, kto włada terenem, jeżeli jest to teren zielony, podkreślam, do użytku publicznego, powinien określać... Co innego, jeśli coś jest ogrodzone siatką albo nawet nie jest ogrodzone, ale wiadomo - z uwagi na przeznaczenie tego miejsca - że nie można tam wchodzić, bo jest to teren prywatny i nie do użytku publicznego. Jeśli zaś chodzi o tereny spółdzielcze, wspólnotowe i tereny innych podmiotów przeznaczone do użytku publicznego, to sam właściciel lub, w jego imieniu, zarządca terenu powinien określać, co można robić na danym terenie zielonym. Wydaje mi się, że wtedy ewentualnie będzie pewna adekwatność między stanem rzeczywistym a formalnym w danej sprawie. Inaczej będziemy mieli taki rozstrzał, że kilka parków miejskich zostanie dookreślonych, a reszta nie będzie dookreślona i wtedy... Proszę pamiętać, że zasadą w tym przypadku jest to, że nie można deptać trawników lub zieleńców mających charakter użyteczności publicznej. To jest zasada, a od tej zasady jest wyjątek. Zastanawiam się, Panie Marszałku, czy w ogóle nie powinniśmy zmienić tej zasady i nie przeredagować tych przepisów, bazując na tej poprawce komisji. I wtedy byśmy napisali, że "albo na terenach przeznaczonych do użytku publicznego depcze trawnik lub zieleniec w miejscach, w których jest to zabronione przez właściwego zarządcę terenu". I wtedy mamy jasność.

(Senator Piotr Andrzejewski: I to jest jasne.)

Zarządca terenu zabrania i wtedy wymuszamy, proszę państwa, nie działalność negatywną, bo jest zasada negatywna, tylko... Jest zasada pozytywna. Sam zarządca musi, że tak powiem, wykazać się aktywnością i określić, że dany trawnik lub zieleniec podlega szczególnej ochronie. I wtedy mamy jasność. Nie jest tak, że jest zasada, iż dozwolone jest to, co jest odstępstwem od zasady, tylko jest tak, że jest ogólna zasada. Wtedy na właścicielach danych terenów, zarządcach terenu, spoczywa obowiązek wykazania się pozytywną działalnością i określenia, że na przykład tutaj nie wolno chodzić, bo posadziliśmy egotyczne, piękne rośliny itd. Czy nie warto iść dalej w tym kierunku i zmienić całą filozofię? Nie chodzi o filozofię negatywną, tylko o filozofię pozytywnego działania podmiotów, które są zainteresowane tym, żeby chronić roślinność danego terenu. I wtedy można powiedzieć, że jest to wniosek dotyczący pozytywnego państwa i zasady pomocniczości. Tam, gdzie obywatele nie chcą się dostosować do reguł ustanowionych przez zarządcę, jest działalność państwa, bo państwo pomaga i sankcjonuje tę działalność. I wydaje mi się, że - nie wiem, czy przy przychylności tutaj zgromadzonych senatorów - wtedy odeszlibyśmy, podkreślam, od peerelowskiej zasady, że nie wolno deptać...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To nie jest peerelowska zasada, nie rzucajcie tym peerelem. Tak było też przed wojną.)

Ja się odnoszę, Panie Marszałku, do kodeksu z 1971 r. Dalej moja pamięć nie sięga.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może nie sięga, ale tak było od niepamiętnych czasów.)

No dobrze, ale my tu zmieniamy zasadę. Wychodzimy od tej zasady, na której chcieliśmy oprzeć nasze państwo, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. I w tym przypadku zrealizowalibyśmy tę zasadę, mianowicie... Nie dość tego, zrealizowalibyśmy również tę zasadę, która była wspominana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tam był podnoszony problem, jak adresaci normy, że nie można deptać, mają się zapoznać z pewnymi wyjątkami, jak ma do nich dotrzeć ta wiadomość, że w danym miejscu jest wyjątek a nie zasada. A tutaj mielibyśmy obowiązek nałożony na zarządcę terenów, on wypełniałby tę dyspozycję, wskazywałby konkretnie, że na przykład tu nie wolno deptać. W jakiej formie? No, w formie zwyczajowo przyjętej, może to być na przykład tabliczka, ogłoszenie, ogrodzenie, jeżeli to jest potrzebne itd. I w związku z tym...

(Senator Piotr Andrzejewski: "Nie deptać trawników", gdzie było, to było.)

...złożyłbym taką poprawkę, wnioskuję z aprobującego wzroku, że państwo ją popieracie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

(Wesołość na sali)

...ale nie wiem, jak. Panie Marszałku, ja ją złożę, ale w takiej uproszczonej formie, można? W uchwale Senatu, która jest propozycją komisji, dodamy, że ma to być zabronione przez właściwego... O, i to będzie czytelne. Ja się tu jeszcze podpiszę. Jeżeli pan marszałek dopuści ten wniosek w takiej formie... No, ale wiadomo, o co chodzi. Dopracuję to, ale myśl jest jasna. Chodzi mi o to, że to zarządcy terenu mają określić, gdzie można wchodzić na zieleniec lub trawnik, zabronić tego. Jest jasna sytuacja, to wymaga pozytywnego działania podmiotu zarządzającego. Adresaci wiedzą, czy można wchodzić, czy nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Cicho!)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ludwiczuk, senator Bisztyga i senator Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Piotr Andrzejewski i senator Paszkowski.

Zamykam dyskusję.

(Senator Leon Kieres: Czy pan minister się do tego ustosunkuje?)

Mamy jeszcze czas. Dyskusja została zamknięta. Oczywiście pan minister, jeżeli ma ochotę, to może się ustosunkować.

(Senator Władysław Sidorowicz: Może na posiedzeniu komisji.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym podtrzymać swoje wątpliwości, chociaż może nie jest to takie kategoryczne zdanie, że widzę jakąś wielką szkodę w dopuszczeniu zarządcy terenu. Być może rzeczywiście jest to rozwiązanie bardziej funkcjonalne, niemniej jednak wydawało mi się, że przeznaczone do użytku publicznego mogą być tylko takie tereny, które zostały zakwalifikowane jako takie i nie są terenami prywatnymi. Bo jeśli są to tereny prywatne, to decyduje właściciel. Jeśli chodzi o przeznaczenie publicznoprawne, to prawo publiczne, akty prawa publicznego, plany zagospodarowania przestrzennego, jakieś uchwały muszą decydować o tym, że coś jest w sensie prawa administracyjnego przeznaczone do użytku publicznego. Oczywiście, jeżeli ktoś ma prywatny ogród czy prywatny park i zaprasza wszystkich, żeby go odwiedzali, to w mojej opinii taka sytuacja w ogóle nie podlega art. 144, bo to nie jest rzecz przeznaczona do użytku publicznego. Podobnie jest w przypadku terenów spółdzielczych. To, że - tak być może akurat w większości przypadków spółdzielni eksploatacyjnych, zwłaszcza starszych - są one dostępne dla nieograniczonej liczby osób, nie oznacza tego, że zawsze tak musi być. Spółdzielcy mogą podjąć uchwałę, że to ogrodzą i wyłączą. Według mnie jest to teren prywatny i o jego przeznaczeniu, o tym, na jakich zasadach odbywa się korzystanie z niego, nie decydują żadne akty organów gminy ani jakiegoś zarządcy, tylko całkowicie decyduje wola właściciela. Decyduje o tym wola właściciela. I tego typu tereny, tereny spółdzielcze, tereny prywatne osób fizycznych czy osób prawnych, nie podlegają art. 144, bo nie są terenami przeznaczonymi do użytku publicznego. Są to tereny prywatne i o tym, na jakich zasadach ktoś może tam przebywać i z nich korzystać, decyduje każdorazowo właściciel. Ale rzeczywiście to nie zmienia faktu, że jeżeli dopuścimy zarządcę, to uelastycznimy to. Narazimy się tylko na tego typu niebezpieczeństwo, że może powstać rozbieżność pomiędzy oceną właściwych organów gminy a uprawnionych zarządców, tych właśnie, którzy na przykład na zasadzie umowy cywilnoprawnej zarządzają terenami przeznaczonymi do użytku publicznego. Musimy się też liczyć z tym, że wola zarządcy może się zmieniać i ona może się zmieniać z godziny na godzinę, z dnia na dzień. Nagle na terenach, co do których jesteśmy przyzwyczajeni, że możemy tam rozkładać koce i biwakować, może się pojawić tabliczka informująca o tym, że to nie jest teren przeznaczony do rekreacji. To się może nagle zmienić. Oczywiście myślę, że gminy powinny to kontrolować i reagować na takie działania zarządców, które byłyby niezgodne z interesem publicznym.

Mówimy tutaj o terenach przeznaczonych do użytku publicznego i kwalifikacja... W moim przekonaniu to nie musi być własność. Ten przepis bowiem nie mówi, że to jest własność gminy, ale mówi, że mają to być tereny przeznaczone do użytku publicznego, czyli w ten sposób zakwalifikowane z punktu widzenia prawa publicznego. Nie można mówić o terenach prywatnych, że w sensie prawnym są przeznaczone do użytku publicznego. O tym, jak one są użytkowane, każdorazowo decyduje właściciel terenu. Trudno powiedzieć... Jeżeli dzisiaj właściciel zgadza się, żeby osoby wchodziły na jego teren, przebywały na nim i na przykład wypoczywały, nie oznacza to, że jest to teren w sensie prawnym zakwalifikowany jako teren przeznaczony do użytku publicznego. To jest teren prywatny, przeznaczony do realizacji potrzeb jego właściciela. Właściciel może wyznaczyć wszelkie reguły korzystania z tego terenu i jeśli uważa... Gmina zaś może decydować, określać zasady co do terenów, które są gminne albo państwowe i na przykład w planach zagospodarowania przestrzennego przeznaczone do rekreacji. To gmina też określa, które tereny są rekreacyjne. Park również nie musi być własnością gminy w sensie cywilnoprawnym, bo przepis art. 40 mówi: gminny. A więc wystarczy, że gmina tym zarządza. W rozumieniu art. 40 można uznać, że wszystkimi terenami rekreacyjnymi, które przepis nazywa "gminnymi terenami", są nie tylko te, których gmina jest właścicielem w sensie cywilnoprawnym, ale i takie, które podlegają jej zarządowi.

Tak jak powiedziałem, to są wątpliwości, które wynikają z tego, że zmieniamy przepis bardzo stary i zmieniamy go, że tak powiem, punktowo. Dotyczy on prawa karnego w sensie prawa wykroczeń i prawa administracyjnego. Myślę, że w związku z tą zmianą nie będzie jakichś wielkich szkód. Mogą jednak wyniknąć problemy, o których chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I tak prawo zwyczajowe będzie to ucierało, ten przepis przecież będzie istniał. I tak, i tak będą się...)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja nie wiem, po co my to regulujemy.

Dobrze, proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 761, a sprawozdanie komisji w druku nr 761S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które obradowały 24 i 25 maja, przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z 4 marca 2008 r., które dotyczy ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. W postanowieniu Trybunał wskazał potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do jasnego określenia w ustawie o ochronie praw lokatorów obowiązków gminy związanych ze wskazaniem tymczasowego pomieszczenia, o którym mowa w art. 1046 §4 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego. Trybunał, uznając konstytucyjność art. 1046 §4 k.p.c., stwierdził szereg uchybień legislacyjnych w zakresie dookreślenia sposobu realizacji obowiązku gminy dostarczenia tymczasowego pomieszczenia. Zdaniem Trybunału kwestia ta powinna zostać sprecyzowana nie w przepisach dotyczących postępowania egzekucyjnego, czyli nie w kodeksie postępowania cywilnego, ale w przepisach ustawy o ochronie praw lokatorów, regulującej obowiązki gmin w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, komisje proponują, aby zmiana ustawy o ochronie praw lokatorów polegała na wprowadzeniu definicji tymczasowego pomieszczenia, rozszerzeniu katalogu obowiązków gminy o obowiązek wskazywania tymczasowego pomieszczenia oraz określeniu maksymalnego okresu udostępnienia takiego pomieszczenia. Ten okres wynosić będzie sześć miesięcy. Projekt ustawy został skonsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Sądem Najwyższym, Ministerstwem Infrastruktury, Krajową Radą Radców Prawnych, Krajową Radą Sądownictwa oraz ministrem pracy i polityki społecznej. Zgłaszane uwagi obejmowały rozszerzenie projektu o wyłączenie ochrony przed eksmisją sprawcy przemocy w rodzinie, a także przeniesienie proponowanych regulacji do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Stanowisko ministerstwa było nieco odmienne od stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o skutki finansowe, ustawa wpływa na zwiększenie wysokości dotacji celowych z budżetu państwa, jakie gminy mogą otrzymać na zadania związane z tworzeniem warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy w zaproponowanej wersji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie pracy Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej minister infrastruktury przedkładał uwagi i wziął udział w dyskusji nad treścią ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Przedłożenie, które Wysoka Izba rozpatruje, w opinii ministra infrastruktury, nie ma bowiem stanowiska rządu wobec tego projektu, nie rozwiewa w 100% wszystkich wątpliwości dotyczących osób, które w sytuacjach związanych z eksmisją czy działaniem eksmisyjnym komorniczym powinny otrzymać możliwość używania pomieszczenia innego niż lokal komunalny, lokal socjalny lub lokal zamienny w związku z - mógłbym powiedzieć bardzo szeroko - cywilizowanymi, wysoce cywilizowanymi, relacjami, jakie powinny mieć miejsce pomiędzy samą gminą jako jednostką samorządu terytorialnego, a jej mieszkańcami, w szczególności tymi, którzy zostaną dotknięci taką sytuacją. W wyniku tych dyskusji oczywiście nastąpiła zmiana wersji pierwotnej. Dzisiaj Wysoka Izba ma do dyspozycji tekst, który wydaje się, choć ma jeszcze pewną wadę, na przykład nie do końca wiadomo, co zrobić z tymi, którym skończy się nie dłuższy niż dwunastomiesięczny okres używania pomieszczenia tymczasowego, w jaki sposób kształtować opłaty z tytułu takiego użytkowania... No trzeba powiedzieć, że ta ustawa wychodzi naprzeciw stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, a także powoduje, że w pewnych określonych sytuacjach nastąpi poprawa, chociaż ciężar realizacji takiego zobowiązania zostanie przeniesiony na samorząd gminny. Chodzi o sytuację osób, które dotknięte będą postępowaniem eksmisyjnym, a także tych osób, które oczekują na uwolnienie swoich lokali mieszkalnych w związku z wyrokami sądowymi, eksmisyjnymi, a co do których sądy nie wydały wyroku określającego uprawnienie do przydziału na przykład lokalu socjalnego. Ogólnie rzecz biorąc, jest to regulacja, która wyznacza pewien kierunek i sposób myślenia w zakresie, który jest określony w art. 75 Konstytucji RP, czyli w zakresie dotyczącym tak zwanej ochrony praw lokatorów. Chociaż w tym przypadku trudno, aby osoba taka podlegała pełnej definicji ochrony praw lokatorów, dopóki nie znajdzie się po stronie tego, kto użytkuje tymczasowo pomieszczenie. Jednakże idea ochrony osób dotkniętych eksmisją z pomocą instytucji pomieszczenia tymczasowego wydaje się słuszna.

Uwagi, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, proszę traktować jako głos w dyskusji. Generalnie rzecz biorąc, to przedłożenie będzie podlegało jeszcze ocenie Sejmu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału. Treść projektu jest zawarta w druku nr 834, a sprawozdanie komisji w druku nr 834S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszą bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które obradowały 25 maja bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą.

Ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 grudnia 2009 r., w którym Trybunał orzekł o niezgodności art. 15 ust. 2a nowelizowanej ustawy z art. 2, w związku z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej. Podstawowym zarzutem zgłoszonym przez Trybunał jest brak precyzji uregulowania zawartego w art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, co wywołuje niepewność po stronie adresatów ustawy, jeśli chodzi o przysługujące im prawa lub obowiązki. Obecne przepisy pozostawiają nadmierną swobodę podczas ustalania obowiązku podatkowego, jakim jest obowiązek opłaty targowej.

Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, połączone komisje proponują, aby nowelizacja ustawy z 12 stycznia 1991 r. polegała na zmianie brzmienia art. 15 ust. 2 pkt 2a i 3, a więc na wprowadzeniu czytelnej definicji targowiska, regulacji zakresu przedmiotowego opłaty targowej oraz na dodaniu w wymienionym art. 15 ust. 4 wskazującego kryterium, na podstawie którego rady gminy będą mogły różnicować stawki opłaty targowej w podejmowanych przez siebie uchwałach. Po wprowadzeniu proponowanych przez komisję zmian targowiskami będą miejsca wyznaczone przez organy gminy do prowadzenia handlu, a nie jak do tej pory, wszelkie miejsca, w których prowadzony jest handel. Opłacie targowej nie będzie podlegać sprzedaż dokonywana w budynku lub w jego częściach. Poza tym projektowana ustawa zakłada uchylenie art. 16, przesądzającego o zwolnieniu od opłaty targowej tych podmiotów, które równolegle opłacają podatek od nieruchomości z tytułu sprawowania określonego władztwa nad przedmiotami opodatkowania położonymi na targowiskach. W art. 2 projektu zakreślono maksymalny termin obowiązywania uchwał podjętych przez radę gminy, z uwzględnieniem dotychczasowych regulacji. Wyznaczenie daty 31 maja 2011 r. gwarantuje gminom odpowiednio długi czas na zapoznanie się ze zmienionymi przepisami i ewentualne podjęcie odpowiednich uchwał. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.

Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy w zaproponowanej wersji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trzy pytania, jeżeli pan pozwoli.

(Senator Marek Trzciński: Bardzo proszę.)

Pierwsze pytanie. Czy proponowane wyłączenie z opłaty targowej budynków lub ich części oznacza, iż podmioty korzystające z budynków położonych na terenach targowiska zwolnione będą z tej odpłaty, a w związku z tym, opłacać będą jedynie podatek od nieruchomości?

Pytanie drugie. Czy pod pojęciem budynku, wobec braku legalnej definicji w ustawie, należy rozumieć to, co przyjmuje się w przepisach prawa budowlanego?

I trzecie pytanie. Czy zwolnienie sprzedaży dokonywanej w budynkach od opłaty targowej oznacza, iż sprzedaż dokonywana w budynkach stanowiących halę lub targowiska będzie zwolniona od opłaty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od drugiego, kluczowego pytania, czyli od tego, czym jest budynek. Definicja tego jest umieszczona w prawie budowlanym, a ta ustawa odnosi się do prawa budowlanego w zakresie definicji budynku. A więc budynkiem jest wyodrębniony obszar, który posiada fundamenty i dach. Zgodnie z ustawą, w przypadku kiedy budynki będą znajdowały się na terenie targowiska, czyli na terenie obszaru, który uznany będzie przez radę miasta, gminę za targowisko, od tej powierzchni opłata targowa nie będzie pobierana, ale może być pobierana na przykład opłata eksploatacyjna. A więc nie będzie to tylko podatek od nieruchomości. Ale tą kwestią ustawa się nie zajmuje. Pytanie trzecie jest właściwie powiązane z pytaniem pierwszym, ponieważ hale targowe, które są budynkami i znajdują się na terenie targowisk, czyli na obszarze oznaczonym przez gminę jako targowisko... No wówczas ta opłata nie będzie pobierana. Nie wiem, czy jasno odpowiedziałem?

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma pytań.

(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Pan minister Grabowski rezygnuje z zabrania głosu.

Niezależnie od tego senatorowie mogą jeszcze pytać pana ministra o szczegóły projektu.

Czy ktoś zgłasza pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

W dyskusji wystąpienie do protokołu złożył senator...

(Głos z sali: Wniosek.)

Nie, wniosek o charakterze legislacyjnym złożył senator Kleina. Świetnie.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że senator Kleina złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

No i cóż? I w tej sytuacji... W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 896, a sprawozdanie komisji - w druku nr 896A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii i uzupełnia wykaz środków odurzających i psychotropowych o grupę syntetycznych kanabinoidów i mefedron. Na posiedzeniu w dniu 1 lipca Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła tę zmianę ustawy bez poprawek i rekomenduje jej przyjęcie Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy za pół roku znowu będziemy nowelizować tę ustawę, dopisując kolejne substancje? Czy nie można by tego było regulować w rozporządzeniu ministra zdrowia, czy w jakiś inny sposób?

(Senator Rafał Muchacki: To jest, Panie... Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to jest rzeczywiście straszna bolączka, bo to jest wyścig z tymi ludźmi, którzy to robią. Nasze prawodawstwo w tej chwili jest takie, że trzeba to robić tylko i wyłącznie ustawowo. I w związku z tym - zresztą gdy poprzednio omawialiśmy tę ustawę, już była na ten temat mowa - będziemy po prostu zmuszeni do kolejnych nowelizacji, bo w drodze rozporządzenia tego się nie da zrobić. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale dlaczego?)

Bo takie jest prawo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kowalski.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam podwójne pytanie. Ile nowych środków odurzających jest teraz wpisanych do tego załącznika? I bardziej ogólne pytanie: jak pan sądzi, czy nie czas byłoby pomyśleć o całkowitym zakazie sprzedaży tak zwanych dopalaczy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale najpierw trzeba je zdefiniować i tu jest problem.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tych środków, nowych środków, jeśli dobrze kojarzę, jest jedenaście. My dopisujemy po prostu kolejne środki do listy, która już została stworzona, i nikt jeszcze nie potrafił stworzyć takiej listy, która wyczerpywałaby te wszystkie środki, czy to naturalne, czy syntetyczne. Bo jest ta lista, a producenci, farmakolodzy, tacy czy inni, zmienią jeden składnik czy coś innego i już powstaje nowy lek syntetyczny, którego nie ma na tej liście. No, to jest podobnie jak w sporcie z dopingiem i walką z dopingiem, prawda? Jedni wymyślają środki dopingujące, drudzy je zwalczają i najczęściej trzeba najpierw komuś dać środek dopingujący, żeby potem można było go zwalczyć. I tu jest podobna sytuacja. Ale myślę, że w dyskusji państwo na pewno zabierzecie głos, zresztą ja też zabiorę. Jest parę pomysłów, które będzie można zrealizować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze.?

(Głos z sali: Meres.)

Pan senator Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak będzie kontrolowany dostęp do substancji o działaniu odurzającym czy też wpływającym na system nerwowy i czy osoby nieuprawnione będą w sposób właściwy pozbawione tego dostępu?

(Senator Rafał Muchacki: Jaka była końcówka pytania?)

I czy osoby nieuprawnione będą w sposób właściwy pozbawione tego dostępu?

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, jest taka sytuacja, że leki narkotyczne, jak wiadomo, są na różowe recepty. Wszyscy wiemy, że borykamy się z problemem tych tak zwanych dopalaczy, sklepów, które powstają, i w tej chwili praktycznie każdy, kto chce, może do takiego sklepu wejść i może sobie taki środek kupić, bo on nazywany jest najczęściej środkiem kolekcjonerskim. Jest napisane, że to jest do kolekcjonowania, i tyle. I dlatego nie można nikomu zabronić kupna czegoś takiego. Takie w tej chwili jest po prostu prawo. Leki psychotropowe są stosowane przez lekarzy, ale wiadomo, że każdy lek w nadmiarze szkodzi. I tylko odpowiedni człowiek, czyli konkretnie lekarz, wie, w jakich dawkach co można podawać. To dotyczy środków narkotycznych, środków psychotropowych i generalnie innych lekarstw. Tak że trudno mi tutaj powiedzieć, jak można całkowicie zakazać ludziom po prostu kupna takich rzeczy, skoro w tej chwili nasze prawo dopuszcza istnienie tych sklepów z tymi tak zwanymi dopalaczami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: spośród tych jedenastu środków, które teraz są dopisywane do tej listy, ile jest syntetycznych, a ile naturalnych? To jest pierwsza część pytania. I druga część pytania: ile z tych środków występuje w postaci czystej, a ile w postaci mieszanin recepturowych?

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, to wszystko to są leki syntetyczne. One mogą być... to są chyba chlorowodorki, jakieś tam takie... Postacie są bardzo różne - może tak to powiem generalnie. I tak jak powiedziałem w pierwszej wypowiedzi, my te środki mamy zdefiniowane, znamy ich skład chemiczny, wiemy, jak to wygląda. Żebyście państwo mogli zobaczyć skalę problemu, przeczytam nazwę takiego jednego leku, która i tak nic pewnie państwu nie będzie mówiła, mnie zresztą też niewiele. To jest na przykład (1-(2-morfolino-4-yletylo)indol-3-yl)-naftalen-1-ylmetanon. I tutaj są przeróżne tego typu grupy środków syntetycznych. My już wiemy, jakie to są środki. Jedenaście z nich jest w tej chwili dopisanych do tej listy. Ale, jak powiedziałem, za miesiąc, za dwa miesiące ktoś doda "witaminę C" i to już będzie coś innego. I to coś innego trzeba będzie definiować i to coś innego trzeba będzie do tej listy dopisywać. Jest to problem ogólnoeuropejski, jak zrobić tak, żeby po prostu wyprzedzić tych, którzy coś takiego syntetyzują, po prostu robią.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan, że to jest ciągły wyścig z producentami. Myślę, że ten wyścig zawsze będziemy o jeden krok przegrywać.

W czasie prac komisji zapytałem pana ministra, czemu to jest projekt poselski, a nie rządowy. Odpowiedział mi na to pytanie, że rząd potrzebowałby na taką nowelizację ustawy trzynaście miesięcy, bo tyle trzeba, żeby to wszystko przeszło przez wszystkie procedury. Czyli jest to bardzo długo. Czy według pana nie można by tego w jakiś sposób zmodyfikować? Może ma pan jakiś pomysł na to, żeby nie były to projekty poselskie, ale była to jednak inicjatywa rządowa?

(Senator Rafał Muchacki: To znaczy... Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Pan senator jest też lekarzem, a więc wie, jak to wszystko wygląda.

Projekt rządowy, jak wiadomo, musi przejść całą drogę legislacyjną, a projekt poselski podlega już innym prawom, tak samo zresztą jak projekt senatorski. Myślę, że w dyskusji będzie można rzucić sugestie, co można z tym problemem zrobić, i może ułatwi to panu ministrowi sprawę. A na razie stan prawny jest taki, jaki jest, i nic z tym fantem w tej chwili nie da się zrobić.

(Senator Andrzej Owczarek: No nie, robimy...)

Panie Senatorze, coś robimy - dlatego ja tutaj stoję, prawda? Gdybyśmy nic nie robili, to mnie by tutaj nie było. Czyli jest nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ja zmierzam tylko do tego, że ciągle jest to jednak wyścig, wyścig z tymi...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z nauką.)

Nie wiem, czy wyścig z nauką, ale to chyba... No właśnie, myślę, że pani senator... O tym też będziemy jeszcze dzisiaj mówili.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że należy to notyfikować? Bo powstał taki niepokój, zwróciło na to uwagę Biuro Legislacyjne. Czy była o tym mowa?

I drugie pytanie, prozaiczne. Zadam je, ponieważ tego nie wiem. Czy każdy, bez względu na wiek, może nabyć taki dopalacz?

Senator Rafał Muchacki:

Tak. Odpowiedź na pytanie drugie: tak.

Odpowiedź na pytanie pierwsze: na posiedzeniu komisji nie było mowy o notyfikacji, o tym, że trzeba to notyfikować.

(Senator Andrzej Owczarek: Była.)

Ale to... To znaczy... Zrozumiałem pana senatora w ten sposób... A tak, tak, trzeba, musi być notyfikacja.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora, jak te sprawy są regulowane w innych krajach europejskich czy na świecie. Chodzi mi mianowicie o podejście w sposób, powiedziałbym, ostry, to znaczy czy są tam jakieś zdecydowane zakazy, i o podejście w sposób, powiedzmy, łagodny, niejako holenderski, czyli że w ogóle ich to nie interesuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie można powiedzieć, że Holendrów to nie interesuje, bo tam też jest prawo, które pewnych rzeczy zabrania, tylko może oni inaczej do tego podchodzą. Zresztą mamy też przykład naszych sąsiadów z południa, którzy w tej chwili w swoim prawie dopuszczają posiadanie tychże środków na własny użytek, co dla nas na pewno jest jakimś problemem - o tym też mówiliśmy podczas prac komisji. W każdym razie każdy kraj europejski jak gdyby sam z tym walczy, ale my możemy opierać się na tym, co jest stosowane w innych krajach. Na przykład w przypadku... Jednym z tych środków tu wpisywanych jest mefedron, a on, jak się zorientowałem, nie we wszystkich krajach europejskich jest na takiej liście, niemniej jednak jest on już zapisany w bodaj siedmiu czy w ośmiu krajach. Czyli pewna wymiana rozwiązań jest. Myślę, że może pan minister będzie łaskaw więcej na ten temat powiedzieć. Ja w każdym razie zauważyłem, że my sięgamy do tych list innych krajów, ale i inne kraje sięgają do tych naszych list, żeby coś z tym fantem zrobić.

Cóż, jest to problem nie tylko europejski, ale ogólnoświatowy i, jak sądzę, chyba tę walkę przegrywamy. Choć myślę, że na razie jest to tylko jedna przegrana bitwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy komisja analizowała sprawę, kto jest producentem tego typu wyrobów. Czy poddawano analizie na przykład możliwość wstrzymania produkcji tych produktów, które mają takie określone działanie? Bo jest możliwe, że producentami tego typu preparatów są uznane, renomowane firmy zajmujące się na przykład produkcją leków czy innych rzeczy, a więc podanie takiego faktu do publicznej wiadomości w jakiś sposób dyskredytowałoby tę kategorię producentów czy wytwórców, po prostu tych, którzy je robią. Czy ta sprawa była przedmiotem jakiejś analizy na posiedzeniu komisji? Czy rozważano to, żeby zidentyfikować i publicznie wskazać producentów, a nawet nazwiska osób, które przygotowują tego typu szkodliwe, niebezpieczne preparaty? Bo mogłoby się okazać, że to są całkowicie szanowane instytucje, osoby czy jakieś instytuty. A więc to mógłby być jeden ze sposobów walki z tego typu działalnością.

I druga sprawa. Czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby ewentualnie wprowadzić jakiś generalny zakaz sprzedawania tego typu produktów w taki otwarty sposób? Bo jest na przykład, jak wiem, taki zakaz sprzedawania materiałów pirotechnicznych czy tak zwanych zimnych ogni itd., to znaczy mogą tę sprzedaż prowadzić tylko te sklepy i placówki, które mają odpowiednią zgodę na tego typu działalność. Codziennie pojawiają się także nowe produkty pirotechniczne, ale one mogą być sprzedawane tylko wówczas, jeżeli placówka handlowa otrzyma zgodę na taką sprzedaż, na handel tego typu urządzeniami. Może więc także w tym wypadku warto by było zastanowić się nad działaniem odwrotnym do obecnego, a więc nie ścigać po fakcie, tylko, że tak powiem, reglamentować. Ja generalnie jestem przeciwnikiem reglamentacji, ale może w tym przypadku dobrze by było reglamentować tę działalność w odniesieniu do sprzedawców lub producentów, którzy tego typu produkty sprzedają. Czy takie analizy państwo przeprowadzaliście? Mnie się wydaje, że jest możliwość jakiegoś scharakteryzowania tych produktów, nawet jeżeli nie według nazw, to choćby według sposobu oddziaływania na organizm człowieka, to oddziaływanie zawsze można jakoś opisać, szerzej lub węziej. No i trudno, niech już by była taka sytuacja, że jakieś produkty, które bywają sprzedawane razem z lodami, nie będą tak sprzedawane, a to z tego powodu, że ratowanie życia ludzkiego jest po prostu ważniejsze niż to, że sprzedaż jakiegoś produktu nie byłaby ograniczona. Czy dyskusja na ten temat była prowadzona na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę pamiętać, że bardzo wiele środków narkotycznych, środków psychotropowych, jest produkowanych legalnie. To są środki, które po prostu my, medycy, stosujemy w leczeniu przeróżnych chorób. Przecież narkotyki stosuje się też w leczeniu przeróżnych chorób przewlekłych, jako leki przeciwbólowe. Nie rozmawialiśmy jednak na temat producentów dopalaczy i przyznam się, że nie potrafię panu odpowiedzieć... Niemniej jednak żadna szanująca się firma farmaceutyczna żadnych dopalaczy na sto procent nie produkuje, bo to byłby jej koniec. Tak że myślę, że mogę z niemal stuprocentową pewnością powiedzieć, że tego firmy farmaceutyczne nie robią.

To, co pan proponuje, owszem, miałoby sens, tylko że jeżeli my... Bo my przecież mamy tę listę i my zabraniamy konkretnych rzeczy. Tak jak pan powiedział, w przypadku tych środków wybuchowych jest tak, że dany środek nie może być sprzedawany, dopóki nie zostanie dopuszczony, a tutaj jest sytuacja taka, że my mamy listy tego, czego nie można sprzedawać i czym nie można handlować, ale wciąż pojawia się coś nowego, czego nie ma na tej liście.

(Senator Kazimierz Kleina: Dlatego ja mówiłem o sytuacji odwrotnej, żeby dopuścić tylko to, co otrzyma zgodę...)

No tak, tylko że w aktualnym stanie prawnym my nie możemy tego zrobić. Nie za bardzo wiem, jak można badać na przykład... Bo oni w tych sklepach z dopalaczami mają jakieś tam kolekcjonerskie próbki, ale jak to badać? No, to w tej chwili jest jak gdyby niemożliwe. Zresztą my w wielu przypadkach - i takie jest często tłumaczenie - nie do końca, tak w stu procentach, znamy działanie niektórych leków. Wiemy na przykład, na podstawie naszej wiedzy medycznej, że coś działa odurzająco czy też powoduje, powiedzmy, jakieś omamy itp., ale konkretnie czegoś takiego nie ma na rynku, w związku z tym nie możemy zabronić stosowania tego. No a każdy jest wolny i może, jak ma ochotę, zjeść sobie nawet piasek z piaskownicy.

Nie wiem, czy pana zadowoliłem, bo może tutaj... Jeżeli nie, to poproszę potem o wsparcie pana...

(Głosy z sali: Ale to już w dyskusji. W dyskusji!)

Ja, Panie Senatorze, po prostu w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To, co mogłem powiedzieć, po prostu przedstawiłem. Taki jest aktualnie stan mojej wiedzy.

 

 

 

 

---