Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:

Dziękuję. Postaram się odpowiedzieć.

Potwierdzam oczywiście, że objęcie agencji ratingowych nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego jest novum, tego do tej pory nie było. W związku z tym, i to jest bezpośrednia odpowiedź na drugie pytanie, Komisja Nadzoru Finansowego nie mogła nadzorować tej działalności. Zresztą praktyka rynkowa była taka, że polskie instytucje finansowe, które ubiegały się o rating, uzyskiwały go od agencji ratingowych mających siedziby poza granicami naszego kraju. Jak wiemy, mamy do czynienia ze swego rodzaju oligopolem trzech agencji ratingowych, tych uznanych powszechnie, można by powiedzieć, stąd były one naturalnym adresatem wnioskodawców. To się odbywa na bazie komercyjnych cywilnoprawnych relacji między wnioskodawcą i tym, kto rating przyznaje. Można powiedzieć, że nie było to kontrolowane bezpośrednio przez Komisję Nadzoru Finansowego, ale z pewnością było monitorowane, bo fakt przyznania ratingu polskiej instytucji finansowej na odpowiednim poziomie... Jak wiemy, rating powinien odzwierciedlać chociażby siłę finansową, są różne rodzaje ratingów, nie chcę wchodzić w szczegóły. I w sposób naturalny było to, wedle mojej wiedzy, w niezależnych analizach nadzorczych, które są na bieżąco prowadzone przez polskiego regulatora, brane pod uwagę, to znaczy nie było to weryfikowane, ale był to jeden z dodatkowych w tym wypadku zewnętrznych sygnałów, które pozwalały nadzorowi polskiemu suwerennie oceniać sytuację finansową danej instytucji.

Jeśli chodzi o stan przygotowań, to na tym etapie mamy jeszcze dużo czasu i nie mamy tak naprawdę praktycznego problemu regulacyjnego, ponieważ de facto takich agencji ratingowych w Polsce nie ma, to jest takie wstępne przygotowanie warunków prawnych do podjęcia nadzoru, gdyby trzeba go było podejmować w wymiarze praktycznym. Pan senator ma doskonałe informacje związane z pewną taką dosyć dużą dynamiką w ostatnim czasie inicjatyw po stronie unijnej dotyczących ewentualnego doregulowania kwestii funkcjonowania agencji ratingowych. Wedle mojej wiedzy nie ma jeszcze konsensusu w tej kwestii. Jedna z najdalej idących znanych mi propozycji, która została sformułowana przez jeden z krajów członkowskich, miałaby dotyczyć nie tylko powołania takiej paneuropejskiej agencji nadzorującej agencje ratingowe, ale również wykreowania europejskiej agencji, która by te ratingi nadawała. Czy to jest realistyczne, czy nie, w tym momencie trudno dyskutować. Jako rząd staramy się na bieżąco śledzić te propozycje. Jeśli chodzi o te nowe, to jesteśmy jeszcze w fazie analiz co do ich zasadności.

Przyznam, Panie Senatorze, że w tym momencie nie pamiętam szczegółowo zastrzeżeń do projektu, który był dyskutowany wiele miesięcy temu. Sprawdzę, na ile stanowisko strony polskiej zostało uwzględnione. Zawsze celem tego typu dyskusji na forach unijnych jest osiągnięcie pewnego kompromisu, konsensusu odnośnie do rozwiązań modelowych. Tak że co do ostatecznego rozwiązania strona polska nie miała jakichś fundamentalnych czy generalnych zastrzeżeń. Jest to zgodne ze stanowiskiem rządu i z interesem polskiego rynku finansowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Część nurtujących mnie problemów poruszył już w pytaniach pan senator Wyrowiński. Kontynuując ten wątek nadzoru, zapytam, Panie Ministrze, jak resort, jak komisje kadrowo i merytorycznie są przygotowane do nowych zadań.

I bardziej szczegółowe pytanie: w jaki sposób i przy użyciu jakich metod komisja nadzoru bada prawdziwość danych określonych w art. 254? Chodzi mi tutaj o podmiot składający zamówienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:

Jeśli chodzi o, że tak powiem, potencjał kadrowo-organizacyjny komisji... a w zasadzie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, bo jak wszyscy wiemy, komisja jest ciałem decyzyjnym, składa się z członków tak zwanych wewnętrznych, zawodowych, czyli pana przewodniczącego Kluzy i jego dwóch zastępców, oraz członków zewnętrznych, którzy reprezentują odpowiednio prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministra finansów, ministra pracy oraz Narodowy Bank Polski, to wedle mojej wiedzy po integracji, która sukcesywnie w Polsce od kilku lat następowała, tak zwanych regulatorów sektorowych mamy do czynienia ze zintegrowanym nadzorem finansowym. To jest w przybliżeniu dziewięciuset fachowców, wydaje się, że dobrze opłacanych. Chciałbym też przypomnieć, że koszty utrzymania nadzoru ponoszą podmioty nadzorowane, co w bardzo wielu krajach europejskich jest dobrą praktyką, tak że nie obciążają one bezpośrednio budżetu państwa. Stąd też wydaje mi się, że te zmiany, o których była dzisiaj mowa, nie stanowią jakiejś wielkiej rewolucji, a jeśli chodzi o dotychczasowe dobre praktyki i procedury, przepisy wykonawcze dotyczące całego szeroko rozumianego procesu licencjonowania, do którego należy również, w trakcie istnienia instytucji finansowej, kontrola regulatora nad przepływem własności w danej instytucji, to będzie tu po prostu kontynuacja. To do tej pory się sprawdziło. Wydaje się - a pamiętamy historię polskiego sektora finansowego, który od roku 1989 rozwijał się w nowych warunkach - nigdy w Polsce nie mieliśmy do czynienia z jakimiś egzotycznymi inwestorami, którzy stworzyliby instytucję finansową, która by naraziła na istotne szkody polskich deponentów czy inwestorów. I to jest chyba jeden z wyraźnych sukcesów polskiego nadzoru finansowego, który, tak jak mówię, instytucjonalnie przybierał różne kształty, a ostatecznie takim jego integratorem stała się Komisja Nadzoru Finansowego i urząd, który ją wspiera czy pomaga wypracowywać jej decyzje.

Jeśli chodzi o art. 254, to rozumiem, że chodzi o prawo bankowe, czy... Zaraz zobaczę, przepraszam. Jest to dosyć rozległe.

(Senator Stanisław Bisztyga: Podmiot składający zamówienie.)

Tak. Przepraszam, pogubiłem się, ale zaraz się odnajdę.

(Senator Stanisław Bisztyga: To może być na piśmie, Panie Ministrze.)

Tak? Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiem na piśmie, bo zanim się odnajdę, to... Dziękuję za wyrozumiałość.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

A, pan senator Wyrowiński, proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Jak sądzę, moje pytanie wiąże się z tematyką tej ustawy i jednocześnie... Panie Ministrze, w zasadzie od ładnych kilku miesięcy nadzór na poziomie europejskim funkcjonuje już w nowej formie, są powołane odrębne instytucje dla poszczególnych segmentów rynku itd. Jak by pan  ocenił współpracę w tej chwili z tymi nowymi europejskimi instytucjami nadzorczymi? Czy z ich strony jest na przykład jakaś inicjatywa współpracy z odpowiadającymi im instytucjami nadzoru na poziomie poszczególnych państw członkowskich, czy też na razie one sobie, my sobie. Jak to wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:

Panie Senatorze, proces budowy, jak to się ładnie przyjęło nazywać, nowej architektury nadzorczej w Unii Europejskiej tak naprawdę nie został zakończony. Został rozpoczęty na poziomie przepisów unijnych, o których toczy się dyskusja. Gros z nich znajduje się dopiero w Parlamencie Europejskim, zatem nadal sytuacja jest dynamiczna. Większość organów, podmiotów, które miały powstać, operacyjnie jeszcze nie funkcjonuje. W związku z tym działamy niejako w przededniu powołania ich do życia, w ramach dotychczasowych rozwiązań prawnych i instytucjonalnych. Jeśli chodzi o polski nadzór, to korzystamy z dotychczasowej współpracy, przede wszystkim bilateralnej. Polska, jak wiele krajów z naszego regionu, jest w wielu przypadkach tak zwanym krajem goszczącym, w związku z tym polski nadzór finansowy współpracuje na bieżąco z odpowiednimi regulatorami tak zwanych krajów macierzystych, czyli w przypadku Niemiec to jest BaFin, w przypadku Wielkiej Brytanii FSA. Także w sytuacji, kiedy w ramach międzynarodowych grup finansowych pewne części tych grup funkcjonują w Polsce, polscy nadzorcy, przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, mają możliwość roboczej wymiany informacji, poglądów w ramach tak zwanych kolegiów nadzorczych.

Podsumowując, mogę powiedzieć, że operacyjnie funkcjonujemy jeszcze w starym paradygmacie, ale myślę, że po wakacjach będzie już jasne, jak wygląda nowy paradygmat. Oczywiście trzeba go będzie poddać testom sprawności, bo nie ma wątpliwości, że te rozwiązania, które funkcjonowały do tej pory, w krajach zachodnich dotkniętych kryzysem nie sprawdziły się, doświadczenia z bankami z Belgii czy z Holandii są tego najlepszym dowodem. Polska szczęśliwie nie miała żadnych problemów na rynku finansowym.

Korzystając z okazji, chciałbym potwierdzić, że cały czas ten stan stabilności jest wysoki, trwały, nie ma w tym kontekście zagrożeń. Nie jest to tylko moja osobista opinia, regularnie analizuje tę problematykę również Komitet Stabilności Finansowej, któremu przewodzi minister finansów, a jego członkami są prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, co też jest empirycznym dowodem stabilności polskiego sektora finansowego. Jeśli chodzi o ustawy, tak je nazwę, antykryzysowe, które zostały uchwalone w zeszłym roku i dwa lata temu, dotyczące na przykład podwyższenia poziomu gwarantowania depozytów w bankach, również tak zwana ustawa płynnościowa czy też ustawa rekapitalizacyjna, to nie było żadnej merytorycznej potrzeby korzystania z tych ustaw.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. Pan Ryszard Knosala złożył swój głos w dyskusji do protokołu.

Zatem dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy punkt trzeci.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 885, a sprawozdanie komisji w druku nr 885A.

Pan senator Kazimierz Kleina proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zawarte jest w druku nr 885A.

Komisja nasza zwraca się z prośbą do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba przyjęła poprawki, które rekomendujemy, a poprawek jest siedem. Za chwilę omówię najważniejsze zmiany, jakie proponuje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w tej ustawie.

Omawiana ustawa, a więc ustawa o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw, zmienia ustawę z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, ustawę z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych, ustawę z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, ustawę z dnia 10 września 1999 r. - Kodeks karny skarbowy, a także ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej.

Ustawa, którą omawiamy, jest inicjatywą rządową i przeszła całą procedurę w Sejmie. Nad tą ustawą debatowano i pracowano w Sejmie dość długo, ponieważ materia jest skomplikowana, a także wrażliwa społecznie. Nowelizacja zawiera wiele zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania przepisów, doprecyzowuje regulacje wywołujące rozbieżności interpretacyjne lub ograniczające w ocenie projektodawców efektywność postępowań kontrolnych. Opiniowana ustawa między innymi na nowo określa zasady pozyskiwania i wykorzystywania informacji przez organy kontroli skarbowej w reakcji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 czerwca 2008 r. stwierdzający niezgodność dotychczasowego art. 7b ustawy z art. 51 ust. 2 konstytucji. Można powiedzieć, że właśnie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego był pretekstem do dokonania tej sporej nowelizacji.

Nowelizacja wyłącza z celów kontroli skarbowej zagadnienia związane z obrotem towarowym z zagranicą i obrotem towarami przywożonymi z zagranicy w zakresie, w jakim stanowią one powielenie zadań realizowanych przez organy celne i Służbę Celną. Modyfikuje ona przepisy dotyczące rozwiązań organizacyjnych w ramach kontroli skarbowej, doprecyzowuje przepisy regulujące uprawnienia organów kontroli skarbowej, w szczególności w zakresie dostępu do informacji oraz zadań realizowanych przez głównego inspektora kontroli skarbowej.

Kolejne zmiany dotyczą między innymi procedury postępowania kontrolnego, procesu audytu i kontroli środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz modyfikacji statusu inspektora kontroli skarbowej. Ustawa dopuszcza możliwość poszerzenia kadry inspektorskiej o osoby posiadające uprawnienia doradcy podatkowego bez zdawania specjalnego, odrębnego egzaminu. Zatem egzamin państwowy na doradców podatkowych upoważnia, sprawia, że kandydat legitymujący się właśnie tym egzaminem, jeżeli są wolne etaty, jeżeli jest nabór, jeżeli jest zgoda głównego inspektora kontroli skarbowej, ma prawo zostać inspektorem kontroli skarbowej bez zdawania dodatkowych egzaminów państwowych.

Przeważająca część zmian dokonanych opiniowaną ustawą dotyczy ustawy o kontroli skarbowej. Zmiany dokonywane w pozostałych ustawach mają charakter dostosowawczy, wynikający ze zmian w ustawie o kontroli skarbowej.

Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, dwukrotnie debatowała nad tą ustawą. Tak jak mówiłem, ustawa jest dość trudna i ważna, dlatego też należało przyjrzeć się jej bardzo wnikliwie i przeanalizować różnego rodzaju wątpliwości. Pojawiały się oczywiście wątpliwości dotyczące niektórych zapisów, na przykład tego, czy doradcy podatkowi mogą bez zdawania dodatkowych, specjalnych egzaminów stawać się inspektorami podatkowymi, spełniając oczywiście inne wymogi. W tej materii były pewne wątpliwości. Ostatecznie jednak uznaliśmy, że zapis, który został zaproponowany w ustawie, jest prawidłowy, wystarczający i dobry. Oczywiście w dalszym ciągu wątpliwości budził art. 7, o którym wspomniałem, a więc kwestia dostępu inspektorów kontroli skarbowej do danych wrażliwych. Dyskutowaliśmy o tej materii, pojawiły się także poprawki związane z tym artykułem, ale nie uzyskały one poparcia. Ostatecznie przyjęliśmy siedem poprawek, które są poprawkami doprecyzowującymi, porządkującymi. Poprawki te zostały także zaakceptowane przez rząd, a więc z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że propozycja, którą państwu przedstawiamy, jest możliwie najlepsza, jaką mogliśmy wypracować.

W związku z tym raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które proponuje komisja.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

I pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje trzy pytania szczegółowe dotyczą tego art. 7, odnoszącego się do danych wrażliwych. Czy należy rozumieć, że intencją projektodawcy było jedynie zobowiązanie do udzielania informacji faktycznie posiadanych przez tych wydawców, którzy powinni udzielić tej informacji kontroli skarbowej? Jak organ kontroli skarbowej będzie w stanie zweryfikować, czy te informacje, których żąda, dana redakcja czy serwis internetowy rzeczywiście posiadają? W ust. 2 mamy wymienione, że od osób fizycznych można żądać podania imienia, nazwiska i adresu. Czy można byłoby żądać jeszcze czegoś więcej, czy to, co zostało tutaj expressis verbis wymienione, to katalog zamknięty? I kolejne pytanie, też z tym związane. Czy organ kontroli skarbowej będzie mógł występować o ujawnienie wskazanych informacji, jeśli chodzi o podmioty prowadzące swoją działalność poza granicami Polski? Pytam, bo wiemy, że mamy tak zwane zagraniczne serwisy internetowe. Czy to dotyczy tylko polskich serwisów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę teraz odpowiedzieć na te trzy pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

To są rzeczywiście bardzo trudne pytania. Myśmy nad tym debatowali, ale myślę, że bardziej precyzyjnie będzie mógł odpowiedzieć na te pytania pan minister, ponieważ one rzeczywiście są już szczegółowe. Analizowaliśmy kwestię potencjalnych, rodzących się przestępstw wynikających z handlu internetowego, z działalności prowadzonej przez internet i oczywiście w tym przypadku cały czas były wątpliwości, także tego typu, jakie tutaj przedstawiał pan senator. Jednak ostatecznie uznaliśmy, że ten zapis, po pewnej modyfikacji, jest dobry i rzeczywiście daje gwarancję, jeśli chodzi o dostęp do tych informacji, że te dane wrażliwe są bezpieczne. Te informacje, które będą zbierały urzędy kontroli skarbowej, będą oczywiście dotyczyły takich sytuacji, kiedy dojdzie do naruszenia przepisów prawa, do przestępstwa skarbowego, więc wszyscy podatnicy powinni się czuć bezpieczni w tej sprawie. A jeśli chodzi o szczegółową technikę, o to, w jaki sposób ewentualnie to się będzie odbywało, to myślę, że minister przedstawi to tutaj bardziej precyzyjnie i tak, żeby to nie budziło wątpliwości, w jaki sposób praktycznie będzie stosowany ten zapis. Jak mówię, ten artykuł budził najwięcej wątpliwości i my tak do końca nie rozwialiśmy wątpliwości związanych z praktycznym stosowaniem tych zasad. Pojawiły się poprawki, ale nie potrafiliśmy ich na tyle precyzyjnie dopracować, żeby one nie ograniczały możliwości kontroli, a przecież ustawa ma zapobiegać nadużyciom gospodarczym, czyli musi także dawać pewne instrumenty urzędnikom kontroli skarbowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator przekieruje to pytanie do pana ministra?

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

W takim razie pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wydaje mi się, że ja również przekieruję pytanie do pana ministra.

Jestem bardzo ciekaw, jak podczas obrad komisji wyglądała dyskusja dotycząca tego art. 7. Czy te poprawki, które były zgłaszane - bo nie wiem, jakie to były poprawki, które upadły - szły właśnie w kierunku ograniczenia możliwości kontroli uzyskiwania danych od tych podmiotów, o których pan senator przed chwileczką mówił? I czy dyskusja dotyczyła też ewentualnych skutków finansowych? Bo jest zapis o tym, iż te dane, te informacje mają być przekazywane nieodpłatnie. Nie ma czegoś takiego jak obiad za darmo czy służba zdrowia za darmo, więc za to też ktoś będzie musiał zapłacić. Czy dyskusja o kosztach tych rozwiązań miała miejsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten punkt zabrał nam najwięcej czasu w tej dyskusji. Praktycznie na dwóch posiedzeniach debatowaliśmy, dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Za pierwszym razem były zgłoszone poprawki, które nie otrzymały poparcia większości komisji. Głosy w tej materii podzieliły się, była równowaga, dlatego też ostatecznie musieliśmy zdecydować się na drugie posiedzenia komisji, aby ostatecznie rozstrzygnąć tę sprawę. Były głównie takie obawy, że ustawodawca zbyt daleko tutaj wkracza, że tak powiem, w wolności obywatelskie, że niektóre dane nie są aż tak potrzebne i że powinno być inne sformułowanie. Ostatecznie jednak pozostawiliśmy taki zapis, jaki tutaj został przedstawiony i tak rozstrzygnęliśmy tę sprawę. Chcę też powiedzieć, bo o tym nie wspomniałem, że na posiedzeniu naszej komisji gościliśmy także przedstawiciela Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Głosując i przygotowując poprawki, braliśmy pod uwagę także opinie tego środowiska, chociaż nie zgadzaliśmy się z każdą propozycją, którą zgłosiła Izba Doradców Podatkowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wyrowiński. Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Jak do tego projektu nowelizacji ustawy odnosiły się organizacje zrzeszające przedsiębiorców? Czy mieliście państwo jakieś opinie? Czy na poziomie Sejmu też krążyły te opinie, Panie Przewodniczący?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśmy tutaj zasięgnęli opinii Krajowej Izby Doradców Podatkowych, natomiast zrzeszeń przedsiębiorców - nie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Okła. Potem pan senator Klimowicz.

Senator Michał Okła:

Mam takie pytanie. Czy rozważaliście państwo w komisji, że wprowadzenie właśnie takiej ustawy, która daje tak szerokie uprawnienia urzędom skarbowym, czasami podobne do CBA... No, czy nie tworzy się jeszcze jednej służby, która w zasadzie spowoduje pełną inwigilację społeczeństwa i nadużywanie tego? Skoro podejrzenie złamania prawa pozwala na zakładanie podsłuchów i zbieranie informacji o danej osobie, to według mnie nie jest to już nic innego jak szczegółowa inwigilacja służb specjalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! I Wysoka Izbo!

Ustawodawca nie wprowadza dodatkowych uprawnień i kompetencji istniejących już służb, raczej porządkuje i zbiera w jednej ustawie cały ten zakres, który był rozproszony do tej pory w różnego rodzaju innych aktach prawnych, na przykład w rozporządzeniach, nadając temu w ten sposób jakby konstytucyjną poprawność ustawową. Nie daje szerszych możliwości. Te wszystkie uprawnienia, które do tej pory miały służby kontroli skarbowej, praktycznie pozostały bez zmian.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy dyskusja podczas obrad komisji dotyczyła również możliwości pójścia w innym kierunku, mianowicie w kierunku upraszczania przepisów podatkowych. Bo ja się zgadzam z panem senatorem, że te służby powinny mieć takie narzędzia. Skoro przepisy są tak skomplikowane, to ja się nie dziwię, że potem są takie rozwiązania jak w art. 11d, który staje się art. 11da: "Wobec kobiet o widocznej ciąży, osób o widocznym kalectwie lub w podeszłym wieku oraz osób, których wygląd wskazuje na wiek poniżej 13 lat, można stosować siłę fizyczną wyłącznie w postaci chwytów obezwładniających". Czy była dyskusja na temat tego? Może nie zaostrzajmy tak tych wszystkich przepisów, tylko zróbmy tak, jak było przy okazji sławnego PIT, który miał być wypełniany przez przedsiębiorców? Może lepiej upraszczać, a nie zaostrzać przepisy wobec naszych obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie dyskusji nad tą ustawą nie zastanawialiśmy się nad innymi ustawami podatkowymi, tymi podstawowymi, czyli nad ustawą o podatku dochodowym czy o podatku VAT. Teraz dyskutowaliśmy tylko i wyłącznie nad ustawą o kontroli skarbowej. Pamiętajmy o tym, że te zapisy, które tutaj panowie senatorowie wymieniają, to są przepisy wyjątkowe, dotyczące absolutnie szczególnych, nadzwyczajnych sytuacji, w czasie których ten inspektor kontroli skarbowej rzeczywiście będzie musiał tak interweniować. To nie są normalne, rutynowe elementy kontroli, tylko rzeczywiście wyjątkowe. Służba, która ma tego typu uprawnienia, o jakich tu panowie mówicie, a więc w pewnym sensie policyjne, interwencji bezpośredniej, stanowi bardzo wąską grupę w całym systemie urzędu kontroli skarbowej, która reaguje tylko w sytuacjach wyjątkowych, a takie sytuacje, zdajemy sobie z tego sprawę, mogą się zdarzyć. W związku z tym takie służby powinny mieć uprawnienia, które dają możliwość wejścia do akcji w sytuacjach nadzwyczajnych. Pan senator zwrócił uwagę na przepisy dotyczące sposobu traktowania małoletnich czy kobiet w ciąży i to są przepisy, które właśnie chronią te osoby przed działaniem tych służb, które byłoby działaniem, można powiedzieć, bardzo ostrym.

A na ten temat, jak to działa, jak to funkcjonuje w praktyce, to na pewno pan minister wypowie się zdecydowanie lepiej. Na posiedzeniu komisji myśmy nie analizowali tak szczegółowo praktyki działania służb kontroli skarbowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Andrzeja Parafianowicza. Zapraszam tu do mnie i proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Lista pytań do pana ministra została już zgłoszona.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Są jeszcze następne pytania.)

Tak, tak, za chwilę panom senatorom krakowskim udzielę głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Od razu mam przejść do pytań, Panie Marszałku?)

Nie, nie, najpierw może krótko stanowisko rządu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Stanowisko rządu.)

...a potem odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że pan minister je zapisywał, bo one niejako automatycznie przechodzą, choć niektórzy pewnie będą powtarzali.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu. Realia gospodarki rynkowej wymagają sprawnego zarządzania administracją skarbową, przejawiającego we właściwym odczytywaniu i zdefiniowaniu zadań administracji. Służy temu przewartościowanie celów kontroli skarbowej, polegające na ukierunkowaniu jej działań na zwalczanie szczególnie szkodliwych oszustw podatkowych. Należy tu wymienić działania mające na celu ujawnienie dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów, kontrolę niezgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także zwalczanie oszustw w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego.

Wdrożenie wskazanych zamierzeń wymaga podjęcia zróżnicowanych działań, w tym także zmiany stanu prawnego. Elementem poczynań w tym obszarze jest przedstawiana nowelizacja ustawy o kontroli skarbowej. Zamierzeniem zaproponowanych zmian jest uczynienie postanowień tej ustawy korzystniejszymi nie tylko dla interesów Skarbu Państwa, lecz także dla przedsiębiorców.

Celem zaprezentowanej zmiany jest dostosowanie kompetencji organów kontroli skarbowej oraz procedury postępowania kontrolnego do zmieniających się warunków prowadzenia działalności gospodarczej oraz istniejących obszarów ryzyka występowania zjawisk szczególnie niekorzystnych, zarówno z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, jak i konkurencyjności przedsiębiorstw. Zamierzenie to realizowane jest poprzez doprecyzowanie przepisów ustawy, tak aby usprawnić i zwiększyć efektywność zadań realizowanych przez kontrolę skarbową oraz wyjaśnić wątpliwości interpretacyjne, związane ze stosowaniem niektórych przepisów ustawy.

Z uwagi na fakt, że działania kontroli skarbowej ingerują w uprawnienia obywatelskie, konieczne było takie przekonstruowanie przepisów ustawy, aby zrealizować zasadę jasności i klarowności prawa. Nowelizacja obejmuje skorygowanie niektórych rozwiązań organizacyjnych i uściślenie przepisów regulujących uprawnienia organów kontroli skarbowej, szczególnie w zakresie zadań realizowanych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej.

Powyższe zmiany powinny spowodować skuteczniejszą realizację zadań nałożonych na kontrolę skarbową, niewątpliwie będą miały także pozytywny wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. W konsekwencji zmniejszeniu ulegną również straty budżetu w postaci niezapłaconych podatków, generowanych przez tak zwaną szarą strefę.

Przejdę może do pytań panów senatorów. Na większość z nich pan senator sprawozdawca już odpowiedział. Ja postaram się niektóre punkty doprecyzować, wychodząc od pytań pana senatora Wyrowińskiego, o ile dobrze pamiętam, który zadawał pytania jako pierwszy.

To jest zamknięty katalog danych, o które kontrola skarbowa...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To pan senator Knosala...)

Siedział pan trochę bliżej.

(Senator Ryszard Knosala: Tutaj jestem.)

Tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze.

To jest zamknięty katalog. Nie ma przepisów wykonawczych i nie będzie przepisów rozszerzających, bo - siłą rzeczy - przepisy wykonawcze nie mogą rozszerzać katalogu.

Jeśli chodzi o zagraniczne serwery, o które pan pytał, to nie bezpośrednio. Zawsze możemy się zwrócić do naszych partnerów o tak zwaną pomoc prawną, ale bezpośrednio takich danych nie będziemy uzyskiwali.

Pojawił się też wątek konstytucyjności. Ja tutaj pozwolę sobie przywołać pewną opinię. 18 kwietnia 2010 r. Biuro Analiz Sejmowych wydało opinię w sprawie tego artykułu, który budzi najwięcej kontrowersji, czyli art. 7. Oto ona. Projektowany przepis art. 7c ust. 1 ustawy o kontroli skarbowej w zakresie zezwolenia organom podatkowym na zbieranie i wykorzystywanie informacji spełnia standardy konstytucyjne, zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 czerwca 2008 r., dalej podany jest adres.

Było pytanie o podsłuchy. Panie Senatorze, może to nie jest najwłaściwsze miejsce do tego, aby wchodzić w detale techniczne, ale pragnę pana zapewnić, że liczba podsłuchów stosowanych przez wywiad skarbowy oscyluje wokół kilkunastu sztuk rocznie i to się odbywa pod pełną kontrolą prokuratury i sądu, to jest pełna procedura. Nie zakładamy podsłuchów bez przeprowadzenia pełnej ścieżki prawnej.

Jeśli chodzi o stosowanie rozwiązań, nazwijmy to kolokwialnie, siłowych, to my te wszystkie przepisy już mamy. Chodzi o to, żeby to nie było regulowane w rozporządzeniach, które można zmieniać, tylko o to, aby jasne, precyzyjne warunki oraz środki przymusu, jakie mogą zostać zastosowane, były określone w ustawie. Nawiążę do tego, co poruszył pan senator sprawozdawca, to nawet lepiej chroni obywateli, bo wskazuje, wobec kogo nie wolno stosować środków przymusu bezpośredniego. Tak jak pan senator wspomniał, to jest grupa dosłownie kilkudziesięciu osób w skali kraju, to są formacje umundurowane, posługujące się radiowozami, mundury tych osób są bardzo podobne do mundurów używanych przez grupy interwencyjne Policji. Są to grupy używane w wyjątkowych przypadkach, na przykład w akcji bezpośredniego zatrzymania przemytu, w żadnym wypadku nie są to grupy używane wobec normalnie działających przedsiębiorców.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Z tego, co widzę, są dalsze pytania.

Pan senator Klimowicz. Tak?

(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Klimowicz, Knosala, Bisztyga, taka jest kolejność.

Proszę bardzo.

(Senator Paweł Klimowicz: Już mam mówić?)

Tak, ma pan mówić, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed chwileczką powiedział pan, że te przepisy mają lepiej chronić kobiety w widocznej ciąży, osoby o widocznym kalectwie lub w podeszłym wieku, osoby w wieku poniżej trzynastu lat, bo wobec nich ma się stosować siłę fizyczną wyłącznie w postaci chwytów obezwładniających. Nie bardzo rozumiem, dlaczego lepiej będzie dla tych osób, gdy zastosuje się chwyty obezwładniające. Gdyby mógł mi pan to wytłumaczyć, to bym o to prosił.

Druga sprawa związana jest z pytaniem, które zadał pan senator Okła. Chodzi o zmianę w art. 36aa ust. 1, który otrzymuje brzmienie: "w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych pracownicy wywiadu skarbowego mają prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom - wyłącznie w toku czynności podejmowanych w celu ustalenia sprawców oraz uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych lub przestępstw, o których mowa", dalej wymienione są odpowiednie artykuły.

Moje pytanie jest następujące. Czy te czynności operacyjno-rozpoznawcze i rejestrowanie tych zachowań, zdarzeń musi następować po uprzednim zawiadomieniu prokuratury i uzyskaniu jej zgody? Tak czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Mówimy o kontroli operacyjnej. Tak?)

Panie Ministrze, mówimy tak: w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. To jest art. 36aa ust. 1. Gdyby pan minister mógł moje wątpliwości rozwiać. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Panie Senatorze, to są przepisy analogiczne do przepisów dotyczących zastosowania takich środków przez inne formacje, które też mają takie uprawnienia, ogólnie nazwijmy je tak, operacyjno-rozpoznawcze. To są bliźniacze przepisy. Tak jak mówię, to, co jest najbardziej wrażliwe, czyli kontrola operacyjna polegająca na technice podsłuchu, odbywa się za pełną zgodą prokuratora i sądu. Nie ma wyjątków. Wywiad skarbowy nigdy nie stosował tak zwanej pilnej techniki operacyjnej, która zezwala w przypadku niecierpiącym zwłoki zarządzić kontrolę operacyjną, a następnie wystąpić o następczą zgodę prokuratury i sądu. Wywiad takich rzeczy nie stosuje.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A co do tych chwytów, Panie Ministrze?)

Tu jest dokładnie tak samo. Cieszę się, że pan senator zwrócił na to uwagę. To są przepisy bliźniacze do przepisów innych formacji mających uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Tak jak mówię, to jest przepis ogólnie regulujący. Nie sądzę, żeby on miał kiedykolwiek jakieś szersze zastosowanie w praktyce, ale ta kwestia musi być uregulowana. Ewidentnie musi być ona uregulowana, żeby nie było jakichś błędów naszych funkcjonariuszy czy nadużycia uprawnień.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się tylko upewnić, w odniesieniu do moich poprzednich pytań, czy można rozumieć, iż organ kontroli skarbowej nie będzie żądał jakichś informacji przetworzonych, typu zestawienia, statystyki. Tylko pytanie i odpowiedź, bez przetworzenia.

I jeszcze jedna sprawa z tym związana. Mamy w tej ustawie mechanizmy gwarantujące możliwość złożenia zażalenia. Prawda? To powinno chronić prawa obywatelskie. Rozumiem, że jeśli ktoś takie zażalenie złoży, to do chwili wydania decyzji przez organ, który to zażalenie będzie rozpatrywał, nie musi tych danych udostępniać. Dopiero po wyjaśnieniu sprawy zażalenia, to znaczy wyjaśnieniu, czy zażalenie jest słusznie, czy nie.

I jeszcze jeden drobiazg, ale już zupełnie inny...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Przepraszam, pyta pan o zażalenie na decyzję o wszczęciu...)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Chciałem tylko zrozumieć pytanie.)

Tak, oczywiście.

Mianowicie, w art. 42 jest mowa o, ogólnie rzecz biorąc, rozwiązywaniu stosunku pracy. I tam między innymi jest przewidziana możliwość przeniesienia pracownika w ramach jednostki organizacyjnej na inne stanowisko, gdzie nie są wymagane szczególne predyspozycje. Moje pytanie byłoby takie: czy nie można by tego ewentualnie rozszerzyć, jeśli takich możliwości w jednej jednostce by nie było, na jednostki kontroli skarbowej w kraju? Wtedy gwarancja, że ten ktoś będzie przeniesiony, na pewno jest dużo większa. Oczywiście pod warunkiem, że pracownik by zaakceptował, że chcą go przenieść z miejsca A do miejsca B. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Zrozumiałem.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

W kolejności zadawanych pytań.

Pierwsze - tak, tak i jeszcze raz tak. Żartuję, Panie Senatorze. Uzasadnienie: jeśli chodzi o przetwarzanie, o co pan pytał, to jest tak, jak pan mówił. Nie ma takiej możliwości.

Drugie - oczywiście wstrzymuje to całą procedurę, więc nie musi udostępniać żadnych danych.

A jeśli chodzi o pańskie trzecie pytanie, to, w moim rozumieniu, ten przepis poprawia sytuację inspektorów, bo daje im większą gwarancję zatrudnienia i większe poczucie stabilności zawodowej. Przepisy dotyczące przenoszenia pracowników są jeszcze w innych ustawach, które też gwarantują pracownikowi pewną ochronę jego praw pracowniczych - w ustawie o służbie cywilnej, w kodeksie pracy. Tak że ten artykuł został przychylnie przyjęty przez naszych pracowników, bo poprawia ich sytuację prawną.

Senator Ryszard Knosala:

Zapewne tak, ale mi chodziło o jeden krok więcej. Tam jest mowa o możliwości przeniesienia tylko w ramach jednej jednostki organizacyjnej. Czy tego nie dałoby się rozszerzyć po prostu na inne jednostki organizacyjne, w innych miejscowościach? Oczywiście za zgodą pracownika.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Ale teraz mamy taką możliwość i to się dzieje. Pracownicy przenoszą się z jednostek do jednostek.

(Senator Ryszard Knosala: To znaczy ja tego po prostu dobrze nie zrozumiałem. Myślałem, że może się przenieść tylko w danym urzędzie kontroli skarbowej, a nie do innego urzędu.)

To jest bardzo proste. Przeniesienie się w ramach jednej jednostki organizacyjnej jest bardzo proste. To jest decyzja dyrektora.

A przenoszą się, bo sytuacje życiowe są różne. Ludzie przenoszą się z miasta do miasta, zawierają związki małżeńskie, przeprowadzają się. Są takie przeniesienia. To się zdarza i tego się nie wyklucza. Powołujemy go na inspektora w innej jednostce.

(Senator Ryszard Knosala: Ale czy w ramach jednej jednostki organizacyjnej, Panie Ministrze? To znaczy obejmuje to tylko jakąś regionalną jednostkę, czy też znaczenie tego terminu jest szersze?)

Nie, szersze, szersze.

(Senator Ryszard Knosala: Wtedy oczywiście to...)

Jeśli dobrze rozumiem, tak.

(Senator Ryszard Knosala: ...rozwiązuje problem.)

Tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, teraz pan senator Bisztyga, jak rozumiem, potem senator Andrzejewski i Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, zgodnie z założeniami ustawa powinna ograniczyć szarą strefę. Czy pan w to wierzy i jakie są racjonalne przesłanki do tego, że tak się stanie? To pierwsze.

Drugie. Tam są podzielone kompetencje i one są trochę ograniczone. Czy nie będzie szumu kompetencyjnego pomiędzy organami celnymi i organami kontroli skarbowej? Do tej pory było tu dublowanie, zwłaszcza jeżeli chodzi o obszar obrotu towarowego z zagranicą. Czy uważa pan, że ustawa ten problem rozwiąże?

I trzecie. Nowela daje możliwość poszerzenia kadry inspektorskiej o osoby z uprawnieniami doradcy podatkowego. Czy to będzie masowe zjawisko, jakiś masowy nabór, czy to będą pojedyncze, incydentalne przypadki? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Panie Senatorze, zacznę od ostatniego pytania. Trudno ocenić, bo to nie jest decyzja urzędu kontroli skarbowej, tylko doradcy podatkowego. My po prostu stwarzamy taką szansę. A ten temat był już omawiany przez pana senatora sprawozdawcę. Ja przypomnę: chodzi o to, że bez zdawania kolejnego egzaminu. Jeśli doradca podatkowy chce pracować jako inspektor skarbowy i ma zdany państwowy egzamin na doradcę podatkowego oraz odbędzie odpowiedni staż w urzędzie, to może, choć nie musi, zostać powołany. Trudno mi ocenić skalę tego zjawiska. W trakcie prac komisji przedstawiciele Krajowej Izby Doradców Podatkowych bardzo popierali ten pomysł. Nam zależy też na pozyskiwaniu wykształconej, doświadczonej kadry. Wyszkolenie inspektora od początku - zatrudnienie pracownika, wszystkie etapy jego rozwoju zawodowego - zajmuje kilka lat, dlatego pozyskanie wyszkolonego pracownika leży w naszym interesie. Ale podkreślam: to, w którym sektorze chce pracować, to jest decyzja doradcy podatkowego...

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja wiem, ilu jest doradców podatkowych i rozumiem problem. Chodzi mi o to, czy będą się starali w ramach normalnego trybu, czy będzie jakiś ekstranabór? Ja rozumiem, że państwo nie czekacie na nabór tych właśnie fachowców, tylko dajecie im taką możliwość w ramach normalnego trybu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

W ramach normalnego trybu. Taka jest teraz rekrutacja. Jakiejś specjalnej akcji promocyjnej nie przewidujemy. Nie będzie czegoś takiego.

A pierwsze pytanie dotyczyło...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czego dotyczyło pańskie pierwsze pytanie?)

Przepraszam.

(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Ministrze, ja mam podobny problem jak pan, ale zaraz sobie przypomnę. Pierwsze pytanie dotyczyło kompetencji organów celnych i kontroli skarbowej, tego, czy nie będzie dublowania...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodziło o szum kompetencyjny.)

Szum kompetencyjny, tak, tak. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo proszę, ja też tak mam, tak że spokojnie.)

To też już było omawiane w trakcie wystąpienia pana senatora sprawozdawcy. Chodzi o to, że my rezygnujemy tam z niektórych zadań, żeby nie było tego dublowania. Ja w trakcie swojej kariery zawodowej w służbach skarbowych nie spotkałem się z większym problemem jakiegoś szumu informacyjnego. Oczywiście ma pan senator rację, w niektórych aspektach nasze uprawnienia mogą się dublować z uprawnieniami służby celnej, ale nie jest to jakiś większy czy masowy problem. Większość służb też tak ma, że niektóre ich kompetencje i zadania odrobinę się powielają czy zazębiają.

(Senator Stanisław Bisztyga: I jeszcze szara strefa.)

Szara strefa? Pierwszy raz o szarej strefie miałem honor mówić w Wysokiej Izbie w 1995 r.

Wydaje mi się, że szara strefa się zmniejsza, a co do stworzenia warunków dla przedsiębiorcy - jeden z panów senatorów podnosił kwestie uproszczenia przepisów - to zgoda, oczywiście, tylko mówimy teraz o innej ustawie. Teraz mówimy o takiej ustawie technicznej, dotyczącej przeprowadzania kontroli. Wydaje mi się, że jasność przepisów i skuteczność, to znaczy jasne określenie kompetencji służb skarbowych, mogą się do tego przyczynić. Należy to także rozpatrywać w kontekście innych ustaw. Przecież przedsiębiorcy w ciągu ostatnich dwóch lat uzyskali szereg dodatkowych przywilejów, jak chociażby omawiana kwestia zawiadomienia, możliwość złożenia korekty, uproszczenie i obniżenie podatków, szansa ryczałtowego... Wszystko to powoduje, że szara strefa się ogranicza.

Pragnę zwrócić także uwagę pana senatora na pewne dane statystyczne dotyczące porównania lat ubiegłych: liczba kontroli skarbowych spada. A więc nieprawdą jest, że urzędy skarbowe działają tylko jako organa kontrolne, liczy się także pewna świadomość i prewencja. Liczba kontroli skarbowych spada, a wartość wpływów pokontrolnych rośnie. I wydaje mi się, że to jest pozytywna tendencja, że kontrole są zawczasu lepiej przygotowywane. Odeszliśmy od tego, że inspektorzy szli na kontrolę słabiej przygotowani, teraz kontrole są przygotowywane wcześniej, co jednocześnie pozwala skrócić czas przebywania tam inspektorów, czas tej fizycznej obecności u podmiotu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, w dużej mierze ustawa uzupełnia tylko dotychczasowy stan prawny, ale nas interesuje szczególnie ochrona praworządności postępowania. Art. 33 praktycznie uzupełniony jest o te przepisy, które dotyczą podmiotów sub specie wymienionych w następnych ustępach. I mam pytanie do art. 33a. Jakie przepisy postępowania, i w jakim zakresie, stosuje się w momencie, kiedy nie toczy się żadne postępowanie przygotowawcze, które jest tego warunkiem, a które się tutaj zrównuje... Jakie to są przepisy postępowania, czy to jest k.p.a.? Jakie stosuje się przepisy proceduralne i czy istnieje możliwość postępowania odwoławczego od decyzji? Czy to są decyzje administracyjne? Chodzi o ten uzupełniony art. 33a. Tu już nie toczy się postępowanie przygotowawcze, uznaje się jednak, że udzielenie informacji wynika z samej procedury kontrolnej.

Kolejne pytanie w związku z tym: czy ten, który jest kontrolowany, jest informowany? W jakim trybie i w jakich terminach, zgodnie z jakimi procedurami? Pytanie następne: czy przysługuje mu prawo zajęcia stanowiska w tym przedmiocie, na przykład jeśli ma wątpliwości co do tego, czy udzielił informacji w sposób wystarczający, bo można równie dobrze posłużyć się tym uznaniowo, uznać, że informacja jest niepełna, i wystąpić w procedurze przymusowej. Czy kontrolowany ma możliwość zajęcia tutaj stanowiska? Czy jest, jednym słowem, stroną tego postępowania, jeżeli to jest osobne postępowanie administracyjne? Jest to pytanie zasadnicze odnośnie do wszystkich innych zapisów, w których mowa o prawach każdego kontrolowanego, brania udziału w postępowaniu i bycia informowanym co do toku tego postępowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Panie Senatorze, ja...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli pan nie może wprost, bo to jest cały cykl proceduralny, to prosiłbym na piśmie o odpowiedź, bo w praworządnym państwie jest niezbędne, żeby dobrze znać prawa osoby kontrolowanej z racji brania udziału w samym postępowaniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Wydaje mi się, że w tym zakresie nic się nie zmienia. Zainteresowany oczywiście ma prawo brać udział w postępowaniu. Jeśli dobrze zrozumiałem...)

Tu nie ma postępowania. Bo tam jest postępowanie przygotowawcze w art. 33. A w art. 33a stosuje się wszystkie przepisy tak, jakby toczyło się postępowanie przygotowawcze, ale według dyskrecjonalnej dyspozycji inspektora. Pytanie tutaj, jakie są prawa strony, jaki jest tryb, czy jest tryb odwoławczy od decyzji uruchomienia tego całego mechanizmu, skoro się żadne postępowanie przygotowawcze, karne ani wyjaśniające... To znaczy postępowanie toczy się tylko  wewnętrznie w ramach kontroli skarbowej i jest objęte tajemnicą skarbową.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Nie chciałbym tutaj wchodzić w te dywagacje...

(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę na piśmie w razie czego.)

Czy możemy poprosić pana dyrektora, specjalistę od naszej procedury, czy nie ma takiej formuły?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Musiałby podpowiadać w zasadzie panu ministrowi, a potem...

Ja proponuję wersję pisemną, to wtedy pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bardzo ważne dla nas i to byłoby dla porządku...)

Pan senator Andrzejewski będzie usatysfakcjonowany. Iuncta manet, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Podzielę się z kolegami.)

Dobrze, w takim razie dziękuję.

I pytanie senatora Klimowicza. Tak, tak, widzę tę rękę wzniesioną w górę.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja właśnie też, wpisując się w pytanie pana senatora Andrzejewskiego, mam taką wątpliwość. Pan minister powiedział, że jest mniej kontroli, że są lepiej przygotowane. I tu mam takie pytanie. W art. 13 ust. 5 otrzymuje brzmienie, iż o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego. Pytanie jest proste: dlaczego ten organ ma tak postępować?

I korzystając z tego, że pan marszałek udzielił mi głosu, chciałbym jeszcze zadać pytanie, które wcześniej zadawałem panu sprawozdawcy, senatorowi Kleinie. Mianowicie, jak już powiedziałem, absolutnie nie ma takiej sytuacji, że obiad jest za darmo, służba zdrowia jest za darmo. Czy ministerstwo w jakiś sposób oszacowało koszty, jakie zostaną przerzucone na tych, którzy według zmienionego art. 7 mają organom kontroli skarbowej nieodpłatnie przekazywać różnorodne informacje? Czy według pana ministra, skoro jest to przedłożenie rządowe, to rozwiązanie, jeśli chodzi o gospodarkę, jest liberalne czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

Panie Senatorze, z technicznego punktu widzenia nic się nie zmienia, tylko uzyskuje to nie rangę przepisów wykonawczych, tylko rangę ustawową. Do tej pory przedsiębiorca też dostarczał wszystkie dane nieodpłatnie.

Odnosząc się zaś do kwestii podniesionej wcześniej przez pana w dyskusji...

(Senator Paweł Klimowicz: A jak to jest rozwiązane?)

Wspomniał pan o ustawie przerzucającej na podatników, na przedsiębiorców obowiązek wypełniania PIT za...

(Senator Paweł Klimowicz: To było jako przykład.)

Jako przykład.

I jeśli chodzi o koszty przedsiębiorcy, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tamta usługa była płatna przez Skarb Państwa.

(Senator Paweł Klimowicz: I jeszcze o niezawiadamianiu.)

Zawiadomienie o zamiarze wszczęcia kontroli? To, jak się wydaje, jest na rękę przedsiębiorcy. Przedsiębiorca ma czas przygotować się do kontroli.

Senator Paweł Klimowicz:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie chodzi właśnie o to, że... O zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego. O to mi chodzi. Czy ja coś źle rozumiem, czy tu jest źle zapisane? Bo tu chyba jest o niezawiadamianiu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: O którym artykule pan wspomina? Pogubiłem się, bo wymienił pan dwa...

To jest ust. 5 w bodajże art. 12. Nie jestem pewien, ale zaraz panu ministrowi powiem... To jest art. 13 ust. 5: "ust. 5 otrzymuje brzmienie: «wszczęcie kontroli podatkowej następuje poprzez doręczenie kontrolowanemu lub osobie, o której mowa»"... i tu są podane artykuły. I dalej: "o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej organ kontroli skarbowej nie zawiadamia kontrolowanego". Czy ja źle to zrozumiałem, czy rzeczywiście tak ma być?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:

No, tak to należy rozumieć, Panie Senatorze. Odnalazłem to... No tak.

(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo, dziękuję za odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Należy z uznaniem odnieść się do tej inicjatywy, która w ramach kryteriów praworządnego państwa, zwłaszcza gdy chodzi o ochronę podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela, ingeruje w zakres swobody gospodarczej, prywatności i wolności gospodarczej. Ta sfera wymaga bardzo ścisłych uregulowań i ustawa zmierza do tego.

Trzeba tutaj podkreślić, że sprawdza się program minister finansów, pani Zyty Gilowskiej, która zainicjowała tego typu działania zmierzające do zapewnienia ścisłości i precyzyjności ściągania należności publicznych. Myślę, że dotyczy to zarówno należności Skarbu Państwa, jak i danin publicznych dotyczących między innymi finansowania radiofonii i telewizji. Wszystkie te działania, które tutaj są wymienione, winny być stosowane do dyscyplinowania w ramach obowiązującego porządku prawnego wszystkich zobowiązanych do świadczeń w ramach finansów publicznych. Mam co do tego przekonanie i wydaje mi się, że odpowiedni monitoring stosowany przez kontrolę skarbową w zakresie terminowości, rzetelności tego, co stanowi o zarówno przychodach dla budżetu, jak i finansowaniu zadań publicznych przez inne jednostki, jest dzisiaj naszym pierwszym obowiązkiem. Mizeria finansów publicznych, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, stanowi dzwonek alarmowy. Ja przypomnę, że kontrola skarbowa jest najskuteczniejszym organem w takich demokratycznych społeczeństwach jak społeczeństwo amerykańskie. Tam ludzie, którzy obchodzą przepisy i naruszają praworządność, bardziej się boją kontroli skarbowej niż prokuratur, policji i innych organów przymusu publicznego. I jest to chyba kierunek właściwy.

Dlatego z pełną aprobatą odnoszę się do tego, co uzupełnia dotychczasowe uprawnienia, bo większość tych uprawnień, o których tutaj była mowa i które budziły nasze zastrzeżenia, jest zapisanych w ustawie. One są tylko uzupełnione. Chociażby w art. 33, który był przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania, wskazuje się sub specie regulacji, które już poprzednio w ustawie były zapisane takie podmioty, inne niż banki, jak podmioty prowadzące przedsiębiorstwa maklerskie, kasy SKOK, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, ZUS. Zakres tego, co dotyczy tajemnicy skarbowej, jest uzupełniony tym, co dodajemy. W związku z tym ta ustawa nie jest ustawą przełomową, ale jest ustawą doprecyzowującą, zmierzającą do uściślenia tego, co jest pod kontrolą obywateli, tak, żeby ten styk nie był dla nich zbyt dolegliwy, a ich prawa były zagwarantowane precyzyjnym zapisaniem granic uprawnień organu kontrolującego w myśl zasady, że gdy chodzi o prawa człowieka i obywatela, to wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo zakazuje, a gdy chodzi o uprawnienia organów władzy, to tym organom nie wolno nic z wyjątkiem tego, co prawo przewiduje i na co im zezwala. Myślę, że ustawa zasługuje na aprobatę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nieszczęściem Senatu i Sejmu w moim przekonaniu jest to, iż mamy podejmować decyzje, które w większości są decyzjami o skutkach dalekosiężnych. W naszym decydowaniu, postępowaniu powinniśmy kierować się więc nadzwyczajną przenikliwością. Był przykład przepisów o wypełnianiu zeznania PIT, które też były przedłożeniem rządowym, i Wysoki Senat tę nowelizację odrzucił, a potem przedstawiciele przedsiębiorców bardzo nam dziękowali za to, iż wykazaliśmy się taką właśnie przenikliwością i kosztów wypełniania PIT z pracowników nie przerzuciliśmy na pracodawców. Tak że nie jestem takim entuzjastą jak mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, jeżeli chodzi o tę ustawę rządową, i wydaje mi się, iż należałoby mimo wszystko ograniczyć możliwości organów kontroli skarbowej w zakresie - nie waham się użyć tego słowa - inwigilacji społeczeństwa. W moim przekonaniu dużo lepsze byłoby rozwiązanie polegające na tym, że nie dałoby się obejść przepisów. Wtedy kontrola skarbowa nie potrzebowałaby takich środków i narzędzi, które w obecnej gmatwaninie przepisów są niezbędne. Ja się nie dziwię, że ministerstwo zabiega o to, ponieważ jest to bardzo trudne do uchwycenia w sytuacji, gdy przyszło nam żyć w momencie obowiązywania tak skomplikowanych przepisów. Tak że moim postulatem jest, abyśmy w najbliższym czasie... Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów przedstawi nam takie nowelizacje przepisów, że nie będziemy musieli jeszcze zaostrzać metod kontroli naszych obywateli.

Dlatego zgłaszam trzy poprawki. Szczególnie jestem niezadowolony z tych środków przymusu bezpośredniego, które mają być stosowane wobec kobiet o widocznej ciąży, osób o widocznym kalectwie i osób w podeszłym wieku, z tego, że organy będą mogły stosować chwyty obezwładniające. Jedna z tych poprawek dotyczy tego, aby wobec osób przeze mnie wymienionych w ogóle nie była stosowana przemoc. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że lista mówców została wyczerpana.

Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Proszę państwa informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył w tej chwili pan senator Klimowicz.

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Na posiedzeniu komisji.)

Rozumiem.

Ponieważ zostały złożone te wnioski, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Kończymy ten punkt. Dziękuję panu ministrowi Parafianowiczowi i przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 884, a sprawozdania komisji w drukach nr 884A i 884B.

Będziemy tu mieli dwóch sprawozdawców. Pierwszym sprawozdawcą, komisji kultury...

(Senator Piotr Andrzejewski: A prawo autorskie?)

No jest. Pan senator nie dosłyszał pierwszej części tego, co czytałem.

Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu jest właśnie pan senator Andrzejewski. Pan senator Paszkowski będzie miał głos za chwilę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, tracę słuch z wiekiem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzono, iż w prawie autorskim treść art. 108 ust. 3 przekracza konstytucyjną zasadę proporcjonalności, naruszając zasadę wolności i działalności gospodarczej oraz zasadę dialogu i współpracy partnerów społecznych w zakresie, w jakim czyniła wyłącznym projektodawcą tabel organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi dotyczącymi wynagrodzeń pewien monopol tychże organizacji. Skutkowało to bowiem całkowitą eliminacją roli przedstawicieli emitentów i reemitentów w tej fazie bądź też takim pomniejszeniem ich roli, które prowadziło do sytuacji, że stanowisko emitentów i reemitentów nie było równoprawne ze stanowiskiem przedstawicieli autorów i samych autorów, co też nie jest bez znaczenia. Fakt ten, w związku z pewnym monopolistycznym przymusem, stwarzał poważne zagrożenie dla dokonania prawidłowego i obiektywnego rozstrzygnięcia przez organ, mający zatwierdzić tabelę wynagrodzeń, i dla dalszego toku jego wdrażania. W efekcie nie było możliwości zapewnienia pełnej ochrony emitentom, reemitentom w trakcie kontroli sądowoadministracyjnej, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia w tym przedmiocie. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, przewidziane dotychczas rozwiązanie, które było przedmiotem skargi, nieproporcjonalnie ograniczało prawo dostępu do sądu emitentów, reemitentów i innych uprawnionych zarówno w aspekcie gwarancji sprawiedliwości materialnej, jak i procesowej. W związku z tym przestał obowiązywać art. 108 ust. 3, tworząc lukę w systemie prawa, i nastąpiła konieczność uzupełnienia, co jest przedmiotem niniejszej ustawy.

Ustawodawca dokonał tu całego szeregu rozstrzygnięć, które doprecyzowują, konkretyzują sformułowane dyrektywy i zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny i jednocześnie czynią im zadość. Ustawodawca dokonuje zasadniczych zmian w zakresie przepisów dotyczących funkcjonowania i organizacji Komisji Prawa Autorskiego, zwanej dalej KPA. Zmianie ulega procedura postępowania przed KPA - teraz w postępowaniu nieprocesowym będą tu stosowane przywołane przepisy kodeksu postępowania cywilnego, a nie jak wcześniej kodeksu postępowania administracyjnego. To jest dla stron bardzo istotna zmiana. Ustawodawca przyjął, że sądem właściwym do rozpoznawania spraw dotyczących zatwierdzonych tabel wynagrodzeń oraz odwołań w sprawach wskazanych właściwych podmiotów będzie jeden z sądów okręgowych. W przepisach o postępowaniu przed sądem określono między innymi, kto będzie uczestnikiem tego postępowania.

Ustawodawca formułuje też w tej ustawie warunki, które musi spełniać kandydat na arbitra. Komisja Prawa Autorskiego składać się będzie bowiem z aż trzydziestu arbitrów, powoływanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego spośród kandydatów przedstawianych przez organizacje zbiorowego zarządzania, stowarzyszenia twórców, artystów, wykonawców, producentów i organizacje zrzeszające podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, a wreszcie przez organizacje radiowe i telewizyjne. Nadto ustawodawca w przepisach dotyczących zatwierdzania i formułowania samych tabel wynagrodzeń uregulował kwestie dotyczące składu, tego, kto będzie uczestnikiem postępowania, i jednocześnie uregulował zakres kompetencji poszczególnych organów. Ustalono również zasady dotyczące składu zespołu orzekającego, wskazano, kto może wystąpić z wnioskiem w tej sprawie, kto będzie uczestnikiem postępowania, i przyjęto, że orzeczenia zespołu orzekającego będą mogły być zaskarżane do tegoż sądu. Zgodnie z ustawą, spory dotyczące stosowania zatwierdzonych prawomocnie tabel wynagrodzeń oraz spory związane z zawarciem umowy, o której tam mowa, będą mogły być rozpatrywane wstępnie w drodze postępowania mediacyjnego pomiędzy stronami. I tu jest problem regulacji tej mediacji. Sejm rozpoznawał ten projekt pod kontrolą rządu - bo przedłożenie było rządowe - na szesnastu, siedemnastu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Osiemnastu.)

...osiemnastu, Panie Ministrze, posiedzeniach. Jest bardzo bogata dokumentacja. Starły się tam różne interesy, między innymi organizacji zarządzania tymi prawami, autorów. Jednocześnie wystąpiła konieczność bardzo praworządnego wyważenia interesów wszystkich stron, z uwzględnieniem interesów samych autorów, przy udziale przedstawicieli ministra i organizacji twórców.

Na posiedzeniu w dniu 20 maja z udziałem zainteresowanych stron, po wielogodzinnym rozważaniu wszystkich tych zagadnień i rozstrzyganiu kwestii spornych, Komisja Kultury i Środków Przekazu sformułowała poprawki, akceptowane przez pana ministra i proponowane w wersji doprecyzowującej system przez nasze Biuro Legislacyjne. Zawarte są one w druku nr 884A i mam obowiązek jako sprawozdawca komisji je popierać.

Skoro macie państwo przed sobą ten druk, to myślę, że będę odpowiadał na pytania dotyczące poszczególnych poprawek. Powiem jednak, że one wszystkie są poprawkami doprecyzowującymi, poprawiającymi spójność, komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego w Polsce systemu prawnego, rozpoczynając przede wszystkim od samej klasyfikacji tego, w jakiej formie, decyzji, a nie rozporządzenia, minister będzie wyznaczał organizację zarządzającą prawami tam, gdzie chodzi o stosowanie uprawnień organizacji zarządzania prawami publicznymi, w przypadku braku zgody w tym zakresie. Wydaje mi się, że mamy jednocześnie do czynienia z poszerzeniem zakresu informacji, którą jesteśmy winni przede wszystkim twórcom. Na przykład poprawka czwarta, dotycząca dodania art. 110^3a, wyraźnie wskazuje na to, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ogłasza w swoim dzienniku urzędowym oraz w biuletynie informacji publicznej na swojej stronie podmiotowej nazwiska arbitrów wchodzących w skład komisji oraz informacje o wygaśnięciu mandatu arbitra komisji i powołaniu nowego arbitra komisji. Pierwsze posiedzenie komisji zwołuje i prowadzi minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Na posiedzeniu tym arbitrzy dokonują wyboru przewodniczącego. Dotąd było tam powiedziane, że zwołuje, w tej chwili mówimy, że i zwołuje, i prowadzi. To są niby poprawki doprecyzowujące, ale, jak już powiedziałem w swoim wystąpieniu przy okazji rozpoznawania poprzedniej ustawy, organowi państwowemu nie wolno nic z wyjątkiem tego, co... nawet nie tyle tego, na co prawo mu zezwala, ile tego, co prawo przewiduje. W związku z tym niezapisanie jakiegoś uprawnienia po stronie organu administracji rządowej bądź jakiejkolwiek innej administracji skutkuje niemożnością działania i stanowi lukę prawną. Tę lukę prawną staramy się wypełnić poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Poprawki te, jak się wydaje, są zgodne z tym, co proponuje Komisja Ustawodawcza.

Wnoszę o przyjęcie tych poprawek i zaakceptowanie kierunku, w którym idzie ta ustawa w kontekście uzupełnienia luki prawnej po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, pan senator Andrzejewski przedstawił dość dokładnie sprawozdanie z prac swojej komisji, komisji, której przewodniczy, a także odniósł się do samego projektu czy też, ściśle mówiąc, do samej ustawy, podnosząc kwestie związane z poprawkami.

My również, jako Komisja Ustawodawcza, zajmowaliśmy się ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zrobiliśmy to tego samego dnia, 1 czerwca 2010 r., z tym tylko zastrzeżeniem, że robiliśmy to po posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. W związku z tym mieliśmy, z uwagi na dość długie posiedzenie komisji, pewne opóźnienie.

Proszę państwa, ja nie będę tutaj wchodził w szczegóły tych rozwiązań ustawowych, bo o tym mówił już pan senator Andrzejewski. Faktem jest, że to rozwiązanie jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale oczywiście ujmuje ono sprawę, powiedziałbym, dużo szerzej, bo reguluje również kwestie związane chociażby ze sprawami dotyczącymi funkcjonowania organizacji zarządzających prawami autorskimi - chodzi tutaj między innymi o wprowadzenie chociażby obowiązków związanych z prowadzeniem w pełnym zakresie rachunkowości, ze składaniem w tym zakresie bilansów.

Faktem jest, że samo rozwiązanie, które zostało wypracowane przez rząd oraz w ramach prac sejmowych, budzi duże zastrzeżenia. Zastrzeżenia te są związane z jednej strony z pewnymi postulatami, nazwijmy to, emitentów i reemitentów... To zresztą objawiło się również na posiedzeniu naszej komisji, ponieważ byli na nim przedstawiciele organizacji noszącej nazwę Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, zrzeszającej przede wszystkim podmioty, które pełnią funkcję reemitentów, i podnosili oni kilka istotnych zastrzeżeń dotyczących ustawy. Między innymi podnoszono kwestię związaną z samym procedowaniem przed Komisją Prawa Autorskiego. Był postulat, aby również uczestnikom takiego postępowania - bo wnioskodawcą jest organizacja zbiorowego zarządzania, a uczestnikami mogą być przedstawiciele reemitentów - zagwarantować prawo, tak to określmy, odwołania do sądu od orzeczenia komisji. I to poniekąd zostało uwzględnione w poprawkach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Była również podnoszona kwestia dotycząca spraw związanych ze stosowaniem w pierwszej kolejności procedur cywilnych, czyli jakby uwzględnienia przed stawkami możliwości zawierania umów przez podmioty o charakterze ogólnopolskim, grupujące organizacje korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, to jest umów z organizacjami zbiorowego zarządzania. Podnoszone były przez wspomnianą organizację także kwestie związane z okresem przejściowym i z utrzymaniem w mocy w tym okresie przejściowym skutków prawnych tabel zatwierdzonych w reżimie ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Takie były te zgłaszane postulaty.

Na posiedzeniu naszej komisji byli również przedstawiciele głównej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, tak to się określa w myśl ustawy, którzy podnosili kwestie związane z jednej strony... Tutaj mamy jakby pewną sprzeczność, a mianowicie zgłaszano, by skreślić z tejże nowelizowanej ustawy art. 110¹⁴, który przyznaje każdemu uczestnikowi postępowania o zatwierdzenie tabeli uprawnienia do odwołania się do sądu, co było postulatem sprzecznym z tym, co zgłaszał podmiot reprezentujący emitentów i reemitentów. Tutaj było takie uzasadnienie, że takie prawo jest sprzeczne z zapisem zawartym w art. 11011, który przyznaje li tylko organizacjom zbiorowego zarządzania prawo wniesienia wniosku do Komisji Prawa Autorskiego o zatwierdzenie tabel wynagrodzenia. Ponadto podnoszono kwestie tego okresu przejściowego. Samo jakby przyjęcie takiej zasady, że w tym okresie przejściowym - który według ZAiKS może być nawet bardzo długi, bo według ich wyliczeń może on się sprowadzać do okresu maksymalnego, dwudziestu ośmiu miesięcy od ogłoszenia ustawy... I tutaj podnoszono taką kwestię, że w tym zakresie powinny być inne rozwiązania, to znaczy nie tylko umożliwiające stosowanie tych zatwierdzonych tabel w myśl ustawy, która będzie zmieniana, lecz także żeby te organizacje zbiorowego zarządzania, które nie posiadają prawomocnie zatwierdzonych tabel, do czasu ich zatwierdzenia miały prawo stosować stawki odpowiadające średnim stawkom wynagrodzeń za korzystanie z określonej kategorii utworów lub przedmiotów pokrewnych na określonym polu eksploatacji. Była jeszcze sprawa doprecyzowania okresu itd.

To wszystko świadczy o tym, że były zastrzeżenia, i to poważne zastrzeżenia do przedłożenia rządowego.

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała wnioski zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Faktycznie były one zgodne w swoim zakresie ze stanowiskiem rządowym. Przyjęliśmy w sumie dwadzieścia dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, uzgodnione z rządem na posiedzeniu. One w zasadzie pokrywają się, jak wynika z analizy, którą zrobiłem, z tymi poprawkami, które zgłosiła Komisja Kultury i Środków Przekazu. W zasadzie omówił je już pan senator Andrzejewski.

Najistotniejsze poprawki, oprócz takich typowo uściślających, legislacyjnych to... Jedna związana jest ze zmianą w art. 110⁴ określającym podmioty, a w zasadzie podmiot, który będzie zwoływał i prowadził - to jest najistotniejsza zmian - to pierwsze posiedzenie nowo powoływanej Komisji Prawa Autorskiego. Były też doprecyzowania kwestii - również bardzo istotnych moim zdaniem - związanych z tym art. 3, który w zasadzie reguluje tryb wejścia w życie tych rozwiązań ustawowych, a chodzi o sposób rozpoczęcia funkcjonowania przez nowo powołaną Komisję Prawa Autorskiego, jak również postępowania, które już zawisły przed Komisją Prawa Autorskiego według rozwiązań obecnie obowiązującej ustawy, tutaj także nastąpiły pewne uściślenia terminów.

Komisja Ustawodawcza wnosi o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim, prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z tymi dwudziestoma dwiema poprawkami, zawartymi w druku senackim nr 884B. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Ryszard Bender: Ja...)

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja już pół godziny trzymam rękę w górze, Panie Profesorze.)

Pan senator Bisztyga, pan senator Ryszka, pan senator... jeszcze senator Romaszewski się wpisuje.

(Senator Ryszard Bender: Pan mnie zapisał, tak?)

Tak, senator Bender też. Taka jest kolejność.

Wobec tego pierwszy pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam następujące pytania do senatorów sprawozdawców.

Te zmiany w stosunku do projektu... Bo było aż siedemnaście posiedzeń. Czy bylibyście panowie uprzejmi scharakteryzować, jakie zmiany w projekcie rządowym nastąpiły w komisji? Bo on miał zupełnie inny kształt. Mnie głównie chodzi o te zmiany, które dotyczą tych tabel i możliwości ingerowania w nie, a także procedur sądowych. To jest pierwszy segment.

Drugi segment. Wyrok Trybunał Konstytucyjnego był z 24 stycznia 2006 r. Co się stało, że dopiero teraz to jest robione? Ja rozumiem złożoność materii, ale... Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tego? A jeśli nie, to będzie to pytanie do pana ministra.

Czy wystarczające jest dwumiesięczne vacatio legis?

Na różnych spotkaniach z hotelarzami, z właścicielami małych firm, zakładów kosmetycznych, pensjonatów ciągle pojawiało się takie pytanie: czy wreszcie skończy się przychodzenie różnych organizacji do nich po pieniądze? Bo każda z tych czternastu organizacji zbiorowego zarządzania przychodziła, jak oni to mówili, wyrywać kasę dla siebie i swoich artystów. Czy ta znowelizowana ustawa to zmieni? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, który z panów chce odpowiadać?

(Senator Piotr Andrzejewski: Kto ma odpowiadać?)

No to może losowo: orzeł - reszka?

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo lubię senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, ale bardzo lubię również senatora Paszkowskiego, więc po połowie.)

(Wesołość na sali)

Andrzejewski - wstęp, Paszkowski - rozwinięcie...

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie pierwsze, Panie Senatorze, jest zasadne, dlatego że w toku prac legislacyjnych na tych osiemnastu posiedzeniach ustawa uległa dosyć istotnym zmianom. Może jedna z najważniejszych zmian, co do których mieliśmy sygnały od autorów, jest taka... Nastąpiła zasadnicza zmiana art. 107¹, który pierwotnie w całości regulował zbiorowe zarządzanie utworami i prawami pokrewnymi w zakresie poboru wynagrodzeń i licencjonowania tylko i wyłącznie na polu eksploatacji: odtwarzanie. Organizacje zarządzania prawami, które uważają, że zarządzają w sposób pełny, zupełny i niesprzeczny tym, czego chcą autorzy - tak więc autorzy, dając im pełnomocnictwo, w zasadzie powinni być na marginesie, bo organizacje lepiej wiedzą, jak zarządzać ich prawami - zmieniły rządową koncepcję tego zarządu dotyczącą tylko pola eksploatacji: odtwarzanie, której dotyczy porozumienie mówiące o tym, żeby właśnie była jedna organizacja dla hotelarzy, fryzjerów, wszystkich tych, którzy oprócz nas, osób cywilnych, są obowiązani między innymi do świadczeń i abonamentowych - pomijam to, bo tego ustawa nie dotyczy - i zryczałtowanych świadczeń z racji odtwarzania utworów w nieograniczonym zakresie w normach swojej działalności gospodarczej. I w ten sposób wrzucono w Sejmie do przepisu regulującego pierwotnie wyłącznie zbiorowe zarządzania na polu: odtwarzanie, tradycyjnie najbardziej zanarchizowane i najtrudniejsze do kontroli, ten ust. 1, który mówi w tej chwili, że organizacje zbiorowego zarządzania mogą zawierać porozumienia dotyczące udzielania licencji na korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz poboru wynagrodzeń z tytułu tego korzystania na zasadach określonych w tych porozumieniach. Tak więc wszystkie licencje, całe zarządzanie zostało niejako tutaj wpisane. No, nie wiem, co na to zainteresowani, mamy wiele różnych zdań na ten temat, zarówno organizacji twórców, jak i samych autorów niezrzeszonych, którzy wyrażali zdziwienie, że tak daleko w porównaniu z przedłożeniem rządowym poszło uregulowanie ustawowe. Powiadam: to jest wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu,

W toku prac legislacyjnych zmieniono termin składania rocznego sprawozdania z działalności organizacji zbiorowego zarządzania.

Co jeszcze? Dodano przepis upoważniający ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wyznaczania w drodze... My to poprawiamy, bo w ustawie napisano: rozporządzenia. Uważamy, że ze względu na prawidłowość źródeł prawa to powinna być decyzja, bo rozporządzenia nie wydaje się w sprawach jednostkowych. To są decyzje podlegające kodeksowi postępowania administracyjnego. Ta decyzja - tu jest upoważnienie do wydania rozporządzenia i to korygujemy - dotyczy wyznaczenia organizacji zbiorowego zarządzania do wykonywania tego, o co pan pytał na końcu, czyli wspólnego poboru wynagrodzeń za korzystanie z przedmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji: odtwarzanie. To jest dosyć istotne.

Wprowadzono też przepis przyjmujący jako zasadę, że postępowanie przed zespołem orzekającym w sprawie zatwierdzania tabeli wynagrodzeń nie może trwać - ten przepis jest bardzo istotny i zasługuje na pełną aprobatę - dłużej niż sześć miesięcy ad quem. Wiedząc, ile trwają i postępowania administracyjne, i sądowe, powiem, że wydaje mi się, że to jest bardzo zasadne uzupełnienie projektu rządowego.

Na przedstawiciela Komisji Prawa Autorskiego nałożono obowiązek publikowania - następny ogromny, zwłaszcza ze względu na prawo do zaskarżania i kontrolę, procesy praworządnościowe - wszystkich orzeczeń zespołów orzekających, traktując to w kategoriach konstytucyjnego uprawnienia do pełnej informacji. Wprowadziliśmy już poprawkę dotyczącą samych arbitrów. Informacja jest pełna i w tej sytuacji możemy kontrolować decyzje ministra zarówno co do osób i tego, czy mają predyspozycje, jak i tego, jakie orzeczenia wydają i jaki one mają mieć charakter.

Przyjęto również, że uczestnikami postępowania w sprawie zatwierdzenia tabel wynagrodzeń oraz postępowania w sprawie wskazania organizacji właściwej nie będą mogły być podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych prowadzące działalność o charakterze ogólnopolskim. No tak zarządzono.

Czy w związku z naszymi uzgodnieniami zechce pan to teraz uzupełnić? Prosił pan, żeby było po połowie. Zostawiam panu, Panie Senatorze, jako sprawozdawcy omówienie pozostałych punktów, które wskazaliśmy i mamy je po porozumieniu z panem łącznie zapisane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To była mniejsza czy większa połowa?

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Część.)

(Senator Bohdan Paszkowski: To była w zasadzie połowa. Z tego, co rozumiem, pan senator skończył na szóstym. Tak?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Włącznie czy wyłącznie?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Włącznie.)

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tutaj są dość istotne sprawy. Na przykład obowiązek zawierania publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej dotyczy wielu kwestii, i stawek wynagrodzeń, i składu Komisji Praw Autorskich, itd., itd. Zmodyfikowano również kwestie związane z kierowaniem spraw dotyczących zatwierdzania tabel wynagradzania oraz skutków niezłożenia wniosku do sądu. Zmodyfikowano regulacje odnoszące się do rozstrzygania sporów dotyczących stosowania prawomocnie ustalonych tabel, sporów związanych z zawarciem umowy. Zmodyfikowano też przepisy przejściowe. Ja nie chciałbym za bardzo skupiać się na szczegółach, bo one pewnie pojawią się podczas zadawania pytań.

Pan senator pytał o to, dlaczego dopiero teraz jest wykonywany wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Osiemnaście posiedzeń było...)

Ja myślę, że jest to kwestia dość długiego procedowania nad tą ustawą. Prawo autorskie charakteryzuje się tym, że jest ono dziedziną, powiedziałbym, dość specyficzną, jeżeli chodzi o same regulacje, które są w nim zawarte. Na to nakłada się ta kwestia, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to, że w procesie zatwierdzania lub niezatwierdzania tychże tabel wynagrodzeń nie jest uwzględnione uczestnictwo wszystkich podmiotów, które powinny w tym procesie uczestniczyć. Czyli zachwiano tam konstytucyjne zasady. Z jednej strony jest naruszenie swobody czy wolności działalności gospodarczej, z drugiej strony zasady dialogu i współpracy partnerów społecznych. Pewnie cała trudność tego procesu legislacyjnego polegała na tym, żeby w maksymalnym stopniu uwzględnić te możliwości i skonsultować je z organizacjami, które w tym procesie uczestniczyły i mają uczestniczyć.

Ponadto, jak sądzę, jednak specyfika samej regulacji i długotrwały proces ścierania się różnego rodzaju postulatów w tym zakresie, w szczególności tychże organizacji, które są zainteresowane i będą korzystać z tego prawa, będą je wykonywać, spowodowały, że to, co zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 24 stycznia 2006 r., a co straciło moc obowiązującą z dniem 1 września 2006 r., dopiero teraz jest przedmiotem naszych obrad. Choć przyznam - nie wiem, jak na posiedzeniu komisji kultury - że myśmy nie stawiali wprost pytania o to, dlaczego tak długo trwa wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Odnosząc się do pana pytania, na które poniekąd odpowiedział już pan senator Andrzejewski, chodzi o to, że wiele organizacji czy wielu przedstawicieli organizacji będzie przychodzić i pobierać opłaty za wykorzystanie chociażby utworów muzycznych w jakimś lokalu, na przykład w lokalu gastronomicznym, powiem tak. Tutaj ustawa rzeczywiście wprowadza nowe rozwiązania. Chodzi między innymi o kwestie związane z tym, że jest możliwość wspólnego scedowania w tym zakresie poboru w drodze inkasa, wykonywania tego obowiązku, na jedną organizację działającą... Tutaj ustawa używa sformułowania: korzystający z tego prawa. W szczególności jest to wyrażone w art. 107¹. To jest nowy artykuł, który nakłada na te organizacje zbiorowego zarządzania, nazwijmy to, obowiązek ustalenia spraw związanych z poborem wynagrodzeń oraz daje możliwości upoważnienia jednej organizacji lub podmiotu, który będzie te czynności wykonywał, mówię o czynności poboru wynagrodzeń.

Sytuacja może się poprawić. Trzeba jednak pamiętać o tym zasadniczym przepisie. Jeżeli na jednym polu eksploatacji działa więcej niż jedna organizacja zbiorowego zarządzania, to organizacją właściwą jest organizacja, do której należy twórca lub uprawniony z tytułu prawa pokrewnego, a gdy twórca lub uprawniony z tytułu prawa pokrewnego nie należy do żadnej organizacji albo nie ujawni swojego autorstwa, organizacja wskazana przez Komisję Prawa Autorskiego, bo również takimi sprawami będzie się mogła zajmować Komisja Prawa Autorskiego. Jest tam odrębna regulacja dotycząca postępowania w takich sprawach, w sprawach spornych bądź takich, w których według przytoczonych kryteriów nie ma wskazania, kto powinien w tym zakresie bronić praw autorskich i chociażby z tego tytułu pobierać wynagrodzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ temperatura nie tyle dyskusji, ile w pomieszczeniu rośnie, ja sobie pozwolę zwrócić się do pań senator z pytaniem, czy pozwolą nam zdjąć marynarki.

(Senator Paweł Klimowicz: Może obniżyć temperaturę?)

Temperaturę może też.

(Głos z sali: Wentylację trzeba włączyć.)

Zdaje się, że z tą temperaturą to już od pewnego czasu mamy kłopoty, to jest problem techniczny.

(Głos z sali: Ale panie się nie zgodziły.)

(Głos z sali: Nie zgodziły się.)

(Głos z sali: Ściągniemy marynarki.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale tylko marynarki.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko marynarki, żeby było równouprawnienie.)

(Głos z sali: A my?)

(Senator Czesław Ryszka: To tylko marszałek, Panie Senatorze.)

Wszyscy, wszyscy. W imieniu wszystkich senatorów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan marszałek referentowi też pozwala zdjąć...)

Też, tak jest.

(Głos z sali: Klimatyzacja działała dobrze.)

(Głos z sali: Ale się zatrzymała.)

Dobrze. Proszę państwa, myślę, że to nas trochę wzmocni.

Proszę państwa, pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, to jest właściwie kilka drobnych pytań, które dotyczą powoływania Komisji Praw Autorskich. Mianowicie kandydatów zgłaszają cztery grupy instytucji: po pierwsze, organizacje zbiorowego zarządzania; po drugie, stowarzyszenia twórców, artystów, wykonawców i producentów; po trzecie, organizacje zrzeszające podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych; po czwarte, organizacje radiowe i telewizyjne. Otóż zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ci kandydaci mieli być zgłaszani czy są zgłaszani w odpowiedniej proporcji pomiędzy tymi czterema blokami. W tej chwili jest zapis mówiący o tym, że piętnastu kandydatów ma pochodzić ogólnie z grup pierwszej i drugiej, to znaczy z tych dwóch typów organizacji, a kolejnych piętnastu z pozostałych dwóch bloków.

Pytanie byłoby takie. Czy w opinii projektodawcy byłoby zasadne dalsze dookreślenie zaproponowanych przepisów w taki sposób, żeby gwarantowało to udział w komisji przedstawicielom wszystkich czterech grup podmiotów? Teoretycznie w skrajnym przypadku może się zdarzyć tak, że dwie grupy podmiotów nie będą reprezentowane albo będą reprezentowane tylko wybiórczo, pod warunkiem że te pozostałe nikogo nie zgłoszą.

Czyli mamy kandydatów z tych dwóch grup.

Kolejna sprawa: w przepisach zmniejszono liczbę arbitrów z czterdziestu do trzydziestu, jednocześnie zwiększono liczbę zadań, a także zwiększono liczebność niektórych składów orzekających. W związku z tym widzimy, że, ogólnie rzecz biorąc, spraw przybędzie. Czy nie zachodzi obawa o sprawność działania tego organu? Bo liczba arbitrów zmniejszyła się o dziesięć, liczba zadań wzrosła, a jeszcze zwiększyła się liczebność niektórych składów orzekających. Samo nasuwa się pytanie: czy przypadkiem oni podołają?

I ostatnie pytanie z tym związane. Jest mowa o tym, że kandydaci mają mieć doświadczenie zawodowe z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych. Czy ktoś będzie to weryfikował i na jakiej podstawie? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Wzbogacił pan senator bardzo tematykę, którą się zajmujemy, za co dziękuję. Komisja nie zajęła w tej sprawie stanowiska. Nie było to przedmiotem rozważań w trakcie wielogodzinnej debaty. Mogę wyrazić tylko swój pogląd w tym zakresie, jeżeli on pana interesuje, a pan marszałek pozwoli. Reprezentuję pogląd, że liczba osób zajmujących się zagadnieniem jest odwrotnie proporcjonalna do jakości ich prac. Im mniej osób, tym lepsze wyniki i większa odpowiedzialność. W związku z tym zwiększenie liczby nie wpłynie na to, że zadania będą wykonywane lepiej. Mniej osób i więcej zadań to lepsza ich realizacja - taki jest mój osobisty pogląd. Być może pogląd na tej sali będzie inny i być może złoży pan poprawkę upoważniającą ministra do wydawania dalszych decyzji bądź rozporządzeń. Ale wtedy musimy szczegółowo, w myśl zasad techniki legislacyjnej, określić kryteria tego rozporządzenia. One projektom rządowym towarzyszą, a projektom poselskim nie towarzyszą...

(Senator Ryszard Bender: Nie istnieje coś takiego, jak zarządzenie.)

Tak, ale przypomnę tylko, że skład będzie powoływał minister, i bardzo słusznie. To minister będzie weryfikował wszystkich kandydatów ze względu na ich predyspozycje merytoryczne, a nie tylko na reprezentację. Nie jest to bowiem jakaś rada, tylko jest to organ decyzyjny merytorycznie, a w związku z tym przygotowanie merytoryczne, fachowe, nie zaś tylko kwestia reprezentatywności, jest miarą efektywności funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie. To była też odpowiedź na drugie pytanie.

Co do trzeciego pytania, to my w jednej z poprawek doprecyzowujemy ten zakres. Jeżeli to nie wystarczy, to postaram się taką poprawkę jeszcze ad hoc przygotować. Dotyczy to tych kryteriów. Chodzi o to, żeby one nie były zbyt uznaniowe. Jak rozumiem, pan minister mówi, kto ma oceniać. Jeżeli minister powołuje, to kryteria - rozumiem, że taki jest sens tego pytania - nie powinny być, jak zwykle, tak dalece dyskrecjonalne, uznaniowe, to powinny być bardziej precyzyjne kryteria. Uwaga jest słuszna, ale nie zajmowaliśmy się tym w komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja może zadam pytanie koledze Paszkowskiemu, żeby pana senatora za bardzo nie przemęczyć.

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę uprzejmie. Już zabieram moje materiały.)

Tak że zapraszam kolegę Paszkowskiego na mównicę. Ja zadam pytanie.

Prace nad zmianą ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych trwały dosyć długo, jak już wspomniano. Chciałbym się zapytać, czy były prowadzone konsultacje, ile tych konsultacji było - pani senator pokazuje, że dużo - i jakie środowiska brały w nich udział. Tak pokrótce. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: na jakich zasadach telewizje kablowe regulują swoje zobowiązania wobec twórców i wykonawców?

I trzecie pytanie - bo senator Paszkowski o tym wspomniał - czy można mówić o dominacji tabel wynagrodzeń nad umowami w nowelizowanej ustawie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Sadowski: Tak pokrótce.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak, tak.

Pierwsze pytanie: czy były te konsultacje? Na pewno były. O szczeblu ministerialnym zapewne powie pan minister. Z tego, co wiem, organizacje, które były reprezentowane na szczeblu senackim, podnosiły też swoje argumenty, pewnie w jeszcze szerszym zakresie, w czasie postępowań sejmowych. Na naszym poziomie, senackim, w zasadzie były reprezentowane dwie organizacje - ZAiKS, czyli organizacja zbiorowego zarządzania, chyba jedna z najistotniejszych, jak nie najistotniejsza na tym polu, i Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, która reprezentuje drugą stronę, czyli emitentów i reemitentów. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia...

(Senator Sławomir Sadowski: Na jakich zasadach?)

Najprościej powiedzieć można: na zasadach określonych w prawie autorskim. Innymi słowy w chwili obecnej również na tym polu konieczne jest zawieranie może nie umów, bo tutaj jest jakby...

(Głos z sali: Pan minister podpowiada, że umów, tak więc...)

Dobrze, ale na tym polu, Panie Ministrze... Wprawdzie to jest nowy przepis, ale w tym zakresie nowa ustawa proponuje nałożenie obowiązku tworzenia tabel.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czego?)

(Głos z sali: Ale to nie wyklucza umowy.)

Tutaj jest pewien spór, powiedzmy. Ja o to zapytam. Tę kwestię podnosiła chociażby Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Oni by chcieli stworzyć taki mechanizm, że jeżeli uzgodnią z organizacją zbiorowego zarządzania pewne kwestie, to będą one uwzględniane na etapie zatwierdzania tabel. Jest pewien spór, który został wyartykułowany również na posiedzeniu komisji senackiej. Ale oczywiście w tym zakresie są też umowy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kwestii formalnej...)

Zresztą trzeba powiedzieć, że my nowelizujemy pewien fragment prawa autorskiego. W podstawowych regulacjach stawki są określone, bezpośrednio przez ustawę, albo też wchodzą w grę kwestie umowne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka.

 

 

 

---