(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski. W jakiej sprawie?

(Senator Piotr Zientarski: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o rozpatrzenie punktów dziewiątego i dziesiątego, to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego i drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, bezpośrednio po punkcie drugim, bez zmiany porządku obrad.

Uzasadniam ten swój wniosek, tę prośbę tym, iż sprawozdawcy, zarówno ja, jak i pan senator sprawozdawca Kieres, jesteśmy członkami Krajowej Rady Sądownictwa i chcielibyśmy uczestniczyć w dalszym ciągu w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I zachodzi kolizja czasowa, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.

W związku z tym przejdziemy do tych drugich czytań po drugim punkcie porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 857, a sprawozdanie komisji - w druku nr 857S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 25 maja 2009 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.

Wysoki Senacie! Ustawa o licencji syndyka weszła w życie 10 października 2007 r. Jej celem było między innymi wprowadzenie ustawowych regulacji w zakresie określenia i weryfikacji kwalifikacji, którymi powinny legitymować się osoby uprawnione do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy.

Celem tej nowelizacji jest zwiększenie dostępności do zawodu syndyka, między innymi przez uproszczenie zasad składania egzaminu dla osób ubiegających się o licencję syndyka oraz doprecyzowanie niektórych regulacji wskazanej ustawy po ponad dwóch latach jej stosowania.

Art. 1 pkt 2 projektu ustawy proponuje dostosowanie sposobu przeprowadzania egzaminu dla osób ubiegających się o licencję syndyka do rozwiązań przyjętych w odniesieniu do egzaminów na aplikacje prawnicze oraz egzaminów zawodowych - adwokackich, radcowskich, notarialnych - które przewidują jedynie egzaminy pisemne. Realizacji tego założenia służą wprowadzone do przywołanej ustawy zmiany polegające na rezygnacji z części ustnej egzaminu, jak również zniesienie punktacji ujemnej za udzielenie nieprawidłowych odpowiedzi. Wprowadzenie tej regulacji zapewni zdającym przejrzystość, równość reguł, ponieważ punkty ujemne nie są stosowane w innych egzaminach. Podobnie jak przy innych pisemnych egzaminach zawodowych, wprowadzono obowiązek ogłaszania do publicznej wiadomości wykazu tytułów prawnych oraz dodatkowo wykazu zalecanej literatury, z których wybrane stanowić będą podstawę opracowania pytań testowych na egzamin na licencję syndyka. Wykaz będzie ustalany przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii komisji przeprowadzającej egzamin. Ponieważ egzamin na licencję syndyka odbywa się kilka razy w roku, a wykaz ma być ogłaszany przez ministra co do zasady raz w roku, wprowadzono możliwość dokonania przezeń zmiany w ogłoszonym wykazie nie później niż na trzy miesiące przed wyznaczonym kolejnym terminem egzaminu. Zmiany te dokonywane będą wyłącznie na wniosek komisji. Uzasadnieniem do dokonania takich zmian przed egzaminem będzie przede wszystkim zmiana stanu prawnego w zakresie przepisów objętych egzaminem, która zaistniała już po ogłoszeniu wykazu.

W projekcie ustawy obniżono także próg punktowy zdawalności, przy egzaminie w formie testu. Obecnie do otrzymania pozytywnego wyniku niezbędne jest uzyskanie stu sześćdziesięciu punktów, czyli 80% prawidłowych odpowiedzi. W projekcie wprowadza się limit sześćdziesięciu sześciu punktów niezbędnych do zdania egzaminu, czyli 66%, co wydaje się wystarczającym progiem. Wprowadzono też zapis, iż prawidłowość odpowiedzi na pytania testowe oraz wykonanie zadań problemowych ocenia się według stanu prawnego obowiązującego w dniu zdawania egzaminu. W celu zapewnienia prawidłowego działania komisji egzaminacyjnej wprowadzono także funkcję zastępcy przewodniczącego komisji, który będzie upoważniony do wykonywania czynności przewodniczącego komisji podczas jego nieobecności. Dla zapewnienia sprawnego działania zespołu do przygotowania pytań i zadań problemowych na egzamin wprowadzono funkcję przewodniczącego zespołu.

Jednocześnie, wobec zmiany treści art. 11 ustawy o licencji syndyka dokonanej ustawą z 2 grudnia 2009 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję, niezasadne wydaje się żądanie złożenia przez kandydata informacji o osobie z Krajowego Rejestru Karnego. Kandydat winien w tym zakresie złożyć oświadczenie, że nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zaproponowana nowelizacja pozwoli zatem usprawnić to postępowanie poprzez wyraźne wskazanie w art. 10 ust. 2 ustawy o licencji syndyka wszystkich dokumentów i oświadczeń, jakie wnioskodawca winien przedstawić organowi prowadzącemu postępowanie.

Dodatkowo w art. 17 ustawy o licencji syndyka zaproponowano dodanie ust. 3a przewidującego obowiązek publikacji przez ministra sprawiedliwości w Biuletynie Informacji Publicznej listy osób posiadających licencję syndyka z wyłączeniem daty i miejsca urodzenia oraz numeru PESEL. Rozwiązanie to pozwoli zapewnić dostęp zainteresowanym do informacji publicznej, jaką niewątpliwie stanowią: imię i nazwisko, adres korespondencyjny, numer i data wydania licencji syndyka, a także informacja o zawieszeniu praw wynikających z licencji osób uprawnionych do sprawowania funkcji w postępowaniach upadłościowych i naprawczych.

Bardzo istotna zmiana dotyczy art. 1 pkt 6 projektu ustawy, zmieniającego art. 25 ustawy o licencji syndyka, bowiem przewidziano tam przedłużenie o osiemnaście miesięcy okresu przejściowego, w którym osoby pełniące funkcje syndyka na podstawie dotychczasowych przepisów zawartych w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości posiadają uprawnienie do dalszego sprawowania funkcji w postępowaniu upadłościowym i naprawczym bez konieczności uzyskania licencji syndyka. Te dodatkowe osiemnaście miesięcy pozwoli na przeprowadzenie wystarczającej liczby egzaminów, które złoży z wynikiem pozytywnym odpowiednio duża liczba osób, tak aby nie powstały zagrożenia dla prawidłowego prowadzenia postępowań upadłościowych i naprawczych. Jednocześnie zachowana zostanie idea weryfikacji poprzez egzamin kwalifikacji każdego kandydata do uzyskania licencji syndyka. Zgodnie z art. 25 ust. 2 jest to niezbędne z uwagi na pojawiające się wątpliwości interpretacyjne dotyczące możliwości dalszego pełnienia funkcji syndyka przez osoby powołane w okresie, o którym mowa w art. 25 ust. 1, po jego zakończeniu. Nowelizacja ma zatem we wskazanym zakresie służyć zachowaniu ciągłości trwających postępowań. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Początkowo nie chciałem pytać, ale podkreślam, że pan senator sprawozdawca zdenerwował mnie stwierdzeniem, iż podstawą do likwidacji punktów ujemnych był fakt niestosowania ich w innych tego rodzaju egzaminach. Przede wszystkim pozwolę sobie stwierdzić, że to nieprawda, bo na egzaminie na prawo jazdy są punkty ujemne. Można wszystko wiedzieć, z wyjątkiem kilku rzeczy, których się nie wie... Za dobrych czasów, przedwojennych, nie powiem, socjalistycznych, to, że się popełniło trzy błędy ortograficzne, przekreślało wynik egzaminu maturalnego, nawet jeśli się miało doskonałą znajomość Mickiewicza.

Ale wrócę do sprawy syndyka, osoby, która ma olbrzymią władzę gospodarczą, czasem nad olbrzymim majątkiem. Czy jest dostateczne uzasadnienie, żeby rezygnować z punktów ujemnych? Chodzi o niewiedzę syndyka w przypadku podejmowania ważnych decyzji gospodarczych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Mam pytanie. Czy pan senator sprawozdawca wie, jaka jest w tej chwili dynamika wzrostu czy spadku liczby ogłoszeń upadłości, bowiem to limituje potrzeby, jeśli chodzi o liczbę nowych syndyków. Czy pan senator byłby uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie? To jest pytanie pierwsze.

I drugie pytanie. Czy pan senator mógłby podać, ilu syndyków dotychczas zdało egzamin? Bo gołosłowne stwierdzenie, że to zapewni odpowiednią liczbę... A może ta liczba jest już odpowiednia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan jest również inicjatorem tej ustawy, w związku z tym mam takie pytanie. Podczas swojego sprawozdania powiedział pan, że zostaje zmniejszona liczba punktów, które trzeba zdobyć, żeby uzyskać licencję syndyka. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była wasza argumentacja za tym, żeby obniżyć ten próg. Tak jak powiedział pan profesor Massalski, kwestia wymagań wobec syndyka, jego odpowiedzialności... To wskazuje na to, że ta wiedza powinna być jak najlepiej sprawdzana i adekwatna do tego, co on będzie robił. W związku z tym pytam, skąd ta inicjatywa, żeby obniżyć ten próg do sześćdziesięciu sześciu punktów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Chodzi o rezygnację z ujemnych punktów. Panie Senatorze, tu chodzi o kompleksowość, o systemowość w związku z egzaminami prawniczymi. W ramach egzaminów prawniczych tak właśnie jest. Chodzi o to, żeby te egzaminy były, że tak powiem, w tym systemie.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest gospodarczy...)

To było już wcześniej...

Co do pytania pana senatora Massalskiego o liczbę postępowań upadłościowych, to myślę, że na to pytanie odpowie pan minister, może on będzie bardziej zorientowany. Ja z kolei wiem, jak wygląda zdawalność tych egzaminów. Informuję, że z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, iż do chwili obecnej - w 2008 r. przeprowadzono dwa egzaminy dla osób ubiegających się o licencję syndyka, zaś w 2009 r. przeprowadzono trzy - do egzaminów przystąpiło jedynie trzysta trzydzieści sześć osób. Spośród nich sto czterdzieści osiem osób uzyskało wynik pozytywny, zaś licencję syndyka przyznano na razie stu dwudziestu pięciu osobom. Jeszcze nie wszystkie wystąpiły o nadanie licencji. Szacuje się, że niezbędne minimum potrzebne do, że tak powiem, obsłużenia postępowań, to pięciuset syndyków. To jest minimum.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dajczaka, to były zarzuty, że ten próg był zbyt wysoki. Sześćdziesiąt sześć procent to nie jest mało, również w porównaniu z innymi egzaminami, innymi pułapami. Myślę, że pozostaje także kwestia trudności pytań - bo to też jest bardzo istotna sprawa - poziomu tych pytań, a nie tylko samego progu. W każdym razie uznano, że zbyt dużo osób nie zdaje, a są to doświadczeni syndycy, z wieloletnią praktyką. Stąd też ta propozycja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Dziękuję bardzo.

Kolego Sprawozdawco, mam dwa pytania. Syndyk może otrzymać wysokie nagrody pieniężne za sprawnie prowadzoną działalność. Moje pytanie jest takie. Czy odpowiada on również osobiście pod względem finansowym za popełnione błędy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W interesie syndyka leży jak najdłuższe prowadzenie postępowania upadłościowego. Czy w tych zapisach, w tej nowelizacji dotyczącej licencji syndyka jest mowa o jakichś barierach czy możliwościach, jeśli chodzi o przeciwdziałanie takim praktykom, które są niekorzystne dla wierzycieli, dla masy upadłościowej itd.?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Ja mam takie pytanie. Czy komisja rozważała podczas obrad taką kwestię, że dotychczas nie było konieczne wykazanie trzyletniego okresu zarządzania przedsiębiorstwem, lecz jedynie zarejestrowanie działalności gospodarczej? Czy to nie jest ważny problem, jeśli chodzi o kwalifikowanie na syndyka? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Rachonia. Kwestia, o którą pan pyta, nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Poza tym ani w ustawie, ani w nowelizacji nie mówi się o procedurze związanej ze sprawowaniem funkcji syndyka. Mówi się tu o licencjach. Odpowiadając wprost na pana pytanie, powiem, że musimy zdawać sobie sprawę, iż syndyk jest nadzorowany przez sąd, przez sędziego komisarza, który odpowiada zarówno za działania syndyka, jak i za, że tak powiem, szybkość czy długość postępowania. To są procedury cywilne niezwiązane z istotą ustawy o licencji.

(Senator Janusz Rachoń: A odpowiedzialność finansowa?)

No, odpowiedzialność finansowa...

(Senator Janusz Rachoń: Też nie odpowiada?)

(Senator Leon Kieres: Na zasadach ogólnych.)

Tak, na zasadach ogólnych. Nie ma specjalnej odpowiedzialności, jeśli zostanie wykazane, że syndyk popełnił przestępstwo albo rażące niedbalstwo itd.

Kwestia zatrudnienia, kryteriów kwalifikacyjnych... Nie przyglądaliśmy się bliżej temu na posiedzeniu komisji. Faktycznie, nie jest to stricte zawód prawniczy. Jest to właściwie taki zawód quasi-menadżerski i zdajemy sobie sprawę, że taka praktyka powinna być. No tak, nie jest to przedmiotem tej nowelizacji. Tak to po prostu zostało zapisane w tej ustawie i dlatego też nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, nie zadowoliła mnie pańska odpowiedź, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi pana Dobrzyńskiego i pana senatora Cichonia...

(Senator Janusz Rachoń: Rachonia.)

...Rachonia. W tej nowelizacji widać wyraźnie różnicę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Pańskie poprzednie pytanie nie było właściwie pytaniem, tak że niech pan zada pytanie.)

Było pytaniem. Było pytaniem o to, dlaczego - i to powtarzam - minimalizacji wymagań egzaminacyjnych towarzyszy zwiększenie i wyraźne podkreślenie znaczenia funkcji syndyka, który jest samoistnym organem gospodarczym w upadłym przedsiębiorstwie. Zatem w moim przekonaniu wymagania... I tu jest pytanie, czy nie należałoby nawet podnieść wymagań, skoro jest on jedynym organem w przedsiębiorstwie... On ma nad sobą tylko sędziego komisarza, ale sędzia komisarz nie jest organem gospodarczym.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Konkretne pytanie: dlaczego minimalizuje się wymagania w stosunku do osób, wobec których te wymagania są szczególne, jedynowładcze?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, absolutnie to nie jest minimalizowanie kwalifikacji, tak nie można powiedzieć. Trzeba zaś przyznać, że celem tej nowelizacji, tak jak i wielu innych nowelizacji związanych z egzaminami prawniczymi, jest zwiększenie dostępności zawodu syndyka.

(Senator Jan Rulewski: Bez egzaminu?)

No nie...

(Senator Jan Rulewski: Ogłoszenie prasowe...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan jeszcze jakieś pytania? To niech pan się zgłosi.)

Panie Senatorze, dbam... Chodzi o to, żeby jednak poziom kwalifikacji był odpowiedni.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Massalski.

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Ja mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy: chcemy mieć dużo syndyków czy dobrych syndyków? Przepraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Nie, nie. Chcemy mieć...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

...dobrych syndyków i odpowiednią ich liczbę. Przecież to, że ktoś ma licencję, nie oznacza, że będzie powołany. Chodzi o to, żeby sąd też miał możliwość wyboru syndyka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Wrona.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, może mieć bardzo duże znaczenie w sytuacji, gdy jest zapotrzebowanie na około pięciuset nowych syndyków. Takie są szacunki Departamentu Sądów Powszechnych, mówił o tym zresztą pan senator przewodniczący. Ja zaś do dzisiaj podpisałem sto siedemdziesiąt sześć decyzji administracyjnych przyznających licencję syndyka. Oczywiście nie wszyscy ci syndycy pracują, ponieważ musi upłynąć czas potrzebny na utworzenie zaplecza, musi być im wręczona decyzja, upoważniony przez ministra prezes sądu przyjmuje od nich ślubowanie i dopiero wtedy mogą rozpocząć działalność. Tak że tak dzisiaj wygląda sytuacja i muszę przyznać, że zdecydowanie poprawiła się w porównaniu z naszymi pierwszymi doświadczeniami. Mam dane, dość szczegółowe, o zdawalności odnoszące się do wszystkich edycji egzaminów od początku obowiązywania ustawy z 2007 r. Dla przykładu powiem, że w maju 2008 r. na dwadzieścia osiem osób przystępujących do egzaminu tylko pięć osób zdało cały egzamin, czyli wyniki były dramatycznie niskie.

Teraz historycznie może dwa słowa... Pan senator Rulewski zadał pytanie, czy nie należałoby jeszcze podwyższać wymogów, zamiast je obniżać. Nie postrzegamy tego jako ruchu w kierunku obniżania wymogów, chodzi tylko o uproszczenie i ujednolicenie procedury. Tak naprawdę punkt ciężkości trzeba przesunąć na treść tych pytań - czy one będą trudne, czy łatwe. Ja przypomnę, że jest nie tylko test, ale również zadanie problemowe do rozwiązania, więc trzeba się będzie wykazać inteligencją, myśleniem, rozumowaniem, trzeba będzie pokazać swoją koncepcję zarządu majątkiem. Chcę powiedzieć, że licencja jest wydawana nie tylko na podstawie zdanego egzaminu, ale i po spełnieniu wielu innych warunków określonych w art. 3. Między innymi trzeba mieć trzyletnią praktykę przy zarządzie majątkiem w ciągu ostatnich piętnastu lat przed złożeniem wniosku o wpis. Do dzisiaj dwieście dwadzieścia dziewięć osób złożyło z wynikiem pozytywnym egzamin, a tylko sto siedemdziesiąt sześć zostało wpisanych... Wszystko wskazuje na to, że kilkadziesiąt osób, które zdały egzamin, nie składa wniosku dlatego, że nie spełniło któregoś z innych warunków. Z naszych szacunków wynika, że chodzi właśnie o należytą praktykę, trzyletnią praktykę przy zarządzie majątkiem. A więc nie tylko egzamin.

Ale historycznie...Tu nawiążę do kwestii, o której mówił pan senator Rulewski. Wysoki Senacie, proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa z 15 czerwca 2007 r., na podstawie której pierwszy egzamin był przeprowadzony 16 maja 2008 r., obowiązuje stosunkowo krótko. Mieliśmy prawo, a nawet obowiązek, zebrać doświadczenia i wnioski wynikające z tego krótkiego, ale jednak paroletniego okresu obowiązywania. Jeśli chodzi o poprzednią regulację, to było to rozporządzenie. Nie było ustawy i nie było żadnego egzaminu. Ta ustawa, muszę przyznać - wskazują na to nasze doświadczenia - wyśrubowała to niezwykle mocno i w sposób kompletnie niezharmonizowany, co zresztą było już podkreślane przez pana przewodniczącego Zientarskiego, z innymi przepisami dotyczącymi egzaminów w obrębie szeroko rozumianych zawodów prawniczych lub związanych ze stosowaniem prawa. Stąd wniosek taki, że trzeba znaleźć właściwą formułę. Działania prowadzące od rozporządzenia do tej ustawy w pierwotnej wersji troszeczkę przypominały taki ruch od ściany do ściany, od skrajności do skrajności. Z tego powodu te zmiany, w mojej opinii, należałoby ocenić pozytywnie.

Minister sprawiedliwości ustosunkował się do tego projektu, przekazując swoją opinię przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Zientarskiemu. Ta opinia była pozytywna. Z tego względu pozwalam sobie wobec Wysokiej Izby wyrazić poparcie dla tego projektu. Nie podzielam obaw, że nagle okaże się, iż będziemy mieli do czynienia z nieprofesjonalnymi syndykami.

Na marginesie opowiem może jeszcze jedną historię. Ministerstwo nie dało się namówić i nie przyjęło postulatów, które dość licznie płynęły od części środowiska osób wykonujących zawód syndyka, o tym, żeby ci o najdłuższej praktyce, ci, którzy już ileś lat pracują, zostali zwolnieni... Chodziło o to, żeby przyjąć jakieś kryterium, aby oni w ogóle nie podlegali obowiązkowi egzaminu i aby w związku z tym wykonywali ten zawód do końca życia tylko na podstawie wpisu określonego w rozporządzeniu. Nie zgodziliśmy się na to. Na spotkaniach to był główny postulat. Teraz ten postulat praktycznie już nie istnieje, bo polityka ministra sprawiedliwości była bardzo konsekwentna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są pytania, tak? Dobrze. Ja zadam pierwsze.

Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, mimo że to nie jest w pańskim resorcie, jaka jest zdawalność egzaminów na członków rad nadzorczych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku, nie mam teraz tych danych przy sobie, tak że...

(Senator Piotr Zientarski: Minister skarbu.)

(Głosy z sali: Minister skarbu.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wiem, że to jest minister skarbu.

To było pytanie retoryczne, Panie Ministrze.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, właściwie już pan udzielił odpowiedzi na pytanie, które chciałem zadać. Chodziło mi o stanowisko rządu. Rozumiem, że jest akceptacja dla obniżenia wymogów, o których mówił pan senator Rulewski. No, ja się jednak boję, że trochę stawiamy sprawę na głowie. Jest przecież wiele dziedzin życia, gdzie natychmiast potrzeba specjalistów. Czy będziemy to uzupełniali w ten sposób, że będziemy obniżali wymagania? Myślę, że to jest trochę niezrozumiały i niebezpieczny kierunek. Obawiam się też - mówił o tym pan senator Rulewski - że jeśli rząd to akceptuje, to...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Rozumiem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie.)

Pan minister odpowiedział mi na pytanie, ja chciałem tylko wyrazić swoją opinię.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No ale to nie w tym miejscu pan wyjaśnia.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister ma wyjaśniać, a nie pan. Pan zadaje pytania.

Pan senator Gogacz.

Pan senator Cichoń się zgłaszał? Zgłaszał się. Dobrze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mimo wszystko jeszcze raz, może w innym troszeczkę aspekcie, odniosę się do tego samego problemu. Proszę nam powiedzieć, proszę mi powiedzieć, czy potrzeba aż nowelizacji ustawy, ustawy zwykłej, aby zrezygnować z egzaminu ustnego, egzaminu, który ma więcej funkcji i celów niż egzamin pisemny. Cóż złego stałoby się, gdybyśmy pozostawili egzamin ustny? Czy samorząd syndyków poniósłby jakieś szkody itd.? Państwo w uzasadnieniu do nowelizacji powołujecie się na argument analogii, mianowicie przywołujecie zawody stricte prawnicze, adwokackie itd., itd. Wydaje się jednak, że samorząd syndyków jest troszeczkę innym samorządem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie. Ma pan jeszcze pytanie? To niech pan...)

I właśnie pytanie: czy potrzeba aż nowelizacji, ażeby być może zapobiec jakiemuś złu, które mogłoby się wydarzyć? Czy nie można byłoby pozostawić egzaminu i pisemnego, i ustnego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy nie powinna być właściwa inna droga? Może zamiast zmieniać liczbę punktów, od których uzyskania zależy zakwalifikowanie do grupy licencjonowanych syndyków, ustalić odpowiednie pytania? Przecież kwestia udzielenia właściwych odpowiedzi zależy w dużej mierze od stopnia ich trudności i praktyczności dla wykonywania zawodu syndyka.

Druga sprawa. Czy rzeczywiście warto rezygnować z części ustnej egzaminu, skoro wiadomo, że syndyk to jest człowiek, który musi mieć kontakt z ludźmi, i z dłużnikami, i z wierzycielami, i z innymi stronami postępowania? Czy my nie idziemy w złym kierunku? Jest coraz więcej zawodów, dziedzin, w których rezygnuje się z egzaminów ustnych, czyli z ocenienia sposobu bycia kandydata, jego kontaktu z ludźmi, a w efekcie mamy potem lekarzy, którzy są gburowaci i nie chcą rozmawiać z pacjentami, mamy adwokatów, którzy nie potrafią rozmawiać z klientami... (wesołość na sali) ...i tym podobne przypadki, zupełnie chorobliwe. W tym kierunku zmierza moje pytanie. Czy nie byłaby sensowna zmiana pytań, a nie to, co się proponuje, czyli zmiana punktowania odpowiedzi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Ja chciałbym ponowić moje pytanie, bo pan senator sprawozdawca nie udzielił na nie odpowiedzi. Jak wygląda dynamika, jeśli chodzi o obecnie ogłoszone upadłości w Polsce, w porównaniu do roku 2008 i roku 2009? Czy się ona zwiększa, czy zmniejsza? Czy rzeczywiście jest konieczność tak gwałtownego zwiększenia liczby syndyków?

I pytanie może bardziej retoryczne, ale myślę, że dobrze się stanie, jeżeli pan minister wyartykułuje to osobiście. Ile postępowań może prowadzić syndyk równocześnie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wspomniał pan o potrzebie zwiększenia liczby syndyków o pięciuset. Czy potrzebnych jest pięciuset syndyków dodatkowo rocznie, czy w ogóle potrzebnych jest pięciuset syndyków? Dla mnie nie jest to jasne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można. Tak?)

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie, to jest ono oparte na szacunkach dotyczących praktyki w dziedzinie upadłości prowadzonych przez Departament Sądów Powszechnych. W 2009 r. sądy ogłosiły ponad sześćset nowych upadłości i była to liczba, nie pamiętam, ile to było w procentach, ale w dość istotny sposób większa, niż kształtowało się to w poprzednich latach, czyli jest to jednak jakaś istotna dynamika. Ocena ta była oparta między innymi na podstawie analizy liczby upadłości. Pięćset to jest bezpieczna liczba. Oczywiście, Panie Marszałku, chodzi tu o docelową liczbę syndyków wykonujących zawód, taką, która jest konieczna jako minimum, żeby było bezpiecznie, żeby nie doszło do sytuacji, w której by nam brakowało syndyków. Chodzi oczywiście o syndyków wykwalifikowanych, tych, którzy przejdą przez procedurę egzaminacyjną i zostaną wpisani na zasadach zawartych w ustawie z 2007 r., bo wszyscy ci, którzy prowadzili i prowadzą swoją praktykę na podstawie rozporządzenia z 1998 r., utracą swoje uprawnienia. Wtedy, po tej dacie zostaną wyłącznie ci syndycy, którzy przeszli przez procedurę egzaminacyjną. Nikt inny nie będzie mógł wykonywać tych czynności, na nowo być powołany, bo oczywiście ci, którzy rozpoczęli prowadzenie upadłości, będą mogli to robić.

Syndyk działa oczywiście pod nadzorem sędziego komisarza i to sędzia komisarz decyduje o tym, czy może on skutecznie prowadzić daną sprawę. Jeżeli jej nie prowadzi, to oczywiście sędzia komisarz może doprowadzić do jego odwołania, ale ma także inne możliwości dyscyplinowania, na przykład upomnienie, wezwanie do naprawienia pewnych zaniedbań. Gdyby to nie poskutkowało, to dysponuje możliwością wymierzenia mu kary do 30 tysięcy zł za zaniedbanie. Oczywiście może to być powtarzane. Na podstawie tych przepisów, praktyki upadłościowej i liczby oraz dynamiki spraw upadłościowych oszacowano liczbę potrzebnych syndyków, czyli pięciuset.

Jeżeli chodzi o zdawalność, to ostatnio sytuacja się troszeczkę poprawiła. Niemniej jednak zostało tylko kilka miesięcy do upływu tego okresu i dlatego istnieje poważna obawa, wręcz granicząca z pewnością, że w niektórych sprawach mogłyby pojawić się pewne kłopoty z uzyskaniem syndyka, który miałby odpowiednio dużo czasu i mógłby się zaangażować w tę sprawę, bo nie byłby zaangażowany w inne sprawy.

Kwestia egzaminu ustnego, bo wśród pytań pojawiła się prośba o głębsze uzasadnienie tej rezygnacji. Rzeczywiście ja się powoływałem głównie na potrzebę pewnego ujednolicania rozwiązań i nietworzenia reguł jakichś zupełnie szczególnych, całkowicie odbiegających od innych regulacji w obszarze sprawdzania wiadomości, wiedzy, umiejętności potrzebnych do wykonywania szeroko rozumianych zawodów prawniczych. Są też jednak inne argumenty. Otóż statystyka, którą przygotowałem dzięki moim współpracownikom, wskazuje na to, że tak zwana selektywność egzaminu ustnego jest minimalna. Na przykład w 2008 r., tylko że to były minimalne liczby, bo tylko pięć osób zdało egzamin... Jeżeli chodzi o procentową zdawalność części ustnej w stosunku do części pisemnej, to 83% tych, którzy zdali część pisemną, zdawało również część ustną. Potem to się zwiększało i już jesienią 2008 r. 97% tych, którzy zdali część pisemną, zdało również część ustną. Jest to minimalna selektywność. W maju 2009 r. to było 100%; nikt z tych, którzy zdali egzamin pisemny, nie oblał egzaminu ustnego. We wrześniu 2009 r. - 98%, w listopadzie 2009 r. - 100%. Po policzeniu średniej dla wszystkich edycji egzaminu okazało się, że jest to 98%, czyli 98% tych, którzy zdali część pisemną, zdaje również część ustną. To jest kolejny argument.

Wreszcie argument może nie najważniejszy, ale jakoś łączący się z potrzebą pewnego ujednolicenia, chodzi mianowicie o komplikacje organizacyjne i koszt. To jest siedmioosobowa komisja, która się musi zbierać, która musi przeprowadzać egzamin, a - jak widać - ma on niewielką wartość selekcyjną. Mimo to komisja musi się zebrać, musi przeprowadzić egzamin i musi oczywiście uzyskać za to wynagrodzenie. Tak że są to dodatkowe koszty związane z tym egzaminem.

Przejdę teraz do odpowiedzi na szczegółowe pytania. Pan senator Gogacz pytał, czy konieczna jest aż nowelizacja ustawy, aby zrezygnować z egzaminu ustnego. Niestety tak, ponieważ to jest jeden z warunków kształtujących prawa człowieka. Ktoś albo uzyska ważne uprawnienie podmiotowe do wykonywania zawodu syndyka, albo go nie uzyska, a to w ustawie musi być powiedziane, jakie są ogólne kryteria, w ustawie musi być zapis o tym, że egzamin składa się z części ustnej i pisemnej. Stąd potrzeba zmiany ustawy.

Padło również pytanie o szkody wynikające z egzaminu ustnego. W istocie chodzi tylko o sprawy organizacyjne i finansowe, ale - jak widać - chciałem pokazać, że przydatność selekcyjna tego egzaminu jest naprawdę niewielka i to też przemawiałoby za rezygnacją.

Ja w pełni podzielam zdanie pana senatora Cichonia, że rzeczywiście istota leży w trudności pytań, tu jest pies pogrzebany, muszą to być takie pytania, które nie są łatwe, ale też nie takie, aby oblewało 98%, bo to też świadczyłoby chyba o nieumiejętnym zorganizowaniu egzaminu.

Jest jeszcze jedna sprawa, na którą pragnąłbym zwrócić uwagę. W projekcie komisyjnym, do którego rząd odniósł się w swojej opinii pozytywnie, ten próg był ustalony na poziomie 66%, na posiedzeniu komisji podniesiono go do 75%, a wobec 80% to jest tylko 5%. Tak że, Wysoka Izbo, w istocie jest to niewielka zmiana i w opinii ministra sprawiedliwości należałoby taką zmianę zaakceptować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Ja mam takie pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w tej chwili jest duża zdawalność egzaminów, w zeszłym roku było to 45%, w tym roku jest to 75%, oczywiście tych egzaminów, które do tej pory zostały przeprowadzone. Świadczy to o tym, że mamy dobrych młodych ludzi, którzy przychodzą, chcą zostać syndykami i mają do tego wszelkie, że tak powiem, podstawy.

Ale ja mam pytanie: ilu jest tych starych, w cudzysłowie oczywiście, syndyków, którzy nie mają egzaminu, tylko działają na zasadzie... No mnie się przypomina marcowy docent. Prawda? Na tej zasadzie. Ilu funkcjonuje teraz tych starych syndyków, którzy mieli trzy lata na to, żeby zdać ten egzamin, ale nie potrafili go zdać, czyli są kiepscy, krótko mówiąc? Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze pewna uwaga. Panie Ministrze, możemy dojść do takiego absurdu, że pytania egzaminacyjne zawrzemy w ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ma pan dane, ilu w tej chwili mielibyśmy syndyków z licencją, jeżeli próg 66% obowiązywałby wcześniej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli chodzi o liczbę licencji, to już powiedziałem, że zostało ich wydanych sto siedemdziesiąt sześć. Nie wszystkie są już uprawomocnione, bo część jest dopiero doręczana. Ale myślę, że, realnie rzecz biorąc, takich, którzy już praktykują na podstawie nowo uzyskanych licencji, jest około stu czterdziestu. Nie wiem, czy o to pan senator pytał.

(Senator Waldemar Kraska: Nie, ja pytałem, jak to by wyglądało, gdyby próg był niższy. Ile byśmy wtedy mieli tych...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dla progu 66%...)

(Senator Waldemar Kraska: Ile osób więcej zdałoby egzamin? Czy ma pan takie dane?)

Myślę, że tu nie chodzi... Muszę wrócić do początku swojej wypowiedzi. Nie odczytujemy tych zmian jako ułatwiających zdanie. Uważamy, że punkt ciężkości leży w trudności pytań, trudności testu i zadania problemowego. Egzamin ustny w istocie jest nieselektywny i jest drogi, więc należałoby z niego zrezygnować, tym bardziej że inne procedury egzaminacyjne w obrębie szeroko rozumianych zawodów związanych ze stosowaniem prawa nie przewidują takiego egzaminu. Nie odczytujemy tego jako obniżenie poprzeczki. Uzyskanie zakładanej liczby pięciuset dopuszczonych na podstawie licencji po egzaminie syndyków będzie możliwe przede wszystkim dzięki zmianie tego osiemnastomiesięcznego terminu, dzięki przedłużeniu okresu, w którym syndycy dotychczas wykonujący zawód na podstawie rozporządzenia będą go mogli nadal wykonywać. Ten czas jest potrzebny, żeby ten trudny, niełatwy egzamin na syndyka przyniósł owoce w postaci około dwustu pięćdziesięciu czy prawie trzystu nowych syndyków. Tak jak powiedziałem bowiem, dwustu dwudziestu dziewięciu zdało egzamin, a do tej pory tylko około stu siedemdziesięciu sześciu uzyskało wnioski o wpis, ale jeszcze jest kilka wniosków nierozpoznanych, więc będzie około stu osiemdziesięciu. Powód jest właśnie taki, że często egzamin zdają młodzi ludzie, którzy nie mają praktyki, o czym zresztą mówił pan profesor Massalski. Wskazuje to na to, że część z tych tak zwanych starych syndyków, nazwijmy to w uproszczeniu, czyli dopuszczonych poprzednio na podstawie rozporządzenia, nie wykonuje tak naprawdę tego zawodu zbyt intensywnie. Mogę się mylić, a jeżeli się pomylę, to proszę panią dyrektor o poprawienie. Mamy około dwóch tysięcy syndyków dopuszczonych w oparciu o wcześniejsze rozporządzenie. Tak, Pani Dyrektor? Czyli nie na podstawie egzaminu, tylko w oparciu o to, że spełnili kryteria, które były zawarte we wcześniej obowiązujących przepisach.

(Głos z sali: Pan senator Massalski ma pytanie.)

(Senator Adam Massalski: Nie, ja już otrzymałem odpowiedź.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zmiany wprowadzone w art. 1 w pktach 1-3, dotyczących zasad przeprowadzania egzaminu na licencję syndyka, wymagają wydania nowych aktów wykonawczych regulujących sposób przeprowadzania egzaminów, jak również sposób wynagradzania członków komisji i zespołu. Czy te akty w ogóle są przygotowane? A jeśli nie, to kiedy będą? I czy przewiduje się zmianę wysokości wynagrodzenia członków komisji i zespołu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeśli chodzi o akty, to oczywiście rząd jest do tego przygotowany. Ministerstwo Sprawiedliwości może je w każdej chwili przygotować. Obecnie nie ma jeszcze w Sejmie tego projektu ustawy. Zresztą to jest też powodem, dla którego formalnie nie został przyjęty projekt stanowiska rządu. Nie mamy bowiem jeszcze do czynienia z inicjatywą, ta inicjatywa jest dopiero przygotowywana do wniesienia. Dlatego na razie, na tym etapie, jest tylko opinia ministra sprawiedliwości. Ale oczywiście jak tylko inicjatywa zostanie przez izbę senacką przyjęta, to rząd pomoże. Wtedy włączy się w prace w ten sposób, że, zgodnie ze swoim obowiązkiem, przedstawi, nawet na etapie prac sejmowych, jeżeli będzie taka potrzeba, projekty wstępne aktów wykonawczych.

Jeżeli chodzi o egzamin, to siłą rzeczy będą musiały być zlikwidowane przepisy dotyczące części ustnej. Innych istotnych zmian nie przewidujemy. Odpadnie cała część organizacyjna i finansowa związana z częścią ustną.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Panie Senatorze...)

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można. A zmiany wynagrodzenia dla członków komisji i zespołów?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Aha, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Te zmiany będą wynikać z tego, że nie będzie części ustnej. A więc wynagrodzenia będą mniejsze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zientarski ma pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, rozumiem, że podczas obrad komisji podwyższenie tego progu z 66% do 75% uzyskało akceptację ministerstwa. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Nasza pierwotna opinia była taka, że 66%...

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Stąd też...)

Niemniej jednak, jak się wydaje, nie będziemy przeciwko temu protestować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja.)

O, pan senator Cichoń zdążył.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy ministerstwo ma obraz tego, w ilu przypadkach sądy odwołały syndyków z powodu niewłaściwego pełnienia przez nich funkcji? Czy to jest tylko teoretycznie funkcjonujący przepis? Z tego, co wiem, w praktyce chyba, niestety, tak jest, mimo że ludzie często się żalą na postępowanie syndyków.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja może rozszerzę to pytanie. Zapytam: w ilu przypadkach nałożono na syndyków kary?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Te kwestie wymagają - jeżeli jest taka potrzeba, my to zrobimy - badań w sądach. Trzeba zwrócić się do prezesów sądów o to, żeby przedstawili aktualne dane.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi, czy nie dysponuje?)

Jeżeli pan marszałek i pan senator na to pozwolą, to odpowiemy na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dobrze. To proszę przekazać odpowiedź na moje pytanie na ręce pana senatora Cichonia.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 812, a sprawozdanie komisji - w druku nr 812S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W imieniu obu komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wskazań zawartych w postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2009 r.

Według Trybunału Konstytucyjnego za przyznaniem osobie tymczasowo aresztowanej na mocy rozstrzygnięcia sądu odwoławczego możliwości skorzystania z tak zwanego poziomego środka procesowego, czyli odwołania się do innego składu sądu drugiej instancji, przemawiają argumenty, zwłaszcza to, że: tymczasowo aresztowanemu przysługuje domniemanie niewinności, w stosunku do osoby dotkniętej tym środkiem sąd nie przeprowadzał rozprawy sądowej ani tym bardziej nie orzekał o winie, aresztowany przez sąd drugiej instancji na skutek rozpatrzenia zażalenia prokuratora powinien mieć wobec konstytucyjnej wartości wolności osobistej także możliwość odwołania. Proszę państwa, tu chodzi o taką sytuację, że prokurator wnosił o zastosowanie tymczasowego aresztowania i jego wniosek nie został uwzględniony w pierwszej instancji, więc złożył on zażalenie do sądu okręgowego, do sądu drugiej instancji,  a sąd drugiej instancji uwzględnił zażalenie. W tej sytuacji osoba została aresztowana i była pozbawiona możliwości odwołania się od tego orzeczenia w takiej sytuacji. I ta nowelizacja tę możliwość wprowadza. Chociaż Trybunał stwierdził sygnalizacyjnie, że tego rodzaju dotychczasowe uregulowanie nie narusza konstytucji, to jednak zasugerował wprowadzenie tej możliwości. Komisja za tym poszła i zrealizowała te wytyczne.

Celem tej ustawy jest... Ze względu właśnie na potrzebę wypełnienia tego postulatu zgłoszonego przez Trybunał, kierując się brzmieniem sentencji postanowienia sygnalizacyjnego oraz motywami uzasadnienia, proponujemy, aby zmiana ustawy - Kodeks postępowania karnego polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 426, mianowicie takiego: "§1. Od orzeczeń sądu odwoławczego oraz od orzeczeń wydanych przez Sąd Najwyższy nie przysługuje środek odwoławczy, chyba że ustawa stanowi inaczej. §2. Od postanowienia - o czym przed chwilą była mowa - o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek odwołania, a także od wydanego w toku postępowania odwoławczego postanowienia w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji w zakładzie leczniczym, zastosowania środka zapobiegawczego lub nałożenia kary porządkowej przysługuje zażalenie do innego równorzędnego składu sądu odwoławczego". Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Wrona.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem tylko bardzo krótko, że dziękuję za tę inicjatywę. Jako strona rządowa też uczestniczyliśmy w tych pracach komisji, które doprowadziły do powstania tego projektu, który Wysoka Izba ma przed sobą. Rzeczywiście, on realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i stanowi wzmocnienie praw tej osoby, którą dotknęły najsurowsze środki w postaci tymczasowego aresztowania albo obserwacji, w sytuacji, kiedy nie ma już możliwości odwoływania się, bo to dzieje się w wyniku postępowania odwoławczego. Wprowadzamy tę dodatkową możliwość, żeby równorzędna instancja takie zażalenie rozpatrzyła. Uważam, że jest to kierunek, który jednoznacznie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak często zdarza się, że zażalenia prokuratora na odmowę zastosowania aresztu są uwzględniane przez drugą instancję? Czy ministerstwo dysponuje taką informacją, czy nie dysponuje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chwileczkę, Panie Ministrze, ja też mam pytanie. Gdy mowa o obserwacji, to chodzi o obserwację lekarską, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, psychiatryczną.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Konkretnie psychiatryczną. Bo są różne obserwacje...

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą podniósł pan senator Cichoń, to takie przypadki oczywiście się zdarzają. Były prowadzone badania, nie mam przy sobie tych danych. To są bardzo szczegółowe kwestie i procenty, nie pamiętam teraz tego wszystkiego i, jeśli można, odpowiedziałby na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To poprosiłbym, tak.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to proszę.)

Myślę, że można. To poproszę o to.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest on w druku nr 837, a sprawozdanie komisji - w druku nr 837S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chodzi o sprawę, zdawałoby się, drobną, bo w gruncie rzeczy nowelizacja polega na wykreśleniu tylko jednego wyrazu, może dwóch wyrazów, ale o tym samym brzmieniu - zaraz o tym będę mówił - w art. 42 §2 kodeksu karnego, ale w wymiarze praktycznym sprawa ta jest bardzo doniosła. Idzie bowiem o karanie rowerzystów oraz o zrównanie ich sytuacji prawnokarnej z sytuacją kierujących pojazdami mechanicznymi.

W obowiązującym stanie prawnym, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, występuje nierówność wobec prawa rowerzystów w porównaniu z kierującymi pojazdami mechanicznymi. Polski kodeks karny w art. 178a wyróżnia rzeczywiście te dwie kategorie osób kierujących pojazdami na różnego rodzaju drogach; ta kwestia nie będzie przedmiotem mojej uwagi. Art. 178a odróżnia wymiar kary, zasady karania, zwłaszcza wymiar kary, dotyczące osób kierujących pojazdami mechanicznymi od wymiaru kary, zasad karania dotyczących osób, które kierują rowerami, czyli najczęściej rowerzystów, chociaż rzecz dotyczy nie tylko rowerzystów, ale także na przykład kierujących pojazdami konnymi, ogólnie mówiąc, kierujących każdym pojazdem niemechanicznym. Gdy idzie o kierujących pojazdami mechanicznymi, to kodeks karny mówi, że kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Gdy idzie o kierujących pojazdami niemechanicznymi, sytuacja jest inna: kto znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego i prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania, a więc na przykład na drogach osiedlowych, inny pojazd niż określony w §1 - inny, czyli pojazd niemechaniczny - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Tu problemu nie ma, chociaż właśnie ten art. 178a był przedmiotem uwagi Trybunału Konstytucyjnego. On został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny stwierdził w dniu 7 kwietnia 2009 r., że ta regulacja prawna dywersyfikująca, różnicująca kary dla osób kierujących pojazdami mechanicznymi i kary dla osób kierujących pojazdami niemechanicznymi jest usprawiedliwiona, uzasadniona, a zwłaszcza nie narusza konstytucyjnego porządku prawnego.

Przy okazji rozpatrywania tej sprawy Trybunał Konstytucyjny powziął jednak wątpliwości co do innego artykułu kodeksu karnego, art. 42. Zasygnalizował jednocześnie ustawodawcy obowiązek dostosowania tego art. 42, którego treść za chwilę omówię, do obowiązującego porządku prawnego, a zwłaszcza znowelizowania tego artykułu tak, by osiągnąć zasadę spójności. O co tu chodzi? Art. 42 kodeksu karnego, mając na uwadze to, że w Polsce są osoby kierujące pojazdami mechanicznymi i kierujące pojazdami niemechanicznymi, wskazuje możliwość orzekania kary dodatkowej. Skazując kogoś na karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności, można jednocześnie orzec karę dodatkową zakazu prowadzenia pojazdu albo mechanicznego, albo niemechanicznego, czyli roweru lub pojazdu konnego czy innego pojazdu niemechanicznego dopuszczonego do ruchu na drogach publicznych lub na drogach wewnętrznych. Z tym że wyciągając tę konsekwencję z art. 178a nasz ustawodawca, powiedzmy sobie kolokwialnie: ustawodawca prawno-karny, wyraźnie zdyskryminował - tak powiedział Trybunał Konstytucyjny, to jego stanowisko - rowerzystów lub innych kierujących pojazdami niemechanicznymi.

O co chodzi? Mianowicie sąd orzekając, gdy ktoś popełni występek w stanie nietrzeźwości, odurzenia, i skazując kogoś na karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności, może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, każdego, i samochodu, i samolotu, i roweru, i pojazdu konnego - może, ale nie musi - w razie skazania osoby uczestniczącej w ruchu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, w szczególności jeśli z okoliczności popełnionego przestępstwa wynika, że prowadzenie pojazdu przez tę osobą zagraża bezpieczeństwu w komunikacji. W każdym przypadku sąd, jeśli stwierdzi, że mój stan psychiczny, zdrowotny lub inny - jeśli na przykład byłbym nadpobudliwy, nerwowy, agresywny - zagraża bezpieczeństwu w ruchu lądowym, powietrznym lub też morskim, może orzec, ale nie musi, zakaz prowadzenia pojazdu określonego rodzaju, czyli albo roweru, albo pojazdu konnego, albo pojazdu mechanicznego. Tutaj sprawy nie ma. Ale jest §2 w tym art. 42 kodeksu karnego: sąd orzeka - a więc musi, tu już nie ma alternatywy - zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych - tak to jest do tej pory - albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, na przykład statków powietrznych lub samochodów, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa wymienionego w §1 był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia.

Jaka jest praktyka polskiego wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza Sądu Najwyższego? Otóż jest następująca, na tle tego §2: jeżeli prowadzący pojazd mechaniczny był pod wpływem środka odurzającego lub alkoholu, sąd musi wobec niego orzec zakaz prowadzenia albo wszelkich pojazdów mechanicznych, albo tylko pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, ale nie roweru. Skazany pijany kierowca samochodu może zostać pozbawiony prawa prowadzenia samochodu, lotnik - samolotu albo wszystkich pojazdów mechanicznych, ale z wyjątkiem roweru. Zakazu prowadzenia roweru się nie orzeka. Sąd Najwyższy w swoich wyrokach jednakże w stosunku do rowerzystów przyjął, i słusznie, inną zasadę. Sąd Najwyższy wypowiedział się w sposób następujący. Ponieważ w kodeksie karnym w stosunku do rowerzystów jest mowa, że sąd może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, a z drugiej strony w stosunku do rowerzystów także trzeba orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, jeśli oni byli nietrzeźwi i prowadzili rower, Sąd Najwyższy powiedział w sposób następujący: rowerzysta skazany za przestępstwo popełnione w związku ze stanem nietrzeźwości lub też pod wpływem narkotyków pozbawiony jest nie tylko prawa prowadzenia roweru, ale również prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych, bo tego wymaga od Sądu Najwyższego, zresztą od każdego sądu, polski ustawodawca.

Stan nierówności wobec prawa jest więc taki. Jak jestem kierowcą samochodu i popełniłem występek, jak zostałem skazany, bo byłem nietrzeźwy lub odurzony, to pozbawia się mnie obligatoryjnie prawa prowadzenia tegoż samochodu, a można także i samolotu lub łodzi motorowej, ale nie roweru, bo kodeks karny nie obliguje sądu do wprowadzenia takiego zakazu prowadzenia roweru. Mogę więc być pijakiem i jeździć rowerem, chociaż nie mogę jeździć samochodem. Ale jeśli popełniłem wykroczenie jako rowerzysta, nawet prowadząc ten rower - bo takie jest orzecznictwo - gdzieś tam boczną dróżką, zsiadłem z roweru, mimo to policjant mnie złapał i doprowadził przed sąd, to Sąd Najwyższy stwierdza: no przecież byłoby paradoksalne, gdybyśmy cię skazali na karę pozbawienia wolności, zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, ale nie wprowadzalibyśmy wobec ciebie zakazu prowadzenia roweru. Czyli łupiemy, że tak powiem, w sposób następujący: mimo że nie masz samochodu, musimy, bo tak mówi nasz ustawodawca, wprowadzić wobec ciebie zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych oraz roweru, bo to jest oczywista rzecz, przestępstwo popełniłeś jako rowerzysta. Kierowca samochodowy rowery może prowadzić, upijając się wcześniej, takiej kary wobec niego się nie orzeka, tylko odnośnie do pojazdów mechanicznych, a w stosunku do rowerzysty - zakaz odnośnie do wszelkich pojazdów, także pojazdów niemechanicznych. Słusznie Sąd Najwyższy uznał, że to jest nierówność wobec prawa. To nie chodzi o obronę rowerzysty przed niesprawiedliwością ustawodawcy, tylko o to, że należy wszystkich traktować jednakowo.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wykonując postanowienia sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, proponuje wprowadzenie jednej zmiany do §2 w art. 42 kodeksu karnego, polegającej właśnie na skreśleniu jednego słowa. Dzisiaj ten przepis brzmi w sposób następujący: sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, czyli także w stosunku do rowerzysty, albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju - można albo pozbawić praw prowadzenia wszelkich pojazdów, albo na przykład tylko samochodów i statków - jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa był odurzony lub pijany. My skreślamy słowo "mechanicznie". Jak po tej nowelizacji będzie wyglądało postanowienie §2 w art. 42 kodeksu karnego? Sąd będzie miał obowiązek: sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów - podkreślam: wszelkich - albo pojazdów określonego rodzaju, jeżeli ktoś był pijany. To znaczy tyle: jeśli byłeś pijany i kierowałeś samochodem albo rowerem, będziesz pozbawiony prawa prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych i niemechanicznych. A jeśli to był przypadek incydentalny, sąd zlituje się nad tym biednym, który wiedział, że jest pijany, i prowadził ten rower idąc obok niego, a nie siedząc na nim, i może wprowadzić tylko zakaz prowadzenia określonych pojazdów, na przykład roweru, zwłaszcza wtedy, kiedy jest to człowiek, który nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy, no i nie ubiega się o nie.

Uważam, że jest to propozycja rozsądna, potrzebna, oczekiwana i jednocześnie legislacyjnie, moim zdaniem - mimo tylko tak drobnej ingerencji, bo chodzi o wykreślenie jednego słowa - twórcza. I w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o to, by Wysoka Izba łaskawie zechciała przyjąć naszą propozycję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dwóch senatorów rowerzystów się zgłosiło. Proszę bardzo, panowie senatorowie Rachoń i Cichoń.

Proszę bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Panie Marszałku, teraz ja czy pani senator?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: My to mamy uzgodnione.)

Aha, dobrze, to pan, że tak powiem, jako porte-parole występuje, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku, występuję nie jako rowerzysta, tylko jako kinoman, bo po wywodzie pana senatora Kieresa nieodparcie mam przed oczami słynny, kultowy film "Miś" i tę pijaną klacz.

(Wesołość na sali)

I chciałbym w związku z tym zapytać pana senatora, jaka jest możliwość egzekucji takiego wyroku, zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów niemechanicznych, na przykład konnych. Ja rozumiem, karta rowerowa pewnie jeszcze jest, więc można ją sprawdzić albo zabrać tę kartę rowerową, jeżeli jest zakaz prowadzenia roweru. Ale karty woźnicy chyba nie ma.

(Senator Leon Kieres: Nie ma, nie ma.)

W związku z tym jaka jest możliwość egzekucji takiego wyroku?

Senator Leon Kieres:

Trudno mi powiedzieć, Panie Senatorze. Rzeczywiście w tej sprawie prawdopodobnie ustawodawca ani Trybunał Konstytucyjny nie przysnęli, tylko uznali, że to, czy pijana jest klacz, za co jest odpowiedzialny woźnica, czy pijany jest woźnica, to nie powinno być takim szczególnym przedmiotem czy podmiotem uwagi.

(Senator Janusz Rachoń: A egzekucja? Bo jak jest orzeczenie, że ja nie mogę prowadzić pojazdu konnego, to...)

Moim zdaniem jest to możliwość jeśli nie iluzoryczna, to trudna do egzekucji, do wykonania. No trudno, ustawodawca nie ogarnie wszystkich sytuacji, prawo nie nadąża za różnymi przypadkami. To samo dotyczy pojazdów mechanicznych. Ja przecież widzę twórczość naszych rodaków, którzy wymyślają pojazdy niemechaniczne na pewno niepodobne ani do pojazdów konnych, ani do rowerów, poruszające się po drogach publicznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, wychodzi wręcz poza zakres kognicji Trybunału. Jest on bowiem, jak wiemy, tak zwanym negatywnym ustawodawcą, czyli może eliminować z porządku prawnego pewne przepisy, które są niezgodne z konstytucją, a tu mamy do czynienia z sytuacji odwrotną - Trybunał uznał, że regulacja jest zgodna z konstytucją, ale wydaje mu się, że jest zbyt łagodna w stosunku do rowerzystów, i proponuje rozwiązanie...

(Senator Leon Kieres: Zbyt surowa.)

...bardziej restrykcyjne, jak to wynika z ustawy.

(Senator Leon Kieres: Zbyt surowa dla rowerzystów, zbyt surowa.)

(Senator Władysław Dajczak: Zbyt surowa?)

Zbyt surowa?

Senator Leon Kieres:

Tak, dlatego że orzekając karę pozbawienia wolności w stosunku do kierowcy, nie ma obligatoryjnego obowiązku pozbawienia go również prawa prowadzenia roweru...

(Senator Władysław Dajczak: Ano właśnie.)

...a nawet jest sytuacja odwrotna. Jeśli pan prowadzi rower po pijanemu...

(Senator Janusz Rachoń: A ma prawo jazdy...)

...to istnieje obowiązek pozbawienia jednocześnie prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych. Na tym polega nierówność.

(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, teraz to będzie wyeliminowane...)

Tak, ta nasza nowelizacja eliminuje tę nierówność.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli tak, to jestem za, aczkolwiek mam poważne wątpliwości, bo interpretacje sądów, również Sądu Najwyższego, są czasami humorystyczne, to muszę powiedzieć z przykrością. Ale ja też mam pytanie humorystyczne. Co z prowadzącym hulajnogę? (Wesołość na sali) Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

No to tak... Panie Senatorze, jest pan cenionym, krakowskim do tego adwokatem i pan dobrze wie, że argumentum ad absurdum może być w różnych sytuacjach używane. Pozwoli pan, że nie będziemy tego dyskursu prowadzić w charakterze procesu kontradyktoryjnego, nie ma między nami sporu. Pan był członkiem komisji, poparł pan to...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, jeszcze ja zadam pytanie, bo przyszedłem w trakcie. Jeżeli idę, prowadząc w stanie nietrzeźwym rower, co mi się dwa razy w życiu zdarzyło, bo musiałem doprowadzić rower...

(Głosy z sali: Ooo!) (Wesołość na sali)

...to co wtedy?

(Senator Władysław Dajczak: Wykroczenie.)

Senator Leon Kieres:

To, niestety, jest wykroczenie. (Wesołość na sali) Niestety, taka była praktyka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Ja mam jeszcze jeden szczególny przypadek, Panie Senatorze. Mianowicie wiadomym jest, że koń prowadzi wóz do domu bez żadnej pomocy. (Wesołość na sali) Co w związku z tym z pijanym woźnicą, który śpi na koźle? Tylko koń prowadzi wóz i doprowadza go do domu.

Senator Leon Kieres:

Proszę pamiętać, Panie Senatorze... Chcę użyć tutaj słów związanych z pana kwalifikacjami w dziedzinie dla mnie obcej, której szczytów kompetencji nigdy nie osiągnę, mianowicie w dziedzinie nauk chemicznych. W czasach króla Jakuba I angielskiego, który próbował ingerować w działalność orzeczniczą sądów, jeden z sędziów poirytowany powiedział mu - bo król przychodził na rozprawy... Nie przytoczę wiernie, ale oddam myśl tego sędziego, który był nawet pewną gwiazdą brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości. Powiedział następująco. Wasza Królewska Mość osiągnął szczyty intelektu, prawości, praworządności oraz zarządzania w swoim królestwie, których to szczytów i miar ja nigdy nie osiągnę. Ale prawo jest dziedziną sztuczną, której znajomość i interpretacja wymaga osiągnięcia szczytów sztucznego umysłu. A ten sztuczny umysł w dziedzinie interpretacji prawa wymaga długich procesów nauczania i jest sztuką odrębną, w tym wypadku nieosiągalną dla Waszej Królewskiej Mości. (Wesołość na sali)

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że prawo polskie... Pamiętam profesora Witolda Świdę, mojego nauczyciela, nieżyjącego już profesora, który uczył mnie prawa karnego. Profesor Witold Świda na pierwszy wykład z prawa karnego, to było na drugim roku, zawsze - to w pewnym stopniu była już legenda - przychodził z kodeksem karnym jeszcze Makowskiego i Makarewicza z 1932 r. i żeby nas zainteresować wykładem z prawa karanego, z zaśpiewem wileńskim rozpoczynał ten wykład od następującego pytania: "Czy źwierzę może popełnić przystępstwo?" (Wesołość na sali)

Toczył po nas dumnym wzrokiem, a my oczywiście, skonfundowani i zaskoczeni takim pytaniem, spodziewaliśmy się jakiegoś podstępu. Kiedy nikt z nas nie odpowiadał na to pytanie, czy zwierzę może popełnić przestępstwo, profesor Witold Świda brał stary egzemplarz kodeksu karnego, wydany na takim bibułkowym papierze, ślinił palec i mówił do nas: Zajrzymy w kodeks. Zaglądał w ten kodeks i, mówiąc tym właśnie językiem, odpowiadał na to pytanie następująco. Tylko człowiek może popełnić przestępstwo, zwierzę nie ma prawnokarnej czy zdolności do czynności prawnych w tym wypadku. Czyli stan świadomości lub nieświadomości zwierzęcia nie ma tutaj nic do rzeczy. Ono oczywiście także jest w pewnym stopniu podmiotem, podlegającym chociażby ochronie, ale podlega też władzy człowieka, na przykład prowadzącego wóz czy śpiącego na koźle tego właśnie wozu.

(Senator Janusz Rachoń: Ale w moim pytaniu koń był trzeźwy.)

Wszystko jedno, Panie Senatorze. Odpowiedzialność ponosi woźnica, zgodnie z kodeksem karnym, bo "źwierzę" nie popełnia przestępstwa, jak mówił profesor Witold Świda. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję.

Proszę pana ministra Wronę, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby zapoznał nas ze stanowiskiem rządu wobec tej inicjatywy legislacyjnej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, nie ma stanowiska rządu, jest opinia ministra sprawiedliwości, bo to jest inicjatywa... Mamy tutaj do czynienia z kierowaniem do senackiego projektu... A więc opinia jest jak najbardziej pozytywna, ponieważ to rozwiązanie zaprojektowane w art. 42 §2 w pełni realizuje postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego. Jego istota sprowadza się do tego, co pan profesor, pan senator Kieres już tutaj wyjaśnił. Chodzi o to, żeby środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mógł być podczas orzekania elastycznie dostosowywany przez sąd do tego, jaki pojazd prowadzony był przez osobę w stanie nietrzeźwości, czy to był samochód, samolot, statek czy też rower. A może hulajnoga? Bo hulajnoga też podlega tym przepisom, art. 178a §2 mówi o innych pojazdach, czyli innych niż mechaniczne. Hulajnoga, rower są pojazdami innymi, niemechanicznymi i też podlega się tu odpowiedzialności.

Trybunał dostrzegł, że nie jest dobrze z punktu widzenia racjonalnego ustawodawcy i nie sprzyja racjonalnym orzeczeniom sądowym, jeżeli sąd jest niejako zmuszany przez ustawodawcę, by orzec zakaz prowadzenia przynajmniej jednego pojazdu mechanicznego w sytuacji, gdy człowiek incydentalnie... no, gdy zdarzyło mu się wracać skądś rowerem w stanie nietrzeźwości. Nie jest to alkoholik, uzależniony, o czym wszyscy wiedzą. A to się wszystko bada, bada się, czy to jest incydent, raz się zdarzyło, czy zdarza się cały czas, zdarza się bardzo często i w związku z tym środki powinny być surowsze. Jeżeli okoliczności wskazują, że to był jeden, odosobniony przypadek, a ta osoba może nawet nie ma samochodu, to jaki jest sens, jaka jest racjonalność orzekania wobec niego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych? Nie ma takiej racjonalności. Sąd powinien mieć tutaj większą możliwość kształtowania treści orzeczenia, dlatego to nowe brzmienie nie obliguje go do nieracjonalnego, wręcz naruszającego pewną powagę orzekania. Jeżeli mamy środki karne, które są zawsze ulitima ratio, to one muszą być idealnie dostosowane do tej sytuacji, która leży u podstaw popełnienia tego przestępstwa. Jeśli tam nie ma pojazdu mechanicznego, no to po co zmuszać sąd do tego, żeby to czynił? Oczywiście zawsze będzie miał taką możliwość.

I to właściwie wszystko... Padło jeszcze pytanie o sposób egzekwowania. Otóż jeżeli chodzi o woźniców, no to oni oczywiście nie muszą mieć prawa jazdy, bo to nie jest pojazd mechaniczny, ale oczywiście stosuje się do nich przepis z art. 178a §2. Może być bowiem tak, że będą prowadzić w stanie nietrzeźwości inny pojazd, czyli tę furmankę czy też jakiś wóz konny, i podlegają odpowiedzialności karnej za takie działanie. A jeżeli taki zakaz, taki środek karny zostanie orzeczony, no to... W prawie administracyjnym nie możemy znaleźć środków egzekucyjnych dlatego, że tu egzekucja nie polega na odebraniu jakiegoś dokumentu czy upoważnienia administracyjnego, jak w przypadku prowadzenia pojazdów mechanicznych. W przypadku prowadzenia pojazdów mechanicznych mamy bowiem jakby dwa kierunki postępowania: administracyjny, czyli pozbawienie tego prawa jazdy; można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju egzekucji, w każdym razie służy do egzekwowania. Drugi nurt to nurt karny; art. 244 kodeksu karnego przewiduje odrębny typ przestępstwa niestosowania się do określonych w tym przepisie, orzeczonych przez sąd zakazów. I tutaj wprost jest wymienione właśnie niestosowanie się do zakazu prowadzenia pojazdów. Jest to przestępstwo, które podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech, a więc jest to występek. Wyobraźmy sobie taką oto sytuację. Policjant zatrzymuje woźnicę, bo stwierdza, że jego zachowanie wskazuje na podejrzenie naruszenia jakichś norm bezpieczeństwa w ruchu, albo nawet, w przypadku jakiejś niezwiązanej z tym kontroli, stwierdza, że tamten jest nietrzeźwy czy też jest obawa, jest podejrzenie, że tamten jest nietrzeźwy. W takim przypadku policjant ma możliwość połączenia się on-line z Centralnym Rejestrem Skazanych i uzyskania stamtąd na przykład informacji, że na tym woźnicy ciąży taki zakaz, a jeśli tak, to wszczyna się postępowanie karne z art. 244, no i jest to rodzaj egzekucji. Innych środków chyba nie znajdziemy. Inne środki, Szanowni Państwo, polegałyby na tym, że ktoś miałby umieszczonego gdzieś chipa, który może by wykazywał, czy ten ktoś przypadkiem nie jedzie furmanką; nie wiem, czy to w ogóle technicznie jest możliwe. A innych środków administracyjnych nie znajdziemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytania.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Podczas prac nad tą ustawą, nad tą inicjatywą towarzyszy  mi pewna obawa, nie wiem, czy ministerstwo jej czasem nie podziela... Bo gdyby tak odwrócić pewne hasło i powiedzieć: świadomość kształtuje byt? A świadomość będzie teraz tak kształtowana: wiem, że mogę sobie pozwolić na jazdę na rowerze, kiedy jestem nietrzeźwy, i utracę tylko prawo jazdy do jazdy na rowerze. W chwili obecnej nad rowerzystami wisi, że tak powiem, bicz, bo w przypadku używania roweru, jeżdżenia na nim po pijaku, nie dość, że nie mogli jeździć na tym rowerze, ale tracili też możliwość poruszania się wszelkiego rodzaju pojazdami w ruchu drogowym. Czy to, o czym wspomniałem, że ta świadomość tak będzie się kształtowała, nie będzie powodem, że pojawi się większa liczba pijanych kierowców, rowerzystów na naszych drogach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dotknąłem chyba tej kwestii w swojej pierwszej wypowiedzi, ale być może w niedostateczny sposób. Chciałbym wykazać pewną nieracjonalność stosowania takiego środka jak zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych w sytuacji, gdy ktoś nawet nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy, a prowadzenie przez niego roweru w stanie nietrzeźwości to był przypadek incydentalny. Wtedy cel tej kary siłą rzeczy nie może być osiągany przez zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Poza tym art. 42 §2 w obecnie obowiązującym brzmieniu, tym, które będzie zmieniane, bez wprowadzania określonych kryteriów, przewiduje nakaz orzekania przez sąd zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju. I tu już mamy pierwsze pytanie: a czym ma się ten sąd kierować, jeśli to był rower, hulajnoga albo wóz konny, skoro tutaj jest tak zasadnicze rozróżnienie "wszelkich pojazdów mechanicznych lub pojazdów określonego rodzaju"? Wydaje się, że jest to po prostu błąd ustawodawcy. Sąd ma paletę możliwości po to, żeby mógł wziąć pod uwagę, jakie to zasady bezpieczeństwa, związane z prowadzeniem jakiego rodzaju pojazdu, naruszył prowadzący pojazd, zanim nałoży się ten zakaz. Bo zakaz jest obowiązkowy, tylko że sąd ma wybór zakazać prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określonego rodzaju. To nowe brzmienie proponowane przez Senat nie kłóci się z tym intuicyjnym założeniem, że ten zakaz musi nawiązywać do tego, co się stało, jaki pojazd był prowadzony, jaki był ten stan nietrzeźwości. To nie może być automatyczne. I właśnie na to zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, tak że nie obawiałbym się tego. Chcę też powiedzieć, że jeżeli przez tego pijanego kierowcę zostanie popełnione inne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym, to sąd zawsze będzie miał możliwość orzeczenia, na przykład w przypadku rowerzysty, nie tylko zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, a więc na przykład rowerów, ale wszelkich. Jeżeli uzna się, że okoliczności wypadku wskazują na to, iż ten rowerzysta jest nieodpowiedzialny i w ogóle nie powinien prowadzić żadnych pojazdów, to wtedy sąd będzie mógł orzec zakaz prowadzenia wszystkich pojazdów, ale nie będzie do tego zmuszony, nie będzie tego automatyzmu. Chodzi właśnie o możliwość kształtowania przez sąd racjonalnego orzeczenia, zindywidualizowanego, dostosowanego do okoliczności konkretnej sprawy, do przewinienia i do potencjalnej szkodliwości społecznej, do tego, na co wskazuje osobowość sprawcy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy; to trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 889, a sprawozdanie komisji w druku 889A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Stoję przed Wysoką Izbą, będąc w trudnej sytuacji, bowiem po tak błyskotliwym wykładzie pana profesora Kieresa uświadomiłem sobie wszystkie swoje ograniczenia i niemożności. Będę próbował zainteresować państwa materią trudną, nieco suchą, nawet niewdzięczną. Ale postaram się, mimo tych wszystkich niedoskonałości, poradzić sobie z tym tematem i z tym zadaniem i w sposób sprawny przedstawić istotę projektu ustawy, nad którą Wysoka Izba będzie pracować.

Jest to sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Projekt tej ustawy powstał w związku z koniecznością implementacji do naszego systemu prawnego postanowień dyrektyw Unii Europejskiej. Te dyrektywy są przywołane w uzasadnieniu; jest ich spora liczba. Nie będę ich wymieniał, by nie zajmować tym czasu, który przysługuje sprawozdawcy.

Aktualny stan prawny jest taki, że brakuje przepisów określających zasady postępowania w przypadku nabycia lub zwiększenia udziałów lub akcji w bankach, zakładach ubezpieczeniowych, zakładach reasekuracji, domach maklerskich i towarzystwach funduszy inwestycyjnych. W tym projekcie zaproponowano przyjęcie takich zasad; określono to jednolicie we wszystkich zmienianych ustawach. Tym samym podmiot, który zamierza bezpośrednio lub pośrednio nabyć lub objąć akcje lub prawa z akcji banku krajowego, krajowego zakładu ubezpieczeń, towarzystwa funduszy inwestycyjnych lub domu maklerskiego w liczbie zapewniającej osiągnięcie albo przekroczenie odpowiednio 10%, 20%, 1/3 albo 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym, jest obowiązany każdorazowo zawiadamiać Komisję Nadzoru Finansowego o zamiarze ich nabycia lub objęcia. Taki sam obowiązek w projektowanej ustawie nałożono na podmiot, który zamierza stać się podmiotem dominującym we wskazanych instytucjach finansowych w sposób inny niż przez nabycie lub objęcie akcji lub praw z akcji. W ustawie określono szczegółowo procedury związane z wykonywaniem obowiązku zawiadomienia komisji o zamiarze objęcia akcji lub praw z akcji, w tym o terminie dokonania poszczególnych czynności, oraz katalog dokumentów, które należy dołączyć do zawiadomienia.

Przepisy ustawy wprowadzają również wymóg niezwłocznego pisemnego potwierdzenia przez organ nadzoru otrzymania zawiadomienia oraz wskazują terminy do jego rozpatrzenia, regulują też tryb uzupełnienia zawiadomienia, a także instytucję zawieszenia biegu terminu na doręczenie decyzji organu w przedmiocie sprzeciwu.

Ustawa mówi też o tym, iż nabycie lub objęcie akcji lub uzyskanie statusu podmiotu dominującego instytucji finansowej wbrew przepisom tej ustawy wywoła sankcję w postaci: zakazu wykonywania prawa głosu z akcji nabytych z naruszeniem przepisów, zakazu wykonywania uprawnień podmiotu dominującego, nieważności uchwał podjętych wbrew ustawie, nieważności czynności z zakresu reprezentacji podjętych przez członków zarządu, zakazu zbycia akcji, a także obowiązku zapłaty kary pieniężnej oraz cofnięcia zezwolenia na prowadzenie działalności.

Takie jest ogólne meritum tej ustawy. Komisja podczas obrad, które odbyły się w dniu 1 czerwca 2010 r., do ustawy uchwalonej przez Sejm postanowiła wnieść trzynaście poprawek, w tym jedną poprawkę, która dotyczy wszystkich wymienionych ustaw zmienianych w procedowanym projekcie, ale w związku z tym, że tych ustaw jest pięć, taki sam tekst pojawia się w pięciu kolejnych poprawkach zaproponowanych do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Pozostałe poprawki to są już wyłącznie poprawki techniczno-redakcyjne.

Komisja wnosi o przyjęcie przywołanej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Dajczak i pan senator Bisztyga. Proszę bardzo, dwa pytania, jedno po drugim, i odpowiedzi.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie. Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć, przypomnieć, jakie dotychczas obowiązywały progi w nabywaniu akcji lub udziałów instytucji finansowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Bisztygi. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, jest przewidziana kara w wysokości 1 miliona zł, jaką może nałożyć komisja na podmioty działające w sektorze bankowym, jeśli nie zbędą akcji w terminie. Czy uważa pan, że to jest dobra kara, czy jest ona za mała, czy za wysoka, czy ona nie ogranicza elastyczności w dozowaniu kar? Bo ta kwota jest dość sztywno określona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Dyrektywy, które powodują zmiany w naszym ustawodawstwie, te zmiany dzisiaj omawiane, rzeczywiście są o wiele bardziej liberalne w porównaniu z funkcjonującymi jeszcze dzisiaj w obrocie prawnym ustawami. O ile dobrze pamiętam - pan minister ewentualnie mnie poprawi - to dzisiaj ustawa mówi o przekroczeniu takich progów: 10%, 20%, 25%, 33%, 50%, 66% i 75%. W każdej takiej sytuacji przekroczenia Komisja Nadzoru Finansowego wydaje pozwolenie na objęcie tej liczby lub powyżej... Obecna zmiana polega na tym, że tych progów już mamy tylko cztery: próg 10%, próg 20%, próg 1/3 i 50%. I kolejna zmiana fundamentalna: tu już nie ma zgody Komisji Nadzoru Finansowego, tylko może być sprzeciw. Ponadto ten sprzeciw musi być wyrażony w terminie, o którym jest mowa w przepisach tej ustawy. Innymi słowy, brak tego sprzeciwu jest wyrażeniem zgody na objęcie akcji lub udziałów.

Co do pytania pana senatora Bisztygi, to odpowiem tak: taki zapis został przyjęty, była na ten temat dyskusja, ale komisja stwierdziła, że ten 1 milion to jest właściwa w tej sprawie wysokość kary. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy.

Witam pana ministra Dariusza Daniluka.

Czy chciałby pan przedstawić stanowisko Ministerstwa Finansów i rządu w sprawie tego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym potwierdzić, że, tak jak pan senator sprawozdawca przedstawił, niniejsze zmiany mają charakter przede wszystkim horyzontalny, dotyczą wszystkich sektorów polskiego rynku finansowego, stanowią też realizację stosownych przepisów unijnych. Ponadto wprowadzają odpowiednie czy utwierdzają istniejące do tej pory regulacje, tak zwane ostrożnościowe, z pewną dozą liberalizacji, która w żaden sposób nie wpłynie w ocenie rządu i Komisji Nadzoru Finansowego, której mam przyjemność być członkiem, na poziom bezpieczeństwa. Uwagi, które zostały w trakcie prac w Senacie sformułowane, mają charakter porządkujący, doprecyzowujący. Strona rządowa w pełni uznaje te uwagi za zasadne i celowe. Dlatego też chcę, korzystając z tej okazji, podziękować za współpracę na forum komisji w Senacie. Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zgłaszają się pan senator Wyrowiński i pan senator Bisztyga.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę zadać te pytania, Panowie Senatorowie.

Senator Jan Wyrowiński:

Tak. Jak gdyby przy okazji albo w cieniu tych zasadniczych zmian związanych z decydowaniem o tym, czy wyrazić zgodę na wzrost zakresu właścicielskiego w instytucjach bankowych, ubezpieczeniowych itd., w art. 1 ustawy o nadzorze nad rynkami finansowymi - a określa się w nim zakres przedmiotowy nadzoru realizowanego przez komisję, dotychczas był to nadzór bankowy, nadzór emerytalny, ubezpieczeniowy, nadzór nad rynkiem kapitałowym - dochodzi nadzór nad agencjami ratingowymi. To jest novum, które jest konsekwencją również dosyć krytycznej oceny agencji ratingowych, jeżeli chodzi o to wszystko, co się wiąże z kryzysem finansowym. Jak pan minister doskonale wie - to zresztą tutaj też jest wyeksponowane - podstawą do realizacji tego nadzoru będzie rozporządzenie Unii Europejskiej, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, które weszło w życie z dniem 16 września 2009 r., i jest ono wytyczną do tej działalności Komisji Nadzoru Finansowego, jak mniemam.

Mam w związku z tym następujące pytania. Po pierwsze, czy zanim weszło to rozporządzenie, organy nadzoru finansowego w Polsce w jakikolwiek sposób kontrolowały jakość ratingów dotyczących polskich instytucji finansowych? Jak mniemam, w Polsce nie ma chyba żadnej agencji ratingowej i to wszystko czyniły agencje międzynarodowe. Czy było to w jakikolwiek sposób monitorowane?

Po drugie, jak Komisja Nadzoru Finansowego jest przygotowana do tej nowej funkcji, którą ma w tej chwili pełnić? To znaczy w jaki sposób i w jakim zakresie ta kontrola będzie, z mocy tego rozporządzenia, wykonywana?

I trzecie pytanie. Zapewne panu ministrowi wiadomo, że w ostatnich dniach pojawiły się propozycje zmian tego świeżego, można powiedzieć, rozporządzenia, i to dosyć daleko idące. Czy te propozycje wynikają wyłącznie z ustaleń, że tak powiem, wykonywanych na poziomie europejskim, czy też na przykład Polska wniosła jakiś swój wkład w propozycje tych zmian? Jeżeli tak, t to w jakim zakresie.

I czwarte pytanie, Panie Ministrze. Ponieważ ja referowałem na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, gdy omawialiśmy to rozporządzenie, kiedy go jeszcze nie było... kiedy było ono dopiero w fazie przygotowawczej, wiem, że polski rząd zgłaszał pewne zastrzeżenia do tego aktu. Czy te zastrzeżenia zostały w jakimś stopniu uwzględnione w tym rozporządzeniu w ostatecznym kształcie? To też, Panie Ministrze, w związku z ratingiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, cztery pytania, cztery odpowiedzi.

 

 

 

---