Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w kwestii formalnej. Chciałabym tylko dopowiedzieć do tego, co mój przedmówca przed chwilą powiedział, bo to jest dosyć ważne. Można o to zapytać pana ministra, ale wydaje mi się, że będą ważniejsze pytania, więc nie ma sensu przedłużać jego wypowiedzi.

Mogę autorytatywnie odpowiedzieć, ponieważ uczestniczyłam w różnego rodzaju spotkaniach z twórcami. Wiem, że były konsultacje społeczne. Zarówno senatorowie, jak i posłowie z komisji kultury dostawali wszystkie propozycje organizacji społecznych, organizacji dziennikarskich, organizacji twórczych. Te konsultacje...

(Senator Czesław Ryszka: W jakim to jest trybie?)

(Głos z sali: Niech mówi.)

Konsultacje toczyły się przez kilka lat i tych organizacji było bardzo dużo. Zwracam uwagę na uczestniczenie w posiedzeniu komisji kultury pewnych przedstawicieli. Zostało zaproszone szerokie gremium, ale przyszli reprezentanci, którzy, powiedzmy, mieli pewien niedosyt w związku z tą ustawą. Tak więc nie możemy mówić o tym, że byli reprezentanci całego środowiska, które uczestniczyło w konsultacjach w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu, bo raczej reprezentowali swoje organizacje. Prawda? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Powiedzmy sobie: poza ustawą lobbingową. Jeśli bowiem chodzi o rozróżnienie między ustawą lobbingową a konsultacjami społecznymi, to podział jest dosyć śliski.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mnie właśnie bardzo interesuje ta kwestia. Może ona jest nieważna, ale mnie wydaje się bardzo ważna. Mianowicie nie wiadomo, co będzie ważniejsze: kontrakty czy umowy bezpośrednie, czy będzie po prostu prymat umów nad tabelami. I jeżeli pan senator sprawozdawca Bohdan Paszkowski nie będzie mógł czy nie będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie, to od razu chciałbym je przenieść jako pytanie do pana ministra. I jeszcze pytanie, czy to jest rozwiązanie liberalne, jeżeli chodzi o tabelę. Oczywiście mam na myśli liberalizm gospodarczy. Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To, Panie Senatorze, wspólnie zadamy pytanie do pana ministra, bo ja też mam podobne wątpliwości.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, tutaj trzeba pamiętać o wprowadzanym przepisie dotyczącym... Na przykład zacznijmy od art. 104. Jest tam w ust. 5 pkt 3 nowo wprowadzany przepis, który stwierdza, że zezwolenie - bo oczywiście taka organizacja zbiorowego zarządzania, żeby działać w tym zakresie, musi uzyskać zezwolenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego - można utracić, jeżeli taka organizacja nie wypełnia obowiązku złożenia do zatwierdzenia tabel wynagrodzeń za korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, w przypadkach określonych w art. 21 ust. 1 i 2¹, art. 21¹ ust. 1 i art. 70 ust. 2¹ oraz na polu eksploatacji odtwarzania. I to jest przepis dość istotny z tego powodu, że w zasadzie nakłada on na organizacje zarządzania zbiorowego na polach określonych w tychże artykułach - ja zaraz określę, czego one dotyczą - obowiązek składania wniosku i przechodzenia procedury zatwierdzania tabel. Czyli można powiedzieć, że na tych polach pierwszeństwo ma to, co jest określone w tych tabelach. I oczywiście może być taka sytuacja, że to jest jakby... Te tabele będą regulować wysokość stawek, ale oczywiście może być tak, że umowa już zawarta z jakąś organizacją reemitentów itd. może być teoretycznie korzystniejsza dla twórców czy dla tych reemitentów, ale nie może, powiedzmy, zawierać stawek niższych niż te w tych tabelach.

I jeszcze powiem państwu... Bo tutaj jest ten obowiązek i tu odwołam się już do poszczególnych artykułów. I tak na przykład art. 21 ust. 1 i ust. 2¹. Tutaj w tym art. 21¹ ust. 1 jest mowa, że operatorom sieci kablowych wolno reemitować w sieciach kablowych utwory nadawane w programach organizacji radiowych i telewizyjnych wyłącznie na podstawie umowy zawartej z właściwą organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Czyli tutaj muszą obowiązywać tabele. Teraz art. 21 ust. 1 i 2: organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno emitować drobne utwory muzyczne, słowne i słowno-muzyczne wyłącznie na podstawie umowy zawartej z organizacją zbiorowego zarządzania itd., itd. Innymi słowy, na tym obszarze, chodzi o organizacje radiowe i telewizyjne, muszą obowiązywać tabele. Idziemy dalej, do tych, nazwijmy to tak, operatorów sieci kablowych, chociaż oczywiście umowy też mają być, jak z tego wynika, ale stawki będą już w tych zatwierdzonych tabelach. Dalej jeszcze powiedzmy o art. 70, bo tutaj jest odesłanie do art. 70 ust. 2, ale to już będzie z tejże nowelizacji, jak rozumiem... I to są te pola, na których konieczne będzie przejście tej całej drogi przed Komisją Praw Autorskich, żeby ustalić stawki, które będą miały pierwszeństwo przed stawkami umownymi - oczywiście będzie ustalane w tym zakresie niezbędne minimum.

(Senator Paweł Klimowicz: Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem, jest prymat stawek nad umowami i można będzie, czy nawet trzeba będzie zawrzeć umowę...)

Tak.

(Senator Paweł Klimowicz: ... ale nie niżej niż stawka.)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...chociaż minimalnie. Tak, stawki są dwie.)

(Senator Paweł Klimowicz: Czyli albo reemitent zapłaci, co się odbije na odbiorcach abonamentowych, albo po prostu nie obejrzy się jakiegoś programu.)

Zgadza się. No tutaj jest jeszcze z jednej strony podnoszony jakby spór czy może taka wątpliwość przez organizacje reprezentujące twórców, że w momencie, kiedy te stawki nie będą zatwierdzone, pojawi się problem z egzekucją stawek czy w ogóle z ich ustaleniem. To jest właśnie podnoszone w kontekście tych przepisów przejściowych, ale o tym już może nie będę...

(Senator Paweł Klimowicz: Jeszcze było drugie pytanie: czy w takim razie w odczuciu pana senatora jest to rozwiązanie liberalne, oczywiście jeśli chodzi o liberalizm gospodarczy, czy wręcz odwrotnie? Dziękuję.)

Czy to jest rozwiązanie liberalne? No, tutaj mamy oczywiście... Zależy, powiedzmy, w jakim zakresie będziemy interpretować pojęcie liberalizmu. Oczywiście jest tutaj tak, że na tych polach, szczególnie tam, gdzie następuje już stosowanie prawa autorskiego, na polach, gdzie się wykorzystuje, nazwijmy to tak, środki masowego przekazu, państwo jest pewnym regulatorem zachowań podmiotów, które na tym rynku funkcjonują. Trzeba pamiętać, że przecież ta Komisja Praw Autorskich będzie współtworzona również przez przedstawicieli podmiotów, które na tym rynku funkcjonują, czyli między innymi na forum tejże komisji ma dochodzić do ucierania pewnych poglądów w zakresie wysokości stawek między tymi, którzy będą reprezentować, nazwijmy to, twórców, a tymi, którzy będą reprezentować podmioty, korzystające z tych utworów. I oczywiście, że jest tu ingerencja. Nie ma jakby wolnego rynku na tych polach, takiego, że jest swoboda kontraktowania w tym zakresie. Tabela będzie na pewno takim wskazaniem, które będzie regulować kwestie odpłatności.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Wreszcie się doczekał.)

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Piotra Andrzejewskiego. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu... Skrytykował pan jako niebezpieczny ten zapis art. 107¹ ust. 1, który dotyczy zawierania porozumień organizacji zbiorowego zarządzania dotyczących udzielania licencji. Ja przypomnę ten zapis, on brzmi tak: Organizacje zbiorowego zarządzania mogą zawierać porozumienia dotyczące udzielania licencji na korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz poboru wynagrodzeń z tytułu tego korzystania na zasadach określonych w tych porozumieniach. Rząd wprowadził obowiązek tabelowy i to jest wszystko jasne i zrozumiałe. Tym przepisem ustawodawca legalizuje zaś postępowanie monopolowe, bo licencje zawierają wszystkie te elementy. Czyli ktoś na przykład może swoim utworem znaleźć się w jakimś czasopiśmie czy w jakiejś audycji, w której by sobie absolutnie tego nie życzył.

Poza tym jest także kwestia tego postępowania monopolistycznego, które daje to prawo właśnie tym organizacjom zarządzania zbiorowego. Przypomnę, że są już takie organizacje, między innymi Stowarzyszenie Filmowców Polskich i ZAiKS, które zawarły porozumienia, przy pomocy których próbują, właśnie na zasadzie monopolistycznej, kontrolować cały rynek audiowizualny. Sprawa oczekuje właśnie na rozstrzygnięcie sądu antymonopolowego drugiej instancji; w pierwszej instancji organizacje te zostały ukarane za zawarcie i wykonywanie tego rodzaju porozumień. Czyli jest w tej ustawie sprzeczność. Sprzeczność, bo z jednej strony chcemy działać antymonopolowo, a z drugiej strony dajemy właśnie tym organizacjom absolutny monopol. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w sprawozdaniu nie ma poprawki, która by ten zapis skreślała albo uściślała, o jakie elementy licencji chodzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Komisja nie zajmowała się tym na swoim posiedzeniu, ale problem ten poruszyłem jako sprawozdawca w związku z pytaniem o to, jakie są różnice między projektem rządowym a tym, który przyszedł do nas z Sejmu. Niewątpliwie słuszne są te zastrzeżenia i będę starał się zająć takie stanowisko, aby mniej więcej przywrócić to, co było w projekcie rządowym. Ten kierunek, o którym pan mówi - to nie jest lobbing, chodzi o to, żebyśmy tak tego nie traktowali - wynika z uwzględnienia zdania, konsultacji z organizacjami zarządzania prawami, które są pluralistyczne, i pluralizm jest tu elementem docelowo wskazanym, ale wiodący jest oczywiście ZAiKS. Te organizacje uzyskały w Sejmie zapis bardzo daleko idący, dający im możliwość regulowania i zawierania umów w imieniu autorów, nawet bez ich wiedzy i zgody, czyli w nieograniczonym zakresie tego pełnomocnictwa. Jest to między innymi możliwość ustalania stawek i dysponowania prawami nie tylko w tym zakresie, o który pan senator pytał, czyli w ramach tego, co rząd proponuje, w ramach art. 110¹¹ ust. 3 - czyli chodzi o tych fryzjerów, o tych wszystkich prowadzących działalność gospodarczą - ale w każdym innym zakresie i na każdym innym polu licencjonowania. Rzeczywiście jest tu monopol organizacji zarządzania prawami, za to w tym postępowaniu nie ma udziału nawet woli samych zainteresowanych, których prawa są reprezentowane. Z czego to wynika, to państwo rozumiecie. To wynika z tego, że te ogromne, daleko posunięte możliwości dysponowania prawami autorskimi, nie dobrami osobistymi, ale prawami autorskimi majątkowymi, łączą się jednocześnie z profitami, bo te organizacje zarządzają, ale pobierają też wynagrodzenia. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że gwarantują pewien minimalny poziom zabezpieczenia praw tych autorów, ich praw autorskich. Tak że jest to takie sprzężenie zwrotne. Czy ono nie poszło za daleko? Tak. My w komisji nie zajmowaliśmy się tym, ale odbyło się wiele konsultacji z autorami i między innymi mnie jako przewodniczącemu komisji sygnalizowano tę dysproporcję. Nic nie powinno być uregulowane w tak nieograniczonym zakresie, bez wiedzy chociażby samych organizacji, zrzeszeń takich jak SPAM, ZASP czy chociażby Stowarzyszenie Autorów Filmowych. Ja nie mam doświadczeń w tym zakresie, patrzę na to pod kątem systemowym, jednak te osiemnaście posiedzeń w Sejmie dotyczących problematyki, która jest tu poruszana, świadczy o tym, jak wiele jest tu napięć. Chodzi o to, jaki ma być zakres ochrony, w jakimś sensie jest to ubezwłasnowolnienie samych autorów przez organizacje zarządzania prawami, a w jakimś zakresie jest to usprawiedliwione interesem tych, których prawami się zarządza. Chodzi też o to, jaka tu jest kontrola. Bo jeżeli zostanie to w tej postaci, w której jest w tej chwili, to wydaje mi się, że być może rzeczywiście idziemy za daleko, dając tak szerokie uprawnienia do zawierania tego typu umów przez monopolistycznie organizacje zarządzania prawami. Ale nie mnie to rozstrzygać, ja tu występuję jako sprawozdawca komisji. Proszę uprzejmie wszystkich państwa o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Wydaje mi się jednak - to moje osobiste zdanie, tego nie było na posiedzeniu komisji - że projekt rządowy jest dużo bardziej precyzyjny i lepiej wyważa te zagadnienia niż to, co zrobiono w Sejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Chciałbym zapytać o coś pana senatora Paszkowskiego, ewentualnie pana senatora Andrzejewskiego. Mianowicie interesuje mnie, czy w tej nowej czy uzupełnianej ustawie, którą komisja rozpatrywała, dotychczasowe uprawnienia organizacji zarządzania prawami autorskimi zostały jednak jakoś zmienione i czy daje się również emitentom, wydawcom, nadawcom prawo posiadania wpływu na te tabele. Bo dotąd te organizacje, takie jak ZAiKS i jemu podobne, dyskryminowały nadawców, wydawców, emitentów.

Następne pytanie. Czy został utrzymany monopol tych organizacji, czy w jakimś stopniu został uzupełniony? Słyszeliśmy tu o fryzjerach. Może i do szewca ktoś wtargnie i oskarży, że muzykę nadaje? Ba, a maszynistka, która prowadzi tak zwaną indywidualną działalność gospodarczą? Powiedzmy, że ktoś wpadnie do niej i powie, że słucha muzyki, na jakiej zasadzie. Są to absurdy. Nie można pozwolić na takie absurdy w przyszłości. Czy jest możliwość równego wpływania na te tabele? Jeszcze taka sprawa - ten monopol organizacji zarządzających prawami autorskimi nie może być absolutny. I czy górna granica stawek została utrzymana? Z tego, co wiem z mediów, z prasy, ci nadawcy proponują 3% dla emitentów i chyba 1,5% dla reemitentów. To nie jest mało, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby radio i telewizję publiczną. Może byłoby łatwiej z prywatną, ale stawki też są dosyć duże. Czy ta górna granica została jakoś ustalona? Bo to byłoby jakimś zabezpieczeniem przed istniejącym dotąd monopolem organizacji zarządzających prawami autorskimi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Przepraszam, że odebrałem telefon, ale muszę iść też na posiedzenie komisji sejmowej. Dlatego musiałem odebrać.

Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie pana senatora, to ustawa ta jest również wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował w swoim orzeczeniu to, że według tych zakwestionowanych przepisów proces ustalania tabel tychże wynagrodzeń uprzywilejowuje w sposób nieuzasadniony organizacje zbiorowego zarządzania tymi prawami. I stąd jest ta nowelizacja.

(Senator Ryszard Bender: Idzie dość daleko.)

Oczywiście. Ona jest próbą uwzględnienia tego, co Trybunał Konstytucyjny zarzucił przepisom obowiązującym w 2006 r. I rzeczywiście stara się wypośrodkować te interesy, choć trzeba pamiętać, że podmiotem uprawnionym do składania wniosku o ustalanie tych tabel, oczywiście w tym zakresie, gdzie jest ten obowiązek, są wyłącznie organizacje zbiorowego zarządzania. Ale jak podnosiłem również odnośnie do nowelizacji, chociażby art. 104, na tym styku, gdzie występują emitenci, reemitenci, jest nałożony na tamte organizacje obowiązek, żeby złożyły taki wniosek, czyli muszą przejść procedurę w tym zakresie. Te organizacje są wnioskodawcami postępowań, ale są także uczestnicy tych postępowań. A takimi uczestnikami są, między innymi, te podmioty, o których wspominał pan senator. Nie dość tego, tym podmiotom - mówiłem o tym, że to jest kontestowane chociażby przez przedstawicieli ZAiKS - dano prawo, by to, co ewentualnie zostanie ustalone lub nie zostanie ustalone, było również przedmiotem zaskarżenia do sądu, także przez organizacje emitentów czy reemitentów. Instancją odwoławczą będzie sąd okręgowy, który będzie weryfikował te sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powszechny?)

Tak.

Stąd można powiedzieć, że ustawodawca stara się wypośrodkować te interesy. Oczywiście to wszystko będzie się odbywać pod kontrolą ministerstwa kultury dlatego, że on będzie uczestniczył w tym procesie, mając również, nazwijmy to, swój udział w Komisji Prawa Autorskiego. Okaże się w praktyce, jak to będzie funkcjonować. Według tych zapisów zostaną uwzględnione również interesy innych organizacji poza organizacjami zarządzania zbiorowego. Czy można jeszcze więcej? Pewnie można, ale to jest...

(Senator Ryszard Bender: Czy te górne granice 3% i 1,5%... Przeczytałem w prasie...)

Panie Senatorze, ta nowelizacja odnosi się zasadniczo do przepisów, powiedziałbym, proceduralnych i przyznam, że ja nie natrafiłem - mówię tutaj o tej nowelizacji - na zapisy określające wysokość...

(Senator Ryszard Bender: Maksymalną.)

...poszczególnych stawek. Są oczywiście pewne zapisy dotyczące wysokości stawek, uwzględniające na przykład charakter utworu itd., ale to są zapisy ogólne. Nie ma jednak w tej nowelizacji zapisów - ja przynajmniej takich nie znam - regulujących kwestię stawek wynagrodzeń pod względem procentowym lub kwotowym. Tam są jedynie zapisy dotyczące zmiany ustawy o kosztach sądowych, gdzie kwotowo określone są opłaty, jeżeli...

(Senator Ryszard Bender: Czy pan senator może to poruszyć na posiedzeniu komisji?)

Kwestię wysokości stawek?

(Senator Ryszard Bender: Tak, górnych granic.)

Myślę, że jeszcze pan minister będzie mógł ewentualnie...

(Senator Ryszard Bender: Chodzi o to, że byłaby górna granica...)

Ja tutaj na takie zapisy...

(Senator Ryszard Bender: To byłoby sensowne.)

...nie natrafiłem. Ale trzeba pamiętać o tym, że to będą stawki, tabele wynagrodzeń... Przecież pozostaje jeszcze kwestia poszczególnej umowy między daną organizacją a danym emitentem. Oczywiście pewnie te stawki będą stosowane, choć nie można wykluczyć takiej sytuacji, że będzie można uzgodnić jakieś korzystniejsze warunki między takimi organizacjami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Po tej wypowiedzi mam wątpliwości, czy aby na pewno została wypełniona sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o wyrównaniu - to pytanie do senatora Andrzejewskiego - praw organizacji zbiorowego zarządzania w porównaniu z emitentami. Czy dyskusja na ten temat miała miejsce w trakcie prac komisji? Czy projekt przedstawiony przez Sejm realizuje w pełni sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Drugie pytanie. Czy w trakcie prac sejmowych wykreślono punkt, który umożliwiał zawieranie umów? To znaczy, czy nie było takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, że jest prymat tabeli w stosunku do umów, które mogły istnieć według przedłożenia rządowego. Chodzi o to, czy jeżeli umawiające strony uzgodniłyby niższą wartość umowy, to taka umowa byłaby z tym zgodna. Czy w ten sposób nie wykluczamy swobody gospodarczej, która też była zakwestionowana w wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiedzieć?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Był taki problem. W toku wielogodzinnych obrad było bardzo wiele takich głosów, między innymi sam miałem takie wątpliwości. Dlatego trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, czyje interesy są reprezentowane. Bo tak naprawdę mamy do czynienia z trzema stronami. Przede wszystkim są to autorzy, których prawami zarządzają organizacje zbiorowego zarządzania. Oczywiście one mają z tego profit, które wykorzystują na swoje funkcjonowanie, bo biorą za to określone wynagrodzenie i to egzekwują. Początkowo był to, że tak powiem, monopolistyczny ZAiKS, teraz to już zaczyna wchodzić w sferę pluralistyczną. Na przykład filmowcy mają osobną... I wreszcie są emitenci i reemitenci, którzy są zainteresowani tym, żeby w jak najtańszy sposób korzystać z tych praw. Tych praw rzeczywiście bronią organizacje takie jak ZAiKS czy ta organizacja związku filmowców. One to robią w interesie autorów, ale także w swoim interesie. Tak więc stykają się tu trzy rodzaje interesów i trzy rodzaje praw. Swoboda umów, jeżeli jest pełna, nieograniczona, z reguły krzywdzi autora. Rzeczywiście można nadać tylko subsydiarny charakter tym regulacjom, tabelom, i one taki charakter, wydaje mi się, mają. Zresztą takie było założenie rządowe, żeby one miały charakter subsydiarny, właśnie w interesie twórców. Te tabele mają mieć charakter pewnego poziomu minimalnego, ograniczającego swobodę umów w tym zakresie. Chodzi o to, żeby tego autora nie wykorzystać, nie wyzyskać całkowicie.

Ale czy jest to zasadne? Na posiedzeniu komisji między innymi dawałem przykład teoretyczny, który państwu powtórzę. Spielberg czy wielka wytwórnia amerykańska chce zawrzeć umowę z ZASP, organizacją zrzeszającą aktorów, i mówi tak: my zatrudnimy wszystkie osoby do produkcji filmowej, to będzie dwuletni kontrakt, będziemy u was kręcić filmy, ale zapłacimy mniej, za to wszyscy będziecie mieli pracę, dajemy wam taką gwarancję. Jest to problem wyważenia interesów, tego, czy chodzi tylko o stawkę, czy o danie pracy, trzeba wziąć pod uwagę i całą umowę, i interes autorów. Czy możemy tak dalece ograniczyć zakres swobody umów pod tym względem, skoro one są korzystne? Nie jest to organizacja zarządzania prawami, ale jest to stowarzyszenie. Weźmy na przykład stowarzyszenie kompozytorów, które powie: bierzemy od was całą produkcję na przestrzeni roku, będziemy to robić w Polsce, ale po innych stawkach, niższych niż te, które wynikają z tabel. Czy my w tej sytuacji eliminujemy możliwość zawierania takich kontraktów? Tak, w takim zakresie ograniczamy zasadę swobody umów. Tak, ale coś za coś. Za to dla twórców jest to pewna gwarancja, gwarancja tego, że stawki wynegocjowane przez ZAiKS czy filmowców będą takie, że niech ich o nic głowa nie boli. Oni mogą wziąć większe stawki, ale mniejszych nie. I jest problem, czy to regulowanie cen to nie jest reglamentacja. To jest regulowanie pewnych minimalnych gwarancji w zakresie przychodów, w zakresie pewnego kryterium przeciętności, przeciętnego twórcy, nie uwzględniając... To jest przeciwko zasadzie indywidualizacji umów, to ogranicza zasadę swobody umów. Ale jest to uzasadnione właśnie tymi przesłankami, o których mówimy. Czy to jest w pełni zgodne z duchem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego? Wydaje mi się, że to idzie w tym kierunku, ale Trybunał Konstytucyjny poruszając to zagadnienie, ograniczył się tylko do tego, że podczas ustalania stawek w tej komisji, która może troszkę inaczej się nazywała, bo teraz nazywa się Komisja Prawa Autorskiego, powinny być reprezentowane na zasadzie równości nie tylko organizacje zarządzające prawami autorskimi, ale również i formacje emitentów, którzy są zainteresowani tym, żeby te stawki były jak najniższe, i reemitentów. A my mówimy jeszcze, że z tego wynika, iż powinny tu być też - tak mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - stowarzyszenia twórcze, które przecież też... Jeżeli Trybunał Konstytucyjny idzie w tym kierunku, że jest równość stron, to gdzieś po drodze nie możemy zgubić... Ja mówię o tym, jak mniej więcej wyglądała ta dyskusja. Te rozstrzygnięcia są, widać zresztą, co się działo w Sejmie i co... My mieliśmy bardzo mało czasu, to się działo w trybie niezwykle pilnym, bo następne posiedzenie będziemy mieli w lipcu, upłynie termin miesięczny. Inaczej debatowalibyśmy bardzo długo, na paru posiedzeniach. No, ale nie ma na to czasu, musimy to dziś rozstrzygnąć, a jutro ewentualnie głosować. Jednak ta problematyka pozostaje do następnej zmiany prawa autorskiego. Zresztą Komisja Kultury i Środków Przekazu organizowała już takie dwie rozpoznawcze sesje, konferencje na temat tego prawa autorskiego, kierunków rozwoju itd. Problem jest otwarty, bo rzeczywiście dotyczy zagadnień ustrojowo niezwykle ważnych: zasady swobody umów, zasady równości stron, zasady dotyczącej tego, w jakich warunkach można odstąpić od, no, reglamentacji, ale minimalnej reglamentacji wartości kontraktu. Tak, to wszystko jest przeglądane, tylko proszę pamiętać, że jeśli chodzi o prawa autorskie, to mamy do czynienia nie tylko z prawami majątkowymi, ale i z dobrami osobistymi. No, twórcy może zależeć, żeby za dużo niższą stawkę jego utwory były rozpowszechniane na całym świecie, ale ZAIKS powie: nie, to ma być takie a takie wynagrodzenie, ty masz tylko tyle. A komuś, kto chce rozpropagować, wydać swoje utwory w Paryżu, w Stanach Zjednoczonych, w innej wersji językowej może się to po prostu nie opłacać. I twórca bardzo często rezygnuje z tego wynagrodzenia za cenę swoich dóbr osobistych i tego, żeby mieć rozgłos. No, ale ZAIKS nie zrezygnuje, bo on tym zarządza. I słusznie, bo on tym zarządza, ale i finansuje swoją działalność właśnie z tego efektywnego zarządzania. No ale to jest jakaś urawniłowka, nieuwzględniająca indywidualizmu w zakresie regulowania przez autorów... Mamy dwa główne, mocne podmioty. Pierwszy to są emitenci i reemitenci, którzy się upomnieli o swoje prawa i je uzyskują. A gdzie są sami autorzy? Oni przez te swoje stowarzyszenia coś artykułują, ale mają dużo mniejszą siłę przebicia niż emitenci, reemitenci, niż organizacje zarządzania. Dlatego to pytanie jest zasadne. Ja myślę, że ta ustawa w zakresie, w jakim rząd sformułował projekt, odpowiada w pełni temu, o co chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu, ale samo zagadnienie jest dużo szersze, co starałem się, odpowiadając na pana pytanie, zarysować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, funkcjonują pewne obawy co do wysokości abonamentu, zwłaszcza jeżeli chodzi o telewizję kablową. Ja zadam wprost takie pytanie, które tutaj już się przewijało. Czy regulacje tej ustawy mogą wpłynąć albo może raczej, czy na pewno nie wpłyną na zwiększenie abonamentu płaconego przez lokalne społeczności na lokalne telewizje kablowe?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie zajmowaliśmy tym wprawdzie na posiedzeniu komisji, ale powiem, że ta poprzednia ustawa, o kontroli skarbowej, byłaby tutaj lepszym polem do zadawania takich pytań, bo o ile wiem, danina publiczna w tym zakresie jest w ogóle nieściągana i nieegzekwowana. Zwolnienia są, ale...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O kablu mowa, o kablu.)

Aha, o kablu mowa, nie o abonamencie. Przepraszam, cały czas myślę... Jeżeli chodzi o kabel, to interesy, które tutaj reprezentują emitenci, reemitenci czy organizacje kablowe, zostały podkreślone jako interesy, które nie mogą być pominięte przez Trybunał Konstytucyjny, w związku z tym udział tych podmiotów jest w tej ustawie, w tym zakresie regulacji zagwarantowany. Myśmy się tym nie zajmowali na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że w tej chwili gwarancje są wystarczające, by zrealizować zasadę równości w przypadku zawierania umów przez reprezentantów emitentów, reemitentów. Chodzi o kabel główny, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale koszty równości poniosą konsumenci, możemy być o to spokojni.)

Płacą za to konsumenci, oczywiście.

(Senator Zbigniew Meres: Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale jeśli można to moje pytanie...)

Może nie zrozumiałem...

(Senator Zbigniew Meres: ...przenieść ewentualnie na pana ministra... Ono brzmiało w ten sposób: czy na pewno regulacje tej ustawy nie wywołają podwyższenia tych abonamentów?)

Nie zajmowaliśmy się tym, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, zajmowaliśmy się tylko systemem prawnym i jego spójnością. Nie mam wyrobionego na ten temat zdania, proszę spytać o to pana ministra. Wydaje mi się, że nie, bo jeżeli ta Komisja Prawa Autorskiego będzie decydowała o stawkach minimalnych... To wszystko zależy od tego, jak zostaną ustawione te stawki minimalne. To jest kwestia tego, w jakim zakresie będzie później prowadzona regulacja, jeśli chodzi o liczby bezwzględne. My mówimy na razie o systemie.

(Senator Zbigniew Meres: Rozumiem, ale, Panie Marszałku...)

Jest jeszcze możliwość odwoływania się, jest możliwość sądowego dochodzenia, tak że ustawa stwarza w tym zakresie procedury gwarancyjne dla wszystkich podmiotów. Może najsłabszą stroną w tym wszystkim jest sam autor i jego dzieło.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przed chwilą pan powiedział o spójności systemu prawnego, o tym, że państwo jako komisja zajmowaliście się tym. Ja mam pytanie a propos. Prace Komisji Prawa Autorskiego będą się opierały na przepisach kodeksu postępowania cywilnego dotyczących postępowania nieprocesowego. Procedura ta dotyczy także zasad, na jakich następuje wyłączenie sędziego, w tym wypadku arbitra komisji, z postępowania. Jednak przepisy tej proponowanej ustawy wyłączają pewne elementy art. 49 kodeksu. W uzasadnieniu pisze się, że istnienie takiego ograniczenia stosowania przepisów dotyczących procedury cywilnej argumentowane jest potrzebą zapobieżenia ewentualnemu paraliżowi prac komisji. I tu też tak trochę a propos tego, co ja przedtem mówiłem i jakie pytanie postawiłem: czy aby te komisje orzekające dadzą radę? No właśnie, kandydaci na członków komisji są wskazywani przez podmioty, a te podmioty potem nierzadko są stronami w postępowaniu. I w związku z tym mam dwa pytania. Czy faktycznie uzasadnienie zastosowania tak daleko idącego wyłączenia przepisów kodeksu postępowania cywilnego... Innymi słowy, czy rozwiązanie to jest proporcjonalne do zamierzonego celu? I drugie pytanie. Czy w trakcie prac nad projektem ustawy pojawiały się także inne, na przykład pośrednie, propozycje rozwiązania tego problemu, dla przykładu, aby strona uprawniona do wskazania arbitra do danego składu orzekającego musiała wskazać do ogólnego składu komisji osobę inną niż kandydat zgłoszony uprzednio przez tę stronę lub podmiot ją reprezentujący? Krótko mówiąc, jeśli jedna osoba musi zostać wyłączona, to niech zostanie wskazana inna osoba, tak żeby rzeczywiście nie powodować paraliżu prac komisji. Tu już widać, że jakiś problem się rysuje. No i tak wracam do sprawy spójności systemu - ten art. 49 kodeksu, bardzo ważny, jest jakby wyłączony. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, nie zajmowaliśmy się tak dokładnie tym zagadnienie na posiedzeniu komisji, ale w pana pytaniu jest dużo elementów, które być może w zakresie tej substytucji arbitra mogą być przedmiotem złożonego przez pana wniosku. Wtedy będziemy się nad tym zastanawiać, pan minister też może to określi.

Teraz powiem o tym art. 49. Ja jestem z zawodu adwokatem, występuję w tej roli od wielu lat, jestem praktykiem i powiem tak. Wyłączenie sędziego jest jednym ze środków oportunizmu proceduralnego. Zakreśliliśmy w poprawce nieprzekraczalny, sześciomiesięczny termin na zakończenie postępowania przed sądem, bo ono może się toczyć, toczyć i nigdy nie skończyć, a to daje nieograniczony zakres możliwości blokowania postępowania. Znamy to z różnych procesów, nawet najważniejszych, prowadzący nawet do przedawnienia roszczeń, przedawnienia karalności w sprawach karnych itd. Są to pewne środki dozwolone prawem. Ale chcielibyśmy bardzo, żeby to, co dotyczy rozstrzygania przez Komisję Prawa Autorskiego, miało element sprawności i terminowości. To jest pierwsza sprawa. Oczywiście nie wszystkie gwarancje można przy tym zachować - pana uwaga jest słuszna.

Teraz problem reprezentatywności. Nie ma tu tego. Tak samo jak w przypadku ustawy o IPN czy krajowej... Różne środowiska wskazują pewne osoby, ale te osoby nie są reprezentantami tych środowisk, kiedy są powołane na określone stanowisko. Minister ma tutaj uprawnienia i minister odpowiada za tych ludzi, za ich gwarancje. No, tak jest skonstruowana ta ustawa. Wszyscy mają prawo kogoś zgłosić, ale nie wszyscy będą przez ministra, na zasadzie reprezentatywności, powołani.

Prośba do ministra. Środowisko może wysunąć swojego reprezentanta, który wcale nie reprezentuje interesu prawa - może reprezentować interes emitenta itp. To nie jest reprezentant i pełnomocnik swojego środowiska w komisji. On się niejako od tego odrywa i, pod kontrolą ministra, pracuje na rzecz systemu. No, tak jest tutaj skonstruowana - w razie czego proszę mnie skorygować, Panie Ministrze - koncepcja spójności prawnej.

Pan zaś zakłada... I miałby pan rację, gdyby była proporcjonalność reprezentacji tych wszystkich, których ustawa wymienia jako zgłaszających kandydatów na tych trzydziestu arbitrów. Ale w tej kwestii minister nie jest związany proporcjonalnością. Jeżeli w związku z tym uznamy zarzut w stosunku do jednego arbitra, że tak naprawdę nie jest on reprezentantem interesu publicznego i nie uwzględnia interesu wszystkich stron, tylko jakiegoś swojego środowiska, to pytanie przez pana jest zasadne: co zrobić w takiej sytuacji? Proszę postawić to pytanie panu ministrowi, który też będzie miał z tym problem praktyczny. Proszę zgłosić odpowiednią poprawkę, że jeżeli arbiter jest... Ale wtedy przejdziemy na zupełnie inną koncepcję - reprezentatywności, a nie oderwania się od środowiska, które wysunęło kandydata na arbitra. Bo tu są te dwie koncepcje. Prawda? Ma pan rację, jeżeli przyjmujemy reprezentatywność. Nie ma pan racji, jeżeli przyjmujemy, że to minister odpowiada i że nie ma zasady reprezentatywności.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na moje poprzednie pytanie powiedział pan, że autorzy są na słabszej pozycji. W sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego takie zdanie też się pojawiło, ale wydaje mi się, że to było użyte w odniesieniu do sytuacji, kiedy po drugiej stronie są radio i telewizja, i to te ogólnopolskie. Ale na naszym rynku są tak zwane kablówki, które nie są tak prężnymi organizacjami, a które...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jezus...)

Moje nazwisko to Tadeusz Gruszka, a nie Jezus - to jeżeli pani się do mnie odnosiła, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, przepraszam.)

No bo nie wiem... To było chyba nie na miejscu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jestem człowiekiem, mam prawo reagować na różne sytuacje.)

(Senator Czesław Ryszka: W jakim trybie?)

(Głos z sali: Spokojnie.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ludzie reagują bez trybu, tylko prawnicy reagują w trybie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Czy wobec tego, że w tej ustawie rezygnujemy, jak wcześniej mówiłem, z możliwości podpisywania umów na niższe wartości, niż wskazują to tabele - to tutaj przed chwileczką było poruszane - nie podwyższą się abonamenty za użytkowanie telewizji kablowej? Czy nie ograniczymy tym samym rozwoju albo zainteresowania twórczością artystyczną, która po to, by nie zwiększyć abonamentu, nie zostanie zakupiona przez kablówkę? Czy tym sposobem nie zamykamy dla mas dostępu do pewnego środowiska? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie było to przedmiotem pracy komisji. Ale wszystko zależy przecież... Proszę pamiętać, że nikt nie ma przymusu korzystania z kablówki. Jest przecież rynek konkurencyjny, jest zasada swobody umów. Są tacy ludzie, którzy pozbywają się w ogóle telewizora, są ludzie, którzy korzystają z takiej albo innej formy przekazu kablowego. Po prostu jest zasada swobody umów. Człowiek nie musi z tego korzystać. Kablówka podwyższa... Mamy tu ograniczony zakres, niemniej jednak jesteśmy na rynku. W związku z tym ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Kablówka może w sposób nieuzasadniony - i nie możemy tego uregulować - podnieść wynagrodzenie za swoją emisję do zakresu, że tak powiem, pojemności rynku, do zakresu popytu. Nie ma tu mechanizmu regulacji, ja przynajmniej go nie znam, ale może jestem w błędzie i dlatego nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Tu jest troszkę inna zasada. My nie wkraczamy w to tak dalece.

Oczywiście jest stosowny urząd i mamy odpowiednie orzeczenie, tak, mamy. Państwo nie pytaliście o to, ale jest przecież urząd ochrony konkurencji. Ja mam tu gdzieś takie orzeczenie, które podważa... Ta sprawa jest już wprawdzie poza zakresem pracy komisji, ale powiem, że to podważa zapis, który przyszedł z Sejmu, ten art. 107¹. Nawet jest taka teza, którą muszę się z państwem podzielić, że po to jest ten artykuł, żeby właśnie wybić z uderzenia... Bo jest jeszcze nieprawomocne orzeczenie urzędu ochrony konkurencji, które atakuje w tym zakresie... W razie czego służę zainteresowanym, bo mam odpis tego nieprawomocnego orzeczenia. Oczywiście ja o tym nie mówię jako sprawozdawca komisji, niemniej jednak udzielam informacji, że istnieje ostra rozgrywka i wiadomo, że chodzi tutaj o dochody, o pieniądze w tym zakresie. To, o co państwo pytaliście, dlaczego nastąpiło takie duże odejście od projektu rządowego - otóż światło być może rzuci na to... Ale tym komisja się nie zajmowała. W każdym razie o tym, co mówię, świadczy w tej chwili procedura sporna przed urzędem ochrony konkurencji. Toczy się tam bardzo ostra walka, walka o pieniądze, bo chodzi o rynek. Ale, jak powiadam, w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w myśl interesów, które pan minister i ministerstwo, jak mnie się wydaje, reprezentuje w sposób właściwy, są jeszcze za tym wszystkim autorzy. I jest zasada swobody umów tych autorów, których prawami się zarządza i je się eksploatuje. I tu jest chyba pewien niedostatek naszej uwagi, uwagi legislacyjnej. No ale nie można puścić tego zupełnie, zdać się na swobodę umów, bo wtedy tym bardziej autor będzie pod presją silniejszego ekonomicznie podmiotu.

Tak że co do pytania, to nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale mówię, jakie jest zaplecze, żebyście to państwo wiedzieli. Ja mam swoje poglądy, ale tu relacjonuję to, co było przedmiotem pracy komisji i jaki jest zakres tej regulacji. Proszę ewentualnie kierować pytania do pana ministra albo składać stosowne poprawki legislacyjne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zakończyliśmy pytania.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego, który jest reprezentowany przez pana ministra Żuchowskiego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję, ale pozwolą państwo, że zanim przejdę do kilku słów o meritum nowelizacji, przedstawię kilka słów wstępu o wielkiej złożoności materii ustawodawczej, jaką przyszło ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego nowelizować.

Szanowni Państwo, prawo autorskie i prawa pokrewne, w szczególności w obszarze, który jest nowelizowany - czyli w obszarze funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego i ustalania tabel wynagrodzeń, obszarze, w którym na rynku prawa autorskiego i praw pokrewnych spotykają się ci, którzy sprzedają te prawa, i ci, którzy te prawa kupują - to problematyka o dużej trudności i złożoności w sensie legislacyjnym i o dużej złożoności merytorycznej, gdyż występuje tu naturalna, ogromna sprzeczność interesów stron. Twórcy, artyści, wykonawcy, czyli ci, do których należą prawa autorskie i prawa pokrewne, chcą swój towar sprzedać jak najlepiej. A użytkownicy, czyli ci, którzy kupują te prawa, chcą te prawa kupić jak najtaniej. To po pierwsze. Po drugie, wewnątrz organizacji, które reprezentują twórców, organizacji zbiorowego zarządzania, istnieje też swoiste współzawodnictwo na rynku. Czyli tak naprawdę jeżeli chce się nawet zdiagnozować problem, to bardzo często trudno określić wspólne stanowisko jednej strony. Podobna sytuacja występuje też w przypadku użytkowników, gdyż u nich również wykluczają się pewne interesy. Szanowni Państwo, po trzecie, materia prawna, czyli niematerialne prawa własności, na świecie jest materią o ogromnej złożoności, a w Polsce o szczególnie ogromnej złożoności.

Prawo autorskie i prawa pokrewne funkcjonują w Rzeczypospolitej tak naprawdę od roku 1994, to znaczy od momentu, kiedy zaczęła funkcjonować w obecnym kształcie ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Czyli tak naprawdę od szesnastu lat przyzwyczajamy się mentalnie i kulturowo do tego, że autorzy i artyści wykonawcy mają prawa niemajątkowe do swoich utworów, artystycznych wykonań, wydań itd., itd. Nie wszyscy chcą to dzisiaj w Rzeczypospolitej zrozumieć i nie do wszystkich to trafia. Szanowni Państwo, jest ogromna złożoność konstrukcji systemowej tego prawa. Przez ogromną złożoność mam na myśli to, jak je zapisać przy tak wielkich napięciach, żeby nie budziło wątpliwości, żeby pogodzić te dwie strony, a może nawet i więcej, żeby z jednej strony to było spójne prawo, a z drugiej strony żeby oddawało swoistą ideę i żeby w efekcie - co jest niesłychanie istotne w tym zakresie prawa - było to prawo skuteczne. To prawo w tym momencie musi być skuteczne. Szanowni Państwo, tak naprawdę nie rozstrzygniemy tego - to już pojawiało się w dyskusji, kiedy odpowiadali senatorowie sprawozdawcy - jeżeli nie przyjmie się pewnej zasadniczej doktryny w zakresie prawa autorskiego, doktryny, która w Rzeczypospolitej ma długą tradycję, bo jej początki zapewne sięgają prawa autorskiego międzywojennego, czyli roku 1926. Owa doktryna mówi, że na rynku prawnym, na rynku kupowania owych niematerialnych wartości stroną słabszą jest artysta, ten, do którego należą prawa. Nie jest to doktryna polityczna, jak to próbowano nazywać, jest to doktryna prawna, która mówi o tym, komu służą te prawa i w jakim zakresie należy je chronić. I to nie jest przypadek, Szanowny Senacie, że to minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach swoich kompetencji odpowiada za prawa autorskie i prawa pokrewne, a nie na przykład minister gospodarki. To minister kultury i dziedzictwa narodowego jest właściwy do tego, żeby te prawa proponować, ale też żeby te prawa chronić, bo to on ma kompetencje nadzoru nad organizacjami zbiorowego zarządzania.

Szanowni Państwo, powiem państwu, że bardzo istotna dla mnie, dla wiceministra, któremu przypadło prowadzenie prawa autorskiego... Miałem swoistą trudność techniczną, trudność merytoryczną, ponieważ na tym rynku nie mogłem znaleźć ani jednego - no, może był jeden wyjątek potwierdzający regułę - podkreślam, ani jednego niezależnego eksperta, ponieważ wszyscy prawnicy zajmujący się prawem autorskim albo służą twórcom i artystom wykonawcom, albo służą użytkownikom. A więc tak naprawdę pozostało mi zbudowanie w ministerstwie zespołu merytorycznie przygotowanego do tego, żeby przeprowadzić tę nowelizację. I powiem państwu, że pytanie o czas, które tu padało, w jakiś sposób tłumaczy to, co powiedziałem wcześniej.

Szanowni Państwo, 24 stycznia 2006  r. był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Poprzedni rząd przygotowywał nowelizację prawa autorskiego wychodzącą naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Finał tej nowelizacji to jedynie publiczne wysłuchanie w Sejmie 17 kwietnia 2007 r. Na tym etapie tak naprawdę kończy się historia tej nowelizacji, bo wszyscy wiedzą, że ona jest nie do przyjęcia przez którąkolwiek stronę. Powiem więcej, nie ma możliwości przygotowania w tym zakresie takiej nowelizacji, która by w pełni satysfakcjonowała wszystkich. To prawo z jednej strony jest kręgosłupem kultury, i co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, a z drugiej strony nie można go sformułować w ten sposób, żeby uczestnicy rynku powiedzieli: tak, nas to satysfakcjonuje. Dlatego na etapie legislacyjnym, procedowania tego prawa cały czas jest podejmowana próba obrony własnych interesów, co też jest dla mnie w pewnym stopniu zrozumiałe.

Szanowni Państwo, 12 czerwca 2008 r. na kierownictwie ministerstwa przyjęliśmy projekt nowelizacji. Chciałbym jeszcze tylko jedną datę podać. 11 grudnia 2008 r. projekt został rozpatrzony na Radzie Ministrów i 6 stycznia 2009 r. został przyjęty. Trafił do Sejmu. Łącznie odbyło się ponad dwadzieścia posiedzeń podkomisji i komisji, dwadzieścia jeden albo dwadzieścia dwie, nie chcę się pomylić. Projekt był konsultowany bardzo szeroko. My jako resort konsultowaliśmy to z wszystkimi podmiotami, których w najmniejszym stopniu dotyczą prawa autorskie. Było ich siedemdziesiąt, może osiemdziesiąt. Odbywały się konferencje, również organizowane w Senacie. Przypomnę, konferencje były organizowane przy współudziale pani marszałek Bochenek i były to bardzo merytoryczne konferencje, na których poruszano ten trudny temat. Tak naprawdę na każdym forum ścierają się sprzeczne interesy, a ci, którzy je reprezentują, są w tej sprawie, że tak powiem, dość silnie zamknięci.

Szanowni Państwo, przechodząc do samego projektu nowelizacji, powiem o kilku tezach, o kilku absolutnie zasadniczych rzeczach, które wprowadza nowelizacja. Oczywiście, chcę to jasno powiedzieć, zasadnicza sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczy tego, że w momencie, kiedy są ustalane tabele wynagrodzeń, nie ma równoprawnego współuczestnictwa stron. Chcę podkreślić te słowa. W momencie proceduralnym, kiedy są ustalane tabele wynagrodzeń, użytkownicy muszą mieć takie samo prawo głosu jak artyści wykonawcy i twórcy. No, bardziej organizacje, które ich reprezentują - tak można to uściślić. Chcę podkreślić, że chodzi o równoprawny współudział. Chodzi o to, żeby prawnie mieć tę samą siłę głosu w Komisji Prawa Autorskiego. I tego dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, wprowadzamy zasadę pełnej transparentności funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Dotychczas twórcy, właściciele praw pokrewnych nie mieli możliwości, że tak powiem, wejścia w to, jak organizacje zbiorowego zarządzania zarządzały ich pieniędzmi. Ta nowelizacja w sposób w miarę precyzyjny określa, że podstawowe dane, oczywiście zgodnie z wszelkimi przepisami... Tu podnoszono taką kwestię, że chcemy naruszyć ustawę o ochronie danych osobowych. Nie, te dane będą tak podane, że twórcy i ci, do których te pieniądze de facto należą, będą się mogli dowiedzieć, jak ich organizacja zarządza prawami. Pełna transparentność w tym względzie. Jest to moment nowelizacji swojego czasu silnie kontestowany przez organizacje zbiorowego zarządzania, ale ten czas i argumenty spowodowały, że - jak myślę - dziś w pełni się z tym pogodziły.

Druga sprawa to temat, który był tu poruszany, mianowicie jedna organizacja dokonująca poboru z tytułu praw pokrewnych. Szanowni Państwo, to wychodzi poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście w jakiś sposób dotyczy to poziomu ustalania tabeli w obszarze praw pokrewnych, ale jest to najbardziej społecznie obciążony obszar, zresztą dzisiaj też można było o tym usłyszeć. Dzisiaj mamy taką sytuację - ja mogę to państwu odczytać - że do zakładu gastronomicznego, do restauracji, w której jest dwadzieścia miejsc siedzących, przychodzi ZAiKS i inkasuje swoje kwoty oczywiście z tytułu praw twórców, dalej z tytułu praw artystów wykonawców przychodzi STOART i SAWP, a na koniec przychodzi ZPAV reprezentujący prawa producentów. No i razem wychodzi to około 215 zł na rok. Oczywiście jest to sytuacja niedopuszczalna.

Chciałbym podkreślić, że w zeszłym roku rzecznik praw obywatelskich podniósł sprawę publicznych odtworzeń, zgłaszając wątpliwość, czy jedna z organizacji, działając skutecznie w tym obszarze, czasami nie wykorzystuje, nie łamie prawa poprzez stosowanie gróźb karalnych. Myśmy tę sprawę bardzo dokładnie wyjaśnili. Oni ocierali się o prawo, ale atmosfera, wrażenie, jakie to sprawiło na podmiotach, które musiały płacić, ich spojrzenie na prawa autorskie, negatywne spojrzenie, pozostaną bardzo, bardzo długo. W związku z tym zmieniamy publiczne odtworzenia tak, by to jedna organizacja dokonywała tego poboru w imieniu innych organizacji. Nie zabieramy nikomu praw, ale uskuteczniamy samo inkaso.

Nowy kształt Komisji Prawa Autorskiego. Komisja Prawa Autorskiego będzie mniej liczna. Dzisiaj mamy czterdziestu arbitrów, a będzie trzydziestu arbitrów. Najistotniejsze jest jednak to, że arbitrzy finalnie będą dobierani w proporcji piętnastu reprezentujących użytkowników i piętnastu reprezentujących właścicieli praw autorskich i praw pokrewnych. Wychodząc naprzeciw pytaniom, które tu już padały, powiem tak. Rzeczywiście tak jest, że ta formuła jest już zawarta w ustawie, ale w efekcie kandydatury, które wpłyną do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pozwolą mu w pełnej proporcjonalności oddać, niejako odtworzyć sytuację na rynku, gdyż minister kultury będzie żywotnie zainteresowany tym, żeby ta komisja była reprezentatywna, żeby ta komisja miała w swoim łonie arbitrów, którzy będą mogli spierać się, używać argumentów merytorycznych, by w efekcie skutecznie wychodziły z komisji tabele. Taki też jest układ, że dwa zasadnicze funkcyjne stanowiska, czyli przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, powinny trafić po jednym do każdej z grup, jeżeli przewodniczący do użytkowników, to wiceprzewodniczący do autorów, i odwrotnie. No i wymagana jest większość kwalifikowana, która ma w tym sensie uczyć demokracji, że te osoby mają się po prostu pomiędzy sobą w sposób konstruktywny porozumieć i co do samej władzy w ramach Komisji Prawa Autorskiego, i co do funkcjonowania.

Szanowni Państwo, zmiana niezwykle istotna, zmiana podnoszona w środowiskach, których dotyczy prawo autorskie, od wielu wielu lat, to jest zmiana procedury, zgodnie z którą funkcjonuje Komisja Prawa Autorskiego, a konsekwencją tego jest to, jak generalnie funkcjonuje prawo autorskie w Polsce. Dotychczas wygląda to tak, że KPA równa się k.p.a., czyli Komisja Prawa Autorskiego równa się kodeks postępowania administracyjnego. Trybem odwoławczym do Komisji Prawa Autorskiego są sądy administracyjne. Wprowadzamy procedurę cywilną, w większości będą to postępowania w zakresie postępowań nieprocesowych. Istotą jest to, że jest zgoda ministra sprawiedliwości - której nie było przez lata, zgoda uzyskana jeszcze wtedy, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan minister Ćwiąkalski - na to, by wyłączyć specjalny sąd okręgowy, najprawdopodobniej będzie to Sąd Okręgowy w Warszawie, któremu minister sprawiedliwości zleci rozpatrywanie wszystkich spraw z zakresu prawa autorskiego. Jest to specjalizacja sądu w materii, która jest - zapewniam państwa - swoista. Gdy się czyta wyroki sądowe w tym zakresie, to widać, że rozbieżność interpretacji jest bardzo duża. Oczywiście może to budzić inne niepokoje, ale środowisko nie ma wątpliwości, że to jest ogromny krok do przodu, krok polegający na wyspecjalizowaniu sędziów i całego otoczenia sędziów do tego, by te wyroki były najtrafniejsze merytorycznie. Oczywiście będzie sąd okręgowy, będzie wyznaczonych trzech sędziów sądu okręgowego, będzie też jeden sędzia sądu apelacyjnego.

Proszę państwa, istotna jest cała procedura przed Komisją Prawa Autorskiego. To jest zmiana, która została dokonana w Sejmie. Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli miałbym to zinterpretować w kilku słowach - bo tu pan senator Bisztyga pytał, co zasadniczego zmieniono w Sejmie - to powiedziałbym, że zmieniono wiele punktów, ale tak naprawdę przywrócono siłę tych, którym prawa autorskie i prawa pokrewne służą, czyli twórców i artystów wykonawców. Projekt, który został przekazany do Sejmu, dawał dużo większe możliwości użytkownikom i stwarzał o wiele większe niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o twórców i artystów wykonawców. Dlatego też zmieniono pewne procedury. Jedna z zasadniczych procedur dotyczy tego, kto składa wniosek i wnosi o takie, a nie inne tabele wynagrodzeń. Istotnym elementem wejściowej nowelizacji, którą zmieniono w Sejmie, było to, że można dokonywać zmiany w tych tabelach bez zgody organizacji zbiorowego zarządzania. Dziś takiej możliwości nie ma. To są prawa twórców i tylko organizacja, która ich reprezentuje, może takiej zmiany dokonać, a komisja może tabelę przyjąć bądź odrzucić. Również w procedurze odwoławczej w sądzie nie przewidujemy możliwości dokonania takiej zmiany. Gdybyśmy przewidywali ją na jakimś etapie, nie jest istotne to, czy na początku, czy na końcu, to byłaby to - stosując terminologię bardzo dziś powszechną - wyrwa w wale, wyrwa, którą popłynęłoby po prostu wszystko. To jedna sprawa.

Sprawa druga. Niesłychanie trudny obszar, gdyż ustawę wprowadzamy na bardzo żywej tkance. Inkaso jest dokonywane każdego dnia. Repartycje dla twórców są dokonywane każdego dnia. Zmiana tego systemu musi dokonać się tak, żeby wchodzące nowe nie spowodowały luki czy też sytuacji załamania na tym rynku. Było rozpatrywanych kilka propozycji. W efekcie po głębokim namyśle, ale też muszę powiedzieć, że po spojrzeniu z dużą troską i odpowiedzialnością na to, co się wnosi, jest to zmiana nie trójczłonowa, jak proponowano, związana z ustanawianiem tabeli tymczasowych itd., itd., niefunkcjonujących w żadnym obszarze polskiego prawa, ale propozycja przejścia z tego, co mamy dzisiaj, funkcjonującego i w jakiś sposób niedoskonałego, do nowej sytuacji. Tylko takie rozwiązanie zapewnia ciągłość i nie powoduje zagrożeń w postaci powstania luki w prawie, takiej luki, która sprawi, że użytkownicy przestaną dokonywać właściwego im inkasa.

Proszę państwa, to w absolutnie dużym skrócie, bo pewnie będą też pytania. Chciałbym już w tym momencie bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, panom senatorom Andrzejewskiemu i Paszkowskiemu i generalnie wszystkim senatorom pracującym w tych komisjach. Bo powiem państwu, że po ponad dwudziestu posiedzeniach w Sejmie i - przepraszam za słowo - trochę mieleniu ciągle tego tematu, bardzo było potrzebne takie świeże spojrzenie z zewnątrz na tę bardzo trudną tematykę. Praca, którą wykonało Biuro Legislacyjne Senatu, naprawdę bardzo to uporządkowała. Te wszystkie uwagi, które uzgodniliśmy na etapie prac komisji, minister kultury i dziedzictwa narodowego w pełni przyjmuje. Po prostu dziękuję za ten wkład w nowelizację, który po raz kolejny potwierdził wielką rolę Senatu jako izby refleksji i stanowienia dobrego prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili będą pytania do pana ministra, tak że proszę jeszcze tu pozostać. Ja chyba będę pierwszy, Panie Ministrze, potem pan senator Bisztyga i pan senator Kleina.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze to jest pytanie, które właściwie odnosi się do wszystkich naszych ustaw od pewnego czasu. My dosyć łatwo zapisujemy zmiany, a bardzo trudno jest nam zapisać przepisy przejściowe. Tym razem pan minister tę kwestię podniósł, a to była kwestia, którą ja chciałem podnieść. Nie jestem do końca przekonany, że ta sprawa została rozwiązana pozytywnie. Panie Ministrze, generalnie do tej chwili kształtowało się to w oparciu o umowy poszczególnych nadawców, emitentów oraz instytucji zarządzających prawami autorskimi. Jeżeli teraz my przystąpimy do procedury ustalania cenników, to mimo że, jak to bardzo chwalił pan senator Andrzejewski, przewidziane jest na to tylko pół roku - i chwała Bogu, że tak jest - muszę powiedzieć, że ja sobie doskonale wyobrażam najrozmaitsze środki nadzwyczajne, najrozmaitsze problemy, które mogą to znakomicie wydłużyć. W związku z tym, chociaż działa się na rzecz twórców, może nagle dojść do sytuacji, że twórcy, stowarzyszenia zarządzające ich prawami po prostu nie dostaną pieniędzy. Czy płynne przejście i budowanie tych cenników w oparciu o istniejące umowy nie byłoby w tym momencie najkorzystniejsze, nie byłoby czymś, co zapewniałoby pewną ciągłość? Co państwo planujecie w tej kwestii? Jak to rozwiązać?

Drugie pytanie jest, powiedziałbym, banalne, świadczy o mojej ignorancji. Ale tyle razy padało tu słowo "równość", że zastanawiam się, co dzieje się potem, jak już te pieniądze są zebrane, idą do tych instytucji zarządzających prawami autorskimi. Muszę powiedzieć, że w tym momencie "równość" brzmi zwyczajnie głupio, bo jednak w twórczości ludzie nie są równi i co do tego chyba nie może być żadnej dyskusji. Jak ten problem jest rozwiązywany i jaki jest pogląd ministerstwa na to, jak to powinno być rozwiązywane?

Takie są moje dwa pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak mówiłem w moim skrótowym słowie wstępnym, okres przejściowy był szczególnym problemem, ponieważ nakładało się kilka trudności. Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego podważył w jakimś stopniu prawomocność funkcjonujących nadal tabel, tabel stosowanych przez organizacje zbiorowego zarządzania. Po drugie, istniało niebezpieczeństwo zaproponowania takiej konstrukcji prawnej, która w momencie, gdy nie pojawią się nowe tabele, będzie dawała użytkownikom możliwość niepłacenia i nie będzie można zastosować art. 79, który mówi, że jeżeli jest zawinione, świadome naruszenie polegające na niepłaceniu, to trzeba trzykrotnie zapłacić, jeżeli to się wyda. Można było stworzyć taką sytuację, że prawo by na to pozwalało.

Rozważaliśmy bardzo poważnie wprowadzenie tabel tymczasowych. To było rozwiązanie, które byłoby o tyle satysfakcjonujące, że rzeczywiście w momencie przejściowym określałoby pewne kwoty, które musiałyby być stosowane. Była to myśl bardzo dobra, bo bardzo szybko by to porządkowało te sprawy, ponieważ organizacje zbiorowego zarządzania, zgodnie z nowelizacją, mają określony czas na złożenie projektu tabel i jeżeli nawet na skutek procedury ustalenia czy całego systemu odwoławczego wydłużałoby się to w czasie, to ta tabela by obowiązywała. Ale istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo... Po pierwsze, tak naprawdę nie ma w Polsce rozwiązania prawnego, finansowego określającego, jak to zrobić i jak rozliczyć różnice, które wtedy się pojawią. To po pierwsze. A po drugie, jest wielkie niebezpieczeństwo, że jeżeli pojawiłaby się tabela tymczasowa, to ta strona, którą by ta tabela satysfakcjonowała, robiłaby wszystko, żeby nie doprowadzić do finalnego, zgodnego z prawem, ustalenia tabeli. Było jeszcze wiele innych wątpliwości, które tabele budziły... Na przykład pytam organizację zbiorowego zarządzania: a z czego zapłacicie wyrównania? A oni mówią: będziemy odkładać te pieniądze. No to mówię: ale przecież wy jako organizacja zbiorowego zarządzania nie jesteście od tego, żeby kumulować kapitał, tylko jesteście od tego, żeby po dokonaniu inkasa szybko dokonywać repartycji, więc podważacie swoje ustawowe obowiązki. Itd., itd.

Było też proste rozwiązanie, czyli ustalenie granicznego terminu, ustalenie daty. Nie wiem, sześć miesięcy od momentu wejścia ustawy w życie, rok - pojawiły się nawet dwa lata, trzy lata itd. - przestają obowiązywać tabele funkcjonujące dzisiaj, przestają obowiązywać zasady i są nowe. To właśnie niosło to poważne niebezpieczeństwo, że ci, którzy by nie zdążyli ustalić do tego czasu tabel, zostaliby z niczym i nie płacono by, nie dokonywano by inkasa i nie można byłoby zastosować art. 79.

Ja wiem, że proponujemy rozwiązanie niedoskonałe ze swej istoty i to może zabrzmieć, jak zabrzmi, ale tak naprawdę z pragmatycznego punktu widzenia proponujemy najmniejsze zło, mając pewność, że będzie to skuteczne...

(Senator Piotr Andrzejewski: Umowy w razie czego...)

Tak. One będą funkcjonowały, bo my proponujemy, żeby zachować to, co dzisiaj jest, i narzucić pewne rygory dotyczące ustalenia tabel końcowych. Myślę też - bo znamy ten rynek - że będzie tak, że nie będzie to dotyczyło 100% tego rynku. Pewne obszary są bardzo newralgiczne, niektóre tabele przejdą pewnie bez większych dyskusji na poziomie Komisji Prawa Autorskiego, ale niektóre obszary będą długo dyskutowane, będzie tu pewna dynamika.

Reasumując, powiem, że to, co zaproponowaliśmy, podkreślam, po naprawdę bardzo głębokich analizach, po rozmowach z Ministerstwem Finansów itd., itd., to jest propozycja, która naszym zdaniem daje największą rękojmię tego, że nie powstanie jakakolwiek luka, nie nastąpi prawne manipulowanie okresem przejściowym. To po pierwsze.

Drugie pytanie, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak się to dzieli?)

Panie Marszałku, to jest pytanie nie tylko o równość, ale też o sprawiedliwość.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

To jest zasadnicze pytanie. Mówiłem, że - i początkowo było to robione pewnie wbrew środowisku, chociaż później to zostało nieźle przyjęte - narzucamy pewną transparentność funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Tak naprawdę to, co możemy sprawdzać, to jest to, czy prawnie dokonywane są inkaso i repartycja. To mogę sprawdzać jako minister kultury. Ale nie mogę sprawdzać, czy temu słusznie, a temu mniej słusznie. Te organizacje funkcjonują wedle prawa o stowarzyszeniach, mają organy kontrolne itd., itd. Pewnie byśmy, Panie Marszałku, bardzo długo na ten temat mogli rozmawiać, bo ta rzeczywistość jest rzeczywiście swoista. Słowa "równość" i "sprawiedliwość" często by się tu pojawiały, a przynajmniej tęsknota za tymi słowami. Ale ja myślę, że nowelizacja, wprowadzając chociażby pewną transparentność, pobudzi do dyskusji członków organizacji zbiorowego zarządzania. To się powoli dzieje. Ja muszę państwu powiedzieć, że po tym, jak zacząłem bardzo szczerze rozmawiać z członkami organizacji, to w niektórych organizacjach jest dzisiaj trochę inne spojrzenie na problem. Ale głęboko wierzę, iż ewolucja dokona tego, że nie będzie to tylko tęsknota, ale będzie to też rzeczywistość. Ona taka jest w świecie, w różnych krajach, z różną namiętnością - że tak powiem. W świecie generalnie organizacje jako pewne struktury powoływane przez stowarzyszonych nie mają najmniejszej wątpliwości, komu służą.

Muszę państwu powiedzieć, że jest też ogromna dysproporcja w procencie wykorzystywanego inkasa, jeśli chodzi o funkcjonowanie samych organizacji. Są organizacje, które wykorzystują 7% inkasa, są organizacje, które wykorzystują 30%. I tak naprawdę trudno znaleźć miarę i powiedzieć, żeby to inaczej wyglądało. Myślę, że zasadniczą miarą musi być jednak aktywność członków.

Szanowni Państwo, chcę też podkreślić, że przygotowujemy dużą nowelizację. Ta tak naprawdę porządkuje temat Trybunału Konstytucyjnego. W dużej nowelizacji mogą się pojawić zapisy, które wpłyną na większą aktywność ludzi chcących indywidualnie bronić swoich praw - to jest to, o czym chociażby dzisiaj dyskutowałem z panem senatorem Piesiewiczem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, po pierwsze, słowa ogromnego uznania dla pana i służb panu podległych za to, że państwo doprowadziliście do finału coś, co, łagodnie mówiąc, ślimaczyło się czy prowadzone było przez cztery lata.

Po drugie, jestem również pod wrażeniem kompetentnych odpowiedzi na pytania co do tej niezwykle grząskiej i trudnej materii. Do tych pytań pozwolę sobie dołączyć następujące...

(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie, pytanie!)

Niech pan się, Panie Senatorze, nie denerwuje. Zdąży pan zadać swoje pytania.

Czy prawdą jest, że w resorcie trwają prace nad kompleksowymi zmianami bądź nad nowym projektem ustawy o prawie autorskim? Jeśli tak, to prośba o informację, czego te prace dotyczą i kiedy ewentualnie zostaną zakończone.

Szczegółowe pytanie. Czy znane jest panu stanowisko Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, która proponuje, aby kontrakty generalne znajdowały zastosowanie wyłącznie w zakresie, w jakim nie będą obowiązywać tabele wynagrodzeń. Zresztą w tej sprawie jest cały szereg poprawek. Gdyby pan odpowiedział, że jeszcze będą prowadzone prace, to wtedy racjonalne byłoby już nie wnosić tych poprawek teraz, tylko ewentualnie w następnym etapie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zadać trzy pytania.

Pierwsze dotyczy tabel opłat. Oczywiście te opłaty na pewno porządkują zakres spraw. Czy nie rozważaliście państwo w ministerstwie takiego rozwiązania, aby tabele opłat obowiązywały tylko wówczas, gdy strony tego całego procesu dogadywania się nie domówią się co do wysokości opłat? A więc żeby one były, że tak powiem, obligatoryjne w sytuacji, gdy jest konflikt czy różnica zdań między nadawcami a twórcami.

Drugie pytanie. Czy skutek wprowadzenia tych tabel nie będzie taki, że nastąpi wzrost opłat abonamentowych, na przykład dla mniejszych telewizji kablowych? Na ten problem zwracają uwagę dysponenci tych telewizji kablowych.

I trzecie pytanie. Oczywiście bardzo dobrze, że wprowadzono w ustawie zasadę, iż będzie tylko jedna organizacja zbiorowego zarządzania, która będzie pobierała opłaty na przykład od fryzjerów, jak pan wspomniał, restauratorów i innych tego typu podmiotów. Ale czy opłaty, które będą mieli płacić ci fryzjerzy, restauratorzy, przedsiębiorcy organizacji zbiorowego zarządzania będą ustalane na takim poziomie, żeby nie było ponownie konfliktu na tle tego, że to są bardzo wysokie opłaty. Chodzi o to, żeby one nie były znowu takim źródłem konfliktu między, najprościej mówiąc, twórcami a odbiorcami w tych lokalach. Tak było do tej pory, na co zresztą pan minister zwrócił uwagę, że były to bardzo wysokie opłaty. A więc chodzi mi o to, żeby rzeczywiście poziom opłat był dopasowany do podmiotów, które mają je płacić, żeby rzeczywiście uwzględniono różne sytuacje, jakie mają miejsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Mogę odpowiedzieć.)

Jeszcze moment.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie chodzi o zapis art. 107¹ ust. 1, który mówi o porozumieniu dotyczącym udzielania licencji. Wydaje mi się, że w tym przypadku ustawodawca wyszedł daleko poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest tu pewna sprzeczność, ponieważ z jednej strony mówimy o tym, że będziemy działać antymonopolowo, a z drugiej strony dajemy monopol tym dwóm najważniejszym organizacjom zbiorowego zarządzania. Tak że czy nie należy usunąć ust. 1 z art. 107¹?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowni Państwo, pozwolę sobie zacząć od pytania senatora Ryszki, bo nie zdążyłem tego pytania zapisać, ale jego istotę rozumiem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może pan powtórzyć?)

Nie, nie.

Rzeczywiście cała ta nowelizacja miała dotyczyć tylko i wyłącznie pola eksploatacji, jakim jest publiczne odtwarzanie. Wyjściowo takie było założenie. Wynikało to między innymi z wielkiego obciążenia społecznego, ale też chyba małej gospodarności w tym sensie, jak organizacje się w tym poruszają. Zapis w obecnym kształcie może budzić wątpliwości, jako że daje furtkę do monopolizacji w pewnych obszarach poza publicznymi odtworzeniami. Ja powiem, że jeżeli będzie taka wola Wysokiego Senatu, to jesteśmy w stanie się z tego zapisu wycofać. Chciałbym tylko jedną rzecz podkreślić: ja muszę dokładnie przeanalizować poprawkę, bo procedura będzie taka, jeśli sobie dobrze przypominam, że jak przegłosujemy pewną poprawkę, to ona później nie jest zmieniana w Sejmie, tylko jest przyjmowana lub odrzucana. W sensie merytorycznym Sejm już nie wnika w poprawki sformułowane w Senacie. A więc musimy ją na poziomie Senatu tak sformułować, żeby była ona precyzyjna i taka, jak trzeba. Co do istoty, to nie będę tutaj tego bronił, bo jak mówiłem, ten zapis miał dotyczyć publicznych odtworzeń, a nie być furtką dla innych pól eksploatacji, chociaż one są zgłaszane - reemitenci, nadawcy - ale to jest inny problem.

Szanowni Państwo, pan senator Bisztyga pytał o kompleksową nowelizację. Tak, takie prace trwają. My zbieramy też i porządkujemy, że tak powiem, szczególne obszary napięcia, jeśli chodzi o prawo autorskie. Myślę, że tematem, który niezwłocznie będzie musiał zostać podjęty - chociaż muszę też państwu powiedzieć, że nie mamy w Europie wzorców, na których możemy się oprzeć - jest problem dzieł osieroconych, czyli dzieł, które tak naprawdę powinny funkcjonować w kulturze, a nie możemy wskazać jednoznacznie, kto jest twórcą tego dzieła... Przepraszam, wiemy, kto jest twórcą, tylko nie możemy wskazać, komu się z tego tytułu należą prawa. No i każdy, kto wykorzystuje takie dzieło, taki utwór, ma poważne wątpliwości, czy robi to zgodnie z prawem, czy nie będzie musiał zapłacić, nie wiadomo jakich pieniędzy. To dotyczy wielkich wydawnictw itd., itd. Analizujemy, jak to w miarę szybko i sprawnie rozwiązać, żeby przedłożyć w tym zakresie właściwą nowelizację. Może być tak, że temat dzieł osieroconych jest na tyle istotny, tak ważki, iż ta nowelizacja nawet wyprzedzi tę większą, kompleksową nowelizację.

Kolejny temat, który dzisiaj musimy podjąć, to jest dozwolony użytek osobisty. To właściwie dotyczy każdego obywatela. Z uwagi na dzisiejszy rozwój techniki tak naprawdę twórca jest zawsze w jakiś sposób przegrany. Próba zdefiniowania tego bardzo trudnego problemu i uporządkowania prawnego tej sprawy jest działaniem, że tak powiem, trochę pionierskim, bo tu też nie mamy szczególnych rozwiązań i doświadczeń. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach polskiej prezydencji będziemy zajmowali się prawem autorskim, w szczególności właśnie w tym obszarze dozwolonego użytku. Chodzi o to, żeby spróbować znaleźć formułę pogodzenia obywatela - czyli tego, który korzysta z praw autorskich - z tym, do którego te prawa należą. W dobie rozwoju internetu, rozwoju nowych nośników jest to, zapewniam państwa, bardzo, bardzo trudny do uporządkowania i bardzo skomplikowany obszar.

Kontrakty generalne. Kontrakty generalne są problemem zgłaszanym głównie przez reemitentów - tutaj: kablarzy - od początku prac nad nowelizacją, odkąd one się zaczęły. Myślę, że w pełni mogę tu podpisać się pod odpowiedzią, której udzielił pan przewodniczący Andrzejewski, wyjaśniając ten problem. Jeżeli jest tak, że w doktrynie określamy funkcjonowanie organizacji zbiorowego zarządzania jako przedstawicieli tych, do których prawa należą, to musimy też stosować na tym rynku pewne ograniczenia funkcjonowania tych organizacji. I w pełni się zgadzam, że jest to temat do podjęcia. Zgadzam się, że to jest temat do podjęcia, ale jeżeli znajdziemy takie rozwiązanie, które będzie dawało pełne bezpieczeństwo, a przy tym, daj Boże, wzmacniało siłę autorów i artystów wykonawców w tym obszarze, to możemy to rozważać. Dzisiaj padały raczej takie propozycje, które w moim przekonaniu osłabiały ich siłę i dawały kolejny argument do skutecznego załatwiania na rynku praw użytkowników.

Senator Kleina pytał o wzrost opłat abonamentowych. Jak powiedziałem, nowelizacja ustawy wprowadza pełną transparentność co do funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Ale, Panie Senatorze, nie ma takiej transparentności w przypadku funkcjonowania użytkowników. Ja nie wiem, jaki procent kosztów funkcjonowania użytkowników stanowią prawa autorskie i prawa pokrewne. Powiem panu więcej: z tego, co wiem, to te proporcje daleko odbiegają od norm europejskich. Jeżeli więc dzisiaj jest używany taki argument, to rozumiem go tak, że chodzi o obronę własnego rynku, ale co do sensu systemowego, to nie miałbym tutaj szczególnych obaw. Powiem więcej: jestem przekonany, że kiedy prawo funkcjonuje dobrze i jest ono dobrze napisane, to może nawet w efekcie doprowadzić do tego, że te koszty można by było obniżyć, jest tylko pytanie, czy użytkownicy je obniżą. Bo zastosowanie pewnych ujednoliconych tabel tak naprawdę będzie mogło spowodować to, że pewne koszty funkcjonowania organizacji się zmniejszą - przecież to trzeba wiedzieć - więc w tych tabelach będzie można uwzględnić również zmniejszenie tych kosztów. Także użytkowników.

Jest to też odpowiedź na pytanie o publiczne odtworzenia. Czy tam się coś zmniejszy? Dzisiaj, jak pokazałem, w niektórych przypadkach przychodzą cztery organizacje zbiorowego zarządzania. Nie znam do końca proporcji, nie wiem, jakie są koszty inkasa, ale na pewno są ogromne, pewnie ze 30% albo ze 40% płaci się na to, żeby wyegzekwować od tych, którzy płacą. Jeżeli będzie to robiła jedna organizacja, to już stąd będą ogromne pieniądze. Nic się nie zmniejszą kwoty dla twórcy czy artysty wykonawcy, ale dla tego, który płaci, może to się zmniejszyć w wymierny sposób. A poza tym będzie jedno postępowanie. Jeśli się wczytamy w nowelizację, to zobaczymy, że w zakresie publicznych odtworzeń będzie jedno postępowanie. Pozwoli to spojrzeć na to na poziomie ustalania tabel i ocenić, jak to wygląda, bo dzisiaj są różne postępowania i nie wiemy do końca, jak te kwoty wyglądają. Po tym jednym postępowaniu będzie można sobie policzyć i powiedzieć, czy jest tak, czy inaczej. Tak więc przynajmniej w tych dwóch obszarach dajemy możliwość, żeby to było kwotowo dużo, dużo mniej. Już nie mówię o działaniu psychologicznym - po prostu będzie przychodził jeden inkasent.

Co do tego, kiedy tabele... Nie pamiętam, co to było, nie mogę sobie czegoś przypomnieć. Bo tam było jeszcze jedno pytanie?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to pierwsze. Można?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan przypomni.)

(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie dotyczyło takiej sprawy. Dzisiaj proponujemy w ustawie, że tabela jest wiążąca. Prawda?)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: A gdyby strony umówiły się inaczej? Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, żeby była jakby dowolność, możliwość umówienia się stron, a tabele obowiązywałyby dopiero w momencie, gdy strony nie dojdą do porozumienia?)

Oczywiście w tych obszarach, gdzie tabele nie będą obowiązkowe. Bo mamy takie obszary. Od 1994 r. ten rynek jest jednak trochę rozpoznany. Publiczne odtworzenia, reemisje, nadania, siedemdziesiątka, będą obligatoryjne dla złożenia przez właściwe organizacje tabel, natomiast tam, gdzie nie będzie takiego obligu, tabele nie będą musiały funkcjonować. Ale wracamy do tego pytania, na które niejako w moim imieniu odpowiedział pan senator Andrzejewski. Wracamy do zakresu kompetencji organizacji zbiorowego zarządzania i konieczności formowania pewnych mechanizmów, które będą powodowały, że ta organizacja będzie służyła twórcom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma...

A, pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Prosiłbym podać, jakie były powody tego, że ministerstwo wycofało się z wyeliminowania przepisu, który umożliwiał w określonych okolicznościach zastosowania inne niż wynikające z zatwierdzenia tabeli stawki wynagrodzenia? Miało to miejsce w zaproponowanym w pkcie 9 w art. 110¹⁵ ust. 3. Jakie argumenty przekonały ministra, że wycofał się z tej propozycji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Szanowni Państwo! Odpowiedź była częściowo zawarta w moim wprowadzeniu do tematu. Kiedy nowelizacja trafiła do Sejmu, były zaproponowane stawki sztywne, czyli stawki, które miały obowiązywać obydwie strony i nie mogły być w żaden sposób modyfikowane. Oczywiście w przyjętej wówczas doktrynie była możliwość zmieniania tych stawek na etapie całej procedury, czyli od Komisji Prawa Autorskiego do końcowego wyroku sądu. Te zaproponowane dzisiaj stawki są minimalne. Aha, w przypadku stawek sztywnych, kiedy nie ma żadnego sposobu ich zmiany, kontrakty generalne miały jakiś sens. Jeszcze raz mówię, że wracam do odpowiedzi przewodniczącego Andrzejewskiego: budowały pewne niebezpieczeństwo, jednak zgodnie z tamtą filozofią miały pewien sens. Dzisiaj kontrakty generalne też są możliwe, z jednym zastrzeżeniem - nie mogą być określone poniżej minimum ustalonego w tabelach wynagrodzeń, ponieważ taka jest istota tych tabel, że one określają wartość minimalną, realnie minimalną. I taką mają moc sprawczą. Czyli nawet jeżeli nie ma tych kontraktów wpisanych bezpośrednio, to one są możliwe, ale nie poniżej stawki minimalnej, która została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w zasadzie swoje wystąpienie przedstawiające mój punkt widzenia na zaproponowaną nowelizację ustawy złożyłam do protokołu. Teraz chciałabym jedynie krótko zabrać głos i powiedzieć, że zareagowałam tak spontanicznie na skutek wielu kolejnych wypowiedzi panów senatorów dotyczących emitentów i reemitentów, bo w pewnym momencie to zadawanie pytań zmierzało w kierunku uwypuklenia tego, że najgorzej w tej nowelizacji ustawy zostali potraktowani emitenci i reemitenci.

Otóż chciałabym powiedzieć, że ustawa, zgodnie ze swoją nazwą, ustawa o prawie autorskim, na skutek wieloletnich interwencji twórców... Należy odróżniać twórców od emitentów i reemitentów, ponieważ twórcami są nie tylko autorzy piszący książki, teksty piosenek, muzykę, ale również naukowcy, którzy piszą prace naukowe, wynalazcy, technicy, pomysłodawcy w wielu dziedzinach naszego życia edukacyjno-kulturalnego. To jest bardzo szerokie gremium. I ci ludzie do niedawna byli po prostu organem drugoplanowym w tej ustawie. Toteż ustawa poszła w tym kierunku i była nowelizowana po to, żeby właściwie docenić i właściwie ocenić ich dorobek twórczy, intelektualny i żeby szło za tym odpowiednie wynagrodzenie. I mój punkt widzenia - dlatego pozwoliłam sobie na zabranie dodatkowo głosu - jest taki, że ten, kto coś wymyślił, coś stworzył, musi być zawsze na pierwszym miejscu. Na pierwszym miejscu nie może być ten, kto to kupił. Pan senator Andrzejewski bardzo wyraźnie mówił na ten temat. Ten, kto kupił czy kupuje po to, żeby czerpać z tego zyski, a nie ma żadnego wkładu intelektualnego ani twórczego, nie może się uważać za twórcę i być w pierwszej kolejności wynagradzany, nie może mieć większych praw, nie może mieć lepszych warunków w tym zakresie, do tej myśli intelektualnej, do tej twórczości, którą dany twórca zaprezentował. Czy będą to scenarzyści, czy będą to pisarze, czy będą to autorzy muzyki, czy, jak powiedziałam, będą to wynalazcy, dziennikarze, publicyści itd... To są ludzie, którzy mają intelektualne prawa autorskie, i oni powinni w pierwszej kolejności być właściwie docenieni, bo gdyby nie ich twórczość, nie ich działalność, emitenci i reemitenci nie mieliby czego nadawać i pokazywać. Gdyby aktor nie zagrał, reżyser nie wyreżyserował, a scenarzysta nie napisał, tudzież cały zespół twórczy, to mówiąc szalenie prostacko, żadna stacja kablowa ani żadna stacja telewizyjna nie miałaby co pokazywać.

I moja reakcja - jeżeli pana senatora Gruszkę ona ubodła, to ja go przepraszam za to - wzniesienie rąk do niebios było spowodowane tym, że od wielu, wielu lat staramy się ustalić hierarchię ważności i przyjąć ten model: autor, a potem nabywca, potem kupiec tegoż dzieła. Dlatego tak zareagowałam. Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Już ja? Wywołał mnie pan marszałek?)

Tak, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale z wiekiem postępuje utrata refleksu.)

(Głos z sali: Słuchu.)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie na wstępie na krótką refleksję. Tak było z przygotowanym projektem konstytucji, tak było i jest z projektem prawa autorskiego... Gdy są pilne potrzeby ustrojowe, to niestety zmiana warty na polu politycznym bardzo często uniemożliwia szybką realizację przedsięwzięć systemowo niezbędnych w prawie.

Wydaje się, że należy z satysfakcją odnotować zaistnienie tej ustawy i to, że porządkuje ona bardzo skomplikowaną materię; dał temu wyraz w swoim wystąpieniu pan minister, więc nie będę powtarzał argumentów. Jednak to, co dostaliśmy po tych dwudziestu czy prawie dwudziestu posiedzeniach w Sejmie, po tak długim okresie procedowania nad projektem rządowym, powtórnym niejako po padnięciu pochodzącej jeszcze z poprzedniej kadencji inicjatywy legislacyjnej, która była w Sejmie, wymaga korekty. I zgodnie z tym, co zawarliście, Panie i Panowie Senatorowie, w swoich sugestiach i o czym mówił pan minister w odpowiedziach na pytania, pozwolę sobie złożyć poprawkę, a raczej poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy tego art. 107¹ §1. Bo proszę pamiętać, że projekt rządowy przewidywał tutaj nierozszerzoną regulację opartą na zasadzie stosownego porozumienia organizacji zarządzającej prawami, ale wtedy, gdy chodzi o odtworzenie publiczne jednolite. Tymczasem ni stąd, ni zowąd - nie wiem, czy to było zamierzone, wydaje mi się, że tak, ale zostało pominięte w rozpoznaniu przez wszystkie podmioty, których dotyczy ustawa, tak mi się wydaje, bo inaczej te protesty, które wpłynęły na moje ręce, wcześniej by się pojawiły - dotyczy to dysponowania prawami twórców, majątkowymi, bo nie mówię o osobistych, w sposób praktycznie nieograniczony: jest licencja na dysponowanie tymi prawami na wszelkich polach. I wydaje mi się, że należy tutaj przywrócić właściwe proporcje. Jeżeli nie chodzi o odtworzenie, to przynajmniej należy to ograniczyć do udzielania licencji nie we wszystkich możliwych obszarach, jak dzisiaj przewiduje art. 1071, bo jest to absurdalne i sprzeczne z założeniem rządowym, ale w takim obszarze, w którym istnieje forma licencji ustawowych, licencji ustawowych wymaganych obligatoryjnie. I o tym mówi między innymi przywoływany w ustawie w innym przepisie... Odwołuję się do art. 21 ust. 1 i ust. 21 oraz art. 211 ust. 1. Wydaje mi się, że najlepiej by było w ogóle skreślić ten przepis. Sądzę, że to jest najbardziej racjonalne. Ale pan minister powiedział, że musimy przyjąć pewną taktykę, bo to trafi z powrotem do tego całego układu, który wygenerował taki zapis w Sejmie. I teraz jest problem praktyczny. Powinniśmy to skreślić, ale ja myślę, że moja poprawka jest ostrożniejsza i należy ją przyjąć, ale to zależy od tego, co większość postanowi. Sądzę, że należy te obszary, nawet jeżeli to rozszerzamy, ograniczyć, jeśli chodzi o organizacje zarządzania, przynajmniej do tych licencji ustawowych. Będzie to szersze niż przedłożenie rządowe, ale ograniczone w stosunku do tego, co wyszło z Sejmu.

Ja przypomnę, czego to dotyczy. To dotyczy oczywiście operatorów sieci kablowych, bo to ich interesy stoją za tym rozstrzygnięciem, trzeba tu postawić kropkę nad "i". Art. 21 ust. 1 mówi, że organizacjom radiowym i telewizyjnym wolno nadawać opublikowane drobne utwory muzyczne, słowne, słowno-muzyczne wyłącznie na podstawie umowy zawartej z organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, chyba że prawo do nadawania utworów zamówionych przez organizację radiową lub telewizyjną przysługuje jej na podstawie odrębnej umowy. Ust. 2¹ mówi, że przepisy te stosuje się odpowiednio do publicznego udostępniania utworów - czyli odtworzenia, tego, czego dotyczyła inicjatywa rządowa w tym zakresie - w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym. My tutaj niczego nie psujemy tylko doprecyzowujemy to, o co chodzi, to publiczne odtworzenie.

Prosiłbym też pana ministra o przeanalizowanie tej poprawki, bo rozpoznamy ją na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Prawa Autorskiego. Art. 21 ust. 1, który przytoczyłem, i ust. 2¹ mówią o zakresie. Te przepisy nie są teraz uchylane, one i tak w systemie funkcjonują, my ich nie zmieniamy, my je tutaj tylko przywołujemy dla ograniczenia tego nieograniczonego zakresu, jakim te organizacje będą dysponować z pominięciem twórców w ramach porozumień z innymi. I to jest właśnie ta poprawka, którą jako poprawkę minimum konsultowałem z osobą będącą twórcą i praktykiem w tym zakresie, jakim się zajmujemy. A tą osobą jest senator Krzysztof Piesiewicz. Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka.

Druga poprawka dotyczy tego, co proponował pan profesor Błeszyński w zakresie równości stron, a więc możliwości modyfikacji, zmieniania, kształtowania tych tabel wynagrodzeń przez Komisję Prawa Autorskiego, jako taki program minimum, asekuracyjny. Profesor Błeszyński sformułował tu słuszną z punktu widzenia systemu uwagę. Było to zresztą przedmiotem dyskusji w komisji. No, jak wiemy, z reguły problem tkwi w szczegółach. W nowej wersji art. 110¹⁴ zawarliśmy wyrazy: "o zmianę zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń", o którą może wystąpić każdy z uczestników. No dobrze, tam jest jeszcze i przepis asekuracyjny, dotyczący tego, kiedy wchodzą umowy itd.... Ja nie będę się tu wdawał w szczegóły, bo zainteresowanym ten problem jest znany. Proponuję, żeby wyrazy "o zmianę"... itd. zostały zastąpione słowami "o uchylenie zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń", bo przecież wystąpienie o uchylenie musi poprzedzać wystąpienie o zmianę. Przypomnę, że ta już istniejąca tabela będzie obowiązywała tak naprawdę do momentu, dopóki Komisja Prawa Autorskiego poprzez swój wniosek nie ustanowi nowych tabel. W związku z tym jest to tylko inicjowanie postępowania, choć nie przesądza to o skutkach tego wystąpienia, dopóki w Komisji Prawa Autorskiego nie będzie konsensusu. Ale już samo takie prawo powinno istnieć. I dlatego składam tę drugą poprawkę na ręce pana marszałka.

I jeszcze chcę przypomnieć, że każdy uczestnik może wystąpić o uchylenie tabeli czy o jej zmianę - i to jest właśnie argument, który przemawia za tym rozwiązaniem, a nie jest to jakieś abstrakcyjne roszczenie, nie jest to abstrakcyjna motywacja - tylko że jego wniosek będzie oceniać zespół wyłoniony przez pana ministra spośród kandydatów wskazanych przez wszystkich uczestników, których dotyczy regulacja prawna w tym zakresie, według oceny pana ministra najlepiej gwarantujących ochronę interesu publicznego. Ale w jakich okolicznościach może to nastąpić? Nie jest to oczywiście prawo samoistne, to musi nastąpić, co bardzo ważne, wobec istotnej zmiany okoliczności. Jest taka stara zasada w prawie - przepraszam, że o tym mówię, czasami mam takie belferskie zapędy, jeśli rzecz dotyczy systemu prawa i prawa konstytucyjnego - zasada rebus sic stantibus, która kontruje zasadę pacta sunt servanda, czyli że umowy się dotrzymuje. Umowy się dotrzymuje, ale do momentu, dopóki okoliczności, w których ta umowa była zawierana, są niezmienne. I do tego momentu warunków przewidzianych w tabeli się dotrzymuje, one obowiązują, ale, podkreślam, jeśli nie zmieniły się okoliczności, które towarzyszyły ustaleniu tych warunków. Jak się zmieniają okoliczności, to wtedy warunki należy zweryfikować. I ta motywacja istotnej zmiany okoliczności będzie zapewne sitem, przez które te wnioski będą przepuszczane w Komisji Prawa Autorskiego.

Pozwalam sobie złożyć te dwie poprawki.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do zrealizowania tej inicjatywy ustawodawczej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia... Przepraszam. Pana senatora Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę złożyć dwie poprawki, ale zanim je złożę, chciałbym przekazać parę uwag, bardzo ogólnych.

Od wielu lat, od kiedy toczą się dyskusje na temat prawa autorskiego, to zagadnienie spotyka się z bardzo małym zainteresowaniem parlamentarzystów. Nie jest to dziwne, ponieważ jest to materia bardzo skomplikowana i złożona, na której, że się tak wyrażę, w polskim świecie teoretyków prawa zna się naprawdę bardzo niewiele osób, a tak naprawdę to może tylko dwie, trzy osoby. Istnieje jeszcze ta stara grupa profesorów zajmujących się prawem autorskim, ale rozwój technologii i związana z tym dynamika rozbudowywania się prawa autorskiego jest tak wielka, że ci starzy specjaliści po prostu nie nadążają za problemem.

Ale ja chcę mówić o czymś innym. W pewnym momencie pan minister, referując tę ustawę, postawił pytanie, czy to powinno być domeną ministra gospodarki, czy ministra kultury. Oczywiście istnieją dwa modele. Proszę zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie ma takiego stanowiska jak sekretarz stanu do spraw kultury, i podejrzewam, że Amerykanie wykombinowali to w ten sposób, że to wszystko powinno się zaliczać do przestrzeni finansowo-gospodarczej. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ każdy, kto choć trochę interesuje się rynkiem medialnym i rynkiem szeroko pojętego showbiznesu, wie o tym, że jeżeli chodzi o przychód narodowy Stanów Zjednoczonych, to na drugim miejscu jest właśnie dochód z showbiznesu i szeroko pojętych mediów. Czyli chodzi o gigantyczne pieniądze. I to jest model amerykański, tak zwany model producencki: wybitny reżyser przychodzi i podpisuje umowę z wielkim studiem albo stacją telewizyjną i stąd biorą się te ogromne sumy, miliony dolarów za reżyserię, miliony dolarów za grę aktora, miliony dolarów za scenariusz. I to wynika z tego, że ten system to właśnie system producencki. W Europie natomiast mamy system oparty na modelu francuskim, gdzie dominuje twórca. Takie są tradycje europejskie, ale podejrzewam, że w tej chwili jesteśmy na jakimś zakręcie, i to gigantycznym.

Opowiem państwu pewną anegdotę, w której jak w kropli wody, jak w soczewce skupia się problem, z jakim mamy do czynienia, i jaki, moim zdaniem, od czasów PRL do dziś się nie zmienił, zmieniły się tylko podmioty w tym uczestniczące. Walery Namiotkiewicz, który był osobistym sekretarzem Władysława Gomułki, pierwszego sekretarza PZPR, w swoich pamiętnikach opisuje taką scenę, że przyszedł wydawca ze "Świata i Książki" - tak się chyba nazywało to wydawnictwo, a może "Książka i Wiedza"...

(Głos z sali: "Książka i Wiedza".)

"Książka i Wiedza".

...I powiedział: towarzyszu sekretarzu, czekają na was tantiemy w wysokości 180 tysięcy zł za wasze przemówienia. Gomułka się wtedy poderwał z krzesła i krzyknął: "Jak tym literatom się dobrze powodzi!".

(Wesołość na sali)

I, proszę państwa, problem polega na tym, że dawniej był dyktat sekretarza partii, który mówił, co należy wydać, albo dyrektora wydawnictwa, a dzisiaj jest dyktat producenta i prywatnej stacji telewizyjnej, którzy mówią, z kim podpiszą kontrakt i za ile.

Na początku lat dziewięćdziesiątych byłem w Paryżu na takiej dyskusji, w której uczestniczył jeden z najwybitniejszych polskich twórców ostatniej dekady XX wieku. Przekazywał on wiedzę ze swoich doświadczeń w PRL i mówił o tym, że być może dyktat cenzury politycznej jest o wiele bardziej łagodny niż dyktat tak zwanej cenzury wolnego rynku. I gdybym ja dzisiaj, proszę państwa, w kontekście tej dyskusji dotyczącej obowiązywania prawa autorskiego w Polsce miał szczerze odpowiedzieć na pytanie o pozycję twórcy, analizując problem tych pieniędzy, którymi się obraca, tych miliardów - ja nie mówię o jakichś wylansowanych nazwiskach piosenkarek czy aktorów, którzy biorą udział głównie w reklamach telewizyjnych i na tym zarabiają pieniądze - to powiedziałbym, że pozycja wielkiego twórcy w Polsce, prawdziwego, ambitnego twórcy, który nie idzie na tandetę, w stosunku do mediów, wielkich koncernów medialnych i w stosunku do tych, którzy ich zatrudniają, jest pozycją robotnika w systemie kapitalistycznym, nie wiem, może z początku XX wieku.

Filozof man CE,Times New Roman" SIZE=2>Zizek mówi o tym, że tak zwana szeroko pojęta myśl intelektualna jest wartością, nie środki produkcji, nie ziemia stanowi dzisiaj wartość, tylko Steven Spielberg, wynalazki, Steven Jobs, to są te sprawy, czyli myśl intelektualna. Dlatego mówię o kryzysie lewicy, która tego nie rozumie i cały czas operuje marksistowskimi pojęciami, a nie wie o tym, że właśnie tu są pieniądze, że tu jest problem, źródło konfliktu, że właśnie twórcy... Szwedzka Partia Piratów, która mówi: wszystko jest domeną publiczną, to są właściwie nowi komuniści, bo to jest problem odebrania własności itd., itd. W związku z tym my dzisiaj nie rozmawiamy tylko o problemie prawa autorskiego, my rozmawiamy o szeroko pojętym prawie gospodarczym, o przychodach państwa, o konfliktach interesów, o problemie głęboko politycznym.

W Polsce pojawiła się rzecz zupełnie nowa. We Francji, ponieważ to funkcjonuje już bardzo wiele lat i jest bardzo ściśle związane z dyrektywami europejskimi, pojawił się tak zwany trzeci podmiot, który bardzo szybko po urynkowieniu, po 1990 r. i w sytuacji swobody tworzenia nowych podmiotów w zakresie zbiorowego zarządzania zorientował się, że na zbiorowym zarządzaniu można zacząć robić pieniądze. Pan minister mówił o tym, że są ośrodki zbiorowego zarządzania, które pobierają 3%, ale są też takie, gdzie to dochodzi do 40%, w szczególności to są te, które są związane ze stowarzyszeniami twórczymi, ponieważ wybór do tych zarządów może wynikać z tego, czy się daje stypendia, czy się daje miejsca na przykład na wypoczynek dzieciom itd., itd. Nie będę państwu tych mechanizmów tłumaczył, w każdym razie te organizacje zbiorowego zarządzania często stały się strukturami do robienia pieniędzy. W związku z tym twórca gdzieś jest... Oczywiście Fryderyk Chopin nigdy nie był takim idiotą, żeby nie rozumiał tego, że musi być producent fortepianów, aby on mógł istnieć. Tak samo Steven Spielberg na pewno rozumie, że muszą istnieć sale kinowe. Jednak w Polsce my jesteśmy w takiej sytuacji, że pojawiły się dwa podmioty, organizacje zbiorowego zarządzania, rynek nadawcy i twórca niby jest reprezentowany przez organizacje zbiorowego zarządzania, tyle że one stały się nie tylko reprezentantami jego interesów, ale także własnych interesów, ponieważ stały się również miejscami pewnego przychodu, który jest w różny sposób rozdysponowywany. W związku z tym musimy bardzo baczyć na te ogromne konflikty interesów.

I słusznie mówił pan minister, że żaden twórca nie jest tak skretynizowany, żeby nie rozumiał tego, że muszą istnieć nadawcy. Ale naprawdę o tych nadawców tak bardzo się nie martwmy. W kontekście pewnych norm europejskich, na przykład we Francji, te opłaty są minimalne.

Teraz powstaje pytanie, czy w związku z organizacjami zbiorowego zarządzania nie dochodzi do naruszania zasady swobody umów. Powinniśmy oczywiście zrobić wszystko, żeby te ograniczenia były jak najmniejsze. Pamiętajmy też o tym, że my mówimy tylko o odtwarzaniu. Twórca podpisuje umowę wstępną. Ostrzegam, że wybitni twórcy z biegiem czasu, gdy odczuwalna będzie atrofia środków za odtwarzanie i organizacje zbiorowego zarządzania będą pobierały za dużo, przejdą na system półproducencki i będą żądali o wiele większych honorariów wstępnych. To są bardzo niebezpieczne mechanizmy.

Chcę powiedzieć, że jednego w tej ustawie nie rozumiem, dlatego będę składał poprawkę, nie rozumiem tego z żadnego punktu widzenia. Przecież ta nowelizacja generalnie miała służyć uregulowaniu poboru wynagrodzeń za korzystanie podmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji odtwarzania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie tylko, na wszystkich.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Na wszystkich polach eksploatacji.)

Tak. Ja nie rozumiem, skąd się wziął ten ust. 1, o co tu w ogóle chodzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 107 ust. 1.)

Art. 107 ust. 1. Używając skrótu myślowego, żeby nie komplikować sprawy, to się nazywa, mówiąc kolokwialnie, wrzutka, która została dokonana po to, żeby organizacje zbiorowego zarządzania w takim zakresie, jaki jest opisanym w ust. 1... No w zasadzie twórca staje się ubezwłasnowolniony, staje się chłopem pańszczyźnianym, dlatego że organizacja zbiorowego zarządzania ustala za niego wszystko. Proszę zwrócić uwagę na to, że pola eksploatacji będą zmieniały się z punktu widzenia technologii w bardzo szybkim tempie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam...)

W związku z tym zgłaszam poprawkę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziesięć minut.)

...do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski, żeby ust. 1 w ogóle wykreślić, bo on nie ma nic wspólnego z tą nowelizacją, która nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i do uregulowania określonej kwestii w zakresie prawa autorskiego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

To jest pierwsza poprawka.

I druga poprawka. Jeżeli ktoś jest niestowarzyszony i komisja za niego wskazuje organizację, to chcę, żeby miał on możliwość na swój wniosek uczestniczenia w sprawach podmiotowych, dotyczących zakresu jego praw autorskich. To jest opisane w tej poprawce bardzo dokładnie. Nie mam czasu, więc nie będę tego tłumaczył. Proszę, Panie Marszałku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Doceniając celowość dokonania zmiany w tej ustawie, wynikającą zresztą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym zgłosić tylko malutką poprawkę, która jest wynikiem dostrzeżenia moim zdaniem niedoskonałości w art. 110² i art. 110³, których dotyczy zmiana dziewiąta w art. 1, gdzie spośród członków komisji postępowania arbitrażowego ustalających owe stawki czy taryfy wyeliminowano osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem w sprawie karnej, czyli za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Otóż wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie. Przez analogię należałoby zastosować rozwiązania, które są w innych ustawach, gdzie powołuje się osoby do pełnienia określonych funkcji publicznych i gdzie przewiduje się takie wykluczenie jedynie w razie skazania za przestępstwo z winy umyślnej, albowiem żyjemy w świecie stechnicyzowanym, w którym praktycznie każdemu może się przydarzyć na przykład to, że spowoduje wypadek drogowy, a wiadomo, że jest to przestępstwo z winy nieumyślnej. Pytanie, czy rzeczywiście zależy nam na tym, żeby spośród członków tejże komisji wyeliminować osoby, którym przytrafił się taki wypadek z winy nieumyślnej.

Stąd moja poprawka, którą zgłaszam do tych dwóch artykułów. Po pierwsze, chodzi o to, żeby te osoby, które popełniły czyn z winy nieumyślnej, wyeliminować z kategorii tych, które nie mogą pełnić takiej funkcji, po drugie, o to, żeby nie skreślać ich z listy, gdyby im się przytrafiło popełnienie przestępstwa z winy nieumyślnej. Z tych względów pozwalam sobie złożyć tę poprawkę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator. Tak?

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie dyskusji nad ustawą pojawiły się w zasadzie dwa przeciwstawne stanowiska, dwa bieguny, które zostały jednoznacznie wskazane, z jednej strony autorów, z drugiej strony odbiorców. Nie tylko ja w trakcie zadawania pytań starałem się stanąć po stronie tych, którzy odbierają. Dziwi mnie czasami zachowanie osób po mojej lewej stronie, które z taką łatwością chcą się zgodzić na reglamentowanie cen, bo te minimalne stawki są niczym innym, jak właśnie reglamentacją cen. Wydaje mi się, że czasami nasza partia jest bardziej liberalna, jeśli chodzi o pewne warunki gospodarcze, gdy dyskutujemy o tym, że rynek powinien wyregulować ceny pomiędzy tym, co przedstawia nam autor, a tym, co chcemy odebrać.

Przykład jest prosty. Jeden został tu podany przez senatora Andrzejewskiego, ale nie chcę go powtarzać. Podam inny przykład. Jeżeli ceny będą zbyt wysokie, to nie będzie tylu odbiorców, a więc zubożymy ofertę telewizji czy emitenta, który jest... W tym układzie albo kupujemy, albo nie kupujemy. To rynek powinien wyznaczać te ceny, a tutaj my mówimy, że to, co chcesz oglądać, musi być po tej minimalnej cenie. Reakcja pani senator Damięckiej na mój głos w dyskusji była ewidentnym przykładem obrony jednej strony. A to nie jest tak, że jest tylko jedna strona w tej sprawie. Zapewne wielu autorów chciałoby, aby ich sztuka trafiła pod strzechy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan nie zgłasza żadnych wniosków, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

 

 

 

---