Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Czy są pytania do pana prokuratora?

Senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, jakie dokumenty zostały przekazane stronie polskiej? Chodzi mi o tytuły tych dokumentów, nie ich zawartość merytoryczną.

Drugie pytanie. Czy przeprowadzano sekcje zwłok, czy też tylko dokonywano identyfikacji? Jeżeli przeprowadzano sekcje zwłok, to czy protokoły sekcji zwłok są podpisane przez polskiego lekarza patomorfologa i polskiego prokuratora. Wiadomo, że sekcję przeprowadza prokurator z udziałem biegłego lekarza.

Czy śledztwo prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwo dotyczące Dubrowki, Biesłanu, zamordowania Litwinienki i pani redaktor Politkowskiej?

(Senator Stanisław Bisztyga: To pytanie już było.)

Tak, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Było odesłanie do pana prokuratora.

Kto ze strony polskiej brał udział w zabezpieczaniu skrzynek, ich otwarciu i odczytywaniu? Czy sporządzono protokoły tych czynności? Kto je podpisał ze strony polskiej?

Wspomniał pan prokurator o kilku wnioskach o pomoc prawną. Czy któryś z tych wniosków został już zrealizowany? To dobrze, że wystosowano takie wnioski, ale dziwi mnie to trochę w kontekście tego, że wcześniej mówiono, że polscy prokuratorzy wspólnie z prokuratorami rosyjskimi, ręka w rękę wykonują czynności procesowe. Stąd moje pytania. Czy polscy prokuratorzy uczestniczyli w przesłuchaniu pracowników lotniska? Czy ich podpisy widnieją na protokołach przesłuchania? Skoro uczestniczyli w tych czynnościach, to powinno to być odnotowane.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Panie Senatorze, nie znam procedury, jaka obowiązuje w Senacie, ale liczba pytań, które pan zadał...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Dobrze, na razie tyle. Pozostałe w drugiej turze, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Jeżeli pan pozwoli, ja postaram się od razu odpowiedzieć, tak żeby nie uchybić pana dociekliwości.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Nie wiem, czy zacząć od końca, czy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dowolnie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, może pozwólmy panu senatorowi zadać jeszcze parę pytań.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Panie Marszałku, chciałem tylko zasygnalizować, że mogę się pogubić, ale będę notował.)

Panie Senatorze, proszę zadawać pytania.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dlaczego zdecydowano się przeprowadzić badania fonoskopijne - jak pan prokurator mówił, jeżeli dobrze usłyszałem - na kopiach przesłanych z Rosji, a nie na oryginałach? Pan prokurator zdaje sobie sprawę z tego, że jest to obarczone pewnym ryzykiem dowodowym.

Kolejna sprawa. To już może w jakimś stopniu pan prokurator wytłumaczył, dlaczego zdecydowano o zniszczeniu pewnych przedmiotów, podjęto decyzję o zniszczeniu pewnych przedmiotów osobistych przed zakończeniem śledztwa, decydując arbitralnie, co jest dowodem, a co dowodem nie jest...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czas to jedna minuta, już go pan przekroczył.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dlatego chciałem w drugiej turze, ale proszono mnie o kontynuowanie.)

Dobrze, może pan jeszcze w trzech turach.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze. Wobec tego dziękuję.)

Dziękuję serdecznie.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, ja mam takie pytanie. Czy podtrzymuje pan zdanie, które wypowiedział pan w momencie, gdy pan Klich stwierdził, że należy posłużyć się konwencją chicagowską? Powiedział pan wtedy, że forsując konwencję chicagowską, działa się na szkodę Polski. Czy pan to wypowiedział i czy pan podtrzymuje te słowa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze. Oczywiście w przypadku pytań, na które nie może pan odpowiedzieć, może się pan uchylić od odpowiedzi.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Zacznę od pytania pana senatora Piotrowicza dotyczącego zniszczenia przedmiotów. Będąc w Federacji Rosyjskiej przyjęliśmy jako zasadę, że wszystkie rzeczy, które należały do obywateli polskich, wrócą do Polski. I działaliśmy tutaj z maksymalną starannością, dociekliwością i pełną determinacją. Te rzeczy wróciły. Rzeczy, które nadawały się do wydania, zostały wydane. Rzeczy, w przypadku których jest jeszcze z prawnego punktu widzenia pewien sporny element, zostaną wydane później, ewentualnie złożone do depozytu sądowego. Te procedury, jak sygnalizowałem, mamy przygotowane. Jeżeli jednak epidemiolog stwierdza, że jakieś rzeczy są w takim stanie... Nie będę tego opisywał; musiałbym tu używać, że tak powiem, wysublimowanych sformułowań, aby uchronić państwo przed uruchomieniem wyobraźni i zorientowaniem się, w jakim stanie są te rzeczy. Jeżeli więc kompetentny epidemiolog stwierdza, że one zagrażają powszechnemu bezpieczeństwu zdrowotnemu, to nikt, a tym bardziej osoba, która stoi na straży prawa, żandarm czy prokurator, wiedząc, że art. 165 ust. 1 kodeksu karnego mówi o spowodowaniu zagrożenia epidemiologicznego, nie podejmie decyzji contra legem i nie postanowi, aby te rzeczy dawać komukolwiek, nawet najbliższym ofiar. Mamy odpowiednie regulacje prawne w tym zakresie i one zostały uruchomione. W tej sprawie wypowie się też główny epidemiolog i myślę, że wtedy ta kwestia zostanie w jakiś sposób przesądzona, przy pełnym zrozumieniu ze strony osób najbliższych. Osoby najbliższe dostały te rzeczy, które udało się wydobyć z tego pobojowiska. Będąc w Smoleńsku, przyjąłem jako zasadę, żeby przekazywać te rzeczy w maksymalnie dobrym stanie. Maksymalnie dobrym, a one były zniszczone, one uczestniczyły, podobnie jak ludzie, w procesie niszczenia, mało tego, leżały w tej glinie, w błocie. Zostały wydobyte, oczyszczone; źeby uchronić je przed procesami niszczącymi, już 12 kwietnia pierwsza partia, ponad 500 kg tych rzeczy, została przewieziona transportem do Polski. Kilkuset żandarmów pracowało w Mińsku Mazowieckim nad oczyszczeniem, wysuszeniem tych rzeczy. Była to żmudna, benedyktyńska praca ludzi, którzy zajmują się kryminalistyką, ale nie tylko. Zrozumcie więc, Szanowni Państwo, i uszanujcie tę decyzję odpowiedniego organu państwowego, który mówi, że tego nie można wydać, bo niesie to ze sobą zagrożenie chorobowe. Ale przejdę do istotniejszych zagadnień.

Badanie fonoskopijne na kopiach, a nie na oryginałach. Może powiem o sprawie, która do tej pory nie przebiła się do opinii publicznej. Strona rosyjska MAK pracuje na kopii. Ona również pracuje na kopii, bowiem tak zwane czarne skrzynki zawierały w sobie taśmy, na których był rejestrowany dźwięk pochodzący z kokpitu. Czas zapisu tego dźwięku wynosi ponad trzydzieści minut, bo tak to urządzenie funkcjonowało, a więc dla nas, patrząc z punktu widzenia dochodzenia do prawdy, jest to istotny czas. Jeżeli chodzi o stronę techniczną, to Rosjanie na swoje potrzeby - na swoje potrzeby, ale także na potrzeby polskich ekspertów, ludzi pracujących jako, że tak powiem, komponent polski - zgrali treść z owych taśm na komputer, a następnie z komputera na CD, bo taka jest procedura, tak to technicznie wygląda, i na tym pracowali. Podczas ostatniego pobytu tam ministra Millera pełniłem funkcje quasi-notariusza czy, że tak powiem, sekretarza pieczęci. Zadbałem wtedy o to, aby sprawdzić, że ta pieczęć, która została pozostawiona czy też sejf, w którym znajdowały się owe zapisy z czarnych skrzynek - mówię tu o taśmach - nie zostały naruszone od momentu, kiedy były pod kontrolą polskiego prokuratora. Po zgraniu tych zapisów, według tej samej procedury, o której wcześniej wspomniałem, na CD, one zostały przekazane ministrowi Millerowi, czyli stronie polskiej. Potem sejf ponownie został zapieczętowany i opisany, tym razem już przeze mnie.

Ale pan senator zapytał również o to, jak wyglądała kwestia zabezpieczenia tych przedmiotów. Z obecnym tu panem pułkownikiem Zbigniewem Rzepą i panem pułkownikiem Ireneuszem Szelągiem, szefem Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, już dziesiątego wieczorem byliśmy w Smoleńsku. I to przy nas wydobyto z błota owe pomarańczowe metalowe przedmioty i złożono w kartonie, pokazano, że to są owe czarne skrzynki. Mając pewne doświadczenie z wcześniejszych katastrof lotniczych, nie miałem wątpliwości, że są to typowe czarne skrzynki. Poleciłem wówczas panu pułkownikowi Zbigniewowi Rzepie, aby nie odstępował tych dowodów, bo one dla odtworzenia prawdy o tym zdarzeniu będą miały kluczowe znaczenie. I pan pułkownik Rzepa w towarzystwie członków komisji badania wypadków lotniczych tego samego wieczoru poleciał ze Smoleńska do Moskwy, i co istotne, uczestniczył w protokolarnym otwarciu tychże czarnych skrzynek i zgraniu istotnych zapisów na nośnik cyfrowy. Tak że z punktu widzenia prokuratury nie ma żadnego zagrożenia, niczego mogącego wskazywać, że w te zapisy w jakiś sposób ingerowano. Myślę, że ta procedura będzie powtarzana podczas każdej czynności tego typu jak powtórne zgranie z owych macierzystych taśm konkretnych informacji do badań. Te badania w Polsce są prowadzone zarówno przez komisję badania wypadków lotniczych pod kierunkiem pana Millera, jak i przez prokuraturę wojskową. Tak jak zasygnalizowałem, te materiały zostały przekazane do instytutu imienia Sehna, gdzie eksperci fonoskopii, opierając się na bardzo szczegółowych pytaniach, które prokuratura postawiła, nad nimi pracują. Tak więc, jeżeli chodzi o zabezpieczenie czarnych skrzynek, to dbaliśmy o to, żeby interes Polski był w pełni zabezpieczony i żeby sytuacja była tu w pełni transparentna.

Było pytanie o to, jak wyglądało prowadzenie śledztwa. Prokuratorzy polscy zgodnie z naszym wnioskiem, a także zgodnie z porozumieniem, które zawarłem z pierwszym zastępcą prokuratora generalnego Federacji Rosyjskiej w Smoleńsku... Otóż po spotkaniu premierów Polski i Rosji miałem przyjemność spotkania w godzinach wieczorno-nocnych z panem prokuratorem, generałem pułkownikiem Aleksandrem Bastrykinem i wówczas uzgodniliśmy podstawowe zasady współpracy. Powiem szczerze, te zasady współpracy wypełniliśmy pełniejszą treścią niż to, co jest zawarte w konwencji o pomocy prawnej, jaka wiąże nasze państwa. Między innymi zagwarantowaliśmy udział prokuratorów wojskowych w tych czynnościach, które z naszego punktu widzenia będą istotne. A za istotne uznaliśmy wówczas - a istotność ową mogliśmy ocenić po analizie protokołów, które sporządzali Rosjanie - udział w takich czynnościach jak przesłuchanie kierownika LOT czy przesłuchanie szefa służby meteorologicznej. Uznaliśmy, że powinniśmy w tym uczestniczyć i nasi prokuratorzy w tych czynnościach uczestniczyli. I na tych protokołach widnieją podpisy polskich prokuratorów.

Pan senator pytał również, jakie dokumenty mamy. No, te dokumenty, które zostały wytworzone w Smoleńsku, te dwadzieścia kilka protokołów po napisaniu pismem maszynowym i uwierzytelnieniu, bo zgodnie z konwencją o pomocy prawnej, żeby dany protokół mógł mieć rangę dowodu istotnego w naszym postępowaniu, musi mieć odpowiednie uwierzytelnienie. Zabraliśmy te dokumenty w tym stanie, one są tłumaczone, na tych dokumentach pracujemy. Te dokumenty są udostępniane również stronom procesowym, a szczególnie pełnomocnikom, którzy są zainteresowani biegiem tego śledztwa.

Kiedy dostaniemy następne materiały? Tu sytuacja jest troszkę sporna. Kiedy miałem przyjemność być w dniach 5 i 6 maja razem z prokuratorem generalnym, panem Andrzejem Seremetem, w Moskwie, prokurator generalny Rosji Jurij Czajka zapewnił, że przekazuje nam pierwszą partię pięciuset stron dokumentów. Prokuratorzy z Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej uznali, że ten materiał wzbogacą jeszcze o kolejne tomy, przygotowali sześć tomów do przekazania, to jest ponad tysiąc dwieście stron dokumentów. One są już bardzo starannie dopracowane i tak naprawdę od paru dni czekają na podpis odpowiedniej osoby, która, jak dzisiaj poinformowano - może to są już detale - jest od kilku dni we Francji w podróży służbowej i wróci w środę czy w czwartek. A więc w czwartek pismo o przesłaniu tych sześciu tomów akt będzie podpisane i te akta, jak myślę, w ciągu kilku dni po czwartku dotrą do Polski i będą przedmiotem tłumaczeń oraz prac prokuratury. Myślę, że również w tych dokumentach będą zawarte protokoły z sekcji zwłok, jakie były dokonywane, jak również sposoby identyfikacji ciał ofiar. Chciałbym podkreślić, że w punkcie trzecim naszego wniosku o pomoc prawną wystąpiliśmy o przeprowadzenie sekcji zwłok ofiar. Te sekcje były wykonywane tam, gdzie było to możliwe. Jeżeli ciało było rozfragmentowane, to naturalnie odstępowano od oględzin wewnętrznych zmarłego. Jeżeli przy takiej czynności był prokurator wojskowy, to naturalnie jego podpis będzie tam widniał. Problem polega na tym, że ogrom nieszczęścia i wielość ofiar spowodowały uruchomienie nadzwyczajnych sił po stronie rosyjskiej - oni już wieczorem mieli przygotowanych trzydziestu patomorfologów, trzydzieści stanowisk, i rozpoczęto prowadzenie sekcji zanim pierwszy polski prokurator dotarł do Moskwy. Zatem te czynności były przeprowadzone przy udziale prokuratorów rosyjskich i przez rosyjskich patomorfologów. W późniejszych pracach, szczególnie w pracach identyfikacyjnych, uczestniczyli również nasi specjaliści, było ich kilkunastu. Byli to patomorfolodzy, ale i specjaliści genetycy. Padło takie sformułowanie "ramię w ramię", nie z moich ust, ale padło, a więc te prace ramię w ramię były wykonywane w zakładzie medycy sądowej, tak jak specjaliści ze specjalistami mogli wykonywać te czynności.

Sygnalizuję, że mogę się pogubić... I proszę, Panie Senatorze, niech pan powie, bo się pogubiłem, niech pan zada jeszcze raz to...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy jakieś wnioski o pomoc prawną zostały już zrealizowane, czy nie?)

Właśnie ten wniosek o pomoc prawną z dnia 10 kwietnia w tej chwili jest wykonywany. To ponad tysiąc stron, które mają być przesłane. Tym, co nas najbardziej trapi, jest kwestia udostępnienia nam czarnych skrzynek. To jest ten zabieg, który w tej chwili wykonujemy - sygnalizujemy stronie rosyjskiej, że dobrze byłoby dla potrzeb dowodowych, dla potrzeb naszych ekspertów, biegłych fonoskopów, aby nam udostępnili oryginały, udostępnili je czasowo, z tych przyczyn, które tak bardzo wnikliwie tłumaczył pan minister Miller. Po prostu jest to dowód w kilku postępowaniach, w tym w postępowaniach komisji badania wypadków lotniczych, ale także, co istotne, w dwóch śledztwach, które toczą się niezależnie, autonomicznie, i będą miały niezależne rozstrzygnięcia, finały. Zatem na pytanie, które pan senator postawił, jaką wagę dowodową będzie miało badanie owych płyt CD, czyli tego nośnika, tego, co zostało zgrane z czarnych skrzynek... Biegli potraktują to mimo wszystko jako opinię wstępną. Szanujący się biegły, a z takimi mamy do czynienia, pełną opinię, taką już nie budzącą wątpliwości, będzie mógł, jak myślę, przedstawić w momencie, kiedy zbada również to, co jest zapisane na owych taśmach z czarnych skrzynek. Ale tu prosiłbym o zrozumienie: to może potrwać. Może być taka sytuacja, że przez pewien czas będziemy musieli się posługiwać owymi opiniami wstępnymi, oczywiście uwzględniając, że prace naszych fonoskopów, wyjątkowo cenionych w świecie, będą musiały potrwać.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Umknęło uwadze pytanie dotyczące prokuratora prowadzącego śledztwo po stronie rosyjskiej. Czy jest to ten sam prokurator?)

Powiem może w ten sposób: moim partnerem odnośnie do kontaktów jest pierwszy zastępca prokuratora generalnego, pan Aleksander Bastrykin. Cenię go za fachowość, wiem, że jest profesorem, specjalizuje się bodajże w kryminologii czy kryminalistyce. Jego dorobku śledczego nie znam, więc starając się maksymalnie starannie odpowiedzieć na to pytanie nie będę się wypowiadał ani w żaden niepochlebny sposób, ani w sposób nadmiernie entuzjastyczny. Relacje prokuratorskie mamy dobre, żeby nie powiedzieć: bardzo dobre. Od pierwszego momentu spotkaliśmy się z pełnym zrozumieniem, z pełną otwartością, nie utrudniano nam czynności, uwzględniono nasze propozycje. Zatem tu nie mogę panom jako przedstawicielom narodu sygnalizować jakichś niepokojących kwestii. Naturalnie prowadzenie tego śledztwa w tych niezmiernie skomplikowanych warunkach wymaga cierpliwości i mamy pełną świadomość, że to jest długi marsz, ale że ta pewna strategia i taktyka, jakie przyjęliśmy, zaowocują dojściem do prawdy. A tę prawdę cenimy sobie nade wszystko.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pani senator jeszcze zadawała pytania, zacytowała...)

Panie Marszałku, ja będę wdzięczny, jeśli będzie pan mówił do mnie "Panie Prokuratorze".

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, przepraszam. Tak, Panie Prokuratorze, dobrze...)

Nie chciałbym powielać tu wypowiedzi pana Edmunda Klicha, który tytułował mnie panem ministrem...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prokuratorze...)

...i nie dał się wyprowadzić z tego przekonania.

Na pani pytanie odpowiem, że...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: My nie jesteśmy tutaj w wojsku, dla nas jest pan prokuratorem wojskowym, ale stopień...)

Odpowiem na to pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, poproszę o odpowiedź.)

Trudno mi się odnieść do stwierdzeń pana Edmunda Klicha, jakobym miał mu stawiać zarzut, iż działa na szkodę Polski. Rola, działanie komisji badania wypadków lotniczych na miejscu zdarzenia było zupełnie niezależne od tego, co czyniła prokuratura, prokuratorzy. Powiem rzecz może taką troszeczkę kontrowersyjną. Ja kooperowałem z panami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, których profesjonalizm oceniłem wyjątkowo wysoko, miałem pod dowództwem swoich prokuratorów i żandarmów z Komendy Głównej Żandarmerii. I tu może taki drobny przykład: szalenie nas wszystkich dotknęła kwestia kradzieży kart kredytowych, portfela świętej pamięci pana Przewoźnika. To było zanim polski prokurator wojskowy postawił stopę na gruncie smoleńskim. Od tego czasu żadne tego typu zdarzenie nie zostało zarejestrowane. Jak my to zrobiliśmy, ile przedsięwzięć organizacyjnych wymagało od nas ustawienie pracy tak, aby w sytuacji, kiedy było nas ośmiu, dziesięciu, w pewnym momencie jedenastu, kontrolować cały ten, że tak powiem, teren zdarzenia, przez który w ciągu dnia przewijało się od ośmiuset do tysiąca funkcjonariuszy służb rosyjskich... To też chciałbym podkreślić: tam non stop pracowało kilkuset ludzi, w odwodach było zawsze około dwustu żołnierzy, omonowców, ludzi, którzy przez cały czas zmieniali się, wchodzili tam i z dużym pietyzmem podchodzili do szczątków, które zastali na miejscu zdarzenia. Te prace były wykonywane z ogromnym wysiłkiem, były wykonywane ręcznie. Chciałbym, żebyśmy to jako Polacy dostrzegli.

Ja już nie będę mówił o sentymentalnych momentach. Na miejscu katastrofy ustawiono obelisk. Jak tylko pod ten obelisk mogli podejść mieszkańcy, to składali kwiaty i zapalali znicze. Jak nie mogli wejść do jednostki, to składali wieńce i kwiaty pod jej bramą. Wzdłuż drogi, przy której wydarzyła się ta katastrofa, po kilku dniach leżała sterta goździków - oni mają taką piękną tradycję, że składają goździki - paliły się znicze i leżały wieńce. Nie możemy stracić z pola widzenia tego ogromnego ładunku emocjonalnego, bardzo pozytywnego ładunku emocjonalnego, który wyzwolili Rosjanie, mieszkańcy Smoleńska. A taki przez pierwszy tydzień mojego pobytu na miejscu zdarzenia obserwowałem. Ale to tytułem pewnego wtrętu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja pytałam...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator pytała o coś innego.

Może pani powtórzy.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ja przytoczyłam pana wypowiedź w odpowiedzi na słowa pana Klicha, który stwierdził, że trzeba działać według konwencji chicagowskiej. Pan wtedy powiedział, że forsowanie konwencji chicagowskiej to jest działanie na szkodę Polski. I ja się zapytałam, czy pan podtrzymuje to zdanie.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Programu, w którym występował pan przewodniczący Edmund Klich, nie oglądałem, pochłonięty obowiązkami służbowymi. Nie potwierdzam tego typu sformułowania.

Jeszcze raz podkreślam: to, co czynili eksperci z komisji badania wypadków lotniczych MON, jak również przewodniczący komisji, pan Edmund Klich, który przecież nie jako osoba przypadkowa znalazł się na miejscu zdarzenia, nie było przedmiotem działania prokuratury. Działania wykrywcze prowadzone przez komisję badania wypadków lotniczych to jedno, działania śledcze prokuratury to drugie. W polskiej metodyce śledczej dopuszczamy taką sytuację, że dobieramy do czynności prokuratorskich eksperta z komisji badania wypadków lotniczych, na przykład specjalistę od meteorologii czy specjalistę od osprzętu, po to aby w trakcie rozmowy, na przykład z inżynierem czy technikiem, być partnerem do takiej rozmowy i aby podczas czynności przesłuchania wydobyć z danego świadka to, co jest istotne dla postępowania.

Zatem do wypowiedzi pana Edmunda Klicha nie będę już się ustosunkowywał, tym bardziej że...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze... Przepraszam, Panie Prokuratorze, chodziło o pana wypowiedź...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, o pana wypowiedź. Pan powiedział...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pana wypowiedź. Ale zostawmy...)

(Senator Stanisław Kogut: Przyszła pani minister.)

Czy może...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wkroczę w to, bo już się rozpoczyna śledztwo.)

Pani Senator, nie chciałbym się w ten sposób...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan prokurator zdementował tę wypowiedź...)

Oczywiście.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...jak rozumiem.)

Takiej wypowiedzi nie było. Jeżeli pan minister Klich w ferworze emocji przekazał taką informację w wystąpieniu medialnym... Ja podczas kierowania w pierwszym okresie grupą prokuratorów wojskowych - przecież 10 kwietnia powołałem grupę prokuratorów wojskowych, na której czele stanąłem i która funkcjonowała do 21 kwietnia, kiedy to na mój rozkaz została ona rozwiązana i sprawa, że tak powiem, wróciła w swoje naturalne koleiny, czyli jest prowadzona przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, zgodnie z właściwością miejscową. W tej sytuacji ja wykonuje swoje typowe czynności szefa instytucji, nic ponadto.

A nie chcę się ustosunkowywać do wszystkich enuncjacji, które pojawiają się w prasie. Zresztą przyjęliśmy taką koncepcję jako prokuratorzy, że nie jesteśmy w stanie odnieść się do wszystkich koncepcji, które pojawią się w obiegu medialnym.

To, co może państwa interesować - przyjęliśmy cztery główne wątki w procesie postępowania. To, co istotne - my te wątki będziemy prowadzili równolegle, paralelnie, aż do wyczerpania pełnej inicjatywy dowodowej. Czyli jeżeli przyjmujemy koncepcję, że przyczyną katastrofy był zamach terrorystyczny, to, pomimo że z wstępnego raportu MAK wynika, iż jest to wielce mało prawdopodobne, bo wstępna ekspertyza, jaką przeprowadzili Rosjanie, która była już 12 czy 13 kwietnia, wykluczyła użycie różnorodnych materiałów wybuchowych... Pogłębiona ekspertyza, która była wykonywana podczas badania całego samolotu, też wykluczyła użycie wszelkich materiałów wybuchowych. Ale to wcale nas jako stronę polską nie ogranicza. Dysponując przedmiotami, które trafiły do Polski - różnorodnymi przedmiotami, nawet tymi, które tu wcześniej określiłem jako nadające się do wydania bliskim - możemy przeprowadzić ekspertyzy w zakresie znajdowania się na tych przedmiotach materiałów wybuchowych i środków chemicznych. I to wszystkich tych, o których wspomniałem podczas swojego wystąpienia. Co to oznacza? Pewna ekonomika procesowa nakazywałaby nam te wersje mniej prawdopodobne eliminować, odrzucać, ale waga tego nieprzeciętnego zdarzenia skłania nas do dołożenia wszelkiej staranności i zrobienia wszystkiego, co można pod względem procesowym wykonać. I to czynimy. Oczywiście mam też pełną świadomość, że to będzie pociągało za sobą pewne nakłady finansowe, a budżet Prokuratury Wojskowej jest niewielki, jak również że dojdzie do rozciągnięcia w czasie naszych czynności. Ale, krok po kroku, tak jak będą się wyłaniały poszczególne okoliczności sprawy, tak będziemy budowali tę sprawę, również badając koncepcje czy hipotezy uznawane za mało prawdopodobne. To tyle jeśli chodzi o rozwinięcie tej kwestii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Prokuratorze, już pan o tym wspomniał przy odpowiedzi szczegółowej, ale ja chciałbym usłyszeć, jak pan ocenia współpracę z prokuraturą rosyjską. Czy ma pan do niej jakieś zastrzeżenia, czy nie? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy analiz fonoskopijnych głosów. Czy, w pana ocenie, z tego materiału, przegranego na dyskietki, można wydobyć dodatkowe elementy? Takie mam do pana dwa pytania.

I teraz pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Prokuratorze, pan w przeciwieństwie do ministra Millera wspomniał o tym, że prokuratura bada ten filmik z internetu, który był nakręcony telefonem komórkowym zaraz po katastrofie. Tam widać biegnących ludzi w białych koszulach, dymiące resztki samolotu, słychać jakby wystrzały. Chodzi o to, czy już wiemy, że to jest filmik autentyczny, czy jeszcze nie? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy przedmiotem śledztwa prokuratury wojskowej jest także fakt złożenia wymówień przez pilotów 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Minister Bogdan Klich wielokrotnie zapewniał, że sytuacja w lotnictwie wojskowym jest dobra. Dziś widzimy, że jego słowa mijają się z prawdą, bo najpierw dowiedzieliśmy się, że kuleją szkolenia, potem - że warunki finansowe pozostawiają wiele do życzenia. Być może jednak powodem złożenia tych dymisji jest bezpodstawne oskarżenie pilotów o spowodowanie katastrofy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Pułkowniku, chciałbym zapytać pana o taką materię. Mianowicie, jak pan wspomniał, od 10 kwietnia był pan w Smoleńsku i podlegał pan wówczas jednej z dwóch komisji, które działały przed konwencją chicagowską. Nie pamiętam - może pan to przypomni, bo uciekło mi z głowy podawane w mediach nazwisko - który to wojskowy stał na czele komisji rosyjskiej, a który polskiej. Tak więc działanie przedchicagowskie było oparte, jak się suponuje, właśnie o konwencję polsko-rosyjską z 1993 r. Później odstąpiono od tego. Nie wiemy dlaczego. Czy się kiedykolwiek dowiemy?

Kolejna sprawa. Podkreśla pan, choć może mniej niż pański poprzednik na mównicy senackiej, że ta organizacja MAK - czy może MACK - też uwzględnia kopie, pracuje na bazie kopii. Pamiętajmy jednak, że to jest instytucja, no, specyficzna, w jej skład wchodzą kraje czy raczej ludzie dawnego, sowieckiego chowu. Tak że na to musimy zwrócić uwagę. A poza tym zwróćmy uwagę - jeszcze raz to mówię - na rolę oryginału. Komisja zagraniczna Kongresu Stanów Zjednoczonych - jak mi opowiadał stający przed nią profesor Janusz Zawodny, który wiele w sprawie Katynia zdziałał w Ameryce - kopii nie uznawała za źródło pierwszej rangi.

(Senator Czesław Ryszka: Za dowód w sprawie.)

Tak, za dowód, to nie miało tej rangi. Żądała znalezionych, wykopanych w grobach oryginałów. A więc tutaj nie ma mowy o jakimś podnoszeniu rangi, bo to byłoby wbrew, że tak powiem, wszelkim zasadom, i szkolnym, i międzynarodowym.

Wymogi epidemiologii nakazywały, żeby ubrania z niektórych ciał czy z większości zdjąć, zabrać. Spalono je jednak. Ale czy rzeczywiście groziła tam jakaś epidemia? Czy samolot prezydencki przybył z jakiegoś tropikalnego kraju? W związku z tym pytanie: czy to była decyzja tylko epidemiologów rosyjskich, czy też polscy epidemiolodzy takie argumenty podnosili? Czym to w ogóle groziło? Bo może to nie jest żadna tajemnica. Jakie było zagrożenie w związku z tym, że to było w błocie? Jakiej bano się przez to epidemii? I sprawa samego spalenia. Jaka część tego została spalona? Czyje rzeczy spalono? To też jest ważne. Których osób rzeczy spalono? To przecież jest dla śledztwa, w którym pan jest prokuratorem, bardzo istotne.

I ostatnia rzecz. Od 28 kwietnia rząd wiedział o skradzionych kartach płatniczych pana Przewoźnika - tak to wynika z mediów. Dlaczego więc dopiero dwa czy trzy dni temu ukazała się ta informacja? Skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Szanowni Państwo, zasadniczo z istoty mojego wstępnego wystąpienia wynikało, iż powinienem się ograniczyć li tylko do zaprezentowania informacji z przebiegu postępowania. Ale zatroskany o stan wiedzy publicznej postaram się jeszcze parę słów powiedzieć w tej sprawie. Jednak chciałbym, żebyście uszanowali to, że za dużo nie powiem, a tę granicę będzie stanowiło dobro śledztwa, czyli także interes uczestników postępowania, ofiar tego zdarzenia.

Zacznę może tak od końca, od odpowiedzi na pytanie pana senatora Bendera o to, że od 28 kwietnia rząd wiedział, dlaczego więc nie powiedział. Szanowny Panie Senatorze, jestem prokuratorem, prokuratorem funkcjonującym w niezależnej prokuraturze, dlatego nawet nie będę próbował odpowiedzieć, jaka była wiedza członków rządu, przedstawicieli władz, czym się kierowali, nie przekazując tego typu informacji, i czy to było słuszne w kontekście niepokojenia opinii publicznej, czy też niesłuszne. Nie śmiem się na ten temat wypowiadać.

Podobnie trudno mi się odnieść do pana kategorycznych stwierdzeń, iż rzeczy spalono. Tych rzeczy nie spalono. Te rzeczy, w stanie naturalnie pogorszonym, bo procesy gnilne nieuchronnie postępują...

(Senator Ryszard Bender: Nie spalono? Stwierdza pan to z całą stanowczością?)

Jeżeli pan senator słuchałby mojego wystąpienia, to tam...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, pan prokurator już na ten temat mówił. Ale jeszcze raz, Panie Prokuratorze, proszę odpowiedzieć.)

(Senator Ryszard Bender: Repetitio est mater studiorum.)

Nie spalono, one czekają na definitywną decyzję.

Jeśli chodzi o MAK i to, dlaczego MAK pracuje na kopiach, to odpowiadam: takie są wymagania techniczne.

(Senator Ryszard Bender: To jest nowa informacja.)

Takie są wymagania techniczne. Ja tylko podkreśliłem, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy i podkomisja, która zajmowała się opracowaniem stenogramu, pracowały na takich samych płytach CD, na takich samych nośnikach jak strona polska. Ale, jak już sygnalizowałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Piotrowicza, ze względów dowodowych istotne jest w pewnym momencie przedstawienie sądowi przez stronę oskarżycielską, którą będzie prokurator, owego namacalnego dowodu, jakim jest ta czarna skrzynka. Stąd też nasze starania, żeby prędzej czy później - ale nam zależy, żeby prędzej - ten dowód, czasowo czy też na trwałe, uzyskać.

Padło również z ust pana senatora takie stwierdzenie, iż od 10 kwietnia podlegałem jednej z dwóch komisji. Jeszcze raz podkreślam: prokurator wojskowy...

(Senator Ryszard Bender: Ale były komisje wojskowe.)

... nikomu tam nie podlegał.

(Senator Ryszard Bender: Obydwie były wojskowe.)

Komisje, w których działalność ja nie chcę wnikać, pracowały autonomicznie i niezależnie od działań prokuratury. Uwierzcie mi, Szanowni Państwo, ja miałem tam co robić. Aczkolwiek my występowaliśmy tam w charakterze gości. Co to oznaczało? Że występowaliśmy w charakterze osób uczestniczących w czynnościach. To jest terytorium obcego państwa, na tym terytorium czynności śledcze, zgodnie z zasadą suwerenności, może wykonywać tylko prokurator danego państwa, czyli prokurator Federacji Rosyjskiej. My, korzystając z regulacji zawartych w konwencji chicagowskiej i dużej, że tak powiem, otwartości Rosjan, mogliśmy swobodnie poruszać się i po terenie katastrofy, i po terenie jednostki, jak również uczestniczyć w prowadzonych czynnościach. Ale moja podległość w stosunku do komisji jest żadna. To są...

(Senator Ryszard Bender: Ale była komisja wojskowa...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan pozwoli prokuratorowi to wytłumaczyć.)

Niech pan pozwoli... Mógł pan pytać pana ministra o te zagadnienia. Występował tutaj ponad trzy godziny i myślę, że w pełni wyczerpał państwa inicjatywę.

Pytanie o analizę stenogramu, pytanie pana marszałka. No właśnie, po co my badamy powtórnie te stenorgamy? Otóż te stenorgamy, które zostały odczytane na potrzeby MAK, komisji badającej wypadek lotniczy...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, jesteśmy wszyscy zmęczeni, ale proszę nie przeszkadzać.)

...zostały udostępnione stronie polskiej, odpowiednikowi komisji badającej sprawę po stronie rosyjskiej, to znaczy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Zatem prokurator... Może inaczej: jako prokuratorzy, jako organ, który ma procesowo ustalić stan faktyczny, nie mieliśmy wpływu na to, co w tym stenogramie zostanie zapisane. Nie analizowaliśmy procesów badawczych, które były prowadzone przez komisję badania wypadków lotniczych. Nie czujemy się w żaden sposób związani odczytanymi tam sformułowaniami i myślami, jak i przypisaniem pewnych treści poszczególnym osobom. My mamy do tego celu określone standardy, które będą realizowane przez biegłych już przez nas powołanych. Zatem ten materiał traktujemy jako materiał pomocniczy - bo w jakiś sposób on nas ukierunkowuje - ale nie wiążący. Mamy też świadomość, że jeszcze kilkanaście procent, bodajże do 20% nagrania, nie zostało odczytane. Ja jestem pełen szacunku dla polskich fonoskopów, polskich specjalistów od awioniki, pilotów, którzy pracowali nad odczytem, że potrafili tak daleko wniknąć w ten trudny do rozszyfrowania materiał. Ja ten materiał słyszałem i wiem, że dla osoby nieokaleczonej słuchowo, sprawnej, wiele fragmentów jest zupełnie niezrozumiałych. Są oczywiście wypowiedzi czytelne i jasne, ale wiele fragmentów jest niezrozumiałych, mało słyszalnych, rozkładających się na poziomie szumów, które pochodziły czy to od urządzeń technicznych, czy od pracy samolotu jako takiego, czy też nikły w wyniku szmeru, który dochodził z części pasażerskiej tudzież były w inny sposób zakłócane. A więc za ten stenogram prokuratura nie bierze odpowiedzialności.

Myślę, że tak jak w swoim czasie deklarował to prokurator generalny, jeżeli opracujemy taki stenogram, to udostępnimy go opinii publicznej. Wtedy opinia publiczna będzie mogła stwierdzić, czy w jakiejś części te stenogramy różnią się, czy zostały wzbogacone, czy zostały rozszyfrowane treści, które jeszcze mogą tam być zawarte, rozszyfrowane dzięki umiejętnościom polskich fonoskopów, którzy mają jeszcze tę przewagę, że znają przecież język etniczny, nad którym będą pracowali, i mogą wydobyć z tego materiału troszeczkę więcej. Ale jestem pełen pokory, bo może się okazać, że te wyniki prac będą zbliżone, podobne czy takie same, jednak nie chciałbym tego przesądzać w żaden sposób.

Padło pytanie o filmik w internecie. Ten filmik jest przedmiotem naszych badań. Tak jak powiedziałem, nie zaprzepaścimy żadnego dowodu. Wstępna opinia, która została wydana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w jakiś sposób sygnalizuje, że jest to materiał nie do końca, że tak powiem, wiarygodny, ale ja nie chcę się wypowiadać pochopnie, nie chcę dyskredytować tego materiału, gdyż w dalszym ciągu toczą się prace nad tym materiałem. Mało tego, i to jest istotne, wystąpiliśmy onegdaj do strony rosyjskiej, po ustaleniu miejsca logowania, o przesłuchanie autora tego filmu. Jeżeli autor filmu jest naocznym świadkiem i wypowie się, czy były eksplozje jakichś materiałów, czy były strzały, czy padały tam jakieś polskie sformułowania, słowem, wypowie się co do wiarygodności... Zostanie mu okazany ten materiał i on wypowie się, czy to oto finalne dzieło, które było prezentowane w internecie, jest jego wytworem. Jeżeli nie, to będziemy mogli w sposób wręcz bezpośredni stwierdzić, co zostało zmanipulowane, w jakim zakresie, i może będziemy ustalali przez kogo. Ale to są już naprawdę uboczne wątki, które staramy się, także z uwagi na niezwykłość tego postępowania, wyjaśnić.

Padło pytanie o wymówienia w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Wiem, że kilkanaście takich wniosków zostało zgłoszonych przez pilotów i personel techniczny, ale też wiem, że te wnioski są wycofywane. Ja nie chciałbym się wypowiadać, jako osoba, która personalnie nie zajmuje się tym zagadnieniem, na temat tego, ile wniosków zostało wycofanych, ile wniosków zostało złożonych, co było asumptem do składania takich wniosków przez kolegów pilotów. Proszę o zwolnienie mnie z wnikania w tę materię. To nie jest przedmiotem mojego zainteresowania i niewątpliwie jako działanie wtórne nie będzie przedmiotem działań śledczych. Zachowania poszczególnych żołnierzy, którzy podejmują w pełni autonomiczne decyzje o tym, czy chcą służyć państwu jako piloci w tym pułku, czy chcą służyć państwu na innych posadach, czy też, jeżeli mają uprawnienia emerytalne, skorzystać z tych uprawnień, nie będą przedmiotem zainteresowania, no chyba, że wyjdą na jaw jakieś specjalne, szczególne okoliczności, które pozwolą na powiązanie tych zdarzeń jako pewnego następstwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze!

Chodzi mi o pewne polskie doświadczenia w zakresie badania wypadków. Dwie z trzech największych katastrof miały tę samą przyczynę: zatarcie pewnego łożyska. Po pierwszej katastrofie strona wtedy radziecka nie uznała naszych wyników badań, dopiero z wielkim trudem po drugiej, największej katastrofie zostały one uznane. Tak więc te doświadczenia są złe. Tuż po katastrofie strona rosyjska, na pewno to było przed południem 10 kwietnia, podała, że samolot był w pełni sprawny. Z komunikatu prasowego wynikało, że to jest oficjalne stanowisko władz rosyjskich. Czy coś więcej na ten temat...

Druga sprawa. Też tuż po katastrofie została podana informacja, że w miejscu katastrofy był niewielki pożar, który został szybko ugaszony. Na pokładzie samolotu musiało być, jeżeli on spala 4-5 t paliwa na godzinę...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę o pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Już zadałem jedno, teraz zadaję drugie.)

Nie, nie zadał pan. Ja nie słyszałem pytania.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dlaczego pożar był taki mały, tak?)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To dopiero...)

Niech pan zada pytanie. Minuta już...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dopiero formułuję pytanie, Panie Marszałku.)

Ale, Panie Senatorze, ma pan minutę na zadanie pytania. Minuta już minęła.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No tak...)

Tak że proszę...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli pan marszałek nie będzie mi przeszkadzał, to na pewno się zmieszczę w czasie.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale co z tym łożyskiem?)

Będę przeszkadzał, jeżeli pan zawsze będzie przekraczał czas.

(Głos z sali: Nie było.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Łożysko?)

Bardzo proszę zadać pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Niewielki pożar, który został szybko ugaszony. Czy ta ilość paliwa, która była na pokładzie samolotu, wskazuje na to, że mógł powstać niewielki pożar?

(Senator Jadwiga Rotnicka: A to łożysko?)

Poza tym odwołuję się jeszcze do tego filmiku - i to jest trzecie pytanie. Czy pożar, który jest pokazany na filmie, wynika z palenia się benzyny lotniczej, czy też z palenia się innych materiałów niż benzyna lotnicza? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pułkowniku, czy prokurator generalny, ewentualnie pan uczestniczyliście w posiedzeniu Rady Ministrów, na którym, jak rozumiem, pan premier wybrał konwencję chicagowską jako płaszczyznę współpracy pomiędzy Rosją a Polską w sprawie katastrofy?

I pytanie drugie. Czy w przypadku, gdyby polski rząd zdecydował o wystąpieniu z wnioskiem do strony rosyjskiej, aby to prokuratura polska prowadziła śledztwo w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, i gdybyśmy taką zgodę otrzymali, sprostalibyśmy temu zadaniu? Oczywiście jeśli się uwzględni i te uwarunkowania, i to, że ta katastrofa miała miejsce na terytorium Rosji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski, proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, pan odpowiadając na pytanie zadane przez pana senatora Piotrowicza, powiedział, że pierwsze sekcje zwłok wykonane po katastrofie smoleńskiej zostały przeprowadzone przed przyjazdem polskich prokuratorów. Chciałbym się dowiedzieć, jak dużo takich sekcji było. Czy zostały zabezpieczone materiały do badań biochemicznych, toksykologicznych, histopatologicznych i czy one były wykonywane równolegle przez polskich patomorfologów, czy były wykonywane tylko przez patomorfologów rosyjskich?

Drugie pytanie dotyczy, Panie Prokuratorze, tego, o czym pan powiedział, mianowicie pięćdziesięciokilogramowego materiału, który został przywieziony i oczyszczony w Mińsku Mazowieckim. Pan powiedział, że czyszczenie tego to była żmudna, benedyktyńska praca, ale pan powiedział również, że były także wykonywane badania specjalistyczne. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o tych badaniach specjalistycznych? Czy to było tylko i wyłącznie czyszczenie mechaniczne, przywracanie tego do...

(Głos z sali: ...stanu używalności.)

...stanu używalności, przygotowywanie do przekazania rodzinom, czy były również wykonywanebadania kryminalistyczne?

Następne pytanie, Panie Prokuratorze, dotyczy tego, czy przedmiotem postępowania prokuratury są również informacje, z którymi została zapoznana opinia publiczna, dotyczące czasu katastrofy - jak się okazało, niezgodne z prawdą. Przez długi czas mieliśmy nieprawdziwe informacje, różnica była rzędu kilkunastu minut, a przecież w dwudziestym pierwszym wieku to dosyć istotna różnica. Skąd te informacje się wzięły i dlaczego one w ogóle się pojawiły? Czy to jest badane? To tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Zacznę może od końca. Jeżeli chodzi o informacje dotyczące czasu katastrofy, to rzeczywiście były one podawane przez jakiś czas... Zaręczam, że prokurator takiej informacji nie podał. Pamiętam też oburzenia, że prokuratura w sposób zdecydowany nie dementuje, nie potwierdza, nie podaje rzeczywistego czasu wypadku. Ale, proszę państwa, byłoby to nieodpowiedzialne i nieprofesjonalne. Podkreślam: to nie prokurator był autorem tej informacji na temat czasu, która zaistniała, że tak powiem, w świadomości medialnej. Ale aby prokurator mógł skorygować owe informacje, musi mieć rzetele dane. Ten czas, który obecnie jest podawany, został ustalony po tym, jak odczytano stenogram - stenogram z zapisu na taśmie.

Jest tu pan pułkownik Grochowski. Myślę, że gdybyśmy go zapytali, w jaki sposób przez lata ustalano precyzyjny czas i czy sam tylko zapis na taśmie był w pełni miarodajny, to pewnie by powiedział, iż nie do końca. Dlaczego? Bo taśma, która pracuje w ruchu ciągłym, podlega na przykład pewnemu rozciągnięciu. Drobiazg, prawda? Po co ja podaję taki przykład? Po to, żeby państwa na pewne rzeczy uwrażliwić i przekonać do tego, by nie wymagali państwo od prokuratury natychmiastowych oświadczeń, bo może się okazać, że za miesiąc, dwa czy trzy te informacje na temat czasu zostaną skorygowane o trzy sekundy czy o sześć sekund, a może o piętnaście, czy nawet o pół minuty, więc nie chciałbym się później spotkać z zarzutem dezinformowania opinii publicznej. Ten czas będzie ustalony precyzyjnie, myślę, że w pierwszej kolejności przez komisję badania wypadków lotniczych, która zawsze robi to bardzo starannie i z uwzględnieniem wielu czynników. A zapis w tych tak zwanych czarnych skrzynkach jest jedną z istotnych, ale nie do końca wiążących danych. Tak więc co do czasu nie wypowiadaliśmy się, bo, podkreślam, byłoby to zupełnie nieprofesjonalne. To z punktu widzenia istoty całego zdarzenia nie było pierwszorzędnym zagadnieniem.

Jeżeli chodzi o ten materiał, który był w Mińsku, ja wspomniałem tylko o pierwszym transporcie ponad 500 kg. Takich transportów było kilka, bodajże piętnastego czy szesnastego przewieźliśmy do kraju kolejne pół tony. Wiem też, a byłem w Moskwie do dwudziestego pierwszego, że rzeczy wartościowe, które były znajdowane przy zwłokach, również deponowano w komitecie śledczym, więc tych transportów było cztery, pięć. Wiem, że ostatni transport - co do którego są w tej chwili wątpliwości, czy go zniszczyć, czy nie, czy stanowi on zagrożenie epidemiologiczne, czy nie - to są rzeczy, które zostały faktycznie zdjęte ze zwłok. To są strzępy ubrań, strzępy materiałów. Czy ten materiał zostanie wykorzystany? Tak jak sygnalizowałem wcześniej - tak, będzie on poddawany badaniom fizykochemicznym.

Jeżeli chodzi o sekcje zwłok, to, podkreślam, o to wystąpiliśmy w drodze pomocy prawnej do Rosjan i zasadniczo te czynności powinny być przeprowadzone przez prokuratorów rosyjskich.

Padło pytanie, czy dalibyśmy radę jako prokuratura wojskowa przeprowadzić śledztwo w Rosji. No, oczywiście, gdyby było takie zadanie... Ale weźmy pod uwagę pewne uwarunkowania formalne. Tu wchodzą w grę całe procedury, poczynając od wezwania świadka, a kończąc na bardziej skomplikowanych czy wysublimowanych czynnościach. Dlatego tu zostały zastosowane rozwiązania, które funkcjonują w cywilizowanych relacjach międzypaństwowych. Każde państwo jest gospodarzem swojego terenu i jest na swoim terenie suwerenne, tak więc wszystkie te czynności wykonują jego organa śledcze i organa sądowe.

Teraz pytanie, czy prokurator generalny - czy ewentualnie ja - uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów. No, byłaby to pewna osobliwość. Prokuratura Generalna, która cieszy się niezależnością jako prokuratura od niecałych dwóch miesięcy, dbając o ową niezależność, niewątpliwie w tego typu działaniach władzy wykonawczej nie uczestniczyła. Zaręczam, ja w takich czynnościach nie uczestniczyłem. Nie wiem, czy prokurator generalny uczestniczył, ale tym byłbym zaskoczony. Co nie zmienia faktu, że mam prawo do rozmowy z panem ministrem Millerem i że przybyłem na państwa zaproszenie do Senatu, i staram się przybliżyć tematykę, którą się zajmuję.

Padło pytanie o pożar, dlaczego ten pożar był tak niewielki. Otóż z tej przyczyny... Myślę, że eksperci z komisji badania wypadków lotniczych odpowiedzą tutaj w sposób bardziej miarodajny. Ja, będąc na miejscu zdarzenia, mogłem ocenić sytuację w ten oto sposób, że w końcowej fazie lotu samolot uderzył skrzydłem w rosłą brzozę, ściął tę brzozę i urwał skrzydło. W tym momencie doszło do rozlania dziesięciu, jedenastu ton paliwa, ono się po prostu rozproszyło. To, co się rozproszyło na kolejnych kilkuset metrach i co spowodowało lokalny pożar, to była, że tak powiem, końcówka tego paliwa czy innych materiałów, które podlegają spaleniu, w tym część zwłok, które uległy spopieleniu czy opaleniu - tego też nie można ukrywać. Tak że jeżeli ten pożar nie był adekwatny do tej ilości paliwa lotniczego, o jakiej informowano - a więc te dziesięć czy jedenaście ton, które by pozwalały naszej załodze na powrót do kraju, tudzież na dosyć długotrwałe krążenie nad lotniskiem czy lot na lotnisko zapasowe - to dlatego, że paliwo w krytycznej fazie gdzieś się rozproszyło.

Była prośba, abym się odniósł do stanowiska strony rosyjskiej mówiącego o tym, iż samolot był sprawny. No, ja nie będę nawet próbował się odnieść do tego stanowiska, skoro sygnalizuję państwu, że w sposób bardzo staranny przesłuchujemy wszystkich świadków, którzy uczestniczyli w oblocie specjalnym, którzy uczestniczyli w odbiorze samolotu po remoncie w Samarze, że wystąpiliśmy do strony rosyjskiej o odpowiednie dokumenty itd. Te działania, które prowadzimy w ramach śledztwa, są działaniami w pełni autonomicznymi i nie będę nawet próbował oceniać ani się wypowiadać w sprawie informacji, które były podawane przez stronę rosyjską. Ja się nie ośmielę autoryzować wypowiedzi niektórych przedstawicieli prasy, którzy wkładają w usta prokuratorów pewne myśli dotyczące przebiegu czy przyczyn katastrofy. Bo ileż można dementować?

To może na tym bym skończył. Czy jeszcze pojawi się jakieś pytanie, na które mógłbym odpowiedzieć?

(Senator Ryszard Bender: Ja jeszcze chciałbym zapytać...)

(Głosy z sali: To w dyskusji.)

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie w dyskusji, tylko teraz. Można, Panie Marszałku?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze cztery osoby są zapisane: senator Bender, senator Wojciechowski, senator Wach i senator Piotrowicz. Jeżeli państwo wnoszą o to, żeby już zamknąć listę, to chętnie to zrobię.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie zamykajmy, takie ciekawe pytania...)

Dobrze.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Szanowni Państwo, ja już będę się ograniczał w swoich wypowiedziach. Zdaję sobie sprawę z tego, że...)

Dobrze.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Pułkowniku! Panie Prokuratorze!

Stwierdził pan w odpowiedzi na pytania dotyczące tego, czy przyczyną tego wypadku to nie był czasem zamach, że nie było żadnego wybuchu materiałów wybuchowych, nie było śladów tego, aby mógł mieć tu miejsce wybuch i aby można to było wiązać z zamachem. Panie Pułkowniku, z prasy, z mediów często słyszeliśmy, że nie dostrzeżono śladów tradycyjnych materiałów wybuchowych, tradycyjnych. Dlaczego tak często podkreślano, że nie wchodziły w grę tradycyjne materiały? Co to może sugerować?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze!

Przed chwilą powiedział pan, że nie będzie pan komentował tego oświadczenia strony rosyjskiej. Z tego, co rozumiem, było one bulwersujące. Czy zatem twierdzenie, że wszystko układa się super, to nie jest jednak drobna przesada? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chodzi mi o funkcjonujące obecnie... Chodzi mi o moment katastrofy, moment zawadzenia o linię energetyczną. Według obecnych informacji wydarzyło się to dwie minuty wcześniej, czyli co najmniej siedem kilometrów przed miejscem katastrofy nastąpiło zerwanie linii. Czy w tym zakresie są jakieś wyjaśnienia?

Następna sprawa. Moment katastrofy, tu mamy czterdzieści jeden minut, i moment włączenia syren, tu mamy pięćdziesiąt sześć minut, czyli jest piętnaście minut różnicy. Co się działo w tym czasie? Jak przebiegała akcja ratunkowa? Czy ona była w odpowiedni sposób zorganizowana, sprawna itd.? Chodzi mi również o kwestię tych pierwszych doniesień, że przeżyły trzy osoby. Skąd się wzięła ta wersja?

Chyba już ostatnie pytanie, które dotyczy katastrofy. Chodzi mi o to, co się działo po katastrofie. Czy przed przybyciem oddziałów straży przybyli wysocy funkcjonariusze władz rosyjskich?

Może jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Czy jeśli chodzi o informacje, które się pojawiały, na przykład o tym, że było to czwarte podejście, jest brane pod uwagę to, że mogły być one wcześniej przygotowywane w związku z jakimś działaniem osób czy też służb? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze Generalny, mam dwa pytania, które zresztą wynikają z poprzednio tu zadawanych. Pierwsze. Czy potwierdza pan taką opinię, że taśmy analogowe, które są w czarnych skrzynkach, gdyby były wielokrotnie używane, a podczas odczytywania treści one muszą być przewijane, zatrzymywane i musi się to odbywać wielokrotnie i przez wiele dni, uległyby zniszczeniu? Czy nie jest koniecznością używanie innego nośnika, który się nie niszczy i którego można używać wielokrotnie, odtwarzając kolejne fragmenty? Te oryginalne taśmy są rodzajem wzorca, tak jak kiedyś był w Paryżu, w Sevres pod Paryżem wzorzec metra...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nadal jest.)

...aby po zakończeniu można się było do tego odnieść, żeby ten oryginał jednak istniał. Czy potwierdza pan taką interpretację? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Było tu wiele zastrzeżeń co do prowadzenia sekcji zwłok, co do staranności, nieobecności polskich patomorfologów itd. Chciałbym zapytać - z tego, co wiem, to odpowiedź powinna być negatywna - czy była przeprowadzana sekcja zwłok pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli nie, to dlaczego.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jeżeli tak, to też dlaczego.)

Pytam o to, ponieważ pojawiły się zastrzeżenia co do staranności w odniesieniu do wszystkich innych ofiar katastrofy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wobec tego zrobię odstępstwo, poproszę jeszcze pana senatora Piotrowicza i na tym zakończymy pytania.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze, wspomniał pan o tym, że w śledztwie trzeba badać nawet te wersje, które na pewnym jego etapie wydają się mało prawdopodobne. I słusznie. Zatem chciałbym zapytać, czy śledztwo obejmuje między innymi pojawiającą się w mediach wersję dotyczącą zniekształcenia sygnału satelitarnego - proszę wybaczyć, mogę tu nie operować właściwą terminologią - które mogło wprowadzić w błąd urządzenia pokładowe. Czy taką wersję zakłada się w śledztwie? I jeszcze jedno. Czy śledztwo obejmuje ewentualne - podkreślam - ewentualne niedopełnienie obowiązków w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa całego przelotu, organizacji przelotu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Zacznę może od końca.

Komisje badające wypadek lotniczy, dążąc do ustalenia prawdy, czyli przyczyny głównej i wszelkich przesłanek, działają w taki sposób, aby ustalić całe spektrum zagadnień istotnych ze względów profilaktycznych. Jest to materia zbieżna z materią, nad którą pracuje prokuratura, z tym że nas interesuje to, co wyczerpuje znamiona zachowań przestępczych. Jeżeli będą pewne niedociągnięcia, braki organizacyjne, które nie będą miały bezpośredniego związku przyczynowego ze skutkiem w postaci katastrofy, to niewątpliwie pozostaną one na marginesie naszych rozważań. Jeżeli zaś to powiązanie przyczynowo-skutkowe będzie występowało, to niewątpliwie będziemy analizowali kwestie odpowiedzialności karnej, a więc na początku przedstawienie zarzutu i danie szansy osobom, które będą podmiotem takiego postępowania. Zatem element niedopełnienia obowiązków służbowych również jest przez nas rozważany.

Jeżeli chodzi o wersje śledcze, o zniekształcenie sygnału satelitarnego, to ja w tej chwili nie wypowiem się na ten temat. Powiem więcej. Jest tu zastępca Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, ale ja go o to nie poproszę. Jest wiele takich zagadnień, które są traktowane jako zagadnienia mało prawdopodobne czy mało realne. My w jakiś sposób również staramy się je uprawdopodobnić. Jeżeli skala prawdopodobieństwa zostanie zwiększona, to wprowadzimy je do planu śledztwa. Teraz nie chciałbym Szanownego Senatu epatować takimi uwagami.

Jeżeli chodzi o kwestie...

(Senator Ryszard Bender: Zamach.)

O właśnie, pan senator Bender zapytał o zamach, mówił o tym, że nie było śladów wybuchu, pytał o tradycyjne materiały. Ilość, jakość, gatunki materiałów wybuchowych są policzalne. Jeżeli wyklucza się użycia heksogenu, trotylu czy innych, to badania idą w tym kierunku, czy użyto tych, a nie innych materiałów. Sprawdzenie użycia wszystkich materiałów konwencjonalnych, tych, które są znane w obrocie, zostało już dokonane, co - jak zasygnalizowałem - wcale nie ogranicza naszej inicjatywy dowodowej, bo zbadamy również to, co jest dla nas dostępne, czyli rzeczy, które już zostały wytypowane i są przedmiotem badań dokonywanych przez odpowiednich biegłych.

Współpraca układa się pozytywnie, tak to zapisałem. Współpraca między prokuraturą polską a rosyjską układa się pozytywnie. Ja mam na przykład pewien niedosyt, pewne czynności mogłyby być szybciej realizowane. Wniosek o pomoc prawną, który wysłali Rosjanie, obszerny wniosek o pomoc prawną wyszedł do nas z Federacji Rosyjskiej 12 maja, a do mnie dotarł dzisiaj. Jeżeli policzymy tylko ten czas, to raptem okaże się, że dwadzieścia dni trwa wyekspediowanie wniosku o pomoc prawną. Nasz wniosek z 10 kwietnia jest już faktycznie zrealizowany. Zdaję sobie sprawę, i sygnalizowałem to, że przez prawie trzy tygodnie kompletowane akta przeglądano i sprawdzano, czy spełnione są wszystkie wymogi proceduralne. To po prostu trwa. I jeżeli te akta do nas przyjdą w następnym tygodniu, to my ich i tak od razu nie udostępnimy, bo damy je tłumaczom. Do czego zmierzam? Ta współpraca jest realizowana w ramach wniosków o pomoc prawną i sił rzeczy musi to trwać. W praktyce, z którą mamy do czynienia, bywa i tak, że wnioski o pomoc prawną, proste przesłuchanie jednego świadka, i to w cywilizowanych krajach... że te pomoce prawne są wykonywane przez dwa, trzy lata, co powoduje, że musimy zawieszać postępowanie, bo wszystkie czynności, które są do wykonania, są wykonane, a brakuje nam tego jednego dowodu, który może ukierunkować dalej postępowanie. Skoro jest tak, że nasz obszerny wniosek o pomoc prawną, jest realizowany w tempie dwóch miesięcy, to ja uważam, że jest to dobra współpraca. Nie mówię już o elementach bieżącej współpracy i pełnego zrozumienia zarówno z naszej strony, jak i z ich.

Nie za bardzo rozumiem tę tezę o zahaczeniu o linię energetyczną. Taki wątek nie pojawił się i nie występuje.

Czas akcji ratowniczej...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Były doniesienia prasowe, że zawadził o linię...)

Panie Senatorze, ja ubolewam nad tym, że opinia publiczna była karmiona takimi informacjami prasowymi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to strona rosyjska podała...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho.)

Wiele szanujących się redakcji wymazało ze swojej pamięci te informacje, którymi karmiły społeczeństwo przez pierwsze półtora miesiąca, a były to informacje podawane z całym majestatem i z pełną powagą. Ale pytał pan o tę akcję ratowniczą. Te środki ratownicze, które były podjęte na terenie lotniska, zostały natychmiast uruchomione. Wiem, że miejsce katastrofy zostało zlokalizowane przez służby ratownicze, ale słyszałem też o następującym problemie. Próbowano dojechać do tego miejsca drogą, jednak to jest teren podmokły, gliniasty, grzęzawisko, w związku z tym pojazdy straży pożarnej i ekipy ratownicze musiały wrócić przez lotnisko i dopiero po rozebraniu betonowego ogrodzenia strażacy i służby ratownicze przedostali się na miejsce zdarzenia. To była kwestia jedenastu, trzynastu minut. Nie jest to przedmiotem postępowania śledczego, ale skoro państwo pytacie, to staram się przynajmniej to zasygnalizować. Na pewno pan pułkownik Grochowski w swoich opracowaniach uwzględni taki punkt jak poprawność czy sprawność działania ekip ratowniczych.

Czwarte podejście. No, właśnie tak powstaje plotka. Kontroler lotów wydawał konkretne komendy na zbudowanie kręgu nadlotniskowego do podejścia z kursem 257 i doprowadził samolot do czwartego zakrętu. Jak z tego zrobiono czwarty krąg nadlotniskowy, nie wiem, nawet nie próbuję dociec. Taka dezinformacja była, ale nie sposób sprostować wszystkiego.

Teraz pytanie o to, czy powinniśmy szanować tę taśmę. Myślę, że powinniśmy ją szanować. Myślę też, że bezpośrednie prace na tej taśmie i tak w którymś momencie będą wykonane przez biegłych fonoskopii, chociażby po to, żeby zdecydowanie wykluczyć wszelką ingerencję. Myślę, że to jest ta kwestia wzorca z Sevres, którym nie można tak dowolnie szafować. Jeżeli z tego nośnika, z taśmy, przenosi się to na adekwatny nośnik cyfrowy i na tym pracuje, traktując to jako materiał w pełni porównywalny czy miarodajny, to naturalnie jest to poprawna metodyka pracy, przyjęta przez wszystkie tego typu komisje czy zespoły ekspertów.

Sekcja zwłok prezydenta była wykonana, uczestniczyłem w tej czynności. Asystowałem również panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu podczas czynności identyfikacji zwłok pana prezydenta.

Myślę, że na tym skończę swoją wypowiedź...

(Głosy z sali: Zdecydowanie tak, oczywiście.)

...i będę wdzięczny, jeśli pan marszałek zwolni mnie...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Więcej pytań chyba nie ma.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dziękuję bardzo.)

Zadaliśmy już wszystkie pytania, tak że dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili możemy rozpocząć debatę. Jako pierwszego zaproszę pana senatora Bisztygę.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja będę mówił może w trochę innym tonie niż wszyscy. Ten dzień 10 kwietnia był niezwykłym dniem i wszystko po tym10 kwietnia jest inne - myślę, że my jesteśmy inni, sala obrad jest inna i Polska jest inna. Uczestniczyłem w dziesięciu pogrzebach osób, które tam zginęły. Byli to ludzie, których znałem, byli to również moi przyjaciele. Nie uczestniczyłem we wszystkich pogrzebach, ponieważ akurat terminy się nałożyły, były kolizje terminów. Myślę, że dzisiaj najważniejsza jest nie analiza przyczyn, które pewnie będą wyjaśnione najlepiej jak można, tylko kwestia wniosków, które wypływają z tych traumatycznych, niezwykłych przeżyć; kwestia opieki nad rodzinami; kwestia tego, co możemy zrobić, aby uczcić ten dzień 10 kwietnia. Ja jako senator wystąpiłem do prezydenta Krakowa, żeby jedną z ulic nazwał 10 Kwietnia. Być może taką inicjatywę trzeba podjąć w innych miastach. Nie chodzi o to, żeby nadawać imiona poszczególnych bohaterów, tych, którzy tam zginęli - można to oczywiście robić i są już takie ulice, prezydent pewnie też będzie miał swoją ulicę - ja sądzę, że należy uczcić ten dzień. Wydaje mi się, że powinniśmy iść w tę stronę, myśleć, jak uczcić pamięć naszych przyjaciół, również senatorów, jak pomóc ich rodzinom.

Muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją odnotowywałem zachowania wszystkich, począwszy od struktur rządowych, poprzez samorządowe, jeśli chodzi o organizację pogrzebów, a także jeśli chodzi o opiekę nad rodzinami. Fantastycznie zachowywali się strażacy, wspaniale zachowywali się żołnierze. Ostatnio byłem świadkiem bardzo budującej sceny. W Krakowie było święto wojsk specjalnych i pan minister Klich przytulił tak mocno... Widziałem łzy w jego oczach i w oczach pani generałowej Potasińskiej, widziałem takie bardzo serdeczne i ciepłe rozmowy. Myślę, że jesteśmy winni tym ludziom, którzy zginęli, po pierwsze, pamięć o nich, a po drugie, pomoc rodzinom, które zostały, dla których jest to niezwykłe przeżycie. Wiadomo, niedługo na przykład będzie 10 czerwca i będziemy w czwartek rozpoczynać obrady. I znowu pan marszałek ogłosi minutę ciszy, pan profesor powie: "Wieczne odpoczywanie". Pięknie. I tak będzie jeszcze przez jakiś czas. Ale ci ludzie, te rodziny są i o nich trzeba pamiętać, trzeba im po prostu pomagać. Proszę mi wierzyć, rozmawiam z wieloma członkami rodzin i dla nich naprawdę nie jest najistotniejsze to, dlaczego tak się stało. Oni oczywiście chcą wyjaśnienia, prawdy i wszyscy na nią czekają, ale gdy z nimi rozmawiam, to oni mówią, że już nie chcą słuchać o coraz to nowych pomysłach: że był jakiś zamach, że ktoś komuś wyrządził krzywdę, że to był jakiś jest podstęp, że ktoś coś sfałszował. To jest dla tych ludzi niezwykle traumatyczne, trudne przeżycie i myślę, że trzeba im tego oszczędzić. Dlatego sądzę, że nie powinniśmy budować teorii spiskowych, że nie powinniśmy mówić... nie powinniśmy obciążać i wzajemnie się jakoś nakręcać tym wszystkim, tylko jako parlamentarzyści i senatorowie powinniśmy raczej wiele spraw tonować, wyjaśniać. Ja tutaj dzisiaj chwilami odnosiłem wrażenie, że jestem na posiedzeniu komisji śledczej. Jestem pełen podziwu dla pana ministra Millera, dla panów, których już nie ma.

Ja mam taką teorię, że dopóki jest tam Jerzy Miller, to naprawdę wszystko będzie rzetelnie wyjaśnione. Ja znam pana ministra Millera jeszcze z Krakowa, miałem kiedyś taki epizod w swoim życiu, że los nas zetknął, bo ja pracowałem w firmie, która budowała sanktuarium w Łagiewnikach, a pan minister Miller był pełnomocnikiem strony kościelnej, kurii, księdza kardynała Macharskiego i księdza biskupa Nycza. I były wtedy dwa czynniki, które dzisiaj też się pojawiały, mianowicie jakość i czas. Dostaliśmy od księdza kardynała pytanie, czy zdążymy, bo ma przyjechać papież i jest sztywna data - to był 2002 r. - 18 sierpnia, kiedy ma się odbyć uroczystość. Mieliśmy pół roku na dokończenie. I były niezwykłe zmiany, terminy, fantastyczna atmosfera i wielka praca. I były też czynniki: czas i jakość. Ale o ile w przypadku prac budowlanych można jeszcze coś poprawić, bo zawsze można powiedzieć, że coś tam jeszcze możemy poprawić, o tyle w takich sprawach nie da się nic poprawić. Jak już puścimy jakąś teorię, jak już coś powiemy, to naprawdę to jest jak kula śniegowa.

A zatem bardzo bym zalecał wstrzemięźliwość, bardzo bym zalecał wstrzemięźliwość w ocenach, taką chłodną analizę tych ocen. Każdy z nas na pewno to sobie analizował na swój sposób, tak jak umiał. Ale prośba o cierpliwość, o wyrozumiałość, o zaufanie i analizę raportów cząstkowych, prośba, która tutaj padła, jest niezwykle ważna, bo faktycznie można podać jakąś opinię krzywdzącą, a wyprostować to jest niezwykle trudno. Otóż ja sobie też to analizowałem i każdy sobie taką analizę robi. Ja nie mam takiej teorii, że jest zasada nieufności, że trzeba nie ufać. Ja raczej jestem człowiekiem bardzo ufnym i jestem przekonany, że potrzeba nam trochę więcej wiary w ludzi. Myślę sobie, że jak każdy z nas zrobił sobie analizę, jak by się w danej sytuacji zachował... Ja kiedyś byłem początkującym nauczycielem, później byłem nauczycielem akademickim i wiem, jak reagowałem, gdy przyszedł do mnie na wizytację dyrektor. Mnie się od razu koszulka przyklejała do pleców i zapominałem języka w gębie. Nie mówię już o tym, co by było, gdyby magnificencja czy profesor przyszli do mnie na wykład. To jest jakieś niezwykłe przeżycie i stres, pamiętam to z tych czasów, gdy zaczynałem swoją karierę nauczyciela, a później nauczyciela akademickiego. I myślę, że taką analizę trzeba sobie zrobić.

Ale daleki jestem od formułowania sądów, od tego, żeby ferować jakieś wyroki, i o to samo państwa proszę. Mając te własne analizy, miejmy również świadomość tego, że są ludzie, którzy zostali, i że powinniśmy się skupić na tym, żeby tym ludziom, rodzinom pomagać. Bo spokój, dobra wola w wyjaśnieniu tego wszystkiego... jestem przekonany, że to jest. Pamięć o tych ludziach, myślenie o tym, jak pomóc rodzinom, które zostały, są dla nas o wiele ważniejszymi wyzwaniami. Jak boli mnie ząb, idę do dentysty, jak zepsuje mi się auto, idę do specjalisty od auta, jak jest katastrofa, niech wypowiadają się ci, którzy się na tym znają, a ja z pokorą i ufnością czekam na to, co oni powiedzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gości już nie ma, bo wyszli.

Bardzo ciężko jest mówić o tej ogromnej tragedii, tragedii pod Smoleńskiem, w której człowiek nieświadomie uczestniczył. Ja byłem jednym z tych, który organizował wyjazd całego pociągu do Smoleńska, pociągu, którym jechało pięćset dziesięć osób. I ostatnim, który się żegnał ze mną i dziękował za zorganizowanie wyjazdu pociągu, był pan minister Przewoźnik. Podałem mu rękę o 10.30 na dworcu Warszawa Zachodnia, pożegnaliśmy się i powiedział do mnie: Panie Senatorze, do zobaczenia w Smoleńsku. Z ogromnym bólem teraz odbieram to, że ludzie... nie ludzie, ino hieny potrafiły wyjąć karty płatnicze z jego portfela.

Przyjechaliśmy do Smoleńska - była godzina 6.00 czasu miejscowego, 4.00 czasu polskiego - wysiedliśmy z pociągu, autokarami udaliśmy się na posiłek. Chcieliśmy jechać na stację Gniezdowo, gdzie oficerowie wywożeni na miejsce ludobójstwa byli wysadzani z wagonów bydlęcych. Później taki wagon widziałem stojący po prawej stronie wejścia na to ogromne miejsce ludobójstwa. Jako kolejarz wszedłem po stopniach, zobaczyłem prycze, na tych pryczach była rozścielana słoma, a na tej słomie worki lniane. I w takich warunkach ten kwiat polskiej inteligencji był wywożony na miejsce zbrodni.

Wtenczas jeszcze nikt nie wiedział o ogromnej tragedii, o tej katastrofie. Kiedy wchodziliśmy na cmentarz, był taki moment, że około dziesięciu czy dwunastu samochodów OMON włączyło koguty i wyjechało w kierunku Smoleńska. Ja i Tadzio Skorupa zauważyliśmy, jak minister Sasin biegiem skoczył do samochodu i także pojechał w kierunku Smoleńska. Weszliśmy na ten cmentarz ludobójstwa. Trzeba wiedzieć, że po lewej stronie znajdują się mogiły obywateli Rosji, bo ten największy ludobójca rozstrzeliwał także swoich współbraci. Po prawej stronie są ułożone alfabetycznie wszystkie nazwiska naszych obywateli, naszych rodaków, którzy zostali tam rozstrzelani. Nie ukrywam, że podszedłem z żoną tam, gdzie są jej wujkowie, Roman i Tadeusz Igielscy, zapaliliśmy znicz, złożyliśmy kwiaty, a także włożyliśmy polską flagę z orłem w koronie. Kiedy podszedłem do głównego ołtarza - jest to potężna bryła, bryła stalowa, jest tam wycięty krzyż i są tam umieszczone wszystkie nazwiska - podszedł do mnie pan Jan Pospieszalski i mówi: Panie Senatorze, jest katastrofa. Odruchowo, instynktownie wyjąłem komórkę i widzę, że dzwoni do mnie córka i mówi: tatusiu, rozbił się samolot. Ale ona nie powiedziała, który samolot. Za chwilę - już trzymałem komórkę - dzwoni syn i mówi, że zginęło osiemdziesiąt siedem osób. Mówię: dziecko drogie, to jest Tupolew, to nie jest Jak, to jest samolot prezydencki, bo w Jaku można pomieścić dwadzieścia osiem do trzydziestu osób. Za chwilę zadzwonił syn, że trzy osoby się uratowały. I powiem dzisiaj tak: no, to jest nieracjonalne działanie, ale po prostu modliłem się, aby uratowała się para prezydencka i żeby uratował się pan prezydent Kaczorowski. Za chwilę dzwoni syn, że zginęli wszyscy. I tak po trochu człowiek się dowiadywał z polskich mediów, przez telefony, kto zginął.

W tym momencie przyjechał pan minister Sasin, zabrał głos i poprosił, żebyśmy się pomodlili za wszystkie ofiary, nie podał, kto zginął, ale powiedział, że jest ogromna tragedia, że rozbił się samolot pana prezydenta. W międzyczasie księża katoliccy, prawosławni, ormiańscy zapanowali nad tym ogromnym tumultem, szlochem, zaczęto odmawiać koronkę do miłosierdzia Bożego, a za chwilę dziesiątek różańca. Rozpoczęła się msza święta, którą koncelebrował ksiądz infułat, bo już było wiadomo, że biskup Wojska Polskiego ksiądz Płoski zginął w tej katastrofie. Po mszy świętej bardzo szybko pociąg wyjechał - wyjechał o godzinie 16.30, miał wyjechać o 22.30 - z powrotem do Polski.

Powiem tak: ja bardzo mocno przeżyłem tę katastrofę, bo nie ukrywam, że moim zdaniem zginęli tam wspaniali Polacy, bez względu na opcję. Współczuję wszystkim prowadzącym śledztwo, bo chyba nie mają tej świadomości, że przed nimi ciąży święty obowiązek wyjaśnienia następnym Polakom prawdy o historii w Smoleńsku. Chciałbym, żeby nie trwało to następne siedemdziesiąt lat, ino żeby to szybciej zakończono.

Ja byłem na wielu pogrzebach i na pogrzebach dowiadywałem się, jacy wspaniali zginęli obywatele. Dziś się dobrze mówi o nich panu prokuratorowi i innym stronom prowadzącym śledztwo. Popatrzmy kto zginął - para prezydencka, prezydent na uchodźstwie, członkowie Sztabu Generalnego, wielu naszych kolegów. Nie patrzmy na opcje. Powiem tak. Ja miałem pewne uwagi do świętej pamięci posła Karpiniuka, ale niedawno przeczytałem jego życiorys, w tym to, że jego mama zginęła w pożarze domu, pomodliłem się za niego i pomyślałem: ja także popełniałem błąd. Dziś chce się wszystkich oceniać, ale nie oceniajmy. Pan Bóg ich oceni.

Ja zapraszam, dwunastego w maleńkich Stróżach oddajemy tablicę pamiątkową poświęconą ofiarom tragedii w Smoleńsku. Na tej tablicy wszyscy są wymienieni.

Ja jestem człowiekiem prawicy, ale nie będę oceniał pani Jarugi-Nowackiej czy pani Deresz. Nie będę ich oceniał w tym momencie. Uważam bowiem, że piętnaście czy dziesięć sekund to jest bardzo wiele. Można było uczynić rachunek sumienia, można było otrzymać grupowe rozgrzeszenie, jak był biskup polowy. Nam się tylko tak wydaje, Drodzy Państwo, ale jest to wiele.

Nie wypowiadam się na temat pilotów, bo to jest przykre dla wszystkich. To byli geniusze. Tak jak mówię, byłem na wielu pogrzebach, na przykład generała Gągora. Nie przypuszczałem, że Polska miała takiego geniusza.

Ja ino chcę jednego - żeby prawda została do końca wyjaśniona. Nie może być tak, że bezgranicznie ufamy Rosjanom.

Powiem tak: po tragedii linii PanAm w Szkocji CIA na trzy lata zabezpieczyło teren 18 km² i zbierało szczątki, aż w końcu doszło, że był to zamach terrorystyczny. Przecież, Drodzy Państwo, co chwilę znajduje się jeszcze ludzkie szczątki. To jak się czują te rodziny? Mówią: przecież był następny pogrzeb na Powązkach, arcybiskup Nycz prowadził ostatni pogrzeb, były jeszcze jakieś szczątki. I mówią: nie wiemy, czy to nie są szczątki mojego bliskiego.

Dlatego ogromnie się cieszę, że były pytania, ale wszystko się odbywało w duchu dialogu, w duchu pojednania. Tak jak mówię, Drogie Panie Senator, Drodzy Panowie Senatorzy i Panowie Marszałkowie, to jest nasza historia. Trzeba to wszystko do końca wyjaśnić. Tam zginęło wielu, wielu, wielu naszych przyjaciół i tych, których myśmy znali.

Nie chcę przeciągać wypowiedzi, ale pamiętam, jak szedłem i obok szła pani Fetlińska - tam gdzie są portrety. Ja mówię: Jasiu, jedź pociągiem. Ona mówi: lecę samolotem z panem prezydentem. Pamiętam, jak świętej pamięci pan senator Zając się żegnał i mówił, że będziemy się widzieć w Katyniu. Powiem więcej: pan Wypych namawiał mnie, żebym leciał tym samolotem. Moja ukochana kolej i służba tej kolei, podejrzewam, uratowały mi życie.

Naprawdę nie postępujmy w duchu nienawiści, raczej w duchu miłości. Wyjaśnijmy to wszystko do końca, ino szybko, nie tak, jak powiedział pan prokurator Parulski. Chodzi o to, żeby to nie trwało, nie wiadomo ile. Najprościej jest zrzucić winę na niewinnych pilotów.

Ja powiem więcej: kiedy jechaliśmy ze Smoleńska na stację, to, Drodzy Państwo - nie chciałem tego mówić - nie było mgły. Ino mam świadomość, że są tam bagna, jest tam Dniepr i jest taki pas ziemi, gdzie faktycznie mogła być mogła.

I w związku z tym to, co powiedziałem - szkoda, że nie ma pana ministra, pana prokuratora. Drodzy Państwo, oni mają naprawdę bardzo duże zobowiązanie, bardzo duże. Po pierwsze, przed Panem Bogiem, po drugie, przed ojczyzną, po trzecie, przed rodzinami, a po czwarte, przed historią. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To dobrze, że doszło do uzyskania tej informacji od rządu, bo to, co się wydarzyło 10 kwietnia, to jest zdarzenie bezprecedensowe w historii. Myślę, że żaden kraj nie poniósł tak ciężkich strat w czasie pokoju.

Dzisiejsza debata powinna jeszcze raz uzmysłowić nam, jak trudne jest dochodzenie do prawdy. Wiemy, jak długo dochodzono do prawdy w przypadku przytaczanego tutaj zamachu w Lockerbie. Trzy lata trwało dochodzenie do prawdy. Dlatego naprawdę musimy szalenie uważać, by nie podgrzewać złych emocji. A niestety, proszę państwa, te złe emocje są podgrzewane. Tydzień temu wysłuchałem audycji w Trójce. W publicznym radiu pani Anita Gargas i pan Skwieciński mówili o tym, jak to na lotnisku w Smoleńsku zostały zdemontowane urządzenia naprowadzające samoloty. Nie udawajmy też, że wokół tej sprawy nie ma sugestii, które wynikają... To znaczy można zrozumieć brak zaufania. Partnerstwu towarzyszy zasada: ufam i sprawdzam. Myślę, że dzisiejsza debata pokazała nam dokładnie, jak dalece prowadzący dochodzenie, i w komisji, i prokuratorzy, starają się dokonywać obu tych czynności - ufać i sprawdzać. Ja jako człowiek, który doświadczył trochę represji, nie słyszałem tu naiwnej ufności. Wręcz przeciwnie, słyszałem bardzo wiele informacji na temat dochodzenia oraz sprawdzania uzyskiwanych informacji. Nawet te stenogramy protokołów, które czytaliśmy, ostatecznie mają być potwierdzone po uzyskaniu dostępu do czarnych skrzynek. Krok po kroku w przypadku każdego z wątków, który stał się przedmiotem, jeszcze raz powiadam, brzydkich insynuacji - a od nich nie odcinają się ci, którzy powinni się odciąć - słyszałem spokojne, dogłębne wyjaśnienia.

I myślę, że bardzo dobrze się stało, że poczekaliśmy ten tydzień, że mieliśmy stenogram i że mieliśmy możliwość przybliżenia się do czegoś, co jednak powinno nas także nauczyć pokory. Jest aspekt lekcji, tej kosztownej, tragicznej lekcji, w wyniku której na pewno już nigdy nie dojdzie do takiego załadowania samolotu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: jednak nauczeni tym jakże tragicznym doświadczeniem, dokonamy przełomu w obsłudze wyjazdów naszych przedstawicieli za granicę. Będą zakupy samolotów, będzie leasing samolotów.

Naprawdę, Szanowni Państwo, trudno jest nie czuć złych emocji, nie słyszeć tego, zatkać uszy na to, co jest uruchamiane w niedobrych interesach. Dlatego jeszcze raz z tego miejsca prośba do państwa: tak jak byliśmy zjednoczeni w dniach tragedii... Mnie wieść o tej tragedii zastała na lotnisku w drodze do Rzymu. Miałem okazję uczestniczyć w mszy... Leciałem do Rzymu na mszę papieską, tak sobie zaplanowałem. Wiedziałem, że rocznicowa msza papieska zostanie przeniesiona na czas po Wielkanocy. Ta wielkanocna msza jubileuszowa była także mszą żałobną, odprawianą przez kardynała Sodano, z udziałem prezydenta Włoch. My, Polacy, mogliśmy tam po prostu godnie pożegnać, razem z korpusem dyplomatycznym, naszych zmarłych.

Jeszcze raz proszę: naprawdę, próbujmy jednak trochę mądrzej działać w tej sprawie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te wyjaśnienia, które usłyszałem dzisiaj, i ministra Millera, i prokuratora Parulskiego, były bardzo ważne. One oczywiście nie wszystko wyjaśniły. Nie wszystko, bo nie mogły wszystkiego wyjaśnić. Doskonale zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Dla nas ta tragedia ma wymiar nie tylko państwowy, ale też osobisty. I nie tylko dlatego, że zginęło wielu naszych przyjaciół, kolegów, znajomych. Także dlatego, że wielu z nas mogło być na ich miejscu. Dyskutując na ten temat, powinniśmy więc wyciągać wnioski.

Dobrze się stało, że stenogramy nagrań z kokpitu zostały ujawnione. A zgodnie z konwencją chicagowską mogły być ujawnione wtedy, kiedy mogły mieć wpływ na bezpieczeństwo lotów. Chcę powiedzieć, że my, i ja, i inni senatorowie, korzystamy z tych samolotów. Dla mnie ta analiza stenogramów jest ważna, ponieważ marszałek Senatu może korzystać i korzysta z pułku specjalnego. Wielokrotnie zresztą byliśmy razem w delegacjach i razem korzystaliśmy z usług pułku specjalnego. Chcę więc państwu powiedzieć, jakie są zasady, które dotyczyły marszałka Senatu. Otóż skład delegacji, program delegacji zawsze przygotowuje Kancelaria Senatu, ale ostateczne decyzje podejmuje marszałek - szef delegacji. Szef delegacji jest też informowany o wszelkich problemach w czasie lotu. Takie są procedury. I chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. I pułk specjalny, i BOR, i wszystkie inne instytucje są w sytuacji tego typu, jak udział w delegacji Senatu, jednostkami usługowymi. I nikt nie może nic narzucić, oczywiście oprócz sprawy lądowania czy startu, czyli tego, co się dzieje na pokładzie samolotu. To nie jest tak, że można czegoś zabronić najwyższym władzom. Można powiedzieć, że nie należy się gdzieś udać z delegacją, można coś sugerować ze względów bezpieczeństwa, ale nie ma takich sytuacji, nie wyobrażam sobie takich sytuacji, żeby jakieś służby albo BOR mówiły i decydowały, gdzie można lecieć, a gdzie nie można lecieć. Tak więc można na ten temat dyskutować, ale stan jest dzisiaj taki. I wydaje mi się, że oddanie decyzji służbom byłoby jednak przekroczeniem pewnej cienkiej linii. Ta publikacja stenogramów ma znaczenie prewencyjne. I powtarzam, że wszystkie te głosy, z których wynika, że złamaliśmy konwencję chicagowską albo nie dopełniliśmy czegoś, to są głosy, w moim mniemaniu, nieuprawnione. Po publikacji tych stenogramów na pewno będziemy się zastanawiać, w jaki sposób zwiększyć bezpieczeństwo, bo przecież nie jest tak, że wypadków nie ma. Mnie się wydawało, że ta sto jedynka jest takim pewnym samolotem. Czułem się bardzo bezpieczny, wszyscy czuliśmy się bardzo bezpiecznie. Okazało się, że zdarzają się wypadki. I te wypadki mogą się zdarzać. O to teraz chodzi, żeby wyciągnąć mądre wnioski, takie, które nie tyle uniemożliwią, co ograniczą pewną dowolność decyzyjną i pewną niefrasobliwość, która potem źle się kończy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dokładnie w siedemdziesiątą rocznicę ludobójstwa w Katyniu, 10 kwietnia 2010 r., tuż obok miejsca, w którym wymordowano kwiat narodu polskiego, wydarzyła się katastrofa lotnicza, w której zginął kwiat polskich polityków - para prezydencka, były prezydent Polski na uchodźstwie, wicemarszałkowie Sejmu i Senatu, prezesi najważniejszych państwowych instytucji, dowódcy wojskowi, biskupi polowi, kapłani oraz wielu moich przyjaciół, parlamentarzystów i ministrów.

Ciśnie się na usta pytanie o sens tego nieszczęścia dla nas, żyjących, o jakiś powód tej ogromnej straty dla naszego narodu. Czyżby o mordzie w Katyniu za mało jeszcze słyszał świat? Czyżby ta ofiara była potrzebna, aby sami Rosjanie uwierzyli w to, co uczynili Polakom ich pobratymcy w 1940 r.? Bezsprzecznie ta tragedia nadaje nowy, symboliczny wymiar miejscu, które jest tak drogie Polakom i choć leżące na rosyjskiej ziemi, na zawsze związane z Polską.

Jednak dzisiaj, dwa miesiące od tego wydarzenia, pytamy w wielkiej rozterce o przyczynę tej największej w historii polskiej tragedii. Pytamy coraz niespokojniej, ponieważ pierwszy zapis stenogramu z czarnych skrzynek, jaki otrzymaliśmy od Rosjan, niewiele wyjaśnia. Nieco więcej informacji, ale bardzo niejednoznacznych, uzyskujemy od Edmunda Klicha, przewodniczącego komisji badania wypadków lotniczych, akredytowanego przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym w Moskwie. Jednak to, co mówi, ma znamiona przecieków. Z jednej strony opowiada, że katastrofa smoleńska jest skutkiem wieloletnich zaniedbań w szkoleniu w naszym lotnictwie, z drugiej zaś rozpowszechnia jako bardzo prawdopodobną przyczynę wypadku wywieranie presji na pilota, bo tego można domyślać się z ujawnienia obecności w kabinie pilotów generała Andrzeja Błasika, dowódcy sił powietrznych. A może kilka dni przed wyborami prezydenckimi dowiemy się również i o tym, że to świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński nakazał generałowi Błasikowi zasiąść za sterami samolotu.

W każdym kraju na świecie tego rodzaju śledztwo byłoby pod nadzwyczajnym nadzorem rządu, a myśmy przez kilka tygodni nawet nie wiedzieli, o której godzinie wydarzyła się katastrofa. Przez wiele dni, bez podstaw w materiale dowodowym, rozpowszechniane były w internecie wersje dotyczące katastrofy obciążające pilotów czy nawet niektórych pasażerów. Przypomnę, że samolot jeszcze dymił, gdy Lech Wałęsa orzekł autorytatywnie, że to Lech Kaczyński zabił sam siebie i wszystkich pozostałych, bo kazał pilotowi lądować. I od tego czasu powtarzają to inni - zwłaszcza czytamy to bardzo często w "Gazecie Wyborczej" - kompletnie głusi na rzeczywistość, na brak jakichkolwiek przesłanek wskazujących na ingerencję świętej pamięci prezydenta w decyzję pilotów. Powtarzają to poważni komentatorzy i, co najważniejsze, nie spotyka się to z reakcją osób odpowiedzialnych za badanie tej tragedii. Zapewne dlatego stanem wiedzy Polaków na temat katastrofy zaniepokoili się rosyjscy dysydenci, między innymi Władimir Bukowski. W liście do Polaków krytykują oni władze Rosji za przebieg śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, krytykują także polskie władze za bierność i naiwność. Uważają, że zbliżenie z obecnymi władzami Rosji jest dla polskiego rządu ważniejsze niż ustalenie prawdy. Wiem, to bardzo mocne oskarżenie, ale uzasadniają je tym, że władze rosyjskie zachowują się tak, jakby nie były zainteresowane wyjaśnieniem wszystkich przyczyn katastrofy z 10 kwietnia, zaś - cytuję - władze polskie powtarzają zapewnienia o pełnej otwartości strony rosyjskiej, niczego się od niej faktycznie nie domagając, i tylko cierpliwie oczekują, aż z Moskwy nadejdą dawno obiecane im materiały - koniec cytatu.

Niestety potwierdzają to przekazane nam przez Rosjan kopie zapisów czarnych skrzynek z rozbitego prezydenckiego samolotu TU-154 M. Przedstawiciele rządu Donalda Tuska uznali to przekazanie za wielki sukces. Tymczasem eksperci zwracają uwagę, że kopie nagrań nie mają znaczenia procesowego. Ponadto można obawiać się, czy przywiezione do Polski materiały z czarnych skrzynek są kompletnymi kopiami oryginalnych rejestratorów pokładowych. Wprawdzie ich kopiowanie nastąpiło komisyjnie, ale prawie dwa miesiące po katastrofie. Dane byłyby bardziej wiarygodne, gdyby zostały pozyskane z rejestratora tuż po katastrofie. Przede wszystkim zaś samo odczytanie zapisów skrzynek niewiele znaczy, bo wszystkie dane muszą być naniesione na oś czasu i umiejscowione, czyli przypisane konkretnej pozycji samolotu, jego wysokości i odległości od pasa startowego. Przykładowo stenogramy z czarnych skrzynek nie wyjaśniają, dlaczego podjęto próbę lądowania. Samolot leciał niemal do końca na autopilocie. Piloci przygotowywali się do lądowania, spokojnie odczytywali wysokość: sto, dziewięćdziesiąt, osiemdziesiąt, do dwudziestu metrów włącznie. Te dwadzieścia metrów to było już poniżej wierzchołków wysokich drzew. Czyżby tego nie wiedzieli? Zapewne nie wiedzieli, ponieważ posiadali błędne namiary albo też błędnie działały urządzenia pomiarowe. Skoro nikt w kokpicie nawet nie wspomina o tym, że z powodu mgły nie widać pasa startowego, to znaczy, że uważali, iż jest on już pod nimi. Ponadto ze stenogramu wynika, że wieża do ostatnich chwil prowadziła pilotów, nie zakazała też wcześniej lądowania. Wniosek: dla pilotów wszystko układało się po ich myśli, rzeczywistość jednak okazała się inna.

I jeszcze co do zapisów z czarnych skrzynek: duża ich część jest nieodczytana. A szkoda, bo to mogłoby rzucić dodatkowe światło na katastrofę. Może, mam taką nadzieję, polskim ekspertom uda się odczytać coś więcej, może dowiemy się, że w samolocie coś się wydarzyło, na przykład jakaś awaria, i że tylko ona była dla pilotów w tym momencie ważna. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego polskie władze nie zwróciły się do Rosji o przekazanie postępowania? Dlaczego nie zwróciły się do innych gremiów, do międzynarodowych ekspertów o pomoc? Nie przyjmuję tłumaczenia premiera Donalda Tuska, że to mogłoby pogorszyć relacje z Rosją. Suwerenne państwo nie może przyjąć takiego argumentu.

A trzeba jasno stwierdzić, że dochodzenie rosyjskie prowadzone jest wyjątkowo niestarannie, o czym świadczy fakt, że nie zabezpieczono odpowiednio miejsca po katastrofie, pozostawiając na nim wiele szczątków samolotu. Każdy z tych elementów mógł być kluczowym dowodem na to, że nastąpiła awaria samolotu, że na przykład nie działał ster wysokości, że uległa awarii hydraulika. Tak między innymi twierdzą eksperci.

A co sądzić o tym, że razem z kontrolerami rosyjskimi w baraku wieży znajdował się oficer służb specjalnych Rosji? Co tam robił? Czy to on łączył się z Moskwą i usłyszał polecenie, aby nie zamykać lotniska? Dlaczego jeden z kontrolerów wybiegł z baraku, wołając: "co teraz ze mną będzie"? Słyszeli to piloci polskiego Jak-40, którzy wylądowali godzinę wcześniej.

Mam wrażenie, że rosyjscy śledczy nie mogą lub nie chcą dokonać rzetelnego wyjaśnienia sprawy. Komuś zależy na tym, aby powstawały najbardziej fantazyjne teorie na temat katastrofy, bo wówczas łatwiej będzie ukryć jej prawdziwą przyczynę. W taki sposób nie wyjaśnia się katastrofy samolotu z głową państwa, czołowymi dowódcami wojskowymi i szefami ważnych urzędów na pokładzie. Krótko mówiąc, od momentu katastrofy trwa jakaś wyrachowana gra, medialny spektakl, który ma nas skierować na niewłaściwy tor, a mówiąc konkretnie: ma nas zmusić do przyjęcia rosyjskiej wersji wydarzeń, obwiniającej o wszystko polskich pilotów, którzy bronić się już nie mogą.

Przykro to mówić, ale mam wrażenie, że stronie rosyjskiej zależy na tym, aby, broń Boże, odpowiedzialność za katastrofę nie spadła na Federację Rosyjską. Dlatego próbuje się rozmyć prawdziwą odpowiedzialność osób, którzy mogli do tej katastrofy dopuścić. Trudno mi pogodzić się z faktem, że przyczyny największej polskiej tragedii najlepiej wyjaśni nam obcy rząd. Słusznie powiedział profesor Zdzisław Krasnodębski, że katastrofa smoleńska świadczy o stanie państwa polskiego, które - cytuję - jest jak tupolew. Nic dodać, nic ująć. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dwa miesiące temu przeżyliśmy najtragiczniejszą w dziejach Polski katastrofę. Zginął kwiat inteligencji polskiej, zginęli dowódcy wszystkich sił zbrojnych, zginęli biskupi, parlamentarzyści, ministrowie. I wydarzenie to rozeszło się szerokim echem. Głęboki ból ściskał nasze serca, a mnie momentami było wstyd. Co sobie pomyślał świat o tym, w jakich warunkach podróżuje elita średniej wielkości państwa w Europie? Dziewięćdziesiąt sześć osób na pokładzie starego, wyeksploatowanego tupolewa. I pytanie: czy to byłoby możliwe w jakimkolwiek innym kraju? Myślę, że my Polacy mamy głęboki powód do tego, żeby się wstydzić, iż w ogóle do takiego wyjazdu doszło w takich warunkach.

I chcę przypomnieć klimat, jaki towarzyszył temu wydarzeniu, bo przecież to wszystko jest osadzone w jakichś realiach i w jakimś czasie. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdy z ust prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej padła propozycja, pojawiła się inicjatywa, by uczcić ofiary Katynia w siedemdziesiątą rocznicę mordu, wtedy w kraju zaczęły się dziać dość dziwne rzeczy. W moim przekonaniu zrobiono wszystko, żeby rozbijać polską jedność narodową. Grano i bawiono się czołowymi politykami w państwie jak figurkami na szachownicy, eskalowano pewne napięcia pomiędzy pałacem prezydenckim a kancelarią premiera. I cóż się okazuje? Uwieńczone to zostało tym, że oto premier nie poleciał z prezydentem. A jakże by pięknie było, gdyby to najważniejsi Polacy pojechali i złożyli hołd polskim bohaterom. Okazało się, że wybrano inne towarzystwo.

Mało tego. Chcę powiedzieć, że polecieli do kraju, co do którego w nie tak odległej przeszłości były zarzuty dotyczące zamachu na prezydenta Rzeczypospolitej - mówię o wydarzeniach w Gruzji - zbagatelizowane w Polsce, ale świat inaczej to odbierał. W Polsce padły słowa, które nigdy paść nie powinny: jaki prezydent, taki zamach. Czy tak można powiedzieć?

(Senator Stanisław Karczewski: Hańba!)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale to nie były takie słowa. To nie jest cytat.)

Dokładnie takie słowa: jaki prezydent, taki zamach. Takie słowa nigdy paść nie powinny, do tego z ust prominentnych polityków.

(Senator Czesław Ryszka: Jaka wizyta, taki zamach.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Jaka wizyta, taki zamach, a nie: jaki prezydent, taki zamach.)

Być może, być może. Sens taki sam.

(Senator Władysław Sidorowicz: Cytujmy dokładnie.)

Sens taki sam. Było to bagatelizowanie wydarzenia, które w każdym innym państwie wyostrzyłoby uwagę i mobilizowało do wyjaśnienia okoliczności i przyczyn. Ale wtedy nie podjęto takiej próby. Słowa pokazywały, że najwyżsi przedstawiciele w tym państwie bagatelizują sprawę. Jeśli tak, to niby kto ma to badać. Myślę, że te słowa były też pewnym przyzwoleniem na to, że głowę państwa można traktować byle jak, że... Nie powiem więcej.

Utrzymywanie na długo przed wyjazdem, że jest to prywatny wyjazd prezydenta, też stwarza określony klimat. Mało tego, pamiętacie państwo, że strona rosyjska długo utrzymywała, że o takim wyjeździe w ogóle nic im nie wiadomo, mimo iż za pośrednictwem polskiego MSZ stronie rosyjskiej zostały przedstawione stosowne dokumenty. To jest klimat, który poprzedzał tę tragiczną katastrofę.

Dlatego proszę się nie dziwić, że gdy doszło do niewyobrażalnego wręcz dramatu, zaczynają się rodzić pewne spekulacje. Zresztą myślę, że również ten klimat, klimat nieżyczliwości wobec pałacu prezydenckiego, spowodował pewne zaniedbania w zakresie organizacji i bezpieczeństwa tego wyjazdu. A w państwie są przecież służby wyspecjalizowane w tym, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby głowa innego państwa leciała do innego kraju i była skazana - być może, tego nie wiem - na przypadkowych pracowników w wieży kontrolnej? W jakim stanie byli? Kto to był? Na ile rzetelnie wywiązywali się ze swoich obowiązków? Dziś na ten temat nic jeszcze nie wiemy, chociaż napływają pewne sygnały, które wskazują na pewien brak zaufania co do tego, czy po stronie rosyjskiej wszystko w tym zakresie było w porządku.

Zaniepokoił mnie również fakt, że już w dniu samej katastrofy pomylono się o piętnaście minut i przez dwa tygodnie nie było nawet wiadomo, o której godzinie miało miejsce zdarzenie, a wydawałoby się, że to jest najprostsza sprawa, najprostsza. Nie chodzi o aż tak daleko idącą precyzję, ale do tego od razu poszły w eter informacje o najprawdopodobniejszej winie pilotów, a myślę, że na ten temat nie można się wypowiadać we wstępnej fazie.

Słusznie dzisiaj pan minister Miller, również pan prokurator generalny byli powściągliwi w informowaniu o przyczynach katastrofy, zastrzegając, że o tym będzie można powiedzieć po zakończeniu śledztwa. Słusznie. Dlaczego jednak z milczącą aprobatą przyjęto sugestię międzypaństwowego komitetu, że przyczyną był błąd pilotów? Nie zareagowano na to. Skoro zakładamy, że nie mówimy o przyczynach katastrofy, zanim nie zakończymy śledztwa, to dlaczego akceptuje się wypowiedzi sugerujące błąd pilotów, tych, którzy się już bronić nie mogą, bo nie żyją. Uważam, że również ze względów etycznych jest to bardzo przykre i nie do przyjęcia.

Złe zabezpieczenie miejsca po katastrofie. Przecież wszyscy tego doświadczaliśmy, widzieliśmy, jak to wyglądało. Pewna nieudolność, pewne bałaganiarstwo. Ja tu nie mówię o reakcji zwykłych Rosjan, ludzi takich samych jak my, ludzi, którzy ze współczuciem podchodzili do tej tragedii. My też im współczujemy wtedy, kiedy jest im ciężko. Cokolwiek jednak powiedzieć, nie mamy jeszcze - mówię to przynajmniej we własnym imieniu - zaufania do władz rosyjskich i przekonania, czy rzeczywiście tak dobrze nam życzą. W Rosji w przypadku ich statków powietrznych nigdy jeszcze nie było - niedawno o tym wyczytałem - innej przyczyny katastrofy niż błąd pilota. Tak jest najwygodniej. Oni nie żyją. Najłatwiej tak powiedzieć. Nie wiąże się to z żadnymi odszkodowaniami, mało tego, nie rzutuje to na firmę produkującą samoloty, w większości to są przecież samoloty rosyjskie, na firmy remontowe, nie pociąga za sobą odszkodowań itd., itd. Najprościej powiedzieć: błąd pilota.

Zadając pytania, wspomniał tu kolega o katastrofach samolotów IŁ-62, były to bodajże "Kopernik" i "Kościuszko", które roztrzaskały się przed laty, jeden nad Kabatami, drugi w pobliżu Warszawy. I cóż się okazało? Wtedy też ze strony jeszcze radzieckiej były zapewnienia, że samoloty były sprawne. Prowadzono badania, były ekpertyzy, wyniki wracały i wszystko było w porządku. Po latach - niedawno na Discovery oglądałem film przypominający tamte tragedie - okazało się, że w obydwu przypadkach przyczyną katastrofy były wadliwe silniki. A wtedy też zapewniano, że samoloty były w pełni sprawne. Potrzeba było lat, żeby dotrzeć do tego, że przyczyną była wadliwa konstrukcja silnika, mimo że na tę konstrukcję w ramach reklamacji Polacy wielokrotnie zwracali uwagę. Zwracali uwagę na to, że silnik ma wibracje, po czym wracał on ze Związku Radzieckiego do Polski z informacją, że jest sprawny i z takim silnikiem można latać.

Odnoszę też wrażenie, że polski rząd nie zrobił tego, czego oczekiwali Polacy, a co w moim przekonaniu powinien zrobić. Przede wszystkim powinien się zwrócić do rządu rosyjskiego o to, aby poza akcją ratunkową wszystkie inne czynności dotyczące zabezpieczenia miejsca zdarzenia wykonywały polskie służby. Myślę tu o tajemnicy państwowej. Oczywiście reakcja mogła być różna, ale to jest minimum, które rząd w moim przekonaniu powinien zrobić. Rosjanie postąpiliby tak, jak by postąpili. W końcu są na swoim terytorium, a świat by ocenił, czy postąpili słusznie, czy niesłusznie. Dziś dowiadujemy się, że rzeczy, które mogły stanowić tajemnicę państwową, tajemnicę NATO, były w rękach służb specjalnych Rosji. Myślę tu o laptopach, telefonach komórkowych, telefonach satelitarnych. Wydawać by się mogło, że to mało istotne przedmioty. Drodzy Państwo, dla służb specjalnych bardzo ważne jest, kto kiedy z kim rozmawia, bez względu na treść rozmowy. Ale przecież były tam najprawdopodobniej - mogę to sobie wyobrazić - również esemesy. A przecież tam byli generałowie natowscy, tam byli szefowie całych sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Nie zadbano o to, żeby nikt tych rzeczy nie ruszał, żeby polskie służby dokonały takiego zabezpieczenia. Czy państwo sobie wyobrażacie, że mogłoby się to stać w odniesieniu do samolotu prezydenckiego z jakiegokolwiek innego kraju? Myślę też, że obowiązywała tutaj, i tego nie wyegzekwowano, zasada prawa międzynarodowego, zasada eksterytorialności. W moim przekonaniu samolot powinien korzystać z takiego statusu jak placówki dyplomatyczne, jak samochody korpusu dyplomatycznego, a wiadomo, że nikt nie ma wglądu do tych pojazdów. Oczywiście jasne jest - bo nic nie stało temu na przeszkodzie - że należało nieść pomoc ofiarom i prowadzić akcję ratunkową. Odnoszę się z szacunkiem do tych, którzy rzeczywiście taką pomoc i ratunek nieśli. Ale nic poza tym nie powinni wykonywać przy samolocie. Czasami mam żal o to, że tak wnikliwi polscy dziennikarze, polscy dziennikarze śledczy jakoś mało miejsca poświęcili tej sprawie i mało zaangażowania wykazali w tej sprawie. Wiem, chociaż nie uzyskałem potwierdzenia tego, ale wyczytałem to w prasie, że śledztwo w tej sprawie prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwa dotyczące Biesłanu, Dubrowki, zabójstwa Litwinienki, zabójstwa Politkowskiej. Te śledztwa zostały źle odebrane, również przez Rosjan.

Chciałbym, żeby z tej tragedii zrodziło się jakieś dobro. Wypowiadam te słowa, może i gorzkie, nie po to, żeby jątrzyć. Ale są pewne fakty, które wskazują na to, że zbyt naiwnie uwierzono. Bodajże pan Sidorowicz wspomniał o tym, że trzeba mieć zaufanie i kontrolować. Myślę, że tego nie uczyniono w tej sprawie. Trzeba było obdarzać zaufaniem, ale z drugiej strony trzeba było domagać się tego, co było możliwe, domagać się przejęcia śledztwa, domagać się zabezpieczenia rzeczy przez polskie służby. Wtedy, jeżelibyśmy mieli pretensje, to do własnych służb.

Chcę powiedzieć, że z uznaniem odnoszę się do tych informacji, które przekazywał nam pan prokurator generalny. Odniosłem wrażenie, że jemu rzeczywiście zależy na tym, żeby dociec prawdy. Ale jako były prokurator mam świadomość tego, w jakich warunkach przyszło mu wykonywać te obowiązki. Bo jednak ramy, w jakich może poruszać się polski prokurator, zostały mocno ograniczone, i to zarówno tam, na terenie Rosji, jak również i tu, na terenie Polski. Ciągłe oczekiwanie na kopie... A przecież były zapewnienia, że wszystkie czynności procesowe wykonywane są ręka w rękę. Dziś dowiedzieliśmy się, że wcale tak nie było. Dlaczego wobec takich faktów mamy w dalszym ciągu mieć pełne zaufanie do tego, co się dzieje? Dlaczego mam zachowywać się infantylnie? Tego rodzaju fakty uzasadniają pewną podejrzliwość, uzasadniają również tworzenie różnych wersji, być może czasami daleko idących, ale nieprawidłowości, których świadkami byliśmy, w jakimś stopniu uzasadniają także takie wersje.

Chciałbym, ażeby z tej tragedii, z tego dramatu zrodziło się dobro. Chciałbym mieć nadzieję, że prawda ujrzy światło dzienne nie za siedemdziesiąt lat, ale znacznie wcześniej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Bender.

Pan senator Piotrowicz mówił siedemnaście minut, ja nie reagowałem, ale prosiłbym, żeby przestrzegano zasady dziesięciominutowych wystąpień.

(Senator Ryszard Bender: O drugą część można się...)

O drugą tak.

Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Bender: Pięć minut, wiem.)

...jako prokurator ma pan doświadczenie w zakresie długości mówienia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra Jerzego Millera. Jak mógł, bronił on rządu, z którym jest związany. Chwała jemu i chyba sporo nas by chciało, żeby ta obrona miała pokrycie w rzeczywistości. Ale tak nie jest. Lepiej byłoby więc wytłumaczyć i powiedzieć nam, dlaczego tak nie jest, przyjąć samemu do wiadomości i nam przekazać informacje o okolicznościach, które sprawiają, że to tłumaczenie rządu związane z tą tragiczną katastrofą pod Smoleńskiem nie jest przekonujące. Wtedy przynajmniej byśmy wiedzieli, że to nie są tylko słowa, że w grę wchodzą jakieś istotne momenty.

Wysoki Senacie! Gdyby tak wielka tragedia, w której ginie głowa państwa, nastąpiła w jakimkolwiek innym kraju, gdyby nastąpiła w Wielkiej Brytanii, gdyby do dzisiaj panująca królowa - hipotetyzuję, nie daj Boże, żeby tak było - zginęła, to natychmiast, z miejsca, co prawda jest ona pomazańcem Bożym, a prezydent nie jest, rząd, cały rząd by poleciał, nie mówiąc o premierze, nawet gdyby to była postać tak zasłużona dla Anglików, dla obywateli Zjednoczonego Królestwa, jak Winston Churchill. My wcale tego się nie domagamy, ale byłoby ładnym gestem - mówiłem już o tym w tej Izbie - gdyby w tej sytuacji premier powiedział: w takim razie ustępuję, niech nie będzie żadnych sytuacji, które by w odbiorze społecznym, może mylnym, uzasadniały krytykę rządu, a przynajmniej gdyby któryś z tych ministrów, których obowiązkiem było zapewnienie bezpiecznego lotu i pobytu za granicą prezydenta, głowy państwa Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, czy minister obrony narodowej, czy minister spraw wewnętrznych, wziął na siebie odpowiedzialność. Tak się nie stało.

Idziemy w ślepą uliczkę, zgadzamy się na to, żeby być niejako ubogimi krewnymi - no, rzeczywiście nie jesteśmy najbogatsi - w kraju, w którym ta tragedia nastąpiła. Tak jak powiedział przed chwilą mój przedmówca, pozwalamy na infantylizowanie nas, chociażby przez to, że otrzymujemy nie skrzynki zawierające oryginały wypowiedzi załogi samolotu, ale kopie. Przecież już studenci drugiego roku na zajęciach z nauk pomocniczych historii, zwłaszcza archiwiści, dowiadują się, że trzeba najpierw zwracać uwagę na oryginał, że kopia jest wtórna. Poza tym trzeba zwracać uwagę na to, czy kopia ta ma takie, czy inne mankamenty. W związku z tym w żadnym wypadku nie można polegać na kopii. Z naszej strony złe jest to, że się na to zgodziliśmy. Poza tym te oryginały są przecież naszą własnością, własnością Polski, pochodzą z samolotu, który, jak tu słyszeliśmy, miał status eksterytorialności. A więc z obszaru eksterytorialnego - nie chcę powiedzieć, że skradziono - przejęto i zawłaszczono własność polską. W związku z tym należałoby przynajmniej jakoś domagać się, żeby ta własność jak najkrócej była zawłaszczana, i dowiedzieć się wprost, kiedy ona wróci do prawego właściciela. To się jednak nie stało.

Przekazanych nam kopii, przekazanych stenogramów, żebyśmy nie wiem, jak tego chcieli, nie da się uznać za materiał autentyczny. Już w wypowiedzi do pana pułkownika Ryszarda... Nie, nie Ryszarda, Ryszard to był, zdaje się, jego ojciec, świetny olimpijczyk. Otóż w wypowiedzi do pana Krzysztofa Parulskiego mówiłem, że Izba Reprezentantów Stanów Zjednoczonych, gdy była tam mowa o Katyniu, żądała przyniesienia oryginałów, a nie fotografii czy jakichś kopii. Żadnych kopii! A więc tutaj jest sytuacja bardzo złożona. No nie możemy być infantylni. Te kopie, mimo najlepszych nawet starań, mogą być technicznie niedoskonałe, bo wiemy o tym, że errare humanum est, żeby nie wiem jak się starać. Nie polegajmy więc na tym i nie tłumaczmy, że wszystko jest cacy,bo mamy kopie, czyli że sprawa już jest załatwiona. Dlaczego monopol na posiadanie wiedzy, poprzez trzymanie tych oryginałów czarnych skrzynek, mają mieć sąsiedzi, a my, ich właściciele, nie możemy ich przejąć? To jest rzeczywiście trudne do zrozumienia.

Następnie chcę podnieść sprawę, która rzeczywiście bulwersuje, jak wiemy, wszystkich, sprawę niezadbania o zabezpieczenie tego terenu, gdzie ta katastrofa nastąpiła, gdzie zginął prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, profesor Lech Kaczyński, gdzie zginęła jego małżonka, otoczenie, ministrowie, dowódcy wojsk, nasi posłowie, senatorowie. Dlaczego jeszcze przed kilkoma dniami, najwyżej paroma tygodniami znajdowano tam ważne części oprzyrządowania samolotu i szczątki ludzkie? Znajdowali to harcerze, znajdowały to osoby postronne, znajdowały to redakcje, chociażby ekipa redakcji "Gazety Polskiej". A tymczasem pani minister parę dni po katastrofie i pierwszych czynnościach związanych z jej badaniem stwierdzała, że do metra głębokości przesiano piasek i tamtą świętą dla Polaków, w wyniku tamtej śmierci, ziemię. Dlaczego dotąd za to nie przeprosiła? Dlaczego nie przeprosiła, że fantazjowała? Bo fantazjowała - tak to trzeba nazwać, żeby jeszcze ostrzej tego nie określić.

A sprawa karty płatniczej pana Przewoźnika? Sprawa karty płatniczej, jak już wspomniałem, była znana rządowi od 28 kwietnia, jak podają media, ale z różnych względów - taktycznych czy strategicznych, nie wiadomo jakich, ale chyba nie niebiańskich - przemilczano to.

Następnie, Szanowni Państwo, idzie o tę sprawę, którą poruszyłem, że była komisja wojskowa przedtem, zanim powołano tę komisję na podstawie konwencji chicagowskiej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, dziesięć minut minęło.)

Nie, nie, jeszcze dwie mi zostały.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O nie, nie, nie. To chyba według czasu moskiewskiego.)

Wymienimy się zegarkami w takim razie.

Teraz jeszcze przez te dwie minuty dokończę, a potem poproszę pana uprzejmie o udzielenie głosu w drugiej, pięciominutowej części. I wtedy będziemy patrzyli...

Chcę powiedzieć, że pan poseł Tchórzewski spotkał mnie przed chwilą, gdy wyszedłem na krótkie przespacerowanie się - bo tutaj już trudno było usiedzieć - i powiedział mi, że 6 maja było posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury, na którym pan Klich, pułkownik Edmund Klich stwierdził wyraźnie, że najpierw była komisja wojskowa i podał nazwiska polskiego dowódcy tej komisji czy tam kierownika i rosyjskiego. Nazwiska te wypadły mi z pamięci. Ale ten argument też podnoszę, żebyśmy starali się wyjaśniać niejasności, a nie je kumulować.

Tę część skończyłem. Uprzejmie proszę, żeby koleżanka zechciała mnie zapisać do drugiej części, pięciominutowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czterominutowej, czterominutowej, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Na cztery i pół minuty, dobrze?) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tym wypadku, który wszyscy tak bardzo przeżyliśmy, straciliśmy trójkę naszych kolegów: panią wicemarszałek i dwóch senatorów z naszego składu. To bardzo bolesne. Mimo wszystko nie jest to i nie powinna to być debata sentymentalna, bo nie o to chodzi. Tu chodzi o poznanie stanu śledztwa zmierzającego do ustalenia przyczyn katastrofy. I to jest naprawdę istotne, bo z tego mamy wyciągnąć wnioski na przyszłość, wnioski odnoszące się do sposobu transportu i traktowania najważniejszych osób w państwie, ale też znacznie szersze, dotyczące znacznie precyzyjniejszego i lepszego postępowania, wyeliminowania zaniedbań i braków, które być może miały miejsce.

Przede wszystkim, chcąc dochodzić prawdy, trzeba postawić zasadnicze pytania, a moim zdaniem, w mojej ocenie, tylko dwa pytania są zasadnicze, cała reszta to są pytania pochodne. Pierwsze: dlaczego załoga zdecydowała się lądować? Z tego wynika szereg innych kwestii, ale do tego trzeba dojść. I drugie: skoro się zdecydowała, to dlaczego zostało to tak źle wykonane? Jeżeli odpowiemy na to i później na pytania pochodne, będziemy wiedzieli naprawdę, o co chodzi.

Nie należy rozmywać sprawy przez mnożenie nieistotnych szczegółów. To, co tutaj słyszałem w przemówieniach przedmówców, w dużej mierze jest rozmywaniem - i to według mnie intencjonalnym - sprawy w szczegółach, które są nieistotne. Tu trzeba zacząć od tego, że śledztwo, nawet gdyby było krytykowane - a moim zdaniem po tym, co dzisiaj usłyszałem, nie zasługuje ono na krytykę - i nawet gdyby miało defekty, jest tylko efektem katastrofy, a nie jej przyczyną. Przecież katastrofa nie nastąpiła dlatego, że śledztwo jest źle prowadzone. To śledztwo nastąpiło dlatego, że miała miejsce katastrofa.

To samo jest z kartami. Państwo dzisiaj podnieśli ten szczegół - sprawę przykrą, jaka może mieć wszędzie miejsce i jest obrzydliwa - a mianowicie kradzież i wykorzystanie własności majątkowej ofiar katastrofy. Zrobili to złodzieje, myślę, że Rosjanie się tego wstydzą, nam też jest przykro. Niemniej jednak te karty nie są przyczyną katastrofy. One się tam znalazły w wyniku katastrofy. To samo dotyczy szeregu innych rzeczy.

Dużo uwagi poświęcono, szczególnie pan senator Bender, czarnym skrzynkom. No ale po tych dzisiejszych wyjaśnieniach przedstawianych w odpowiedzi na pytania nie można już opowiadać tak niestworzonych historii, że oto dysponujemy czymś niewłaściwym, jeżeli chodzi o możliwości prowadzenia śledztwa, jeżeli chodzi o zapisy czarnych skrzynek. Te oryginalne czarne skrzynki, w większości rosyjskie, to są skrzynki analogowe, na których zapis następuje podobnie jak w magnetofonie, w wyniku przewijania taśmy. Jeżeli dziesiątki czy tysiące razy by je odsłuchiwano, co chwila zatrzymując, to zniszczyłoby się to. To jest pewien wzorzec, który powinien być odtworzony i przegrany możliwie dokładnie. I to zostało zrobione w sposób cyfrowy. Teraz te cyfrowe kopie robocze mogą być używane bez żadnego uszczerbku wiele razy i nic się temu nie stanie. Ale dla celów procesowych, ewentualnie dla wyjaśnienia jakichś zastrzeżeń procesowych w przyszłości, oryginał musi istnieć, żeby móc stwierdzić, czy ta kopia nie została...

(Senator Ryszard Bender: Głupstwa pan mówi.)

Głupstwa to niestety pan, Panie Senatorze, opowiadał tutaj, z dużą wytrwałością. I ja im chcę tutaj zaprzeczyć

(Senator Ryszard Bender: Nazywa pan głupstwem posiadanie w Polsce oryginału!)

Oczywiście to jest rodzaj relikwii. Ona powinna być w Polsce i ona się w Polsce znajdzie. Ale dla postępowania ona nie ma żadnego znaczenia, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.

Przepraszam, Panie Marszałku, że wdałem się w polemikę, ale wydaje mi się, że trzeba sobie tutaj wyraźnie powiedzieć... Nie zgadzam się również z tymi teoriami spiskowymi, które stale są budowane. Nie żeby nie można było... One mogą być sobie prowadzone, tylko że w nich tkwi jedno niebezpieczeństwo: one oddalają nas od ustalenia prawdy, a przede wszystkim od wyciągnięcia właściwych wniosków, dlatego że jak będziemy takie głupstwa opowiadali, to nie wyciągniemy właściwych wniosków i nie poprawimy spraw, które są istotne. Chodzi tu mianowicie o niewykonywanie procedur, prawdopodobnie, mieszanie procedur cywilnych z wojskowymi, o bałagan na pokładzie, gdzie kupę ludzi, nie wiadomo jeszcze dokładnie jakich, się plątało, coś gadało, ale nie wiadomo do końca co, może to zostanie ustalone... To wszystko razem jest kompromitujące. To kompromituje państwo polskie. Jak nie powiemy sobie tego wyraźnie...

(Senator Ryszard Bender: Pan ubliża ludziom, którzy byli w tym samolocie.)

Jeżeli sobie tego nie powiemy i nie wyciągniemy z tego na przyszłość wniosków dotyczących przewozów ważnych osób, ale i wniosków co do innych procedur w państwie, nie zrobimy postępu, będziemy tkwili w kłamstwie, będziemy mówili, że mamy doskonałych lotników, że wszystko było dobrze, tylko Rosjanie nam zawinili i nastąpiła katastrofa.

Otóż zwalanie wszystkiego, gdy nie mamy do tego podstaw, na niedopatrzenia ze strony rosyjskiej jest przesadą. Nie wiemy dokładnie, jak to było, ale to jest przesada, znowu jest umywanie rąk, które do niczego dobrego nie prowadzi. My wiemy, jakie to było lotnisko, my widzimy tam od razu na podstawie tego, co teraz jest wiadomo, elementy bylejakości. Możemy sobie powiedzieć, że tak to się wydaje. Ale jeżeli my przypiszemy tu winę, to nie zrobimy żadnego postępu i będziemy tkwili w kłamstwie i w mitach, które nie prowadzą nas w dobrą stronę.

Przeczytajcie sobie, Szanowni Koledzy, co pisze "Newsweek", co pisała "Polityka" tydzień temu. Nie żeby ci dziennikarze byli geniuszami, ich wiedza materialna jest taka jak i nasza i prawdopodobnie nie wiedzą nic więcej, ale mają pewien dystans, widzą to z dystansu, zapraszają specjalistów i to, jak mi się wydaje, zrównoważonych, to znaczy z różnych stron, słuchają opinii. I również temu należy się przyglądać na tym etapie.

A co do tego, co powiedział pan minister i tego, co powiedział pan zastępca sekretarza...

(Senator Janusz Rachoń: Prokuratora.)

...prokuratora generalnego, to budzi to zaufanie, bo mają dystans do sprawy, są wyważeni, ostrożni i delikatni. Ja mówię mniej delikatnie, dlatego że to jest debata parlamentarna, ale chcę nam wszystkim i sobie też uświadomić, że jeżeli my nie podejdziemy na serio do procedur, nie zlikwidujemy bylejakości i różnych takich elementów, które się tam przewijają i są widoczne, mimo że śledztwo jest dopiero w toku, to będziemy tkwili w kłamstwie i czekają nas na różnych polach niepotrzebne klęski i straty. Jak myślę, to samo dotyczyło wypowiedzi tutaj związanych z katastrofami - to chyba pan senator Piotrowicz mówił - IŁ 62. Rzeczywiście były te audycje, ale wyjaśnienie tam było jednak inne - oczywiście ja nie jestem specjalistą - mianowicie te wyjaśnienia pokazywały, że nasze przedsiębiorstwo lotnicze LOT z powodu oszczędności we wszystkich tych samolotach pozostawiało jeden lub dwa silniki, jak w tym feralnym, ostatnim, nieremontowane ze względów oszczędności. I za każdym razem trzeba sobie powiedzieć prawdę, przynajmniej w takiej postaci, w jakiej ona jest nam obecnie znana.

Panie Marszałku, mówię to w sposób może lekko przerysowany, ale to dlatego, że jeżeli będziemy tkwili w fikcji... Ale wydaje mi się, że tak nie będzie, dlatego że zarówno minister, jak i prokurator ostrożnie ale wyraźnie zmierzają w swoich pracach do ustalenia prawdy.

(Senator Ryszard Bender: Bardziej prokurator niż minister.)

Musimy ją również uczciwie przyjąć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ad vocem można?)

Oczywiście nasza Izba jest Izbą polityczną. Tutaj uprawiamy politykę, ale niestety propaganda w niektórych wypowiedziach idzie za daleko, nie służąc prawdzie i postępowi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski, ad vocem.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Do wystąpienia pana senatora Wacha.

Chciałbym zwrócić uwagę, że cechuje go namiętność bicia się we własne piersi, nawet w sprawie IŁ 62. Bo jeżeli chodzi o IŁ-62 w roku 1998 ten sam MAK, który certyfikuje samoloty, odmówił certyfikacji i była awantura na całą Rosję. Tak że nie bijmy się już przy każdej okazji we własnej piersi.

(Senator Ryszard Bender: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja już piętrowych ad vocem, Panie Profesorze...

(Senator Ryszard Bender: Byłoby chyba bardzo dobrze, gdyby pan nie tylko marszałkowi, współkoledze, ale i szeregowemu senatorowi pozwolił na ad vocem.

Ale pan senator już...

(Senator Ryszard Bender: Ale ad vocem...)

Dobrze. Ad vocem, jeszcze 10 sekund.

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Dobrze, mówię.

Przykro mi, że pan senator Wach mówi o kręceniu się po samolocie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale oni się nie kręcili, byli w innej części.)

(Senator Leon Kieres: Ad vocem jest sprostowaniem.)

Jak to pewnie przykro w zaświatach słyszeć naszej koleżance Fetlińskiej, naszemu byłemu wicemarszałkowi Putrze. O jakim kręceniu i bieganiu, bo nie wymienił, którzy biegali... A więc przypuszczalnie i oni, i nasz przewodniczący klubu, senator Zając.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale oni się nie kręcili, byli w innej części.)

(Senator Leon Kieres: Właśnie ad vocem jest sprostowaniem.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Abgarowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Abgarowicz. Proszę bardzo.)

Dziękuję raz jeszcze, Panie Marszałku.

Ten dramat wstrząsnął nami wszystkimi, każdy z nas bardzo to przeżył. Nie będę o tym mówił, bo to ciągle sprawa za bardzo osobista, intymna.

Chcę natomiast powiedzieć, Panie Senatorze, że to nas nie zwalnia z trzeźwego patrzenia, a może właśnie szczególnie nakłada obowiązek trzeźwego patrzenia na to zdarzenie i właściwego ustosunkowania się w kontekście tego, co się dzieje w kraju, do całej sprawy.

Ja uważam, że to śledztwo toczy się swoim tempem i w sposób dobry. Nie wychodziłem, jak pan, z sali, kiedy się mówiło o czarnych skrzynkach, które nigdy od momentu znalezienia przez polskich prokuratorów nie wyszły spod ich kontroli. Zarówno przegrywanie, jak i zabezpieczanie, opieczętowanie w Rosji działo się zawsze z ich udziałem. A zatem kopie, które mamy, są prawdziwe.

(Senator Ryszard Bender: Nie mogą...)

A skrzynki trafią tutaj z powrotem.

Chcę powiedzieć, że dobrze, że to śledztwo się toczy. I mam pełne zaufanie do pracy pana ministra Millera oraz pana prokuratora. Uważam, że działania są prowadzone starannie, z pełną uwagą, przy dobrej współpracy z Rosjanami i z odpowiednią kontrolą w stosunku do nich.

Chcę też powiedzieć, że dla mnie ten materiał jest wystarczający i musimy umieć spojrzeć prawdzie w oczy co do tego, co się stało. Warunków do lądowania nie było. Załoga, wszyscy odpowiedzialni za to w samolocie, o tym wiedzieli, nie tylko z wieży, ale też od pilotów Jaka, którzy informowali o jeszcze cięższych warunkach: nie 400 m, a 200 m widoczności, 50 m w pionie, czyli pięciokrotnie poniżej dopuszczalnych warunków lądowania, jeżeli idzie o widoczność poziomą, i o 50% niższą niż dopuszczalne warunki lądowania w pionie. Mimo to, przy złamaniu wszelkich procedur, samolot podszedł do lądowania. Ja tutaj nie chcę nikogo winić, uważam jednak, że jest to dramatyczny pomnik polskiej nonszalancji i polskiej ułańskiej fantazji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Coś takiego! Coś niesamowitego!)

Ponieważ z całą pewnością o tej sytuacji wiedział zarówno prezydent...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Skandal!)

...jak i...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Śledztwo jeszcze niezakończone, a pan wyraża takie opinie!)

...odpowiedzialni decydenci w kabinach VIP, jak i piloci. Te procedury zostały złamane z całą świadomością.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Minister Miller powiedział, że...)

Czy może pan...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)

Czy może pan usiąść i pozwolić mi mówić?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Abgarowicz, proszę o kontynuowanie.)

To jest mój pogląd. Dla mnie informacje na ten temat są wystarczające, żeby taki pogląd wyciągnąć. I to jest nasz obowiązek...

(Senator Ryszard Bender: ...pogląd!)

Panie Senatorze, mam do pana dwa słowa. Proszę mi nie przerywać. A pan za wielkimi słowami niech nie chowa swej małości.

(Senator Ryszard Bender: Pan chowa, i to wysoko).

Bo spojrzeć prawdzie w oczy jest sprawą trudną, ale ważną, dlatego że inaczej nie będziemy wyciągali wniosków. Dzisiaj tak mi to wygląda. Jeżeli śledztwo wykaże, że stało się inaczej, będę zadowolony. Niemniej jednak tak to jest, że podejmujemy ryzyko i, jak mówił pan marszałek, to poczucie bezpieczeństwa, jakie się ma w tych warunkach, będąc pod opieką służb, jest zbyt wielkie i popełniamy błędy. Nie chcę tutaj mówić o żadnej winie, jeszcze raz chcę powiedzieć, ale nie raz w historii my Polacy tak robiliśmy. I to są wnioski, które trzeba wyciągnąć i trzeba działać w inny sposób.

Chcę też powiedzieć, że ciągłe mówienie o winie Rosjan, szczególnie w kontekście przesłania pana Jarosława Kaczyńskiego do przyjaciół Rosjan, jest zastanawiające, i to, że państwo nie odcinacie się na przykład od wypowiedzi pana Górskiego ani takich wypowiedzi, w których mówi się o winie Tuska, o spiskach, o zamachach. No, teraz, po sprawie taśm, może już nie o zamachach. To jak to jest? O co tutaj chodzi? Czy rzeczywiście o zgodę, czy o jakąś grę polityczną i cynizm? Ja wiem, że to, co mówiłem, jest bolesne, mnie też to bardzo boli, ale tak to widzę i mam obowiązek powiedzieć prawdę. Dociekać prawdy, jakakolwiek by była, to nie jest obelga. Rozumiem... W wielu państwa wypowiedziach słyszałem głęboką...

(Senator Ryszard Bender: Pan się czepia Jarosława Kaczyńskiego, brata ofiary.)

...głęboką troskę i próbę dociekania... Pan Piotrowicz, który zna się na procedurach prokuratorskich, imponował mi wiedzą i dociekaniem. W moim przekonaniu otrzymywał pełne, sensowne i kompetentne odpowiedzi. Jestem zadowolony z tych pytań. Nie jestem jednak przekonany, Panie Senatorze Bender - pan pokrzykuje na mnie cały czas - co do pana intencji.

(Senator Ryszard Bender: To pan krzyczy, ja się tylko bronię.)

Nie, ja tylko przemawiam.

Na tym chcę skończyć, ale powiem jeszcze, że powinniśmy rozmawiać z większą przytomnością i szacunkiem. Powinniśmy też z większą przytomnością patrzeć na to, co się dzieje, i brać pod uwagę to, co jest nam tutaj przekazywane przez kompetentne osoby. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

(Senator Ryszard Bender: Cztery i pół minuty, dziękuję bardzo.)

Tak jest, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę, abyśmy zwrócili uwagę na opinie Rosjan o katastrofie, ale nie tych z kręgów rządowych. Będę czytał: "Wbrew obietnicom śledztwo w sprawie katastrofy nie jest ani transparentne, ani dynamiczne. Polska strona nie ma pełnego i swobodnego dostępu do dokumentów i zgromadzonych dowodów. Obawiamy się więc, że śledztwo nie jest prowadzone we właściwy sposób. Międzynarodowa komisja powinna powstać tuż po katastrofie. Nienaciskanie w tej sprawie na rosyjskie władze było błędem polskiego rządu. Obecnie nie wiemy, jakie dowody zniszczono, a które przetworzono tak, aby nic nie dało się wykryć". To jest wypowiedź byłego doradcy Putina, Andrieja Iłłarionowa, który oprócz Władimira Bukowskiego, Natalii Gorbaniewskiej oraz Wiktora Fajnberga jest sygnatariuszem listu otwartego. Ten ostatni dodaje: "Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne". Wiktor Suworow, autor głośnego "Lodołamacza": "Okoliczności katastrofy powinna zbadać międzynarodowa komisja, wtedy wszystkiego się dowiemy i spekulacje zostaną ukrócone". "Mówić o błędzie pilota to obelga. Widziałem, jak 7 kwietnia podchodził i lądował tym samolotem dowódca załogi. To była koronkowa robota. Nawet należy powiedzieć teraz rodzinom, kiedy oskarżają pilotów, że to po prostu nieprawda. Ci piloci byli doskonale wyszkoleni" - stwierdził pilot wojskowy Aleksander Korończyk, który odnalazł godło prezydenckiego samolotu i przekazał je Polsce. "Moim zdaniem sama decyzja o locie do Rosji była niewłaściwa i niebezpieczna. Wybór samolotu też trzeba uznać za lekkomyślny i niesprawiedliwy. Dlaczego prezydent Polski podróżuje sowieckim samolotem? Jak można swoje bezpieczeństwo oddać w ręce nieprzychylnego państwa? Nie chcę nawet mówić: wroga czy przeciwnika. Można mieć różny stosunek do Rosji, jednak z pewnością nie jest ona przyjacielem Polski. Pierwszą reakcją Rosjanina na dowolne oświadczenie władz jest myśl «władza kłamie». Gdy tylko usłyszy on, że doszło do nieszczęśliwego wypadku, rozbił się samolot z prezydentem Polski na pokładzie, pierwsze, o czym pomyśli, to że ten samolot zniszczyły, zestrzeliły, do katastrofy doprowadziły władze Rosji. Również z tego powodu poważnym, obiektywnym wyjaśnieniem tej tragedii najbardziej zainteresowana powinna być strona rosyjska, o ile nie ponosi winy" - Jurij Felsztinski, przyjaciel Aleksandra Litwinienki.

Wysoki Senacie, byłoby bardzo dobrze, choć jest to "Utopia" świętego Tomasza Morusa, gdybyśmy powołali zespół obserwatorów w naszej Izbie, w Izbie Refleksji, który obserwowałby to, co się dzieje. To byłoby po dwóch, trzech senatorów z każdego klubu. Ale powtarzam: to jest utopia i nie chcę, bo daleko mi do talentu w materii, jaką w "Utopii" przedstawił święty Tomasz Morus... Skończyłem, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M. była być może wyczerpująca w zakresie przyczyn bezpośrednich, zaś pojawiają się pośrednie przyczyny tej katastrofy. Trzeba wspomnieć, jak umiejętnie zostały skłócone nasze elity. Na uroczystości do Katynia polskie elity pojechały w dwóch terminach: 7 kwietnia i 10 kwietnia. To już daje Polakom wiele do myślenia. Te dwa terminy wyraźnie sugerują, że jeśli chodzi o ważne sprawy Polski, nie potrafimy, pomimo sporów, być jednością i występować jako całość narodu, dbając o interes naszego państwa. Szkoda, że tak się stało.

Siedemdziesiąta rocznica ludobójstwa. Sprawę, w związku z którą odbywały się uroczystości, na które pojechały nasze elity, po tej katastrofie poznał cały świat. Może to jest skutek tej katastrofy i spowodowało to zaznajomienie się ludności na całym świecie z kwestią ludobójstwa. Skutki tej katastrofy, o których w tej Izbie nie było mowy, są bardzo znaczące. Otóż niektóre instytucje państwa zostają w pewien sposób przejęte, zawłaszczone w sposób niedemokratyczny, nie według preferencji wyborczej, jaka była w wyborach. Niespodziewanie jedna opcja polityczna przejmuje władzę w wielu, wielu instytucjach państwa polskiego. Szkoda, że tak się dzieje. Państwo polskie, Polacy ucierpią przez to i być może potrzeba będzie kilku lat, zanim wrócimy na drogę demokracji. Jest pewne zachwianie równowagi - trzeba to jasno powiedzieć. Myślę, że Polacy dostrzegają te problemy i już podczas następnych wyborów zachowają się godnie i odpowiednio, zrozumieją, jakie są przyczyny...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę powrócić do tematu debaty, do rzeczy. Zgodnie z regulaminem...)

Chcę podkreślić to, co powiedział pan senator Bisztyga, że data 10 kwietnia jest znaczącą datą. Obchodziliśmy dwudziestolecie demokracji w Polsce. Tę demokrację mieliśmy do 10 kwietnia. Demokracja po 10 kwietnia jest całkiem inna, zachwiana. Rozpoczął się nowy porządek historyczny w naszym państwie, zaś powrót do tej demokracji będzie trwał kilka lat. Myślę, że Polacy to zrozumieją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pamiętam na dwanaście godzin przed katastrofą moją długą rozmowę z panem senatorem Stanisławem Zającem, później rozmowę z panią senator Fetlińską. Wtedy pierwszy raz byłem do samego końca na posiedzeniu tej Izby. Widziałem, jak pani marszałek Bochenek trzykrotnym uderzeniem laską marszałkowską kończyła obrady.

(Głos z sali: Pierwszy raz?)

Pierwszy raz, tak, Panie Senatorze. Pan nigdy nie był do końca obrad, bo zawsze pan wychodzi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, do rzeczy. To nie jest przedmiot debaty, naprawdę. Przepraszam bardzo obu panów senatorów, przepraszam...)

Czy pan marszałek zwraca uwagę mnie, czy panu senatorowi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Obu panom senatorom. Prosiłbym trzymać się głównego tematu debaty.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Katastrofa, tragedia, trauma dla nas, dla ludzi, którzy znali wielu z tych, którzy zginęli. Z ponad dwudziestoma osobami byłem po imieniu. Szanowałem wszystkich tam lecących. Zginął kwiat polskiej polityki. To jest dla nas olbrzymia strata.

Trzykrotnie prosiliśmy pana marszałka o to, aby ta informacja rządu została przedstawiona Wysokiej Izbie i bardzo dziękuję panu marszałkowi, że wreszcie zostało to umożliwione. Debata była niezwykle interesująca. Ja celowo usiadłem w miejscu, w którym siedział pan senator Zając. Wsłuchiwałem się i w państwa pytania, i w nasze pytania, a szczególnie uważnie wsłuchiwałem się w odpowiedzi. I sam sobie zadawałem pytanie, czy komisje, prokuratorzy, rosyjscy prokuratorzy, polscy prokuratorzy, zdołają wyjaśnić wszystkie okoliczności i przyczyny tej katastrofy. Tych pytań jest bardzo wiele. Nie zgadzam się z panem senatorem Wachem, który mówi o tym, żeby nie zadawać wielu pytań i odpowiadać tylko na te zasadnicze, główne. Każde pytanie, każda nasza wątpliwość, każda teza powinna być rozpatrzona i cieszę się, że prokurator powiedział to właśnie z tego miejsca. To jest budujące, to jest krzepiące. I ja tym bardziej jestem zadowolony z tej debaty. Proste pytanie o sekcję zwłok może wydawać się nieistotne, może wydawać się błahe w kontekście całej katastrofy, ale tak naprawdę jest bardzo istotne i bardzo ważne. Każdy najdrobniejszy element samolotu może być zbadany i to może przynieść w pewnym momencie nawet jakieś zaskakujące rozstrzygnięcia. Potrzebna była ta debata, potrzebne były te pytania, potrzebne były nawet i te emocje na sali, chociaż momentami były chyba zbyt żywe. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem polityków, a szczególnie obowiązkiem opozycji, jest zgłaszać wątpliwości i wskazywać błędy. No, proszę państwa, jeżeli ja słyszę, że wszystko jest dobrze, że postępowania od samego początku jest prawidłowe, że współpraca ze stroną rosyjską jest bardzo dobra, wręcz idealna, to ja się z tym nie zgadzam, bo po prostu nie wierzę w świat idealny i nie wierzę w to, że jest tak również w tym przypadku. Są pewne zastrzeżenia, i to poważne zastrzeżenia. Mamy głównie zastrzeżenie co do formy prowadzenia śledztwa na podstawie konwencji chicagowskiej. Uważamy, że to powinno być inaczej zrobione i mamy do tego prawo. Mamy do tego prawo, o czym mówił pan senator Skorupa, a słyszałem w państwa komentarzach kpinę, widziałem uśmiechy. Powiem tak, pan marszałek Komorowski, wypełniający obowiązki prezydenta, 3 maja na Placu Piłsudskiego mówił o Konstytucji 3 Maja, mówił o tragedii, mówił o wypadku, mówił o katastrofie, mówił o tradycji, ale nie powiedział nic o prezydencie, nie powiedział nic o prezydencie Lechu Kaczyńskim, który powinien stać w tamtym miejscu i prowadzić tę uroczystość. Brakowało mi tego. Mówił jednocześnie o tym, że Polacy zdali egzamin, że my wszyscy zdaliśmy egzamin, że zdało go społeczeństwo, harcerze, politycy, administracja, konstytucja. No, zaraz, zaraz, proszę państwa, a ja uważam, że wiele elementów wymaga pewnej analizy, zastanowienia, choćby na przykład to, czy na pewno ta konstytucja jest dobra. Ginie prezydent i cała władza - bardzo słusznie mówił o tym pan senator Skorupa - przechodzi w ręce jednej opcji politycznej. Państwo to w jakiś sposób wykorzystujecie, a nam się to nie podoba, domagamy się normalnego traktowania i możemy zwrócić uwagę również na te elementy konstytucji, które nie są doskonałe. Być może w konstytucji jest potrzebny zapis dotyczący stanowiska wiceprezydenta, który jest gwarantem utrzymania pewnej stabilności politycznej w wyniku wyborów powszechnych.

Pytań jest bardzo wiele, jest ich olbrzymia liczba. Jaszcze raz dziękuję panu marszałkowi za umożliwienie podjęcia tej debaty, debaty momentami trudnej, momentami agresywnej, ale na pewno bardzo potrzebnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję również nieobecnemu już ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, panu Jerzemu Millerowi za przedstawienie Senatowi informacji na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ parę razy podkreślono nieobecność ministra Millera, pan marszałek także to podkreślił, chcę powiedzieć, że pan minister usprawiedliwił się u mnie. Poszedł na posiedzenie zespołu zajmującego się ochroną przeciwpowodziową.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ogłaszam przerwę do jutra, do środy, do godziny 9.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 37)

 

 

 

Przemówienie senatora Rafała Muchackiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Smutno.

Nawet teraz, niemal dwa miesiące po tragedii smoleńskiej, nie chce się w nią wierzyć. Spotkałem się z takim określeniem, że ziemia katyńska to "ziemia przeklęta". Ale nie wolno tak mówić, bo ta ziemia zarówno siedemdziesiąt lat temu, jak i teraz została uświęcona polską krwią, jest więc to "święta ziemia".

Co będzie dalej - nie wiem. Wszyscy apelują o spokój, rozwagę, pojednanie i jedność. Każdy jednak inaczej to widzi i rozumie.

Już szuka się winnych, nawet poza granicami naszego kraju, niektórzy nawet już ich znaleźli. Jeszcze trwają dochodzenia, nie ma wyników prac prokuratury, a już zapadają "wyroki". Zaczyna się "polskie piekiełko".

Zachowajmy w dobrej pamięci tych, co zginęli, i zamiast swarami, zajmijmy się pomocą dla rodzin tak mocno doświadczonych nagłą śmiercią bliskich.

Jak teraz bolą, a czasem wywołują rumieniec wstydu niepotrzebnie wypowiedziane słowa i oskarżenia - często tylko pod publiczkę lub by poniżyć rozmówcę. Warto ważyć słowa - tak łatwo kogoś skrzywdzić. Teraz, nawet jeżeli chcesz powiedzieć "przepraszam", to nie ma komu.

Szanuję ludzi za niezłomność ich przekonań, ale dowodem na tę niezłomność nie może być nietolerancja.

---