Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma senatora?

(Głos z sali: W kuchni...)

Nie ma senatora Majkowskiego, wobec tego pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie dotyczy przedmiotu badania polskiej komisji, tych scenariuszy. Czy przedmiotem badania komisji, polskiej oczywiście, są błędne, jak wynika z opublikowanego stenogramu nr 1, dane, iż cały czas, aż do paru sekund przed lądowaniem czy przed niemożnością wzniesienia się, były komunikaty "na ścieżce" i "na kursie", co oznacza "właściwa wysokość" i "lecicie na pas". Tak wynika z opublikowanego stenogramu. To jest jego pierwsza wersja. Czy druga, trzecia albo któraś następna wersja stenogramu jest już nam dostępna? I czym one się różnią? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Czy przedmiotem badania naszej komisji jest czarna skrzynka Jaka, który cały czas kontaktował się ze zbliżającym się TU-154?

I wreszcie pytanie, czy przedmiotem badania naszej komisji jest szukanie odpowiedzi, dlaczego wieża kierowała TU-154, wbrew zasadom poprawnej awiacji, od strony jaru i z wiatrem, a nie pod wiatr? Poprzednie samoloty, zarówno ten z Putinem, jak i ten z siódmego, kierowane były zgodnie z zasadami awiacji. Tu natomiast, nie wiadomo dlaczego, wykonano właśnie taki manewr, takie prowadzenie samolotu.

I jeszcze: czy przedmiotem badania naszej komisji jest możliwość awarii bądź zablokowania układu sterowania? Samolot już parę sekund wcześniej nie mógł się wznieść, tylko spadał w przyspieszonym tempie mimo pełnej, maksymalnej pracy silników, co zostało też już ustalone. Czy i w jakim zakresie badano jednocześnie charakter poprzednich awarii tego samolotu, tej z Haiti i tej, w której brałem zresztą udział, tej ze szczęśliwym zakończeniem, w Narwiku, kiedy właśnie zakłócona była praca układu sterowania i urządzeń pokładowych? I czy teraz w trakcie ostatnich awarii to była reperowana ta sama część?

I już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Co spowodowało, że przesunięto podawany od początku przez bodajże dziesięć dni czy dwa tygodnie moment katastrofy o 10 sekund? Bo przyspieszono ten...

(Senator Zdzisław Pupa: 10 minut.)

(Głosy z sali: Minut. Minut, nie sekund.)

Czy to być może łączy się również z zakresem niezrozumiałego zapisu, jak twierdzi strona rosyjska, w czarnej skrzynce? I kiedy strona polska otrzyma możliwość zweryfikowania, czy czarna skrzynka nie została jakoś uszkodzona, mówiąc bardzo eufemistycznie i delikatnie, w taki sposób, że dane, które nam przekazano, mogą być niemiarodajne? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym spytać o problem, który ostatnio możemy śledzić również w prasie, o kwestię obecności na pokładzie samolotu rosyjskiego specjalisty od naprowadzania. Jak wiemy, 36. pułk zwrócił się 18 marca, jak podają, o taką obecność. Co więcej, mamy wypowiedź rosyjskiego eksperta od bezpieczeństwa lotów, Walerijego Szełkownikowa, że złamany został nawet kodeks powietrzny Federacji Rosyjskiej, ponieważ zagraniczny samolot lądujący na rosyjskim lotnisku wojskowym, zgodnie z tym kodeksem, powinien mieć na pokładzie rosyjskiego nawigatora naprowadzania. Czy w tej sprawie pan minister mógłby coś więcej powiedzieć? Czy to strona rosyjska tego nie chciała, czy też, jak się przypuszcza - i niestety Ministerstwo Spraw Zagranicznych na to nie odpowiada - to zaniedbanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że taki specjalista na pokładzie tego samolotu się nie znalazł?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Proszę państwa, zadają państwo szereg pytań, na które ja mogę odpowiedzieć twierdząco. Czy badamy, czy rozmowa pomiędzy samolotem a wieżą kontrolną była oparta na danych rzeczywistych? Badamy. Czy czarna skrzynka Jak-40 jest przedmiotem naszego zainteresowania? Może nie tylko czarna skrzynka, ale w ogóle lądowanie Jak-40 jest przedmiotem naszego zainteresowania.

(Piotr Andrzejewski: Kontakt był cały czas...)

Czy kierunek naprowadzenia samolotu na drogę startową jest przedmiotem zainteresowania? Czy bierzemy pod uwagę możliwość awarii układów sterowania? Też jest to rozpatrywane. Czy porównujemy z poprzednimi przypadkami niesprawności tego samolotu, na przykład w Narwiku czy na Haiti? Też jest to przedmiotem badania. Czy czarna skrzynka nie została "uszkodzona"? Proszę państwa, tutaj już nie mam tak łatwej odpowiedzi. Czarnej skrzynki nie znaleźli Rosjanie, tylko znaleźliśmy ją wspólnie. I nie jedną, tylko trzy. A później się okazało, no i Rosjanie oczywiście o tym wiedzą, że ten samolot miał więcej niż trzy skrzynki. W związku z tym państwo nie mogą nas traktować tak, że jesteśmy pozbawieni możliwości sprawdzania poprawności naszej współpracy. Proszę państwa, mamy do czynienia z trudnym, niewątpliwie trudnym zadaniem. I niewątpliwie to zadanie wymaga wielkiej rozwagi na każdym kolejnym kroku, bo działanie jest prowadzone na delikatnym gruncie i wszyscy mamy tego świadomość. I śmiem twierdzić, że wszyscy, jak tu jesteśmy, chcemy poznać prawdę. W związku z tym proszę nam wierzyć, że sprawdzamy różne wątki, ale nie obnosimy się z tym, co jest dla nas najbardziej prawdopodobnym scenariuszem, a co najmniej prawdopodobnym. Ja, zanim odpowiem na każde z państwa pytań, to sobie zadaję od razu takie pytanie, czy ja mogę odpowiedzieć bardziej dokładnie, czy nie, bo nie mam zamiaru w trakcie badania mówić o tym badaniu więcej niż powinienem. Ale proszę nam wierzyć, że Polska jest krajem, który ma odpowiednie możliwości do prowadzenia tego typu delikatnej kwestii.

Czy nawigator rosyjski powinien tam być i czy to też jest badane? Tak, też jest badane.

Wracam do kwestii skrzynek. Skrzynka była otwierana wspólnie. Nie przez Rosjan, nie przez Polaków, tylko wspólnie. I zapis ze skrzynki nigdy przez Polaków nie został spuszczony z oczu, dopóki nie został przeczytany. Tak więc to nie spadło z ósmego piętra i nie jest uszkodzone. To jest rzeczywisty zapis. A przez to, o czym mówię, że ten samolot był ekstrawyposażony w jeszcze inne rejestratory i wszystkie się w stosunkowo dobrym stanie zachowały, nasza wiedza jest dobra.

Pytali państwo o współpracę międzynarodową. Wiedzą państwo, że Amerykanie odczytywali jedno z urządzeń rejestrujących. Wiedzą państwo, że jedna ze skrzynek była odczytywana w Warszawie, a nie w Moskwie. A w związku z tym również aspekt zaufania do jednej strony postępowania nie jest narażony na naiwność. Zadaliśmy sobie dużo trudu, aby mieć wystarczająco dużo informacji towarzyszących i aby nie być bezradnymi. Ale przepraszam państwa, że nie mówię o szczegółach, które mogłyby zaszkodzić sprawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie będę pytał o treści wypływające z pewnych czynności, tylko i wyłącznie o stronę natury formalnej. W szczególności ponawiam pytanie - bo pan minister uchylił się od odpowiedzi - czy polscy patomorfolodzy podpisywali protokoły sekcji zwłok. Nie pytam o treść protokołu, tylko czy podpisywali?

Inna kwestia. Pytałem o eksterytorialność. Wypowiedź pana ministra jest niezadowalająca. Oczywiście nie chodzi o to, czy Rosjanie mieli prawo ratowania ludzi. To jest poza wszelkim sporem. Tylko czy nie uważa pan minister, że wykroczyli poza te ramy, w szczególności jeżeli chodzi o zabezpieczenie przedmiotów, które niewątpliwie zawierały tajemnicę państwową? Mam na uwadze telefony, laptopy i inne urządzenia.

Czy prawdą jest to - bo dotarła do mnie taka informacja - że kopia stenogramu z czarnych skrzynek nie została podpisana przez jednego z polskich przedstawicieli, to jest pana Stroińskiego. Czy jest to prawdą?

Zaraz po katastrofie rząd zapewniał, że niezwłocznie nastąpi przekazanie skrzynek stronie polskiej. Teraz zadowolił się kopiami. W związku z tym pytam, jakie jest porozumienie rządu z Rosją w sprawie dalszego losu czarnych skrzynek. Z tego, co wiem, trzecia skrzynka, która była wyprodukowana przez Polaków i badana w Polsce, po otwarciu została zwrócona stronie rosyjskiej. Myślę, że mamy pełne prawo oczekiwać, że tamte czarne skrzynki również będą przekazane do ekspertyzy stronie polskiej.

Wspomniał pan minister, że status samolotu był państwowy. Jeżeli jestem w błędzie, proszę mnie skorygować. Z tego, co wiem, konwencja chicagowska nie dotyczy samolotów wojskowych i państwowych, jedynie samolotów cywilnych. Czy zatem mogła mieć zastosowanie? I dalej: czy jakieś ekspertyzy prawne poprzedziły - jeżeli tak, to jakie i z jakim skutkiem - oparcie się właśnie na konwencji chicagowskiej?

I kolejna sprawa: jaka jest treść porozumienia polsko-rosyjskiego, tak zwanego memorandum, w podpisywaniu którego uczestniczył pan minister? Czy to memorandum jest dostępne opinii publicznej, a w szczególności czy może być udostępnione parlamentowi? Na razie tyle, reszta w następnej serii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy komisja zbada lub zbadała, dlaczego nie zabezpieczono alternatywnego transportu z lotnisk zapasowych, które wyznaczono w Witebsku i Moskwie? Wiadomo, że podejmowanie decyzji... Jeżeli nie było transportu stamtąd do Katynia... Ta decyzja nawet mogłaby być inna, gdyby ten transport był zapewniony.

Następnie: z kim w Moskwie wieża konsultowała lądowanie, kto to był personalnie i jaki wpływ miała Moskwa na niestandardowe prowadzenie TU-154?

I pytanie: dlaczego nie wystąpiono o międzynarodowych ekspertów, którzy by jeszcze bardziej uwiarygodnili ustalenia?

I jeszcze jedno pytanie. Widziałem w jednej z gazet zdjęcia fragmentów ścian samolotu z blachy aluminiowej - takie poszarpane na małe kawałki. One wyglądały tak, jak gdyby samolot uległ wybuchowi i spadł na ziemię z wysokości 9 km. Czy przy upadku z tak niskiej wysokości i przy tak małej prędkości lotu jest możliwe, żeby samolot był tak uszkodzony jak ten, który spadł z wysokości 9 km? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki w tej serii pytań. Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Ministrze, chciałbym zadać panu trzy pytania.

Pierwsze pytanie: czy jest panu wiadomo, kto i kiedy podjął decyzję o zaniechaniu ćwiczeń polskich pilotów na symulatorach lotu TU-154?

Drugie pytanie dotyczy zmiany godziny wylotu. Wiemy, że najpierw nastąpiła zmiana godziny wylotu, a potem było opóźnienie wylotu. Czy to było spowodowane jakąś awarią samolotu - to czasem się zdarza i trzeba opóźnić wylot - czy też były jakieś inne przyczyny?

I trzecie: czy tego typu rzeczy w przeszłości również miały miejsce? Czy w przypadku tego rodzaju wizyt wcześniej też były opóźnienia wylotów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym się ustosunkować do wątku, o którym już kilkakrotnie mówiłem, czyli: konwencja chicagowska a ten konkretny lot. Jeszcze raz powiem, że ta konwencja ma zastosowanie do wypadków lotniczych o charakterze przelotu pasażerskiego. Pan senator się zgodzi, że ten samolot wojskowy wykonywał przelot pasażerski. Ale to nie oznacza, że samolot oficjalnej delegacji polskiej nie ma prawa korzystać z uprzywilejowania podczas przebywania w przestrzeni powietrznej krajów obcych. Konwencja sobie, a umowy międzynarodowe dotyczące możliwości korzystania z przelotów w czyjejś przestrzeni powietrznej samolotem z osobami o odpowiednim statusie na pokładzie sobie. To są zupełnie inne zagadnienia prawne.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy były ekspertyzy prawne?)

W związku z tym proszę tych dwóch elementów nie sprowadzać do jednej kwestii.

Oczywiście decyzja o przyjęciu konwencji chicagowskiej jako podstawy relacji wzajemnej pomiędzy Federacją Rosyjską i Rzecząpospolitą Polską była oparta na dogłębnej analizie prawnej, ponieważ nie jest to zdarzenie, które ma swoje precedensy w przeszłości, a w związku z tym można by było posługiwać się tylko i wyłącznie analizą precedensów.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy ta ekspertyza jest dostępna i kto ją opracował?)

Proszę państwa, rząd polski ma odpowiednie instytucje, które wypracowują ekspertyzy prawne dla organów państwa właściwych w przypadku danej sprawy. To nie jest ekspertyza zamówiona w kancelarii prawniczej, to jest ekspertyza prawników rządowych.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy może być udostępniona Senatowi?)

Proszę państwa...

(Senator Ryszard Bender: Tajemnica!)

Państwo wybaczą, ale ja chciałem dzisiaj dyskutować o pracy komisji. Pan mnie pyta o to, czy ten dokument, który był opinią prawną, może być udostępniony. Z ogólnych zasad relacji pomiędzy Senatem a rządem wynika, że tego typu dokument może być udostępniony.

Co do telefonów, laptopów i tego typu urządzeń to owszem, nie znaleziono telefonu satelitarnego, ale ten telefon nie zawiera w sobie żadnej ciekawej informacji, ponieważ on był tylko nadajnikiem i odbiornikiem, a interesujące jest to, o czym mówiono przez ten telefon, zresztą nie jeden, tylko trzy. To jest istota informacji, która jest dowodem w sprawie. Sam aparat telefoniczny nie zawiera nic ciekawego.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...wynika z niego, z kim się łączono?)

Proszę państwa, jeżeli mówimy o tajemnicy państwowej, to mogę państwu powiedzieć, że na pokładzie samolotu nie było w użytku pasażerów urządzeń elektronicznych o takiej zawartości, której pozyskanie przez stronę rosyjską naruszałoby interesy Polski. A jeśli chodzi o treść rozmów, to satelity, a nie telefony, są od tego, żeby zapamiętywać treść rozmów prowadzonych drogą satelitarną.

Sprawa dalszych losów czarnej skrzynki. Porusza pan podstawową kwestię i nasze rozmowy ze stroną rosyjską dotyczyły właśnie tej kwestii. Wiadomo, że jeżeli są dwa postępowania, to nie można mieć jednocześnie oryginałów tu i tu, ale ten, kto posługuje się kopią, a nie oryginałem, musi mieć pewność, że gdy w którymś momencie powie: sprawdzam, to oryginał znajdzie się w jego rękach. To była debata o tym, jak zapewnić sobie możliwość sprawdzenia kopii, stwierdzenia, że jest ona zgodna z oryginałem, i tę procedurę mamy ze stroną rosyjską omówioną.

Kolejne pytanie dotyczyło alternatywnego transportu z Witebska i Moskwy. Po pierwsze, Moskwa nie była takim portem, był nim Mińsk. Po drugie, transport alternatywny jest podstawiany do miejsca lądowania w momencie lądowania, a nie wysyłany wcześniej, wtedy kiedy się wylatuje z Okęcia. Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa, który wskazuje, że częstotliwość korzystania z lotnisk zapasowych nie jest wielka. W związku z tym nie byłoby roztropne wysyłanie w przypadku każdego wylotu samolotu pełnej ekipy i transportu na miejsce zapasowego lądowania. W tej sytuacji korzysta się z pomocy służb dyplomatycznych obecnych w każdym kraju. Przecież Polska nie jest małym kraikiem, który nie ma odpowiednich placówek dyplomatycznych. W takiej sytuacji w trybie błyskawicznych decyzji podejmuje się działania w celu zorganizowania transportu z miejsca lądowania do miejsca docelowego.

Czy samolot może być tak uszkodzony po wypadku innym niż spadek z 6 tysięcy m czy 9 tysięcy m? Tak, może być, te zdjęcia wyraźnie pokazują, jak to wygląda wtedy, kiedy ląduje...

Kto i kiedy podjął... Przepraszam, zapisałem sobie pół pytania i nie potrafię dopowiedzieć reszty. Kto i kiedy podjął decyzję? Tyle że nie pamiętam, jaką decyzję.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Ministrze, ja zadawałem to pytanie.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam.)

Nic nie szkodzi. Chodzi mi o symulacje lotów na TU-154. Kiedy zapadła taka decyzja?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Proszę państwa, cały proces szkolenia pilotów i utrzymywania ich na bieżąco w zdolności do poradzenia sobie z dowolnie trudnymi warunkami lotu jest przedmiotem analizy komisji. To jest jeden z głównych wątków objętych pracą komisji. Tak że na pewno państwo uzyskają te informacje. Z pewnością nie jest to kwestia ostatniego czasu.

Kwestia opóźnienia startu. Tak to jest z samolotami nierejsowymi, można się spóźnić. W przypadku samolotów rejsowych każdy jest punktualny albo przeżywa wielkie rozczarowanie z tego powodu, że na niego nie czekano. To nie był samolot rejsowy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ale trzy pytania umknęły uwadze pana ministra.)

Tak, proszę.

Przepraszam, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę. Proszę zadać pytanie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ja już te pytania zadawałem, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Mianowicie uzyskałem informację, że kopia stenogramu nie została podpisana przez polskiego przedstawiciela Stroińskiego. Czy to jest prawdą? To było jedno pytanie.

Drugie pytanie, które zadawałem, dotyczyło treści memorandum podpisanego przez pana ministra. Z czyjej inicjatywy ono powstało i jaka jest treść tego memorandum? Wydaje się, że ono powinno być podane do publicznej wiadomości.

I trzecie pytanie, które już po raz trzeci umknęło. Czy polscy patomorfologowie podpisywali protokoły sekcji zwłok? Nie chodzi mi o treść...

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Zaczynam od tego trzeciego...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

...żeby po raz czwarty nie musiał go pan zadawać. Ja już powiedziałem, że to sprawdzę. Wtedy kiedy lekarz uprawniony do zaglądania do tego typu dokumentacji medycznej po prostu potwierdzi mi ten fakt i pozwolę sobie nawet...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie chodzi mi o treść tej czynności, tylko o to, czy podpisywali...)

Ja nie mówię o treści. Pyta pan o podpis, a nie można zobaczyć podpisu, jeżeli nie zobaczy się aktu, pod którym ten podpis jest złożony.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja myślę, że tam były dziesiątki protokołów, a chodzi o generalną zasadę. Jeżeli nawet gdzieś tam się nie znalazł...)

Panie Senatorze, przyznaję się, w tym momencie nie wiem, w związku z tym obiecuję panu, że to sprawdzę.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Ryszard Bender: Dotąd nie sprawdzono. O tempora! O mores!)

Jeśli chodzi o memorandum, to jest to międzynarodowy dokument prawny, który oczywiście jest w posiadaniu i ministra spraw zagranicznych, i komisji. Jeżeli interesuje pana jego treść, to oczywiście może on być panu udostępniony, ale nie będziemy tego wywieszać, dlatego że nie ma to charakteru dowodowego. To jest operacja techniczna, poprzedzająca wymianę dowodów rzeczowych.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Rozumiem. Mnie cały czas interesuje tylko strona formalna, to jest dla mnie bardzo ważne.)

I zdążyłem zapomnieć trzecie pytanie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Podpis pod...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Podpis pana Stroińskiego.)

Pan Stroiński podpisał dokument inny niż ten, który był publikowany, i nikt tego nie ukrywał, zresztą zostałą opublikowana również strona z podpisami. Z jednej z publikacji prasowych wiem, że pan Stroiński potwierdził, że podpisał stenogram, tylko z inną datą, a na tym stenogramie nie ma jego podpisu. Ponieważ nie rozmawiałem osobiście z panem Stroińskim, nie chcę państwu mówić, skąd się wzięła ta rozbieżność. Chcę mówić tylko o faktach, a nie o domniemaniach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do następnej serii pytań.

Pan senator Pupa.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, wspominał pan o zaufaniu, o tym, że chcecie jak najlepiej zbadać tę sprawę. Jednak w polityce międzynarodowej nie ma polityki miłości, tak samo jak na drodze, obowiązują zasady nieufności i przezorności. Wydaje mi się - i społeczeństwo to ocenia, bo podawane są wyniki badania opinii publicznej dotyczące tragedii w Smoleńsku - że społeczeństwo nie darzy informacji przekazywanych przez stronę rządową szczególnym zaufaniem, wręcz spotykają się one z dezaprobatą. Dlatego chciałbym zadać kilka pytań.

Dlaczego strona rosyjska nie zatrzymała sobie kopii, a nam nie przekazała oryginału zapisu czarnej skrzynki? Mogli sobie zatrzymać kopię, już zbadali, przebadali oryginał, więc mogli zatrzymać kopię, a nam przekazać oryginał. Czyją własnością jest czarna skrzynka? Czy ona jest własnością strony polskiej, czy strony rosyjskiej? To wygląda mi na przetrzymywanie nie swoich rzeczy, można by powiedzieć, przez stronę obcą, a to ma swoją nazwę.

Następne pytanie. Wspomniał tu pan o pewnym populizmie, również o merytoryczności. Jak pan ocenia wystąpienie decydentów rosyjskich i czy to było wystąpienie populistyczne? Pan premier się z tego tłumaczył.

Kolejne pytanie. Czy ma pan taką wiedzę - bo pan tu często w odniesieniu do spraw, można powiedzieć, prostych, a istotnych, wymawiał się brakiem wiedzy - że lądowanie osób ważnych odbywa się w asyście, że są osoby, które towarzyszą?

Na przykład, jeśli ląduje pani Merkel, pan prezydent Obama czy pan Miedwiediew, to na kontroli lotów jest oczywiście asysta strony niemieckiej albo odpowiednio amerykańskiej czy rosyjskiej. Czy pan ma taką wiedzę? Z tego, co wiem, taka sytuacja ma miejsce, jeżeli chodzi o lotniska polskie.

Kolejne pytanie. Jak wygląda współpraca pomiędzy komisją do spraw badania wypadków a prokuraturą? Która strona jest wiodąca, czy generalnie to prokuratura prowadzi wiodące śledztwo, czy to komisja badania wypadków lotniczych zajmuje się w sposób właściwy badaniem przyczyn wypadku? Z tego, co wiem, już kilka takich komisji powstało, tak że trudno mi określić, która rzeczywiście jest wiodąca i która generalnie nad tym czuwa.

Pan minister odniósł się - bardzo mi się to spodobało - do rzeczy pozostałych po tragicznie zmarłych pasażerach tupolewa. Jak jednak pan minister oceni taką sytuację, że ze Smoleńska te rzeczy trafiły do Moskwy, z Moskwy do Warszawy, a z Warszawy, wskutek decyzji prokuratora wojskowego obecnego tu na sali, trafiły do Rzeszowa i leżały razem ze śmieciami, w niezabezpieczonym worku? Pisała o tym prasa. Mam ten artykuł, co prawda nie przy sobie, tylko w pokoju, jak będzie trzeba, to przyniosę. Jak pan oceni tę sytuację? Niedługo później na mocy decyzji sądu te rzeczy trafiły z powrotem do Warszawy...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć o tej minucie...

(Senator Zdzisław Pupa: Tak, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że ze względu na to, jak ważne są te pytania...)

Każdy ma bardzo dużo ważnych pytań, więc może w następnym obrocie?

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, w tej chwili zadaje pytanie pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że strona polska w kilka godzin po wypadku chciała się zwrócić do strony rosyjskiej z prośbą o przekazanie całkowitego śledztwa stronie polskiej, ale po uzyskaniu informacji, że takiej zgody nie będzie, odstąpiła od tego?

Drugie pytanie. Czy wie pan, ile samolotów TU -154 w historii tego modelu uległo katastrofie?

(Senator Czesław Ryszka: Sześćdziesiąt.)

Czy prawdą jest, Panie Ministrze, że praktycznie wszystkie sprawy katastrof, które prowadziła wielokrotnie już tu przywoływana pani Anodina, zawsze kończyły się orzeczeniem, że za katastrofę ponosi winę pilot?

Czy mógłby pan chociaż w przybliżeniu podać czas zakończenia śledztwa, nie wiem, w tygodniach, w miesiącach, w latach? Dziękuję.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W zasadzie moje pytanie - ono dotyczyło opóźnienia odlotu - przejął pan senator Muchacki i już je zadał, ale chciałabym dopytać, czy komisji znane jest to ostateczne opóźnienie odlotu, ponieważ media podawały, że pierwotnie wyznaczony czas odlotu to była godzina szósta rano, po czym następowały opóźnienia. Ile razy przesuwano czas odlotu? I czy tylko z powodu spóźnienia pewnych osób, o których prasa pisała, a których nie muszę wymieniać? I czy wiemy, z jak dużym opóźnieniem samolot wystartował z lotniska? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim badania opinii publicznej wskazują na coś innego - opinia publiczna jest bardzo zainteresowana, ale nie spekulacjami, tylko faktami. W związku z tym należy szanować tę opinię publiczną i nie domniemywać, tylko po prostu informować. Dlatego komisja dalej będzie stosowała tę samą zasadę: praca wykonywana w milczeniu, a na końcu wynik tej pracy pokazany przy otwartej kurtynie.

Co do odpowiedzi na pytanie, czyja jest skrzynka - jest elementem samolotu, a samolot jest polski, dlatego skrzynka jest polska. A kiedy będzie w Polsce? Bo chyba nie chodziło o to, kto jest właścicielem, tylko o to, gdzie ta skrzynka jest. Otóż będzie u nas wtedy, kiedy będzie już zbędna prowadzącym postępowanie, ale nie badawcze, tylko postępowanie śledcze, w Rosji. Krótko mówiąc, wtedy,  kiedy nie będzie już możliwe, aby ktoś, kto może zawinił, mógł uniknąć kary, zasłaniając się faktem, że prokurator rosyjski pochopnie zwolnił tę skrzynkę i udała się ona do Warszawy, w związku z czym rosyjski prokurator przestał mieć kontrolę nad jej autentycznością. W związku z tym, jeżeli chcemy, aby prawda była znana, a osoby, które może przyczyniły się do tragedii, mogły w pełni odpowiadać karnie z tego tytułu, to musimy zachować cierpliwość. I o to proszę.

Trzecie pytanie. Czy skomentuję wystąpienia decydentów rosyjskich? Z natury niechętnie komentuję jakiekolwiek wystąpienia, bo uważam, że człowiek dorosły zasługuje na to, żeby go wysłuchać i nie należy go oceniać, jeżeli nie ma naprawdę bezwzględnej potrzeby oceniania.

Jeśli chodzi o asystę niemiecką, rosyjską, amerykańską na lotniskach polskich w czasie lądowania, to nie wiem, skąd pan ma taką wiedzę...

(Senator Zdzisław Pupa: Z lotniska.)

No to myślę, że z jakiegoś dziwnego lotniska, ponieważ ja nie potwierdzam pańskiego rozpoznania.

(Senator Piotr Wach: Kiedy ostatni raz Obama lądował u nas?)

Proszę państwa, czy Polska strona chciała przejąć postępowanie? Czy państwo uważają, że odpowiednie organy Rzeczypospolitej nie uzgadniały wszystkich wariantów przed rozpoczęciem postępowania? W związku z tym, odpowiadając wprost, czy rozważano... Tak, wszystko rozważano. To nie była decyzja błaha, to nie była decyzja łatwa, w związku z czym wszystko rozważano. To, co jest realizowane, jest wynikiem chłodnej analizy dotyczącej tego, jak postępować, aby doprowadzić do wyniku, którym jest poznanie prawdy. Powtarzam to jeszcze raz.

Niestety, nie mam przy sobie statystyk określających, ile samolotów typu TU-154 M uległo wypadkom. Akurat ta wersja M nie jest zbyt liczna, w związku z czym pewnie niewiele, ale przyznam, że nie wiem tego.

Czy zespół pod kierownictwem pani Anodiny zawsze orzeka o winie pilotów? To też jest dla mnie odkrycie i byłbym bardzo wdzięczny, gdyby podał pan źródło tej informacji, bo z tego, co wiem, to prawda jest akurat trochę inna.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W jedenastu przypadkach na sześćdziesiąt osiem orzeczono, że to było z powodów technicznych...)

A, jeszcze pytanie o to, czy wiemy, z jak dużym opóźnieniem wystartował ten samolot. Tak, wiemy, z dokładnością do sekund.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie, bo nie do końca się orientuję, jaką rolę odgrywa w tym śledztwie MAK, dla mnie jest to jakaś nie do końca jasna, przejrzysta sytuacja. Tym niemniej ten MAK wydał raport, który pan minister podpisywał z panią Anodiną, jak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi. I tam w grupie 2, w punkcie "a" jest zapisane, że faktycznych danych pogodowych i prognozy dla lotniska Smoleńsk-Siewiernyj samolot nie posiadał. A w punkcie "c" jest zapisane, że aktualnych danych aeronawigacyjnych dotyczących lotniska przeznaczenia w Smoleńsku, włączając w to funkcjonujący NOTAM, samolot nie posiadał. Czym to było spowodowane, dlaczego tak się stało? Ja się na katastrofach nie znam, ale rozumiem, że są to istotne elementy, skoro zostały tutaj podniesione. Dlaczego te dane - w tak ważnym locie - nie zostały dostarczone pilotowi?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku, przede wszystkim nie podpisywałem niczego, dlatego że to nie jest...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pan mówił, że coś podpisywał.)

Ja podpisywałem protokół przekazania dokumentów, a nie żaden raport, który byłby przygotowany przez MAK. To jest oświadczenie tej instytucji i ten, kto się pod tym oświadczeniem podpisał, odpowiada za jego właściwe rozpoznanie. Jeśli chodzi o elementy tego oświadczenia, to oczywiście one są również objęte badaniem przez naszą komisję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale czy zwracano się, czy nie zwracano się, czy zaniedbano, kto nie nadesłał...)

Jak państwa już tutaj informowałem, dopóki nie rozważymy wszystkich elementów ważnych dla rozstrzygnięć, nie podam państwu żadnych szczegółów oprócz takiego, że rozważamy również te kwestie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja już częściowo otrzymałam odpowiedź na moje wątpliwości. Wiem już, że na samolot nierejsowy można się spóźnić. Ale w związku z tym mam takie pytanie: czy są procedury, które regulują sprawę rozkładu lotów i które nakładają pewną dyscyplinę na pasażerów niezależnie od tego, kim oni są? Bo jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, to na późniejszy nieszczęśliwy splot okoliczności niewątpliwie miało wpływ również zdecydowane opóźnienie w wylocie tego samolotu. Czy są procedury, które to regulują?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Oczywiście procedur nie ma. Czy miało to wpływ na dalszy ciąg zdarzeń? Ja nie odpowiem ani tak, ani nie, ponieważ ta odpowiedź mogłaby być źle odczytana.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że wersja zamachu została przez pana... Było też takie pytanie, ale ja mam inne pytanie. Jaki bufor czasowy zostawiała sobie, przy tym czasie wylotu, delegacja, żeby dotrzeć na czas? Bo tam pojawiła się kwestia presji czasu. Gdyby wszystko dobrze się skończyło, gdyby ten samolot wylądował, to jaki byłby potrzebny czas na dotarcie z lotniska na godzinę wyznaczoną na tę ceremonię? Jaki był bufor czasowy w tym konkretnym przypadku?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Wystarczający, aby dotrzeć z Witebska na miejsce uroczystości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.

Bardzo doceniamy to, że udało się panu przywieźć kopie materiałów z czarnych skrzynek. Ale czy urzędnik tej rangi jak pan, minister spraw wewnętrznych i administracji, to jest odpowiednia osoba, by przywozić z Moskwy kopie dokumentów? I czy w związku z tym po następne kopie to pan będzie musiał jeździć do Moskwy? Mam takie pytanie.

Drugie pytanie. Kto odpowiada za techniczne przygotowanie oficjalnej wizyty głowy państwa? Chodzi mi o transport. Kto odpowiada za przelot samolotem, za samochody?

I trzecie pytanie. Kto i kiedy oficjalnie uznał, że głowa państwa polskiego, prezydent Lech Kaczyński, nie żyje? Jest to pytanie dość istotne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dlaczego minister musi przywozić kopie nagrań rejestratorów? Dlatego, że minister podpisuje z wicepremierem dokument, który pozwala przywieźć te dokumenty. To nie jest tak, że to jest czynność techniczna. To jest czynność związana z zawarciem najpierw technicznej umowy międzynarodowej. I pan senator dobrze wie, że wicepremier rządu rosyjskiego, zgodnie z protokołem dyplomatycznym, mógłby powiedzieć, że nawet z ministrem rządu polskiego się nie spotka. Ja nie jestem wicepremierem. A gdybym poprosił na przykład pana pułkownika, aby zechciał pojechać do Moskwy, to podejrzewam, że strona rosyjska ze względów protokolarnych odmówiłaby tego typu spotkania. I czy nam się podoba protokół dyplomatyczny, czy nie, jest on uświęcony przez historię i pewne zasady obowiązują, a ja, mimo że mam trochę obowiązków, mogę znaleźć w swoim kalendarzu jeszcze dwie godziny na przejazd do Moskwy i dwie godziny na powrót z Moskwy.

I druga sprawa. Ja jestem gotów jeździć po każde następne dokumenty do Moskwy, bo nam naprawdę zależy na tym, aby wszystko do końca wyjaśnić, nawet, gdy to nas kosztuje dużo wysiłku, i nawet, gdy to koliduje z innymi obowiązkami. Bo to jest naprawdę tragedia. A jak jest tragedia, to się własnego wysiłku nie liczy.

Co do... Przepraszam, ale...

(Senator Maciej Klima: Techniczne przygotowanie oficjalnej wizyty głowy państwa, transport...)

Techniczne elementy przygotowania są dobrze opisane w tej instrukcji HEAD. Rozbiera ona na czynniki pierwsze obowiązki każdej służby, która jest odpowiedzialna za swoją działkę, mówiąc kolokwialnie: jeden sprawdza to pirotechnicznie, drugi sprawdza statek powietrzny, trzeci sprawdza kompletność listy pasażerów itd., itd. Tam nie ma żadnych czynności przypadkowych, wszystko jest jednoznacznie przypisane. A komisja sprawdza, na ile w praktyce było to zrealizowane.

I przepraszam, było jeszcze trzecie pytanie, ale...

(Senator Maciej Klima: Trzecie pytanie jest dość istotne. Kto i kiedy oficjalnie stwierdził, że głowa państwa polskiego nie żyje?)

Tak. Jak państwo wiedzą, identyfikacja pasażerów nie była prosta. Prosiliśmy rodziny tych, którzy zginęli, aby pomogły w identyfikacji. W przypadku pana prezydenta identyfikacja też była z udziałem członka rodziny.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest protokół z tego?)

Proszę państwa... Przepraszam, pan marszałek...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o dokument, to przyznam, że ja go na własne oczy nie widziałem. Osoba, która identyfikowała, nigdy nie podnosiła kwestii podważenia wyniku identyfikacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić jednak do tej konwencji chicagowskiej. Chciałbym prosić o rzetelną odpowiedź, bo to nie jest takie trudne i nie dotyczy śledztwa. Nadal nie wiem, kto i w jakich okolicznościach wybrał konwencję chicagowską jako płaszczyznę współpracy między Polską a Rosją przede wszystkim w kwestii zabezpieczenia miejsca katastrofy, jak i poznania przyczyn katastrofy.

I kto desygnował pana Edmunda Klicha jako polskiego przedstawiciela w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym? Panie Ministrze, ja o tę konwencję dopytuję dlatego, że w mediach pojawiają się informacje, że to pan Morozow, członek tego komitetu, zadzwonił do pana Klicha - tak przynajmniej twierdził pan Edmund Klich - i to prawdopodobnie oni wspólnie jakoś to uzgodnili. Ja pełniłem różnego rodzaju funkcje w samorządzie, w administracji samorządowej, w administracji rządowej, i chciałbym, tak z ciekawości, dowiedzieć się, jak to się odbywa w takich przypadkach. Czy decyduje o tym premier, czy też wicepremier, czy może któryś z ministrów? Ja rozumiem, że to jakieś grono, ewentualnie inna osoba, pojedynczo, ustala, decyduje o tym, że stosowana będzie taka a taka konwencja.

Panie Ministrze, wracam jeszcze do kwestii przedstawiciela polskiego przy tym wspominanym komitecie. Na podstawie jakiej decyzji i czyjej... Bo ja rozumiem, że pan Edmund Klich, gdy dowiedział się o tej katastrofie z mediów, nie wziął po prostu paszportu i nie pojechał do Rosji ani też sam z siebie się z tym komitetem nie kontaktował. Jak to więc właściwie wygląda?

I trzecia sprawa, Panie Ministrze. Z pana wypowiedzi można byłoby w pewnym momencie wysnuć wniosek, iż prokuratura polska nie byłaby w stanie wyjaśnić przyczyn tej tragedii przez to, że ta tragedia zdarzyła się na terytorium Rosji, właśnie w Smoleńsku. Ja to tak zrozumiałem, że byłyby na pewno duże trudności, może nawet nie do pokonania, gdyby strona polska poprosiła, zażądała, wystąpiła o to, aby wyjaśnić tę sprawę we własnym zakresie.

I czwarte pytanie - o to, o czym senator Kraska już wcześniej wspominał. Pan stwierdził, że był rozważany wariant wystąpienia do strony rosyjskiej o to, aby wyłącznie prokuratura polska tę katastrofę wyjaśniała. Ale pytanie pana Kraski dotyczyło tego, czy były jakieś rozmowy - ja rozumiem, że oficjalne to raczej nie, ale może jakieś inne - ze stroną rosyjską na ten temat i czy uzyskaliście państwo odmowę, zapowiedź, że w przypadku formalnego wystąpienia, zgody ze strony rosyjskiej nie będzie. Bo samo rozważanie, Panie Ministrze, to wie pan... Wiele osób w tym czasie to rozważało. Ale mnie chodzi o to, czy były jakieś działania, przynajmniej na zasadzie rozmów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Może zacznę od tego ostatniego wątku. Proszę państwa, jeżeli państwo sugerują, że był wniosek ze strony Polski i odmowa strony rosyjskiej - nieoficjalna, w związku z czym nie było już później oficjalnych - to ja temu zaprzeczam. Nie było żadnych takich zdarzeń. Ale jest chyba oczywiste, że strona polska wszystkie warianty rozważała, tak aby wybrać ten, który najlepiej, przy najmniejszym poziomie ryzyka, zagwarantuje dojście do celu.

Sprawa konwencji. Pan senator mówi o postępowaniu prokuratorskim i o konwencji, o możliwości prowadzenia postępowania przygotowawczego przez polską prokuraturę i o konwencji. Proszę, abyśmy przestrzegali...

(Senator Jan Dobrzyński: Nadal nie wiemy, Panie Ministrze, kto wybrał konwencję.)

Proszę, żebyśmy rozróżniali postępowanie zgodnie z konwencją, które nie ma charakteru postępowania śledczego, postępowanie Federacji Rosyjskiej, i postępowania prokuratorskie w Rzeczypospolitej Polskiej. Nikt nie zabroni prokuratorze polskiej prowadzić postępowania w Polsce, ale też nikt nie zabroni prokuraturze rosyjskiej prowadzić postępowania w Rosji.

Jeśli zaś chodzi o konwencję chicagowską, to dotyczy ona tylko i wyłącznie postępowań komisji badających, bo tylko tym zajmuje się to prawo międzynarodowe.

(Senator Jan Dobrzyński: Kto to był, Panie Ministrze?)

Tak jak panu powiedziałem przed chwilą, po analizie wszystkich za i przeciw, po analizie wariantów, które wchodzą w grę, wybrano konwencję chicagowską jako to rozwiązanie prawne, które daje nam największe możliwości uczestniczenia w postępowaniu i gwarantuje przejrzystość postępowania i jego wyników.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pozwoli pan, że jeszcze doprecyzuję pytanie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zaraz, nie, nie. Na koniec, na koniec...

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, czy to było w pańskim ministerstwie, czy to było w kancelarii premiera, czy to było w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Panie Ministrze, gdzie to było? Gdzie były prowadzone te analizy?)

(Rozmowy na sali)

Jaka była procedura powołania? O to pan senator pytał.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Proszę państwa, państwo wiedzą, że 10 kwietnia została zwołana w trybie nadzwyczajnym Rada Ministrów. I premier...

(Senator Jan Dobrzyński: Czyli w rządzie... Rozumiem, że w rządzie to przeprowadzono.)

(Senator Jan Rulewski: W Radzie Ministrów.)

(Rozmowy na sali)

Mogę dokończyć?

Premier po zapoznaniu się ze stanowiskami członków Rady Ministrów, jak państwo wiedzą, osobiście wyleciał do Smoleńska - dokładnie był to wylot i przejazd do Smoleńska - aby zapoznać się z realiami, a nie tylko korzystać z przekazów stron trzecich. Po czym podjęto decyzję o powołaniu Edmunda Klicha. Była to decyzja ministra obrony narodowej, bo tak stanowi polskie prawo.

(Senator Jan Dobrzyński: I jeszcze...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, trzy minuty już...)

(Senator Jan Dobrzyński: ...wątek dotyczący tego, czy prokuratura...)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Czy w przypadku zgody Moskwy na przeprowadzenie śledztwa bylibyśmy w stanie przejąć to śledztwo na tym terytorium?)

Proszę państwa, Panie Marszałku, pozwolę sobie nie odpowiadać na tematy związane z prokuraturą w obecności naczelnego prokuratora wojskowego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może potem jeszcze poprosimy pana prokuratora. Dobrze.

Poproszę pana senatora Ryszkę. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, chodzi mi o filmik w internecie, z pierwszych chwil po katastrofie, na którym słychać strzały, widać biegnących ludzi w białych koszulach, dymiące resztki samolotu... Czy potwierdza pan minister autentyczność tego filmiku? Chodzi mi tylko o potwierdzenie autentyczności, a nie o zarejestrowane tam wydarzenie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy mógłby pan minister przedstawić plan ochrony prezydenta Rzeczypospolitej w związku z tą wizytą 10 kwietnia na terytorium Federacji Rosyjskiej, a zwłaszcza plan ochrony prezydenta na lotnisku w Siewiernyj pod Smoleńskiem? Czy to jest jakaś tajemnica, jak borowcy mieli się zachowywać, ilu ich tam było, jakie mieli zadania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Nie będę komentował żadnego filmu, ponieważ, po pierwsze, nie jestem jego autorem, po drugie, nigdy nie widziałem tego filmu na oczy...

(Senator Czesław Ryszka: To niemożliwe, Panie Ministrze.)

Możliwe. Po trzecie, nie przywiązuję wielkiej wagi do filmów publikowanych w internecie, wagi takiej jak do dowodów w pracy komisji, której jestem przewodniczącym.

Na drugie pytanie nie odpowiem dlatego, że państwo sobie zdają sprawę, iż ze względu na wymaganą skuteczność działania nie ujawnia się ani metod, ani technik, jakie stosuje Biuro Ochrony Rządu, a nawet liczby funkcjonariuszy uczestniczących w ochronie prezydenta, zwłaszcza poza granicami Polski.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, właściwie mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Przelot miał charakter cywilny. Jakie zasady obowiązywały w kabinie pilotów, a także na pokładzie, jakie procedury, cywilne czy wojskowe? No, ja wiem, że na przykład trzeba zapiąć pasy w czasie lotu czy tuż przed lądowaniem... Ale jakie z tych procedur obowiązywały wtedy i według czego będzie oceniana postawa poszczególnych osób, szczególnie w kabinie pilotów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Pan minister bardzo ostrożnie i, powiedziałbym, z góry wykluczył wskazywanie na winę pilotów. Nie bardzo się z tym zgadzam. Proszę mi powiedzieć, jaki może być przypadek, poza zestrzeleniem samolotu, kiedy pilot nie jest winny. Bo czy nawet wtedy, gdy w danej chwili ktoś inny pilotuje samolot, nawet gdy ktoś wchodzi do kabiny, pilot nie jest winny? Gdy jestem kierowcą samochodu, to odpowiadam za wszystko, co w nim się dzieje, nawet jeśli ktoś mi przeszkadza, również wtedy, gdybym miał atak serca i w związku z tym wykonał jakieś nieprawidłowe czynności. A więc to chodzi chyba tylko o stopień winy. Ja rozumiem, że gdyby tamten samolot został zestrzelony rakietą, to można by było dyskutować, czy pilot jest winny, czy niewinny.

Trzecie pytanie. Czy czynności podjęte po wypadku, rozpoczęte już po nim, mogą wpływać na kwestię przyczyn wypadku? Dzisiejsza debata dotyczy przyczyn wypadku. Czy to, że ktoś coś podpisał, czy że nie podpisał, może wpływać na przyczyny wypadku? Wydaje mi się, że absolutnie nie. Czy polscy patomorfolodzy coś podpisali? Czy to wpływa na przyczyny wypadku, czy raczej jest to skutek wypadku, a nie jego przyczyna?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Na naszą wiedzę to wpływa, na naszą wiedzę.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o wyjaśnienie przyczyn.)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Proszę państwa, ja mówiłem o charakterze przelotu statku powietrznego w kontekście prawa międzynarodowego i w świetle tego prawa był to przelot cywilny. A jeśli chodzi o regulamin pokładowy, tak to w skrócie nazwę, to był to oczywiście samolot wojskowy. Przyznam jednak, że ja, korzystając z tego samolotu, nie zauważyłem żadnych odmiennych w stosunku do samolotów rejsowych procedur obowiązujących pasażerów, łącznie z zapięciem pasów. A w związku z tym odpowiadam wprost - regulamin Sił Powietrznych Polski, a nie samolotu cywilnego. Ale z praktyki wiem, że w tym konkretnym przypadku ten regulamin się wcale albo prawie wcale nie różnił od cywilnego.

Co do winy pilota, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że komisja, której przewodniczę, nie zajmuje się kwestią winy. W związku z tym ja w ogóle nie rozpatruję tych zdarzeń, które miały miejsce, w kategoriach winy. Ja raczej szukam przyczyny i zastanawiam się, jaki skutek mogło wywrzeć jakieś zachowanie, ale nie w kategoriach winy.

I trzecia kwestia, czy przyszłe zdarzenia mają wpływ na zdarzenia przeszłe. No, oczywiście, że w tym przypadku nie. Ale tutaj chodzi, jak rozumiem, o wiarygodność dowodów, które powstają po zdarzeniu, a nie wszystkie pochodzą z czasu sprzed zdarzenia czy też z momentu zdarzenia. I stąd ja nieraz się niektórym państwa pytaniom... może się nie dziwię, bo to byłoby za mocne określenie, tylko zastanawiam się, dlaczego one padają. Ale nie jestem zaskoczony tymi pytaniami. Jestem tylko nieco skrępowany wobec państwa, że na wiele pytań mogę odpowiedzieć: "tak zajmujemy się tym", i niewiele więcej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym poruszyć kwestię dotyczącą czynnika czasu, choć tu już panie i panowie senatorowie o tym mówili. Wiemy już, bo pan minister to powiedział, że TU-154 odleciał z Polski później niż zakładał to program wizyty. Nie wiemy, na ile później niż pierwotnie zakładano, ale wiemy, że ten czas opóźnienia był dość długi, pan minister już to powiedział. Ja chciałbym zapytać, czy w rozpoznawaniu przyczyny tej katastrofy, tego wypadku bierze się pod uwagę właśnie ten czynnik, czyli opóźnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że na przebieg wypadku zasadniczy wpływ miały warunki pogodowe, jakie panowały na lotnisku. A w związku z tym czynnik czasu jest brany pod uwagę, bo pogoda nie była statyczna, tylko się dynamicznie zmieniała. Ale, znowu, proszę nie rozpatrywać tego w kategoriach winy. Jeszcze raz powtarzam, że komisja mówi tylko i wyłącznie o faktach, a nie wchodzi w rolę innej instytucji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy czasem nie zwiedziono, nie wprowadzono w błąd pilotów z wieży kontroli? Dlaczego Edmund Klich obarcza winą pilotów? Przecież reprezentuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego premier to toleruje i zgadza się na takie komentarze? Gdzie tu jest odpowiedzialność Rosjan?

Dlaczego premier zgodził się na osobną wizytę w Katyniu w dniu 7 kwietnia? Dlaczego rząd w osobie ministra Sikorskiego jeszcze w marcu odradzał prezydentowi wizytę w Katyniu? Czy ustalono zapis czarnej skrzynki z samolotu Jak-40? Pilot publicznie opowiadał o rozmowie w kokpicie. Co się stało z tą skrzynką? Czy będzie identyfikacja tych rozmów i czy nastąpi ich upublicznienie? Czy Polska miała możliwość przejęcia postępowania mającego na celu zbadanie katastrofy i co należało zrobić, aby to postępowanie przejąć?

(Rozmowy na sali)

Rząd wiedział o grabieży ciał od kwietnia. Dlaczego tego faktu nie ujawniono Polakom? Czy nie jest to kolejny dowód na jednostronne działania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my to rozumiemy.)

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Po pierwsze, proszę przyjąć do wiadomości, że rząd polski reprezentuje premier Donald Tusk, a nie pan Edmund Klich. Proszę o taką interpretację ról w tym państwie. Edmund Klich jest przedstawicielem Polski w komisji rosyjskiej i nigdzie więcej. I w związku z tym jego plenipotencje nie wykraczają poza udział w postępowaniu badawczym komisji Federacji Rosyjskiej.

Po drugie, dlaczego premier 7 kwietnia był w Katyniu? Dlatego, że został zaproszony, a ponadto uznał, że rocznica mordu katyńskiego jest na tyle znaczącym faktem historycznym, że powinien być w Katyniu. Ja trochę się dziwię temu pytaniu, przecież nieobecność polskiego premiera, który został zaproszony przez premiera Federacji Rosyjskiej do Katynia... no, nie wiem czy byłaby w Polsce zrozumiana inaczej, jak brak szacunku dla tych, którzy od siedemdziesięciu lat tam spoczywają.

Co do incydentu związanego z posługiwaniem się kartą kredytową, to, jak państwo wiedzą, fakt posłużenia się tą kartą został przez polskie władze odkryty błyskawicznie i odpowiednia informacja została przekazana stronie rosyjskiej tak, aby można było ująć sprawców tego na pewno haniebnego czynu.

Czy to...

(Senator Jan Dobrzyński: Rosjanie się tego wstydzą, Panie Ministrze?)

Jeżeli pan się wstydzi za każdego, kto ukradł coś poza granicami Polski, to w tych kategoriach...

(Senator Jan Dobrzyński: Ja tak.)

...na pewno się wstydzą.

Ale ja chciałbym, żeby państwo, patrząc na te ostatnie dwa miesiące, zechcieli wziąć pod uwagę i ten czyn, i te kwiaty, które były składane w Smoleńsku, i te znicze, które były zapalane pod ambasadą polską w Moskwie, i zupełnie inne przyjmowanie prawdy o Katyniu w tych kilku kolejnych dniach po katastrofie, i żałobę narodową ogłoszoną w Federacji Rosyjskiej. Prawda jak zwykle jest bardziej złożona, nie jest czarno-biała, i warto do tego przykrego, czarnego incydentu dodać trochę innych kolorów, żeby dobrze widzieć całość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie odpowiedział mi pan jeszcze na pytanie...)

Proszę bardzo.

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie została udzielona odpowiedź na wszystkie pytania. Może powtórzę...)

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Na temat konwencji chicagowskiej?)

Senator Jan Rulewski:

Nazywam się Rulewski, a nie Skorupa, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Skorupa: Pan nie odpowiedział na wszystkie pytania. W tym punkcie na pewno.)

Panie Ministrze...

(Głosy z sali: To wszystko już było, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Trzeba być obecnym na sali.)

(Rozmowy na sali)

Można, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę.)

Panie Ministrze, wiadomo, że mordercą bywa czas, a niekiedy jego brak. Niewątpliwie ta wizyta przebiegała w warunkach braku czasu. I w związku z tym powstaje pytanie, czy wobec tak ważnej wizyty, która zgromadziła wiele tysięcy ludzi, istniał plan zapasowy w Kancelarii Prezydenta? Różne rzeczy mogły się zdarzyć. Mogły one dotyczyć kwestii pogodowych, które miały miejsce, chorób lub wydarzeń w Smoleńsku. Czy taki plan, który moim zdaniem zawsze istnieje, nawet gdy odnosi się do senatora, posła czy starosty, istniał? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie mamy tutaj do czynienia z nadgościnnością Rosjan polegającą na tym, że udostępniono lotnisko, które, jeśli chodzi o przyjmowanie wizyt państwowych, nie ma dostatecznego statusu? Chodzi nie tylko o tę wizytę, ale i o inne. Czy to lotnisko z uwagi na rangę wizyty - a była to wizyta państwowa - miało odpowiedni status?

Dalej. Czy Polska, jeśli chodzi o wizyty w innych państwach, niekoniecznie w Rosji, w państwach, że tak powiem, niemających najwyższego statusu cywilizacyjnego, przeprowadza rekonesanse w celu uwiarygodnienia możliwości odbycia delegacji?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie związane z planem B, to nie dotyczy ono okoliczności, przebiegu lotu, tylko pracy konkretnej instytucji - wspomniał pan o Kancelarii Prezydenta. Dotychczas komisja nie przewidywała badania tego wątku, ale możliwe, że go dołączy.

Jeśli chodzi o lotnisko, to wiadomo, w jakim było ono stanie, dlatego że trzy dni wcześniej lądował na nim premier polskiego rządu.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest argument.)

Nie można mówić o nadgościnności, ponieważ to nie był pierwszy raz, kiedy w 2010 r. lądowano na tym lotnisku

(Senator Jan Rulewski: Jeśli coś było dobre, to nie oznacza to, że musi być zawsze dobre.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, niech będzie nadgościnność.)

Dlatego ja nie mówię o tym, że to lotnisko pozwala na przyjmowanie samolotów w różnych okolicznościach. Mówię tylko, że jeżeli udostępnienie tego lotniska polskim delegacjom było wyrazem nadgościnności, to nie był to pierwszy przypadek nadgościnności. To jest raczej - tradycyjnie już - najbliżej położone miejsce umożliwiające lądowanie samolotu.

Panie Marszałku, czy mogę poprosić o krótką przerwę, bo po prostu muszę wykonać jeden telefon? Przepraszam bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, zrobimy dziesięć minut przerwy. O 17.45 zaczniemy. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 34 do godziny 17 minut 46)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, wracamy do pytań.

Panie Ministrze, padło pytanie... Nie, nie padło pytanie.

Wobec tego poproszę pana senatora Gogacza o zadanie pytania.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ten wątek był już dzisiaj poruszany, ale chcę się do niego odnieść w innym aspekcie. Z tego, co słyszymy, według kodeksu powietrznego Federacji Rosyjskiej na pokładzie obcego samolotu, który ląduje w Federacji Rosyjskiej na lotnisku wojskowym, powinien znajdować się nawigator naprowadzający. 36 pułk specjalny, pułk, który obsługuje czy też obsługiwał tego typu loty, zwrócił się oficjalnie o to, żeby taki nawigator na pokładzie się znalazł. I o to już pytano. Tymczasem ja chciałbym zapytać, czy ma pan wiedzę o tym, jak wygląda w tym zakresie praktyka. Czy faktycznie obce samoloty lądujące na lotniskach wojskowych Federacji Rosyjskiej mają na swoich pokładach nawigatorów naprowadzających? Mogę zapytać również o taką sprawę. Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy do tej pory na lotnisku wojskowym w Smoleńsku odbywały się lądowania polskich samolotów wojskowych i czy na ich pokładach znajdował się nawigator? Chciałbym zapytać o tę wiedzę. Jeżeli nie ma pan takiej wiedzy na temat całego tła, całej praktyki, bo wiem, że w odniesieniu do konkretnej sytuacji pan takiej wiedzy nie ma, to jestem przekonany, że to moje pytanie - może zabrzmi to nieskromnie - przyczyni się do tego, żeby spojrzeć na sprawę całościowo.

Drugie moje pytanie jest następujące. Czy według pańskiej komisji z pracami, które państwo prowadzicie, ma związek fakt, że 1 czerwca bieżącego roku trzydziestu specjalistów, oficerów z 36 pułku specjalnego, podało się do dymisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja bada konkretny wypadek lotniczy, nie bada wypadków lotniczych, tylko jeden konkretny wypadek lotniczy. W związku z tym komisja szuka przyczyn tego jednego wypadku lotniczego. Nie oznacza to, że nie sprawdza wątków szerszych, które miały wpływ na taki, a nie inny przebieg zdarzenia. Odpowiadając wprost, powiem tak. Jeśli chodzi o pytanie, czy obecność nawigatora Rosjanina na pokładzie zmieniłaby przebieg zdarzeń, to taki wątek tak, mieści się w badaniu, jeśli zaś chodzi o to, czy w przeszłości tak było, czy nie było i co z tego wynikało dla innych lotów, to wykracza poza granice tego badania.

Drugie pytanie dotyczyło decyzji pilotów. Odpowiedź jest taka sama. My zajmujemy się zdarzeniem z 10 kwietnia, a nie późniejszymi zdarzeniami, które mogą następować po 1 czerwca w innej sytuacji personalnej pułku. W związku z tym odpowiedź jest prosta: nie, to nie jest wątek, który byłby interesujący dla komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Nie ma. To pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W związku z doświadczeniem życiowym przywiązuję dużą wagę do dowodów rzeczowych, a w mniejszym zakresie, ale również, do dowodów osobowych. Z tego też względu interesuje mnie to wszystko, co wiąże się z czarnymi skrzynkami. W tym była moja największa nadzieja na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy. Stąd moje pytanie: kto z Polaków, ze strony polskiej brał udział w etapach zabezpieczania, otwierania i odczytywania skrzynek? Czy sporządzono protokoły tych czynności? Jeśli tak, to kto ze strony polskiej je podpisał? To pierwsze.

Kiedy okazało się, że miejsce zdarzenia nie jest dobrze zabezpieczone, pojawił się pomysł, że znajdują się tam przedmioty, które mogą przyczynić się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Jaka była reakcja Polski na niewłaściwe zabezpieczenie mienia i jakie skutki to przyniosło?

Kolejne pytanie. Skąd pomysł związany z archeologami, a nie ze specjalistami z dziedziny kryminalistyki czy prokuratorami, którzy dokonaliby ponownych oględzin miejsc zdarzenia po to, żeby odnaleźć istotne dowody? Jakie jest ostatecznie stanowisko Rosji w sprawie wysłania tej ekipy archeologów?

Kolejne pytanie zmierza w tym kierunku... Międzypaństwowy Komitet... Ja w pełni szanuję to, co pan minister mówi, to znaczy, że nie chce pan wdawać się w oceny i we wnioskowanie, bo śledztwo i postępowania komisji nie zostały zakończone, dlatego żadne z moich pytań nie idzie w tym kierunku. Ale jednocześnie jest tak, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zasugerował już, mimo iż śledztwo nie zakończone, że niewykluczone... właściwie w dużym stopniu zasugerował winę pilotów. Szanuję zdanie pana ministra, ale proszę powiedzieć, jaka była reakcja strony polskiej na wysuwanie takich sugestii, mimo że śledztwo się nie zakończyło.

Kolejne pytanie. Czy w przesłuchaniach obsługi lotniska uczestniczył polski prokurator? Czy podpisywał protokoły? Nie wnikam w treść tych protokołów.

W jaki sposób rząd zareagował na sugestie, mimo niezakończonego śledztwa, o wywieraniu przez pasażerów presji na pilotów? Pana ministra powinno to razić, dlatego że śledztwo nie zostało zakończone, a z tych względów pan minister nie odpowiada dziś na pytania szczegółowe. Rozumiem i szanuję to, ale wobec tego spodziewałbym się reakcji ze strony rządu. Czy taka reakcja była?

Dlaczego przez dwa tygodnie nie było wiadomo, o której godzinie nastąpiła katastrofa? Wydawało się, że jest to sprawa najprostsza ze wszystkich...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wiadomo było, tylko była podawana inna.)

No właśnie, dlaczego błędna?

(Senator Piotr Andrzejewski: Może była dobra, teraz może być błędna.)

Od razu, tego samego dnia, co szokowało, przebijała się w mediach, głównie rosyjskich, informacja o prawdopodobnej winie pilotów. To, co powinno być na końcu - bo żeby mówić o czyjejś winie, to trzeba przeprowadzić całe postępowanie - od razu przebiło się w mediach, a trudno było o informację co do godziny katastrofy.

Czy organizując wizytę prezydenta, w programie, w planie przewidziano lotniska awaryjne i czy były one przygotowane do przyjęcia... Wiem, że już w pewnej części było pytanie, które tego dotyczyło, ale... Czy te lotniska były przygotowane na tego rodzaju lądowania? Czy były takie uzgodnienia i czy był zabezpieczony transport z tych lotnisk na miejsce docelowe?

I ostatnie pytanie. Dlaczego zezwolono na przelot jednym samolotem tylu ważnych osób, dowódców wszystkich Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej? Takie pytanie było, ale moje ma nieco inny kontekst. Jeżeli w samolocie znajduje się prezydent, a w samolocie znajdują się generałowie, to nie ich rolą jest organizowanie wizyty od strony bezpieczeństwa. Od bezpieczeństwa są specjaliści. I pytam, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo tego samolotu. Czy po stronie polskiej jest podmiot, który ponosi za to odpowiedzialność? Podam przykład. Papież chciał jeździć w różne miejsca. Miał wielką wolę i wielką władzę, ale ochrona powiedziała: stop, tutaj nie będzie wizyty, tu nie będzie spotkania. Papież nie był specjalistą od bezpieczeństwa... Od tego są służby specjalne, które powinny nad tym czuwać. Czy w tym wypadku służby dopełniły swoich obowiązków? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, zacznę od ostatniej sprawy, dlatego że jest to ważne pytanie. Moja przewaga nad panem senatorem polega na tym, że ja organizowałem kilka wizyt papieskich. I wiem, że pan się myli. To papież stawiał na swoim, a nie służby. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Robił to nie dlatego, że nie cenił sobie bezpieczeństwa tych, którzy mu towarzyszyli - cenił je sobie bardzo. To nie jest tak, że głowie państwa można powiedzieć: procedura mówi tak i tak, proszę zawrócić. Realia trzeba znać, zwłaszcza jeśli chcemy mówić o nich publicznie. To, gdzie w Polsce Ojciec Święty był wbrew zaleceniom służb, publicznie nigdy nie będzie znane. Dla zrozumienia pewnych mechanizmów trzeba sobie wyraźnie powiedzieć: nie służby decydowały, jakie miejsca w Polsce odwiedzał Ojciec Święty.

Wróćmy do...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie mówię o wizytach Ojca Świętego, tylko o jego ochronie osobistej...)

Proszę mi wierzyć, ja miałem do czynienia i z polskimi, i z watykańskimi.

Wracam do zdarzenia z 10 kwietnia. Nikt na pokładzie samolotu nie był bez zaproszenia, ani jedna osoba nie była tam przypadkowa. Zaproszeń nie mieli piloci, załoga, i nie mieli pracownicy Biura Ochrony Rządu, bo byli na służbie. Wszyscy pozostali byli imiennie zaproszeni. W związku z tym wiadomo, dlaczego znaleźli się w jednym samolocie, nie udawajmy, że nie wiemy. Wiemy dlaczego. I nie pytajmy o procedury.

Skąd archeolodzy? Bo się zgłosili, sami wykazali inicjatywę. Rozróżnijmy dwa problemy: problem śledczy i problem ludzki. Gdy zwróciliśmy się do władz rosyjskich z prośbą o interwencję, odpowiedź była prosta: prokuratura rosyjska zwolniła miejsce zdarzenia, ponieważ zdaniem gospodarzy wszystkie wątki interesujące prokuraturę zostały wyjaśnione. Ale pozostał problem ludzki. Co z tego, że rosyjskiego prokuratora nie interesuje to, co zostało w tym miejscu. Mnie jako Polaka razi to, że jest możliwe, iż ktoś nieuprawniony był na tym terenie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Ministrze, to dziennikarze znaleźli rzeczy istotne dla śledztwa.)

Ja nie wiem, czy znaleźli rzeczy istotne dla śledztwa. Jeżeli pan mi poda konkrety, to bardzo chętnie się zapoznam. Ja nie jestem prokuratorem, powtarzam... Pan zapytał, jaka była reakcja strony rosyjskiej, i ja szczerze ją panu przedstawiam. Była informacja, że z punktu widzenia dobra śledztwa można było z tego terenu wyprowadzić te służby, które uczestniczyły w postępowaniu prokuratorskim. Niewątpliwie jednak gospodarzowi obiektu zabrakło wrażliwości, a tym gospodarzem obiektu jest jednostka wojskowa, która opiekuje się lotniskiem. Stąd interwencja władz administracyjnych u gubernatora Smoleńska i prośba, aby objął swoim nadzorem... Nie chcę wchodzić w żadne szczegóły relacji cywilno-wojskowych na terenie Federacji Rosyjskiej, to nie jest moja specjalność, jednak nasza sugestia, że polscy archeologowie chętnie wykonają tę pracę - no, może nie przesiewania, ale w każdym razie dokładnego spenetrowania tego terenu w celu znalezienia jeszcze jakichś pamiątek, nie czegoś ważnego z punktu widzenia śledztwa, po prostu pamiątek - spotkała się najpierw z pewnym zaskoczeniem. Potem z reakcją: przygotujemy teren. A podczas następnej wizyty usłyszeliśmy: tak, zgoda, mogą przyjeżdżać. Mój zarzut jest prosty. Obiecali natychmiast otoczyć ten teren kordonem sił milicyjnych. Jednak ten kordon okazał się na tyle dziurawy, że niektórym pseudoturystom udało się dostać na miejsce zdarzenia.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące polskiego prokuratora, to zostawię je panu pułkownikowi.

Co do godziny lądowania, tego, że ta fałszywa godzina przez tak długi czas była uważana za prawdziwą, to powiem, że to jest właśnie wskazówka, abyśmy, nie mając twardych dowodów, zbyt wcześnie nie ogłaszali półprawdy. Nikt nie chciał nas wprowadzić w błąd. Ktoś spojrzał na zegarek i powiedział, że jest ta i ta godzina, reszta powtórzyła i tak powstała domniemana godzina tragedii. Dopiero gdy cofnęliśmy się do zapisów, okazało się, że godzina się nie zgadza. I dlatego ja się w tego typu przypadkach ugruntowuję w przekonaniu, że nie należy za wcześnie mówić, że się coś wie, jeśli się do końca nie wie, czy nie ma innych rozstrzygnięć w danej kwestii.

Czy były gotowe zapasowe lotniska? Jak państwo pamiętają rozmowę pilotów z wieżą, wieża zasugerowała Moskwę, na co piloci odpowiedzieli: Witebsk, Mińsk. Krótko mówiąc, takie lotniska były wyznaczone i były przygotowane. To nie jest tak, że jeśli ja sobie lecę i nie mogę skorzystać z lotniska podstawowego, to nagle w emocjach szukam zapasowego. Takie lotniska były zgłoszone i gospodarze dobrze wiedzieli, że będą wykorzystane w razie potrzeby. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy to prawda, że piloci, którzy lecieli tym tupolewem, nie przechodzili szkoleń na symulatorze...

(Senator Antoni Motyczka: Takie pytanie już było.)

Już było?

(Senator Antoni Motyczka: Było.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, Szanowni Państwo, to jest pytanie do pana ministra. Nie odpowiadajcie za niego.)

Nie słyszałem takiego pytania, a cały czas jestem obecny, cały czas, może minutę mnie nie było.

...I nie byli zgrani, zwłaszcza nawigator.

Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie, które wcześniej zadałem. Chodzi mi o to, czy to prawda, że wieża konsultowała lądowanie z kimś w Moskwie.

(Senator Antoni Motyczka: Takie pytanie też już było.)

Było, ale nie było na nie odpowiedzi. Ja o to pytałem. Nie było odpowiedzi, dlatego pytam jeszcze raz. Czy wiadomo kim była ta osoba, personalnie, i jaki miała wpływ na niestandardowe prowadzenie tupolewa.

Jeszcze tylko jedno pytanie. Pan minister mówił tu kilka razy, w różnych kontekstach, o tym, że przedstawiciele rządów Polski i Federacji Rosyjskiej nie twierdzili na przykład, że piloci są winni, że w kokpicie przebywał generał Błasik albo świętej pamięci pan dyrektor Kazana, że to z niczego nie wynika. To fakt, przedstawiciele rządów tego nie mówili. Ale na przykład kontroler lotów od razu po katastrofie stwierdził, że samolot czterokrotnie podchodził do lądowania, że załoga nie znała języka rosyjskiego. Było wiele takich różnych wypowiedzi, nawet pan Edmund Klich mówił coś takiego. Myślę, że jeżeli sprawa jest tak ważna i tak bulwersuje opinię publiczną, to przedstawiciele rządu powinni takie informacje zdementować, powinni powiedzieć, że to jest nieprawda albo że tego nie zbadali, albo że po prostu nie mogą o tym mówić, itd. Jednak od przedstawicieli rządu nic takiego nie słyszałem. Tu jest podobnie, jak z panem posłem Palikotem, który coś mówi...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To proszę je zadać, bo kończy się czas...)

...A nikt z władzy tego nie dementuje. Jak to się mówi, jeśli się kogoś ochlapie, to i tak potem część błota zostanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Motyczka.

Senator Antoni Motyczka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Media podawały, że pilot rządowego samolotu, który leciał do Gruzji z prezydentem na pokładzie, odmówił lądowania w Tbilisi ze względu na brak bezpieczeństwa. Czy to prawda? Jakie były jego dalsze losy? Czy to prawda, że się zwolnił ze służby lub został zwolniony? Czy komisja interesuje się tym przypadkiem jako precedensem? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Na pytanie dotyczące korzystania przez pilotów z możliwości ćwiczenia swojej sztuki na symulatorach odpowiadam, że przedmiotem pracy komisji jest całość procesu wyszkolenia pilotów, w tym również kwestia ćwiczenia na symulatorach.

Jeśli chodzi o kontakt wieży w Smoleńsku z Moskwą, to odpowiadam: tak, to jest również przedmiotem pracy komisji. A jeśli chodzi o dementowanie przez rząd kolejnych rewelacji, to pan senator pozwoli, że zachowam swój pogląd. Rząd nie jest od tego, żeby każdą, nawet najmniej prawdopodobną informację komentować, w tym dementować. To nie jest rola rządu. Jeżeli ktoś chce słuchać, co rząd ma do powiedzenia, to słucha rzecznika prasowego, oficjalnych przedstawicieli organów państwa, a jeżeli chce dawać posłuch pseudoekspertom, to słucha pseudoekspertów. W wolnym kraju każdy ma prawo mówić, co chce, byleby ponosił odpowiedzialność za słowa, które wypowiada. A czy to się innym podoba, czy nie... Mnie się to nie podoba, jednak bardziej mi się podoba to, że każdy może mówić, co mu się podoba, niż to, że była cenzura. Mam nadzieję, że moja sugestia i prośba, abyśmy ograniczyli publiczną debatę nieopartą na faktach, znajdzie zrozumienie u państwa i w związku z tym przynajmniej senatorowie nie będą uczestniczyli w tego typu dyskusjach, będą cierpliwie czekać na ustalenia. To dotyczy również dementowania dokumentów pochodzących z mediów rosyjskich. Rząd polski nie jest od tego i myślę, że społeczeństwo polskie nie będzie oczekiwało, że rząd polski będzie dementował rewelacje pochodzące z mediów rosyjskich.

Co do incydentu z Tbilisi, to jest on powszechnie znany. Wiadomo, co było powodem odmowy kapitana statku powietrznego, wiadomo, jaki był dalszy przebieg lotu, wiadomo, jaki był wniosek posłów - o postawienie przed prokuraturą tego, jak to się mówi, krnąbrnego pilota. Co oznacza, że w polskim życiu publicznym brak kultury, brak poszanowania roli pierwszego pilota na pokładzie samolotu. Jeżeli Zachód się czemuś dziwił, to nie teraz, tylko wtedy, że można postawić zarzut kapitanowi statku powietrznego, że nie wykonał lotu grożącego głowie państwa w czasie przelotu. W środowiskach fachowców to budziło zdumienie, i w środowiskach polityków - nie wszystkich, co najmniej nie wszystkich - budziło zdumienie. Czy to miało wpływ na zachowanie w kwietniu 2010 r.? Też. Komisja na pewno ten wątek bierze pod uwagę. Ja dzisiaj państwu oczywiście nie odpowiem na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję.)

Czy zastępca prokuratora generalnego, pan Krzysztof Parulski, chce zabrać głos? Tak.

Proszę uprzejmie, Panie Prokuratorze, a potem będą pytania.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Prokurator Generalny Andrzej Seremet prosił o zrozumienie - nie mógł przybyć na spotkanie w Senacie i prosił mnie o zastępstwo, jednocześnie prosił też o przychylne przyjęcie mojego wystąpienia i mojej osoby, jako zastępcy. Prosił również, abym zasygnalizował pewne uwarunkowania prawne, w których obecnie prokuratura funkcjonuje. Zatem przed przedstawieniem informacji o stanie śledztwa w sprawie katastrofy samolotu TU-154 M pod Smoleńskiem zasygnalizuję wątpliwość, czy prokurator generalny jest uprawniony do przekazywania tego rodzaju wiadomości parlamentowi.

Od 31 marca 2010 r. prokuratura funkcjonuje w nowych uwarunkowaniach prawnych. Uchwalona przez parlament nowela z dnia 9 października 2009 r. do ustawy o prokuraturze wprowadziła uregulowania, które inaczej kształtują relacje prokuratora generalnego zarówno z Radą Ministrów, jak z Sejmem, Senatem i innymi organami państwa. W myśl tych rozwiązań, w szczególności zawartych w art. 10 znowelizowanej ustawy, prokurator generalny jest zobowiązany do przedstawienia prezesowi Rady Ministrów sprawozdania z rocznej działalności prokuratury, jak też na jego żądanie - na każdy inny, określony temat, związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw. Żądanie to jednak nie może dotyczyć przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Z tym że przepisy ustawy nie regulują wprost kwestii udzielenia przez prokuratora generalnego informacji Senatowi ani jego organom.

Zgodnie z opinią prawną, wydaną w Biurze Prokuratora Generalnego, zakaz żądania od Prokuratury Generalnej informacji o biegu konkretnego postępowania obejmuje nie tylko prezesa Rady Ministrów, lecz również inne organy władzy. Istnienie takiej zasady potwierdzają regulacje stwarzające wyjątki od niej, jak na przykład przepisy normujące funkcjonowanie sejmowych komisji śledczych, uprawniające do żądania od każdego organu władzy publicznej - a więc również od prokuratury - informacji, dokumentów, a nawet akt sprawy. Powyższe ograniczenia nie oznaczają jednak bezwzględnego zakazu udzielania informacji ze śledztwa po stronie prokuratora generalnego w odniesieniu do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo że obecny stan prawa nie kształtuje relacji między parlamentem a prokuratorem generalnym, prokurator generalny uznał potrzebę przedstawienia informacji Senatowi. Powinność ta wynika, po pierwsze, z argumentów pozaprawnych, takich jak wielka waga problematyki, będącej przedmiotem uwagi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, i szacunek dla parlamentu, a po drugie, z argumentów prawnokonstytucyjnych. Z art. 4 ustawy zasadniczej wynika, iż władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i jest sprawowana bezpośrednio przez przedstawicieli narodu. Taki właśnie charakter ma parlament Rzeczypospolitej Polskiej, zatem spełnia on, także przez swoje organy, funkcje władzy zwierzchniej.

Wiedziony tym przeświadczeniem przedstawiam informację o biegu prowadzonego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie śledztwa w sprawie zaistniałego w dniu 10 kwietnia 2010 r. w pobliżu lotniska wojskowego w Smoleńsku na terenie Federacji Rosyjskiej nieumyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu powietrznym, w wyniku której śmierć ponieśli wszyscy pasażerowie samolotu TU-154 M Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prezydent Lech Kaczyński oraz członkowie załogi statku powietrznego.

Polska Prokuratura Wojskowa zgodnie z procesową jurysdykcją prowadzi od dnia 10 kwietnia bieżącego roku suwerennie własne postępowanie karne, w którym również wykorzystywane będą materiały procesowe uzyskiwane od strony rosyjskiej.

Bezpośrednio po zaistnieniu katastrofy udałem się na teren Federacji Rosyjskiej wraz z grupą sześciu prokuratorów wojskowych, którzy pracowali w Smoleńsku, na miejscu katastrofy, w Zakładzie Medycyny Sądowej w Moskwie przy identyfikacji zwłok, wraz z grupą polskich medyków sądowych, i w MAK, w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym - przy odczycie zapisów zarejestrowanych w kokpicie samolotu TU-154. Jednocześnie tego samego dnia, w godzinach przedpołudniowych, skierowałem grupę ośmiu prokuratorów wraz z grupą dochodzeniowo-śledczą Żandarmerii Wojskowej do zabezpieczenia dowodowego w 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Grupa działająca w Warszawie zabezpieczała dokumentację techniczną samolotu, dokumentację medyczną, szkoleniową, meteorologiczną, lotniskową. Pobrano również próbki paliwa i stosowną dokumentację tegoż paliwa, rozpoczęto przesłuchiwanie świadków.

W dniu 10 kwietnia Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wystąpiła za pośrednictwem Prokuratury Generalnej RP do Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej z wnioskiem o pomoc prawną. Wniosek ten został przesłany drogą faksową. We wniosku zawarliśmy prośbę o wykonanie następujących czynności śledczych: oględziny miejsca zdarzenia; oględziny szczątków samolotu TU-154 M; oględziny i otwarcie zwłok osób, które poniosły śmierć w zdarzeniu; przeprowadzenie badań identyfikacyjnych ofiar zdarzenia; zabezpieczenie tak zwanych czarnych skrzynek znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego TU-154 M oraz innych części samolotu, które mogą mieć znaczenie dowodowe; zabezpieczenie nośników zawierających nagrania rozmów oraz sygnałów związanych z komunikowaniem się personelu lotniczego z załogą; zabezpieczenie materiału niezbędnego do badań toksykologicznych pochodzących ze zwłok członków załogi; przesłuchanie świadków na okoliczności związane z zaistnieniem zdarzenia będącego przedmiotem postępowania; uzyskanie pełnych danych dotyczących warunków meteorologicznych występujących w dniu 10 kwietnia na obszarze, na którym doszło do zdarzenia; uzyskanie nagrań z rejestracji próby lub prób lądowania samolotu TU-154 M na lotnisku wojskowym w Smoleńsku, o ile monitoring tego rodzaju był przeprowadzony, oraz wykonanie innych czynności, których potrzebowaliśmy w toku wykonania wskazanych czynności.

Jednocześnie w tym samym wniosku prokuratura wojskowa zwróciła się z prośbą o wyrażenie zgody na dopuszczenie do udziału w tych czynnościach przedstawicieli prokuratury wojskowej, polskich biegłych z zakresu medycyny sądowej oraz członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy mogliby współpracować z prokuraturami wojskowymi.

Następnie w dniach 16 i 20 kwietnia wystąpiliśmy z dwoma wnioskami o pomoc prawną. Dotyczyły one udostępnienia, przekazania stronie polskiej czarnych skrzynek, zgrania zapisów z tychże czarnych skrzynek, udostępnienia stenogramów, ustalenia, jakie urządzenia techniczne umożliwiające sprowadzenie samolotu TU-154 w dniu 10 kwietnia zainstalowane były na lotnisku Siewiernyj w Smoleńsku, a także czy posiadały wymagane certyfikaty, atesty, oraz wskazania, czy urządzenia te w dniach 5-15 kwietnia 2010 r. poddawane były naprawie, konserwacji, obsłudze lub innym czynnościom technicznym. Zawarliśmy tam też warunek, że w przypadku potwierdzenia tych okoliczności prokuratura wojskowa zwróci się z wnioskiem o ustalenie, kto dokonywał tych czynności, i przesłuchanie tychże osób.

Informując o stanie śledztwa, będę starał się odnieść do tych zagadnień, które były przedmiotem dociekań szanownych państwa w związku z wystąpieniem pana ministra Jerzego Millera. Będę starał się w miarę syntetycznie przedstawiać informacje dotyczące gromadzonego materiału.

Dotychczas uzyskano z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Warszawie sprawozdanie z udziału polskich biegłych lekarzy sądowych w czynnościach identyfikacyjnych ofiar katastrofy, a dokonywanych w Zakładzie Medycyny Sądowej w Moskwie.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała ekspertyzę filmu amatorskiego wykonanego 10 kwietnia 2010 r. tuż po katastrofie przed przybyciem ratowników, opublikowanego między innymi w dniu 14 kwietnia tegoż roku na stronie internetowej wolnemedia.net. Przeprowadzone badania nie dają podstaw do potwierdzenia funkcjonujących w mediach, a w szczególności w internecie, informacji o strzelaniu do ofiar katastrofy. 25 maja 2010 r. uzyskano opinię Biura Badań Kryminalistycznych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie inżynierii dźwięku i obrazu w przedmiocie weryfikacji autentyczności oraz analizy charakterystycznych odgłosów zarejestrowanych na nagraniach wykonanych na miejscu katastrofy. Niezależnie od tego, kontynuując ten wątek, 27 maja zasięgnięto opinii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji w Warszawie z zakresu fonoskopii i analizy wspomnianego obrazu wideo. Ten wątek jest przedmiotem naszych dalszych zainteresowań, jeden z elementów został zawarty w czwartym wniosku o pomoc prawną, o którą wystąpiliśmy do strony rosyjskiej.

W dalszym ciągu badane są przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nośniki danych - chodzi tu o telefony komórkowe, aparaty telefoniczne, laptopy - należące do ofiar katastrofy celem ujawnienia i odtworzenia treści zapisów ewentualnych rozmów, zdjęć, esemesów z czasu krytycznego lotu, a szczególnie z końcowego jego fragmentu. W przypadku zidentyfikowania takich rozmów, esemesów prowadzonych, wysyłanych w końcowej fazie lotu badany będzie ich wpływ na pracę urządzeń pokładowych.

Uzyskano protokoły przeprowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oględzin części urządzeń elektronicznych, takich jak telefony komórkowe, aparaty fotograficzne, kamery, komputery przenośne, zabezpieczonych na miejscu katastrofy. Prace te Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego kontynuuje.

Prowadzone obecnie czynności procesowe mają na celu ustalenie również stanu technicznego samolotu bezpośrednio przed lotem w dniu 10 kwietnia bieżącego roku. Czynności te obejmą także okres jego eksploatacji od grudnia 2009 r., to jest od momentu jego odbioru po remoncie generalnym w zakładzie w Samarze w Federacji Rosyjskiej. Co do wskazanych okoliczności realizowane są przesłuchania w charakterze świadków osób, które przeprowadziły tak zwane loty komisyjne, kontrolne, zgodnie z przepisami zawartymi między innymi w instrukcji organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD. Ponadto prowadzone są czynności w zakresie ustalenia przebiegu szkolenia oraz poziomu wyszkolenia personelu latającego 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Aktualnie gromadzona jest dokumentacja związana z tym zagadnieniem.

W dalszym ciągu trwa weryfikacja informacji związanych z czynnościami technicznymi, które, zgodnie z doniesieniami medialnymi, prowadzone miały być na lotnisku w Smoleńsku po katastrofie. Chodzi o tak zwaną wymianę żarówek. To również było przedmiotem pytania zawartego we wniosku o pomoc prawną.

Ponadto trwa procesowe zabezpieczenie odnalezionych w rejonie katastrofy przez osoby postronne, a następnie przywiezionych do Polski przedmiotów opisywanych jako fragmenty samolotu oraz rzeczy należące do ofiar katastrofy. Uzyskana opinia biegłych z zakresu medycyny sądowej potwierdziła, że jeden z zabezpieczonych przedmiotów jest fragmentem ludzkiej tkanki kostnej. Trwają czynności zmierzające do zidentyfikowania tożsamości osoby, od której pochodzi wskazany fragment.

Ponadto zrealizowane zostaną czynności mające na celu weryfikację, czy zabezpieczone sprzęt, części są częściami zniszczonego samolotu TU-154, czy też pochodzą z innego źródła.

Jeśli chodzi o prace Żandarmerii Wojskowej, której powierzyliśmy kwestie związane z rzeczami osobistymi, to żandarmeria w ramach wykonania zarządzenia prokuratora wojskowego realizuje na bieżąco czynności okazywania i wydawania osobom najbliższym zmarłym w katastrofie zabezpieczonych przedmiotów osobistych, wydanych przez stronę rosyjską i przewiezionych do kraju, a nieuznanych za dowody rzeczowe w sprawie. W okresie od 4 maja do 1 czerwca tego roku wydano rodzinom przedmioty osobiste dziewięćdziesięciu sześciu osób tragicznie zmarłych. Łącznie wydano tysiąc pięćset osiemdziesiąt trzy rzeczy spośród wcześniej oczyszczonych, skatalogowanych wszystkich rzeczy zabezpieczonych na miejscu katastrofy i przekazanych przez prokuraturę Żandarmerii Wojskowej, w tym dokumenty, rzeczy osobiste, rzeczy użytku osobistego, ubrania ofiar. Wydano także rzeczy przedstawicielom dziesięciu instytucji i organizacji takich, jak: BOR, Narodowy Bank Polski, ABW, Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, 36. pułk lotniczy, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Kancelaria Prezydenta RP, fundacja "Golgota Wschodu". Pozostały nam jeszcze trzysta czterdzieści cztery niewydane pakiety przypisane po okazaniu konkretnym osobom. Jest także problem rzeczy spornych. To są pięćdziesiąt cztery przedmioty, co do których kilka osób twierdzi, iż należały do zmarłych. W tym zakresie mamy starannie dopracowaną procedurę, która jest zakotwiczona w procedurze karnej, tak że te czynności będą kontynuowane.

Były też pytania o te rzeczy, które podlegały czy mają ulec utylizacji. Może parę słów na ten temat.

W dniu 5 maja 2010 r. wojskowy inspektor sanitarny Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej w Modlinie wydaną decyzją administracyjną nakazał komendantowi Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej, gdzie są gromadzone i przekazywane te rzeczy, natychmiastową utylizację części zabezpieczonych przedmiotów jako potencjalne zakaźnych odpadów medycznych ze względu na zawieranie substancji organicznych pochodzenia ludzkiego. Z uwagi na fakt, iż przedmioty te nie stanowią dowodów w sprawie, zaś w wydanej decyzji administracyjnej jednoznacznie stwierdzono, iż mogą potencjalnie stanowić zagrożenie epidemiologiczne, w dniu 11 maja tego roku Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie na wniosek Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej wystąpiła do Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie o zarządzenie zniszczenia przedmiotów wskazanych w tej decyzji administracyjnej jako przedmiotów niebezpiecznych dla życia lub zdrowia, a stanowiących w myśl art. 232a §2 k.p.k. źródło zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego. Postanowieniem z dnia 14 maja Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił uwzględnienia wskazanego wniosku, w związku z tym przedmioty wskazane w powyższej decyzji administracyjnej przekazane zostały do przechowania specjalistycznemu podmiotowi. Rozstrzygnięcie co do dalszego sposobu postępowania ze wskazanymi przedmiotami podjęte zostanie po zakończeniu postępowania administracyjnego w tym zakresie.

W dniu 21 maja tego roku zasięgnięto opinii biegłych z Instytutu Geografii i Zagospodarowania Przestrzennego Polskiej Akademii Nauk w Warszawie co do warunków klimatycznych i meteorologicznych rejonu, w którym doszło do katastrofy. Także w tym okresie zasięgnięto opinii biegłych z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii co do ewentualnych śladów oddziaływania między innymi środkami chemicznymi, wybuchowymi, radiacyjnymi na zabezpieczone na miejscu katastrofy przedmioty.

W dniu 25 maja 2010 r. powierzono Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeprowadzenie oględzin oraz dokonanie analizy zapisów na nośnikach rejestratorów komunikacji między dyżurną kontrolą lotów Wojskowego Portu Lotniczego, Centrum Operacji Powietrznych oraz Centrum Hydrometeorologii Sił Zbrojnych. Będziemy mieli z tego sporządzony stenogram. Nadto powołano biegłego tłumacza przysięgłego celem dokonania tłumaczeń kolejnych dokumentów sporządzonych w języku rosyjskim i języku angielskim.

W dniu 2 czerwca tego roku zasięgnięto opinii biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie z zakresu fonoskopii. Chodzi tu o badanie zapisów czarnych skrzynek.

Od dnia 19 maja uzyskano tłumaczenia części protokołów, to jest obecnie dwadzieścia jeden protokołów z przesłuchań świadków sporządzonych w języku rosyjskim w okresie od 10 do 12 kwietnia tego roku. Uzyskano także dokumentację wytworzoną w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w związku z realizacją i przygotowaniem wizyty prezydenta RP wraz z delegacją oficjalną w Katyniu i Smoleńsku oraz dokumentację wytworzoną w związku z tą wizytą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w sekretariacie ministra obrony narodowej, w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, w dowództwach rodzajów sił zbrojnych oraz w Dowództwie Garnizonu Warszawa. Uzyskano teczki akt personalnych oraz pełną dokumentację lotniczo-lekarską dotyczącą tragicznie zmarłych członków załogi samolotu TU-154.

Na bieżąco realizowane są czynności przesłuchań kolejnych świadków. Liczba przesłuchanych osób przekroczyła sto. Rozpoczęto przesłuchania członków rodzin oraz osób najbliższych ofiar katastrofy.

W ostatnim tygodniu maja prokuratorzy stanowiący zespół prowadzący śledztwo dokonali podsumowującej analizy dotychczas zgromadzonego materiału dowodowego, co skutkowało opracowaniem w dniu 2 czerwca szczegółowego planu czynności śledczych, zaplanowanych do przeprowadzenia do dnia 6 sierpnia tego roku. Ten uzupełniający plan czynności śledczych obejmuje między innymi uzyskanie dalszych dokumentów, niezbędnych do wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności katastrofy. Zaplanowano także przesłuchanie kolejnych co najmniej kilkudziesięciu świadków. Nie można wykluczyć potrzeby uzyskania opinii biegłych, między innymi z zakresu psychologii i medycyny sądowej.

Jeżeli chodzi o wnioski o pomoc prawną, to 21 maja wystąpiono za pośrednictwem prokuratora generalnego z kolejnym, czwartym wnioskiem o udzielenie pomocy prawnej. W dniu dzisiejszym został przygotowany kolejny, piąty wniosek do władz Federacji Rosyjskiej o udzielenie pomocy prawnej. Nadmienię, iż w tym wniosku na podstawie art. 80 ust. 2 umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych - mówię tu o akcie prawnym z 16 września 1996 r. - wystąpimy o czasowe wydanie czarnych skrzynek jako niezbędnych dowodów w prowadzonym postępowaniu karnym. Nadmienię też, iż faktycznie w dniu dzisiejszym wpłynął do naszej prokuratury wojskowej wniosek od Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej, wniosek o pomoc prawną, który został wystosowany w dniu 12 maja przez zespół prokuratorów rosyjskich, również prowadzący śledztwo w sprawie tej katastrofy. Dziękuję za uwagę.

 

 

 

---