(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego czwartego, pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:

1. Informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją nr 63-3 w dniu 5 maja 2008 r.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

11. Debata nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r.

Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, siódmego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka - i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie - i rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję, że senatorowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 28 maja 2010 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o włączeniu tego punktu do porządku obrad następnego posiedzenia Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że w dniu 10 czerwca bieżącego roku rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od przeprowadzenia debaty nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r. Program ten przedstawi na forum Wysokiej Izby wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, komisarz do spraw stosunków międzyinstytucjonalnych i administracji, pan Maros Sefcovic.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w czwartek.

Jutro, na wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości, o godzinie 19.00 zostanie zarządzona przerwa, jutro od 19.00 będzie przerwa w obradach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.

Witam obecnych na posiedzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, oraz zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego, pana Krzysztofa Parulskiego.

Proszę pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Jerzego Millera o zabranie głosu i przedstawienie informacji na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

10 kwietnia bieżącego roku doszło do tragicznego wypadku samolotu polskiej delegacji na lotnisku Smoleńsk Północny.

Wysoki Senat oczekuje informacji o toku badań dotyczących przyczyn i przebiegu wypadku.

Rozpocznę od strony formalnej... A może jeszcze pozwolą państwo, że rozpocznę od podziękowań. Dla wszystkich z nas to były trudne chwile. Żegnaliśmy kolegów, a w wielu przypadkach, śmiem powiedzieć, przyjaciół. Żegnaliśmy osoby nie tylko znane z gazet czy z telewizji, ale osoby, z którymi nieraz przez dwadzieścia lat pracowaliśmy ręka w rękę, które ceniliśmy i których nam bardzo brakuje. I dlatego nie jest łatwo teraz mówić o paragrafach, artykułach, konwencjach czy zasadach dobrych praktyk dotyczących badania wypadków lotniczych. Rząd polski przyjął zasadę, że przede wszystkim mamy się zaopiekować rodzinami ofiar. I tu chylę czoła przed wszystkimi, którzy zechcieli się włączyć w to, co było najważniejsze: otoczenie opieką najbliższych. Bardzo dziękuję, bardzo jestem wdzięczny państwu za tę serdeczność, spontaniczność i obecność naprawdę u wszystkich i w każdej chwili. Chcę też bardzo podziękować za atmosferę tamtych dni. Ja odbierałem telefony od moich odpowiedników z Europy i jeden z nich powiedział: nie wiem, czy u mnie w kraju moi rodacy potrafiliby tak się zachować w takich trudnych chwilach. Bardzo za to dziękuję.

Przechodzę do sprawozdania z dotychczasowych czynności. Jak państwo wiedzą, rząd polski po nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów 10 kwietnia bieżącego roku podjął decyzję, po zapoznaniu się z ekspertyzami prawnymi, o skorzystaniu z ratyfikowanej przez Polskę konwencji chicagowskiej, czyli umowy międzynarodowej, regulującej stosunki pomiędzy stronami uczestniczącymi w badaniu wypadku statków powietrznych. W największym skrócie: regulacja ta dotyczy wzajemnych relacji pomiędzy krajami: właściwym dla miejsca zdarzenia, właściwym dla miejsca operatora, dla miejsca producenta i dla miejsca rejestracji statku powietrznego. Należy przyznać i podkreślić, że strona rosyjska w pierwszych godzinach i dniach wykazała chęć współpracy i szukania takiego rozwiązania, które by odpowiadało obu stronom. Sytuacja nie była komfortowa ze względu na brak szczególnej, dwustronnej regulacji prawnej pomiędzy Federacją Rosyjską a Rzecząpospolitą Polską, regulacji adekwatnej do zdarzenia. I przyjęcie tego rozwiązania, które zostało wdrożone, czyli pracy pod rządami konwencji chicagowskiej, z perspektywy tych już blisko dwóch miesięcy należy uznać za rozwiązanie nie tylko poprawne, ale wręcz dobre z punktu widzenia interesu polskiego. Podstawą takiej oceny jest przede wszystkim to, że jest to norma międzynarodowa, stosowana powszechnie w praktyce i przez swoją powszechność dopracowana we wszystkich szczegółach. Dotyczy to zarówno udziału stron, jak i przebiegu badania, możliwości uwzględnienia różnych stanowisk w trakcie tego badania, przygotowania projektu raportu końcowego, prawa do wniesienia do tego raportu uzasadnionych uwag, próśb czy uzupełnień oraz przejrzystości w formie publikowania raportu końcowego. A jest bardzo istotne, abyśmy mieli gwarancję, że będziemy mogli zwieńczyć badania publicznym raportem. Praktyka międzynarodowa wyraźnie rozróżnia okres procesu badawczego, który jest procesem niejawnym, i procesu zapoznawania stron z wynikami badań oraz podawania do publicznej wiadomości efektu końcowego, czyli tych wyników. Jak państwo z licznych publikacji wiedzą, konwencja ta zawiera załącznik nr 13, który wraz ze wszystkimi materiałami instruktażowymi w formie przewodników po jego stosowaniu, tak jak powiedziałem, po wielu latach stosowania praktycznego, reguluje każdy szczegół procesu.

Jak państwo wiedzą, Rzeczpospolita Polska na mocy tej konwencji ma przy komisji Federacji Rosyjskiej badającej ten wypadek swojego akredytowanego przedstawiciela. To jest norma, nie wyjątek. Akredytowany przedstawiciel ma prawo i obowiązek być obecny przy wszelkich czynnościach badawczych, w których, poprzez swoją obecność, upatruje interes Polski, tak aby śledzić proces rozumowania członków komisji, dowodzenia faktów, wysłuchania zaproszonych gości komisji czy uczestniczenia w przesłuchaniach osób, które mają informacje o przebiegu zdarzeń. Akredytowany przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej nie może być niedopuszczony do żadnego elementu procesu badawczego.

Jak państwo wiedzą, na mocy prawa polskiego wypadek lotniczy, w którym uczestniczy statek powietrzny sił zbrojnych, automatycznie implikuje powołanie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, czyli niezależnie od prawa międzynarodowego i niezależnie od faktu, że wypadek miał miejsce poza granicami Rzeczypospolitej, na mocy art. 140 prawa lotniczego należało powołać tę komisję. Komisja została powołana decyzją nr 130, decyzją ministra obrony narodowej z dnia 15 kwietnia w składzie dziewiętnastoosobowym, na czele z przewodniczącym, panem Edmundem Klichem. W związku z faktem, że pan Edmund Klich został przedstawicielem polskim akredytowanym przy komisji Federacji Rosyjskiej, złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego. W dniu 28 kwietnia decyzją nr 148 minister obrony narodowej powołał mnie na przewodniczącego komisji. W dniu 5 maja decyzją nr 163 minister obrony narodowej uzupełnił skład komisji do trzydziestu czterech osób. Komisja składa się w sumie z siedemnastu członków noszących mundur i siedemnastu cywili. To jest rozwiązanie niestandardowe, ale ze względu na specyfikę tego wypadku i ze względu na ogrom procesu badawczego, który jest przed komisją, po uzyskaniu akceptacji pana premiera Donalda Tuska, skład komisji został ustalony w liczbie trzydziestu czterech osób.

Komisja polska, Komisja Badania Wypadków Lotniczych, ma również obowiązek prowadzenia swojej pracy w trybie niejawnym. Ten tryb wynika z konieczności zagwarantowania uczestnikom procesu badawczego, zapraszanym przez członków komisji do składania wyjaśnień i informacji niezbędnych dla szukania prawdy o przebiegu zdarzeń, poczucia bezpieczeństwa, że ich wypowiedzi, dowody, którymi dzielą się z komisją, nie zostaną podane do publicznej wiadomości, gdyby miały działać na ich szkodę.

Proszę państwa, proces badawczy to nie proces, o którym pewnie pan prokurator będzie za chwilę mówił. Te dwa procesy są równoległe, ale niezależne. Gdyby pan prokurator mnie zapytał o coś, co grozi mnie konsekwencją, to mam prawo odmówić udzielenia odpowiedzi. Komisja badawcza nie zna instytucji odmowy odpowiedzi, ponieważ nie feruje oskarżeń, tym bardziej nie feruje wyroków, ale ma dowieść prawdy, a w związku z tym każdy zapytany ma obowiązek złożyć do materiałów komisji wszystkie informacje, które posiada, w formie swojego oświadczenia. To jest istotne dlatego, że państwo często nas pytają o przebieg procesu badawczego. Nam nie wolno tego ujawnić nie dlatego, że chcemy kogoś trzymać w niepewności, tylko dlatego, że dbamy o to, żeby każdy, kto wie o czynnikach mających wpływ na przebieg zdarzeń 10 kwietnia, otwarcie mógł nas zapoznać ze swoimi wiadomościami.

Proszę państwa, ta komisja, jak powiedziałem, działa w sposób niestandardowy. W związku z tym poprosiłem członków komisji o zgodę na inne zachowanie, niż wskazywałaby dotychczasowa polska praktyka, a mianowicie o umożliwienie zapoznawania społeczeństwa z cząstkowymi ustaleniami komisji. Jak państwo wiedzą, komisja polska nie zapoznawała dotychczas, z jednym wyjątkiem, z ustaleniami nikogo oprócz ministra obrony narodowej. Tym razem chcemy działać inaczej. Na pewno nie będziemy informować o codziennych wynikach naszej pracy, chcemy jednak państwa poinformować, że nie będziemy pracowali tylko i wyłącznie nad końcowym raportem. Jesteśmy gotowi zapoznawać społeczeństwo z raportami cząstkowymi, jeżeli będą swoim zakresem obejmować skończone fragmenty procesu badawczego.

Jak państwo zauważyli, bezpośrednio po tym tragicznym wypadku wiele osób wiedziało, jaki był przebieg zdarzeń, wiedziało, dlaczego tak przebiegały zdarzenia, znało winnych, zapadały już wyroki. To chyba nie jest najlepsze zachowanie i to chyba nie jest to, czego społeczeństwo od nas oczekuje i ze względu na dobre imię tych, którzy zginęli, i ze wzglądu na pewną kulturę, która obowiązuje w chwilach tragedii. Dlatego proszę, aby państwo zechcieli podzielić zdanie komisji, że jedynym odstępstwem od dotychczasowych reguł jest możliwość publicznej dyskusji na temat faktów, czyli tego, co komisja chce uczynić efektem końcowym: poinformować o dowiedzionych faktach, a nie tylko o zbiorze możliwych hipotez, z których część okaże się prawdziwa, ale część, choćby to była jedna, będzie fałszywa.

Relacje pomiędzy komisją polską i komisją Federacji Rosyjskiej.

6 maja spotkałem się z panią Tatianą Anodiną, przewodniczącą Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, któremu to komitetowi Federacja Rosyjska powierzyła prowadzenie tak zwanej komisji technicznej. Strona rosyjska została powiadomiona o powstaniu komisji polskiej i o zamiarze wspólnego badania wypadku. Wyraźnie podkreśliliśmy, że nie jesteśmy żadną konkurencją dla komisji powołanej na podstawie konwencji chicagowskiej, ale jesteśmy komisją pracującą równolegle, według własnego programu badawczego, z własnymi pytaniami, na które chcemy odpowiedzieć, i wątpliwościami, które chcemy rozwiać.

Strona rosyjska, tak jak powiedziałem, ze względu na obecność akredytowanego przedstawiciela działa w sposób otwarty wobec strony polskiej, co wcale nie oznacza, że w sposób, który jest zgodny ze wszystkimi oczekiwaniami związanymi z dokumentami. Ale to jest normalne. Przed kilkoma dniami z panem pułkownikiem Parulskim mieliśmy okazję - na mocy podpisanego memorandum - otrzymać w Moskwie od strony rosyjskiej ważne dokumenty źródłowe: kopie zapisów z rejestratorów, które zostały odnalezione na miejscu wypadku, a będące na wyposażeniu samolotu TU-154 M o numerze rejestracyjnym 101, oraz stenogram pochodzący z odczytu rejestratora, który nagrywał głosy w kokpicie samolotu. Mówię o tym, ponieważ strona rosyjska wiele tygodni wcześniej wiedziała o naszych oczekiwaniach związanych z uzyskaniem tychże dokumentów, państwo też często pytali nas o te zapisy. Nas jednak interesowało otrzymanie tych zapisów nie tylko dla komisji, co było proste, ale i dla polskiego społeczeństwa, a to już takie proste nie było. Po wielu wypowiedziach przedstawianych pewnym tonem, zawierających oskarżenia i wyroki, uznaliśmy, że nie ma innego wyjścia, jak poprosić o zgodę na opublikowanie jednego z dokumentów. Jest on ważny, bo zaprzecza wielu wcześniej usłyszanym hipotezom. W kolejnych dniach w mediach pojawiło się wiele publikacji o świętym oburzeniu Federacji Rosyjskiej, o braku dotrzymania słowa itd., itd. Proszę państwa, nie, tak nie było. Strona przekazująca prosiła o przestrzeganie reguł zapisanych w konwencji chicagowskiej, a te reguły są jednoznaczne: posiedzenia i przebieg pracy komisji są niejawne, ale wolno naruszyć tę niejawność, jeżeli przesłanki istotne dla bezpieczeństwa albo istotne dla państwa przemawiają za odstąpieniem od niejawności. Te warunki są nieostre, więc nic dziwnego, że negocjacje trwały długo. Zakończyło się to tym, z czym państwo w ostatni wtorek, tydzień temu mogli się zapoznać.

Państwo na pewno oczekują ode mnie deklaracji co do tempa pracy komisji. Ja mógłbym państwu przedstawić strukturę komisji i zarysowany harmonogram prac, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to poprosiłbym swojego zastępcę, pana pułkownika Mirosława Grochowskiego, który jest pilotem i który od wielu, wielu lat zna procedury, aby państwu przedstawił, przynajmniej w zarysie...

Chcę państwa poinformować...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, jeśli będą pytania, to oczywiście umożliwię udzielenie odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że nie jesteśmy skłonni poświęcić jakości pracy na ołtarzu pośpiechu. Nie przyspieszymy pracy, dopóki z pełną dokładnością nie rozpatrzymy wszystkich wątków, z dokładnością, na jaką tylko nas stać ze względów technicznych i ze względów intelektualnych. Nie zakończymy pracy, dopóki nie uzyskamy wszystkich dokumentów źródłowych niezbędnych do postawienia tezy końcowej, która będzie, że tak powiem, naszym spojrzeniem na całość zagadnienia. W związku z tym proszę o cierpliwość, o wyrozumiałość i o zaufanie co do tego, że praca toczy się w możliwie najszybszym tempie, przy udziale naprawdę dobrych zespołów eksperckich, które są dopraszane, jeżeli członkowie komisji samodzielnie nie mogą sobie poradzić z daną problematyką ze względu na kwestie techniczne. Jeszcze raz deklaruję, że komisja przewiduje publikację raportów cząstkowych. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać, bo teraz mogą być pytania.

Do pytania zgłosił się pan senator Bender.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Wyszedł na kawę.)

Zapisać, tak?

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, moje wątpliwości przede wszystkim dotyczą takiej kwestii. Czy państwo do końca są zorientowani, co to jest tak zwany MAK, czyli Mieżgosudarstwiennyj Awiacionnyj Komitiet? Zgodnie z tym, co ja wiem, porozumienie mińskie, które powołał MAK, nie jest, a przynajmniej do niedawna nie było, ratyfikowane przez parlament rosyjski - ani przez Dumę, ani przez Radę Federacji. A więc to jest dość dziwna instytucja.

Druga kwestia dotyczy tego, że badanie wypadku w konwencji chicagowskiej traktuje się jako prerogatywę suwerennych państw. I kiedy pan minister o tym mówi, to mówi pan również o suwerennych prawach Rosji będącej suwerenem na terenie Smoleńska. W tym wypadku mamy do czynienia z instytucją międzynarodową, o której w konwencji chicagowskiej po prostu się nie wspomina.

I wreszcie trzecia kwestia. MAK jest instytucją komercyjną, która prowadzi równocześnie zadanie dotyczące certyfikacji, badania wypadków, rejestracji itd., przejmuje część funkcji państwa. I tutaj nasuwa się pytanie, czy elementy naszych samolotów TU-154 montowane podczas różnych napraw były atestowane przez tę instytucję, która teraz prowadzi śledztwo. Bo tu powstaje pewna wątpliwość, czy nie okaże się na końcu, że to byli piloci. I to są moje pytania dotyczące tej instytucji i jej, powiedziałbym, dosyć niejasnego statusu. Jeśli jeszcze uwzględni się to, że rodzina pani Anodiny ma 45% udziałów w Transaero, a sama pani Anodina - 3,25% udziałów, i że Transaero korzysta ze zniżek podatkowych, nie płaci ceł... Jest to bardzo szczególna instytucja powołana na terenie byłego Związku Radzieckiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Chciałbym poznać okoliczności, w których desygnowano pana Edmunda Klicha jako polskiego przedstawiciela do Międzypaństwowego Komitetu Lotnictwa. W jaki sposób to się odbyło?

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Bender, przepraszam uprzejmie, ale nie było pana wtedy, kiedy chciałem panu oddać głos. W związku z tym został pan zapisany...

(Senator Ryszard Bender: Jest kolejność, w dodatku była taka tradycja, że się przesuwa...)

Nie. Takiej tradycji, Panie Senatorze, nie ma. Został pan zapisany...

(Senator Ryszard Bender: Ja przypomnę kiedyś, Panie Marszałku...)

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Przypomnę...)

Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie omawiania bardzo ważnej sprawy. Niech pan tutaj nie...

(Senator Ryszard Bender: Wiem, że jest ważna, lepiej niż pan. Zawsze podnosiłem jej wagę.)

Dziękuję panu serdecznie.

Proszę kontynuować, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: To jest dyktatura marszałka!)

Senator Jan Dobrzyński:

Mam jeszcze drugie pytanie, Panie Ministrze. Pan marszałek mi przerwał. Chciałbym również poznać okoliczności wyboru konwencji chicagowskiej z roku 1944, w oparciu o którą, że tak powiem bardzo ogólnie, wyjaśnia się tę sprawę. Chodzi również o zabezpieczenie terenu, gdzie zginęli najwyżsi przedstawiciele państwa polskiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, gdzie jest protokół zabezpieczenia miejsca tragedii. Przed kilkoma dniami polska opinia publiczna została wstrząśnięta informacją, że z konta pana Andrzeja Przewoźnika zniknęły pieniądze. Kiedy ludzie odwiedzający miejsce katastrofy informowali, że znajdują się tam rzeczy tragicznie zmarłych, jeden z czołowych polityków Platformy publicznie stwierdził, że to nie jest wielki problem. Tak więc chciałabym pana zapytać, czy to jest wielki problem i co w ogóle się dzieje, jeśli chodzi o tę sprawę, ponieważ jednego dnia minister Graś wywołuje skandal międzynarodowy, a drugiego dnia przeprasza.

Drugie pytanie. Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że pełni pan tutaj dwie funkcje, czyli z jednej strony łączy pan funkcję ministra, będącego szefem komisji, która ma się wypowiadać w tej sprawie i nadzorować całą akcję dotyczącą wyjaśnienia tego wypadku, a z drugiej strony... W momencie, gdy następował wylot samolotu, również BOR powinien być o tym zawiadomiony przez MSZ i poproszony o to, aby zapewnić spełnienie wszelkich wymogów bezpieczeństwa dla tych osób, które były w samolocie. Jak ta sprawa wyglądała? Czy nie widzi pan tutaj pewnych niedociągnięć ze swojej strony i ze strony MSZ?

Ostatnio pojawiają się pogłoski, że za sterami TU-154 siedział generał Błasik. Chciałabym zapytać o procedury obowiązujące w armii, które dotyczą obecności osób trzecich w kokpitach. Chciałabym również zadać pytanie, czy pani Tatiana Anodina, nazywana carycą rosyjskiego lotnictwa, przewodnicząca Międzynarodowego Komitetu Lotniczego badającego katastrofę prezydenckiego samolotu jest oficerem KGB w stopniu generała. Na razie tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chciałbym przypomnieć państwu senatorom - zapomniałem o tym powiedzieć, ale wszyscy o tym wiemy - że pytania powinny trwać nie dłużej niż jedną minutę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od kwestii dotyczącej instytucji MAK. Proszę państwa, komisja badająca wypadek lotniczy z 10 kwietnia jest komisją Federacji Rosyjskiej, a nie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i bardzo proszę, żebyśmy te dwie kwestie rozróżniali. MAK jest instytucją międzypaństwową wynajętą przez Federację Rosyjską i nie jest żadną stroną dla Rzeczypospolitej Polskiej. Dla Rzeczypospolitej Polskiej stroną jest Federacja Rosyjska. Jak państwo wiedzą, tydzień temu podpisałem memorandum z panem premierem Iwanowem, a nie z panią Tatianą Anodiną. Z panią Tatianą Anodiną podpisałem protokół techniczny związany z przekazaniem konkretnych dokumentów. W związku z tym proszę wyraźnie rozróżniać te kwestie. Chodzi o komisję Federacji Rosyjskiej, czyli naszego partnera, i przedstawiciel Polski jest akredytowany przy tej komisji. Komisja rosyjska uznała za właściwe powołanie komisji technicznej, czyli swojej podkomisji - przepraszam, to jest kolokwializm, ale trzeba to tak nazwać - która w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw z wyjątkiem... Przepraszam, jeden z krajów, nie pamiętam już który, nie należy do tej międzypaństwowej instytucji...

(Głos z sali: Gruzja.)

Gruzja akurat należy. I ta instytucja również na zlecenia innych krajów wykonuje tego typu procesy badawcze. Nie mnie oceniać, czy jest to najlepsza instytucja, jaką mogła zaangażować Federacja Rosyjska, ale faktem jest to, że jest to instytucja znana nie tylko w tych krajach, które ją utworzyły, ale również w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. W związku z tym nie jest to jakaś dziwna instytucja nikomu nie znana i prowadząca tego typu postępowanie po raz pierwszy. Tak więc występują tutaj suwerenne państwa, a tymi suwerennymi państwami są: Rzeczpospolita Polska z jednej strony i Federacja Rosyjska z drugiej strony. MAK nie jest stroną relacji

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale podpisuje.)

Co do certyfikowania przez MAK, to tak, z tego co wiem, zresztą ze stron internetowych, jest to instytucja, która ma prawo certyfikować porty lotnicze, ma prawo certyfikować producentów, nie certyfikuje natomiast - z tego, co mi wiadomo - statków powietrznych, czyli zajmuje się obiektami, a nie statkami powietrznymi. Ale moja wiedza w tej materii daleko nie sięga. No, tak jak mówię, to nie jest partner dla Polski.

Okoliczności powołania pana Edmunda Klicha. Proszę państwa, pan Edmund Klich został powołany na przewodniczącego polskiej komisji cywilnej chyba w 2005 r. To nie był wybór na zasadzie: w związku z wypadkiem lotniczym szukamy osoby, która będzie pełniła tę funkcję. Tak naprawdę ten wybór był automatyczny, to znaczy został powołany człowiek, który od 2005 r. przewodził komisjom właściwym do wypadków statków powietrznych lotnictwa cywilnego. W związku z tym nie należy się tu doszukiwać i wymyślać żadnych innych przyczyn.

Dlaczego wybraliśmy konwencję chicagowską? Ja już o tym mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz. Dlatego, że należy się posługiwać prawem międzynarodowym uznanym przez sto kilkadziesiąt państw, które ratyfikowały tę konwencję. Sto kilkadziesiąt państw uważa, że to rozwiązanie jest najlepsze, bo gdyby tak nie uważało, to po prostu by jej nie stosowało. To jest konwencja, która poddana jest pewnemu nadzorowi, jeśli chodzi o przestrzeganie reguł przez IKO, instytucję Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ja się dziwię, że w niektórych naszych dyskusjach podważamy właściwość tego rozwiązania prawnego. Jest to powszechnie stosowana praktyka. Ja zdaję sobie sprawę, że w tejże praktyce międzynarodowej nieraz strony odnoszą się do bilateralnych umów uzupełniających procedury. Owszem, tylko Polska nigdy takiej procedury nie wypracowała. Dlaczego nie wypracowała - nie wiem, ale faktem jest, że 10 kwietnia takiej procedury nie było i nie był to najlepszy czas na rozpoczynanie debat o umowach międzynarodowych. To był czas tragedii, to był czas żałoby, to był czas, kiedy trzeba się było zająć ludźmi, a nie umowami międzynarodowymi. Wobec tego naszą pierwszą powinnością jest korzystanie z uprawnień państwa, które przyjęło konwencję chicagowską jako stosowaną w Polsce. I to staramy się na co dzień robić. Czy państwo myślą, że gdybyśmy się nie poddali tej konwencji chicagowskiej, to mielibyśmy w Polsce stenogram? A na jakiej podstawie?

(Senator Ryszard Bender: Przyzwoitości.)

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. Nie będę komentował.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba było wziąć skrzynki, a nie oglądać kopie.)

A na temat pani Tatiany Anodiny - tego, czy jest generałem, czy nie - ja się nie będę wypowiadał, ponieważ ani opiniowanie, ani wyciąganie wniosków w sprawie generałów Federacji Rosyjskiej nie należy do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji RP. Przyznam szczerze, że ja nie znam sukcesów zawodowych pani Tatiany Anodiny wykraczających poza zakres pełnionej przez nią funkcji przewodniczącej Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego.

Pytanie dotyczące pana generała Błasika pozostawiam bez odpowiedzi zgodnie z umową, którą chciałbym zawrzeć z państwem, że jako przewodniczący komisji - a w związku z tym poddany wszystkim ustaleniom członków komisji - nie będę się wypowiadał w żadnej takiej sprawie do czasu zakończenia prac komisji i ustalenia treści komunikatu końcowego. Uważam za niestosowne tego typu domniemania. Na tym etapie badań, moim zdaniem, nie ma przesłanek, aby takie pytania stawiać i aby na takie pytania odpowiadać.

Proszę państwa, posłużę się pewnnym przykładem, żeby państwu pokazać złożoność sytuacji. Na pewno większość z państwa poznała ten stenogram. Ten stenogram można przeczytać. Ale czy z tego stenogramu wynika, jakie było zachowanie osób, które znajdowały się kokpicie? Wczoraj wypowiedź pewnej osoby uświadomiła mi, jak blisko można być postawienia pochopnej tezy. To jest zapis tego, co słyszały mikrofony, a przecież część osób w kokpicie miała na uszach słuchawki, w związku z czym nie słyszeli tego, co słyszały mikrofony, bo jak się ma na uszach słuchawki, to słyszy się tylko to, co jest w słuchawkach. Takich niedopowiedzeń jest tak dużo i ten proces analiz musi być tak dokładny, tak wyczulony na wszelkie uproszczenia, że ja bardzo proszę nie pytać mnie o to, kto siedział za jakimi sterami, bo nie odpowiem, dopóki komisja wszystkiego nie ustali. Skrzywdzić kogoś jest bardzo łatwo, ale nieraz jest to krzywda, której już nigdy nie da się wymazać.

Co do mojej osoby i Biura Ochrony Rządu, to, proszę państwa, Biuro Ochrony Rządu ma swoje zadanie związane z każdym krokiem niektórych osób zakwalifikowanych do tak zwanej grupy VIP. Ja nie mam wystarczających kwalifikacji - nie uprawnień, tylko kwalifikacji - aby zajmować się awioniką, aby zajmować się przygotowaniem pilota, aby zajmować się stanem pogody i tak dalej. W związku z tym wewnątrz naszej komisji jest podział zadań. Ja mam obowiązki zewnętrzne, mogę sobie pozwolić na przykład na skierowanie prośby do premiera Iwanowa, aby zechciał mnie przyjąć i żebyśmy mogli dyskutować o pozyskaniu takiego czy innego dokumentu. Mnie jest łatwiej prosić o takie spotkanie niż osobie, która nie jest ministrem w polskim rządzie. Ale ja nigdy bym się nie odważył podejmować dyskusji z członkami komisji, którzy są wysokimi specjalistami w różnych dziedzinach związanych z pracami komisji. Jeżeli jednak komisja będzie w swoim programie zajmowała się pracą jakiejkolwiek instytucji mnie podległej, to ja się po prostu wyłączę z wszystkich czynności związanych z takim wątkiem na takiej samej zasadzie, jak każdy urzędnik w polskim państwie, jeżeli z tytułu zajmowanego stanowiska miałby się zajmować sprawą, której rozstrzygnięciem jest zainteresowany, to ma obowiązek powiadomić swojego przełożonego i wyłączyć się ze sprawy. I gwarantuję pani senator, że tak by się stało, gdyby komisja zajmowała się jakimkolwiek wątkiem związanym z Policją, Strażą Graniczną, Biurem Ochrony Rządu czy inną instytucją, która jest mi podporządkowana.

Co do protokołu z miejsca tragedii - jak już państwa informowałem,  mamy akredytowanego przedstawiciela przy komisji Federacji Rosyjskiej. Akredytowany przedstawiciel ma prawo zaproponować stronie rosyjskiej udział swoich ekspertów i doradców, którzy uzupełniają jego umiejętności. W sumie na terenie Smoleńska i na terenie Moskwy tych ekspertów polskich było ponad dwudziestu. Każdy zajmował się tą sprawą, w której był ekspertem. W związku z tym znamy większość dokumentów, ale pani pyta o konkretny protokół, a tego konkretnego protokołu nie znam. Jeżeli jednak jest potrzeba, aby ten protokół był uwzględniony w pracach komisji, to na pewno będzie ona nim dysponować. Proszę pamiętać o jeszcze jednym ważnym elemencie naszego postępowania. Mianowicie polska prokuratura ma prawo, na mocy tak zwanej pomocy prawnej, oczekiwać od swojego odpowiednika Federacji Rosyjskiej dostępu do niezbędnych dokumentów potrzebnych w procesie, który prowadzi prokuratura. W związku z tym kontakty rosyjsko-polskie mają jak gdyby dwie płaszczyzny - kontakty dwóch komisji i kontakty dwóch prokuratur. Przepływ dokumentów występuje na obu tych płaszczyznach.

Co do rzeczy ofiar tragedii. Proszę państwa, ja się spotykałem z rodzinami wracającymi z Moskwy i mając za sobą te kilka spotkań, będę szanował każdą rzecz, która się zachowała i którą można przywieźć do Polski. Ale prawdą jest również to, że miejsce zdarzenia jest bagienne, jest tam mokro, a co więcej, padał tam - zdaje się, że dwa dni po wypadku - ulewny deszcz. W związku z tym niektóre rzeczy trudno jest przywrócić do takiego stanu, aby można było przekazać je rodzinie. Decyzja zawsze należy do rodziny - tak musi być - decyzja musi być indywidualna. I to trzeba uszanować. Dla mnie są to rzeczy bezcenne.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dobkowski. Poproszę o zadanie pytania.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, zacznę od pytania technicznego. Czy eksperci zbadali, z jaką prędkością samolot leciał tuż przed katastrofą i z jaką uderzył w ziemię? Czy prawdą jest, że ta prędkość była znacznie poniżej 200 km/h, gdzieś około 160, 170 km/h? Bo tak słyszałem w mediach. Jeżeli tak było, to samolot opadał znacznie szybciej, niż powinien. Z tego by wynikało, że silniki mogły być na przykład zepsute, przestały mieć ciąg. A jeżeli to jest nieprawda, to w takim razie podawane informacje, i te dotyczące prędkości, i innych parametrów lotu, mogą być nieprawdziwe.

Pytanie drugie. Dlaczego w mediach ujawniano przed odlotem skład pasażerów tego samolotu, to, kto będzie leciał? Uważam, że to powinny być sprawy poufne, tym bardziej że to były najważniejsze osoby w państwie, z głową państwa i z drugim prezydentem na czele. Nie powinno się tego ujawniać, a ktoś to ujawnił, ktoś jest za to odpowiedzialny.

Dlaczego w jednym samolocie było tyle bardzo ważnych osób, które sprawowały tak wysokie urzędy cywilne i wojskowe? Czy wszyscy potracili głowy, żeby dopuścić do takiego lotu i zebrać ich w jednym samolocie? Przecież w tych czasach jest duże zagrożenie terrorystyczne. Gdzie były służby, które powinny po prostu przewidywać takie sytuacje, przewidywać, że jest to duże zagrożenie?

Może jeszcze jedno pytanie. Dlaczego nie załatwiono z władzami Rosji - nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe - żeby na lotnisku w Smoleńsku byli polscy kontrolerzy lotu? Gdyby to okazało się niemożliwe, to ja bym takiego samolotu nie puszczał. Jest jeszcze taka sprawa, że polskie służby specjalne nie dokonały niezbędnych sprawdzeń lotniska i sytuacji bezpieczeństwa, a przede wszystkim wieży kontrolnej. Był tam funkcjonariusz bezpieczeństwa strony rosyjskiej, a nie było takiego funkcjonariusza ze strony polskiej. Na razie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Prosiłbym o przestrzeganie czasu. Ponad dwie minuty zadawał pan pytanie.

Pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze! Mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy konwencja chicagowska dotyczy samolotów wojskowych?

I drugie pytanie. Jaki był status wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Rosji i kto ze strony polskiej ten status ustalał? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, będą trzy krótkie pytania.

Pierwsze. Słyszymy często, również z pana ust, że ta współpraca między stroną polską i rosyjską jest bardzo dobra i że polscy przedstawiciele uczestniczą we wszystkich czynnościach, które są prowadzone. Chciałbym spytać, czy wszyscy kontrolerzy tej wieży w Smoleńsku zostali przesłuchani i czy w tym przesłuchaniu, tak jak nas zapewniają, brał udział przedstawiciel Polski. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym spytać - ponieważ często słyszeliśmy też taką informację, że polska strona składała wnioski o pomoc prawną - czy jest prawdą, że złożono cztery takie wnioski i żaden z nich do dzisiaj nie został rozpatrzony.

I trzecie pytanie. Chodzi mi o wyjaśnienie sprawy sekcji zwłok ofiar tej tragedii, ponieważ tutaj też różne informacje na ten temat do nas docierały. Najpierw było mówione, że żadnej sekcji nie było, a później dowiedzieliśmy się, że takie sekcje zwłok były przeprowadzane, ale przeprowadzali je tylko i wyłącznie Rosjanie, nie informując o tym rodzin ofiar, i wyników tych sekcji zwłok nie znamy. Czy jest prawdą, że takie sekcje były robione przez Rosjan i tych wyników sekcji zwłok nie znamy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę nie zadawać mi pytań szczegółowych, dotyczących przebiegu zdarzeń na pokładzie samolotu, ponieważ już powiedziałem, że nie odpowiem na te pytania, więc proszę państwa o przyjęcie takich relacji wzajemnych. Na razie badamy to, dokładając wszelkich starań, aby te badania były dokładne. Przyjdzie czas, że podzielimy się wynikami tych badań.

(Senator Ryszard Bender: Kiedy ten czas przyjdzie? Za rok?)

W chwili obecnej nie podam danych, dlatego że dane cząstkowe mogą prowadzić do ślepego zaułka. W związku z tym nie powiem, z jaką prędkością leciał samolot tuż nad ziemią.

Pyta pan senator...

(Senator Ryszard Bender: Okłamywanie narodu.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Bender, bardzo pana proszę o uszanowanie tej debaty.

(Senator Ryszard Bender: Proszę też uszanować Zwischenruf, bo to jest normalna praktyka parlamentarna na świecie.)

(Poruszenie na sali)

Proszę o spokój.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Pyta pan senator, dlaczego ujawniono w mediach skład pasażerów. Proszę państwa, lot tym samolotem był wyróżnieniem. Informacja o tym, kto leci do Katynia, nie była poufna. Przecież to nie był lot przypadkowy, to była oficjalna polska delegacja lecąca na obchody ważnego wydarzenia historycznego. Nie wiem, skąd wiedziały media, ale mnie wcale nie dziwi to, że media chciały wiedzieć, kto dostąpił zaszczytu, prawa do brania udziału w tym przelocie.

Dlaczego było tak dużo ważnych osób na pokładzie? Dzwoniłem do moich kolegów w innych państwach z pytaniem, czy u nich też mogłoby się tak zdarzyć, czy jest prawo, które mówi, że nie wolno. Nie ma prawa. Dlaczego? Przecież zostali zaproszeni, sam nikt się na pokład tego samolotu nie dostał, wtargnięć nieuprawnionych tam nie było.

Co do polskich kontrolerów lotu powiem, że ja nie wiem, czy państwo byliby skłonni wpuszczać rosyjskich kontrolerów lotu na wojskowe lotnisko w Polsce. Obawiam się, że gdybym postulował takie rozwiązanie, to państwo by powiedzieli, że chyba powinienem być szefem innego ministerstwa.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, kto by nas o to pytał? Wszyscy wyrazilibyście zgodę...)

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, komentarze to w dyskusji. Pan senator Dobkowski. Tak?)

Ja proszę o to, żeby państwo przyjęli do wiadomości, że lądowanie nastąpiło na lotnisku wojskowym, a nie na lotnisku cywilnym. Pytanie, czy konwencja chicagowska dotyczy samolotów wojskowych. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego wypadek nie ma charakteru wypadku statku powietrznego wojskowego, ponieważ nie wykonywał operacji wojskowej. Wykonywał on operację cywilną, był zgłoszonym przelotem pasażerskim z Warszawy do Smoleńska. Nie jest istotne, kto jest operatorem, istotny jest cel, jaki był realizowany. Celem było przemieszczenie dziewięćdziesięciu sześciu osób z Warszawy do Smoleńska i z powrotem. W związku z tym tak, konwencja chicagowska powinna być właściwą dla tego wypadku lotniczego.

Jeśli chodzi o pomoc prawną, to pan prokurator na pewno będzie państwa o tym informował.

Było pytanie o sekcję zwłok. Proszę państwa, wróćmy pamięcią do 11, 12, 13 kwietnia. Czy nie chcieliśmy mieć wszystkich z powrotem w Polsce jak najwcześniej? Czy chcieliśmy czekać na powrót trumien tygodniami, czy wręcz przeciwnie? Mnie pozostał taki obraz, że z niecierpliwością czekaliśmy na ostatnią trumnę. Czy Polacy uczestniczyli w sekcji zwłok? Tak, uczestniczyli. Czy wszystkie ofiary zostały poddane sekcji zwłok? Nie wiem, tego wątku ja nie znam. Jeżeli jednak będzie potrzeba rozpatrzenia w tym procesie badawczym również tego pytania, na pewno bez trudu to ustalimy. W każdym razie bądźmy wdzięczni wszystkim tym, którzy dwadzieścia cztery godziny na dobę i we wszystkie dni tygodnia pracowali, a nie jest to łatwa praca, aby ostatni pogrzeb nie był ponad potrzebę oddalony od 10 kwietnia.

Czy wszyscy kontrolerzy lotu zostali przesłuchani? Nie wiem, a nawet gdybym wiedział, to też bym nie powiedział, dlatego że proces badania się nie skończył. Możliwe, że za chwilę następny kontroler lotu zostanie zaproszony do dyskusji z członkami komisji, ponieważ nowy wątek otworzy potrzebę przeprowadzenia takiej rozmowy. Proszę państwa, każdy, kto kiedykolwiek zajmował się badaniami, wie, że im więcej się wie, tym więcej ma się pytań. Na tym polega proces badania. Badacz to jest ten, który szuka prawdy, a tej prawdy w tym przypadku łatwo się nie znajduje. Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć - chcę, aby to się znalazło w protokole - że zwracałem uwagę senatorowi Dobrzyńskiemu, a nie Dobkowskiemu, jak to wtedy powiedziałem.

Senator Grzegorz Czelej:

Przepraszam bardzo. Panie Ministrze, ja zadałem pytanie o status wizyty, a pan pominął to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, pan minister je pominął.

(Senator Grzegorz Czelej: Przepraszam, że przerywam.)

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Przepraszam bardzo.

Status wizyty. To była wizyta oficjalna, zgłoszona jako wizyta głowy państwa, prezydenta, który udaje się na ważne dla Polaków miejsce, i w związku z tym był to przelot samolotu rządowego obsługiwany przez kraje leżące na trasie przelotu, czyli i Białoruś, i Federację Rosyjską, na prawach przelotu specjalnego. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Czelej: Moje wcześniejsze pytanie dotyczyło też tego, kto ten status ustala.)

Status wynika z protokołu dyplomatycznego, dotyczącego wizyt zagranicznych ważnych osób w państwie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam pytanie.

Czy generał Błasik miał uprawnienia do pilotowania TU-154?

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rozważano taką kwestię, że samolot z prezydentem na pokładzie korzystał najprawdopodobniej w świetle prawa międzynarodowego ze statusu eksterytorialności, podobnie jak korzystają z tego placówki dyplomatyczne, samochody korpusu dyplomatycznego? Czy rozważano tę kwestię i sprawy będące tego następstwem? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Dlaczego nie zastosowano polsko-rosyjskiego porozumienia z 1993 r.?

Pytanie trzecie. Czy prawdą jest to, że śledztwo prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwo dotyczące Dubrowki, Biesłanu, zabójstwa Litwinienki i redaktor Politkowskiej?

Wspomniał pan minister o tym, że nie będzie się pan wypowiadał na temat ustaleń śledztwa, i ja zupełnie to rozumiem. Jednak w kontekście pańskiej wypowiedzi rodzi się pytanie. Jak zareagował polski rząd na przesądzenie przez stronę rosyjską o winie pilotów? Czy ktoś z polskich przedstawicieli zna materiały śledztwa - ja nie pytam, co z nich wynika - i materiały, którymi dysponuje komisja? Pytam o to w kontekście wypowiedzi przedstawicieli rządu na początku postępowania, że polscy specjaliści wykonują czynności procesowe i badawcze ręka w rękę z przedstawicielami radzieckimi... przepraszam, rosyjskimi.

Dlaczego rząd nie wystąpił o prowadzenie śledztwa, względnie o przejęcie tego śledztwa? Oczywiście reakcja mogła być różna, co do tego nie mam wątpliwości. Ale dlaczego rząd nie wystąpił z taką propozycją?

Nawiążę do wcześniejszego pytania: czy protokoły sekcji zwłok są podpisane również przez polskich patomorfologów? Wiem, że byli obecni na miejscu. Skoro tak, to czy podpisywali protokoły sekcji zwłok? Cały czas chodzi mi nie o to, co z tego wynika, tylko o czynności natury technicznej. Chcę się upewnić, czy prawdą jest to, że polscy specjaliści wykonywali czynności ręka w rękę z przedstawicielami rosyjskimi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan czas. Jeżeli można, to reszta pytań będzie w następnej turze.

Pan senator Rachoń. Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, czy znana jest treść rozmowy telefonicznej prowadzonej z pokładu feralnego samolotu przez pana prezydenta z panem Jarosławem Kaczyńskim?

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Czy pan Jarosław Kaczyński został przesłuchany na okoliczność tej rozmowy?

Czy prawdą jest, że żaden z polskich samolotów lądujących w Smoleńsku 10 kwietnia, feralnego dnia, przed południem nie miał pozwolenia na lądowanie? Dzisiaj taką informację przekazały media.

I ostatnie pytanie, zupełnie teoretyczne. Wyobraźmy sobie, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mamy katastrofę rosyjskiego samolotu z wysokimi dostojnikami na pokładzie. Czy do pomyślenia jest sytuacja, że strona polska oddaje to śledztwo w całości stronie rosyjskiej, wpuszcza prokuratorów, oddaje natychmiast czarne skrzynki itd.?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o chwilę spokoju. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, nie wiem, czy pan generał Błasik miał uprawnienia do prowadzenia samolotu TU-154 M W stosownym czasie na pewno będę potrafił odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj nie potrafię.

Co do eksterytorialności. Proszę państwa, państwo mają okazję od czasu do czasu witać oficjalne delegacje państwowe na lotniskach i pewnie państwo zauważają, że nikt z gospodarzy, ze straży granicznej, ze straży odpowiadającej za bezpieczeństwo lotniska nie wchodzi na pokład. W tym znaczeniu tak, to jest eksterytorialność. Ale nie wiem, czy państwu chodzi o to, czy lotniskowa straż pożarna miała prawo gasić samolot i czy grupa ratownicza miała prawo wejść do wraku i szukać żywych osób. Ja myślę, że trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Naturalną kwestią jest prawo do ochrony przestrzeni samolotu, który wylądował na obcym lotnisku, ale tutaj mówimy o katastrofie lotniczej i każdy z gospodarzy ma obowiązek, nie tylko prawo, uczynić wszystko, co w jego mocy, aby ratować pasażerów. Jeżeli państwu są znane zdarzenia z 10 kwietnia, które uznają państwo za pogwałcenie prawa Polski do przestrzeni tego samolotu, to proszę o wypowiedź na piśmie w tej sprawie. A odpowiadając wprost co do eksterytorialności - tak, ale nie w razie wypadku.

Porozumienie międzypaństwowe z 1993 r. Jak państwo wiedzą, chodziło o przeloty Armii Czerwonej samolotami w związku z ewakuacją tej armii z terytorium byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej i z terytorium Polski. To porozumienie, owszem, jest, funkcjonuje w systemie prawnym, tylko jest zupełnie nieadekwatne do zdarzenia. W związku z tym, jeśli ważyć z jednej strony konwencję chicagowską, a z drugiej rzeczone porozumienie, bardzo dobrze, że zdecydowaliśmy się na konwencję, a nie na to porozumienie.

Co do prokuratorów, to pozwolę sobie nie odpowiadać. W obecności pana prokuratora nie śmiałbym się wypowiadać na temat prokuratorów rosyjskich.

Jeśli chodzi o winę polskich pilotów, to nie znam żadnej oficjalnej wypowiedzi władz Federacji Rosyjskiej o winie polskich pilotów. Nie znam też żadnej wypowiedzi władz polskich o winie polskich pilotów. Ubolewam... Słyszałem wiele wypowiedzi i rosyjskich, i polskich, ale nie władz, tylko pojedynczych osób, które, moim zdaniem, tymi wypowiedziami naruszyły zasady. Chciałbym, żeby te osoby same odpowiedziały, skąd mają tyle odwagi, aby ferować tego typu wyroki.

Co do przejęcia śledztwa. Proszę państwa, żeby przejąć śledztwo, trzeba się czuć lepiej przygotowanym do prowadzenia tego śledztwa w danych warunkach. Owszem, w praktyce międzynarodowej zdarza się, że śledztwo prowadzi nie państwo właściwe dla miejsca wypadku, tylko państwo właściwe dla operatora czy dla rejestracji. My mieliśmy w Polsce taki przypadek w Radomiu, gdzie w czasie pokazów lotniczych rozbił się  białoruski samolot wojskowy. Przekazaliśmy Białorusinom prowadzenie tego śledztwa. Ale przyznają państwo, że te dwa wypadki są zupełnie nieporównywalne.

(Głos z sali: Właśnie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)

Państwa reakcja, myślę, potwierdza to, co mówię. Nie można było inaczej poprowadzić tego śledztwa, niż to uczyniliśmy.

Pytają państwo o to, czy wszyscy kontrolerzy z wieży zostali przesłuchani. Czy państwo chcieliby, żeby te przesłuchania były w Polsce? I państwo gwarantują, że kontrolerzy rosyjscy znajdą się w Polsce i będą zeznawać? A więc jeżeli takie mamy wyobrażenie o szukaniu prawdy, to rzeczywiście myślimy zupełnie innymi kategoriami. Nas interesuje ustalenie faktów. Należy to robić takimi metodami, które są skuteczne. Tutaj populizm nic nie poradzi, tutaj poradzi profesjonalizm i poradzą możliwości prawne. (Oklaski)

I w związku z tym...

(rozmowy na sali)

I w związku z tym...

(Głos z sali: Profesjonaliści się odezwali.)

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, proszę o spokój. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

I w związku z tym wybraliśmy profesjonalną komisję polską, która prowadzi polskie śledztwo, śledztwo w znaczeniu badawczym. Ten zespół korzysta z dokumentów źródłowych przygotowanych w procesie prowadzonym przez Federację Rosyjską. I to jest najlepsze praktyczne rozwiązanie w sytuacji, jaką mamy.

Pytają państwo o prowadzenie śledztwa, o to, czy nie lepiej byłoby zachować w nim silniejszą pozycję formalną. Ale zgodzą się państwo, że skoro konwencja chicagowska zapewnia otwartość procesu badawczego dla przedstawiciela innego kraju, to jest to wystarczająco silny argument gwarantujący wzięcie pod uwagę wszystkich wątków interesujących Polskę. To nie jest tak, że ten przedstawiciel jest tylko świadkiem postępowania komisji Federacji Rosyjskiej. On jest czynnym uczestnikiem, który ma prawo powiedzieć: dobrze, ale proszę jeszcze taki wątek sprawdzić. I to wtedy nie jest prośba. Wtedy obowiązkiem strony rosyjskiej jest włączenie badania tego wątku do procesu badawczego.

I bardzo istotna sprawa. Na koniec postępowania strona prowadząca to postępowanie badawcze przygotowuje projekt raportu końcowego i ten właśnie projekt jest przesyłany do Polski, wtedy my mamy prawo zgłosić w ciągu sześćdziesięciu dni wszelkie nasze wątpliwości. Ponadto dokument ten nie będzie miał charakteru dokumentu rosyjskiego, tylko to będzie dokument międzynarodowy, ponieważ obowiązkowe jest przesłanie tego raportu końcowego do wszystkich państw, które ratyfikowały konwencję chicagowską. W związku z tym to nie jest kwestia... Niektóre państwa pytania mogę odczytywać jako wyraz braku zaufania co do tego, że badanie będzie prowadzone zgodnie z najlepszą sztuką prowadzenia tego typu badań. Ale czy państwo myślą, że Federacja Rosyjska chciałaby się ośmieszyć przed całym światem, przedstawiając raport, który byłby dziurawy, nie zawierałby istotnych elementów, byłby oparty na fałszywych tezach itd.? Przecież tego dokumentu nie wysyła się do osób, które nie znają się na lotnictwie, ale przekazuje się go fachowcom.

Kolejne pytanie dotyczyło rozmowy telefonicznej panów Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Niestety, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Przepraszam. Ten element na pewno jednak będzie przedmiotem ustaleń komisji.

To samo dotyczy sprawy samolotów, które lądowały w tym samym dniu na lotnisku w Smoleńsku. Komisja bada także ten problem, to, czy to jest kwestia pojedynczego zdarzenia, czy też kilku zdarzeń niezbyt oddalonych od siebie w czasie, z których to zdarzeń jedno skończyło się tragicznie, a reszta mogła się skończyć tragicznie, ale, z różnych przyczyn, skończyła się inaczej.

Na pytanie, czy strona polska przekazałaby stronie rosyjskiej prowadzenie badań w sytuacji zdarzenia w lustrzanym odbiciu - to jest gdyby samolot rosyjski lądujący w Polsce uległ wypadkowi - nie muszę chyba w tym gronie odpowiadać, dlatego że nastrój panujący na tej sali wyraźnie wskazuje, że na pewno nie przystąpiłaby do takiego porozumienia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie dostałem odpowiedzi.)

Jest pan zapisany, Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale...)

Jedno zdanie... Został pan zapisany i będzie pan miał więcej...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale nie dostałem odpowiedzi na pytanie. O to mi chodzi.)

A, to proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Chodzi mi o to, czy polscy patomorfolodzy uczestniczyli w przeprowadzaniu sekcji zwłok i czy podpisywali protokół tych sekcji.

Minister Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Jerzy Miller:

Jak państwo wiedzą, obowiązuje tajemnica lekarska i tylko lekarz ma prawo dostępu do dokumentacji medycznej. Ja nie jestem lekarzem, w związku z tym nie mam prawa dostępu do dokumentacji...

(Głosy z sali: Ale to nie o to chodzi...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale my nie o treść pytamy, Panie Ministrze, tylko o podpis. Pytanie jest ogólne.)

Czy mogę skończyć, Panie Marszałku?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo, może pan.)

W związku z tym lekarze w naszej komisji, którzy mają uprawnienia do dostępu do dokumentacji medycznej, na pewno również ten wątek zbadają. Tak że komisja będzie miała dla państwa odpowiedź na to w raporcie końcowym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Ryszka zadaje pytania.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: dlaczego Rosja jest dysponentem oryginalnych czarnych skrzynek z samolotu głowy państwa polskiego, w dodatku państwa należącego do NATO? To chyba nie jest dokładnie opisane w konwencji chicagowskiej. Jaką mamy gwarancję, że przywiezione do Polski materiały z czarnych skrzynek są kompletnymi kopiami oryginalnych zapisów rejestratorów pokładowych? Czy kierownictwo Paktu Północnoatlantyckiego nie powinno podjąć jakichś kroków w związku z tym, że w ręce Rosji mogły się dostać różnego rodzaju poufne wojskowe tajemnice? Przypomnę, że do dzisiaj nie wiemy, gdzie są wszystkie telefony satelitarne z pokładu Tupolewa, który uległ katastrofie.

I pytanie kolejne: czy strona polska otrzymała natowskie mapy satelitarne z miejsca katastrofy i z momentu katastrofy? A także czy staraliśmy się o pozyskanie międzynarodowych, natowskich nasłuchów rozmów prowadzonych w samolocie? Podobno istnieje jakiś wojskowy ośrodek NATO czy Stanów Zjednoczonych, który rejestruje wszystkie rozmowy we wszystkich samolotach znajdujących się w powietrzu.

I pytanie końcowe takie: czy świadomie zaniechaliśmy poszukiwania pomocy NATO w prowadzeniu postępowania? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Bardzo?)

Pan senator Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Tak, tak, rozumiem, że bardzo pan prosi.

Panie Ministrze, pragnąłbym pana zapytać: czy rząd zapewnił oficjalnej wizycie prezydenta Rzeczypospolitej, głowy państwa, rozeznanie wywiadowcze i kontrwywiadowcze co do ewentualnego losu tej wizyty? I czy przed przybyciem samolotu prezydenckiego na lotnisko w Smoleńsku była wysłana przygotowawcza ekipa, tak jak to się zwykle dzieje, taka jaka była na przykład wtedy, gdy na pogrzeb świętej pamięci prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego miał przybyć prezydent Stanów Zjednoczonych Obama?

Drugie pytanie, które chciałbym zadać. Dlaczego pan nie mówi prawdy i ukrywa fakty, twierdząc, że konwencja chicagowska była od początku stosowana w badaniach po katastrofie? Przecież do 13 kwietnia, przez cztery wcześniejsze dni, nie korzystano z niej, tylko korzystano właśnie z konwencji polsko-rosyjskiej z 1993 r. Dalej: czy musiało dojść do spalenia ubrań ofiar? Przecież to spowodowało zatarcie niejednego ważnego śladu w tej katastrofie. Chyba że pan uważa, że to zupełnie nieistotne.

I ostatnie. Czy jest prawdą to, że zwierzchnik z wieży lotniczej w Smoleńsku zniknął zaraz po katastrofie i dotąd nie został odnaleziony? Pytam: czy był on przesłuchiwany chociażby przez stronę rosyjską i czy jakieś wiadomości w tej materii, wiadomości tajne, poufne, których nie wolno ciągle przekazywać, pan posiada?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Panie Ministrze, ja chciałbym pociągnąć wątek pobytu pana generała Błasika w kokpicie. Czy pan generał Błasik mógł sam, ot tak sobie, przejść przez sektor prezydenta bez jego zgody czy bez jego polecenia, po to, żeby dostać się do kokpitu? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy jest bardzo prawdopodobne albo pewne stwierdzenie, która osoba była nazywana dyrektorem i miała przekazać informację od prezydenta? Tej informacji od prezydenta, tej decyzji do tej pory nie znamy. Czy pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpocznę od oryginałów nagrań z rejestratorów, które są w Moskwie. Jak państwo zdają sobie sprawę, postępowaniu badawczemu towarzyszy postępowanie prokuratorskie zarówno w Rosji, jak i w Polsce. I postępowanie prokuratorskie może zakończyć się oskarżeniem. W związku z tym te nagrania mogą być ważnym dokumentem w sprawie. Dlatego mnie nie dziwi to, że strona rosyjska ma obiekcje co do wydania oryginałów przed zakończeniem postępowania przygotowawczego. Dlaczego? Aby uniknąć zarzutów strony oskarżonej o brak kontroli nad oryginałami do czasu zakończenia postępowania. My w toku negocjacji z Federacją Rosyjską uzyskaliśmy to, o co chyba nam naprawdę chodzi: prawo do oryginałów na końcu postępowania, tak aby państwo nie musieli nam wierzyć, że my mamy wierne kopie, tylko żeby państwu można było udowodnić, że to są wierne kopie. A o tym, że potrafimy sprawdzić, czy to jest wierna kopia, czy nie, państwo się niedługo bardzo namacalnie przekonają.

Druga sprawa. Czy uzyskaliśmy poufne informacje z NATO? No, chyba państwo nie przypuszczają, że ja państwa będę informował o poufnych informacjach z NATO, bo wtedy...

(Senator Ryszard Bender: Fakt...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie pytamy, jakie...)

(Senator Stanisław Kogut: My też jesteśmy zaprzysiężeni, jeśli chodzi o tajność...)

Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale... Proszę państwa, uznaliśmy za duży sukces to, że weszliśmy do rodziny natowskiej. Ale weszliśmy do niej nie po to, żeby można było wywiesić flagę NATO w takim czy innym gabinecie. Polska jest członkiem NATO i w związku z tym korzysta z wszystkich praw członka NATO, również w sferze informacyjnej. Dlatego odpowiedź jest chyba wystarczająco precyzyjna. Dotyczy to również telefonów satelitarnych i rozmów, które się wykonuje, korzystając z łączności satelitarnej, dotyczy to map. W związku z tym nie rozumiem takiego pytania, czy świadomie zrezygnowaliśmy z pomocy NATO, bo my nie zrezygnowaliśmy z pomocy NATO, wręcz odwrotnie, korzystamy z pomocy NATO.

(Senator Czesław Ryszka: Premier coś innego powiedział. Pamiętacie?)

Proszę państwa, jeśli chodzi o rozeznanie wywiadowcze i kontrwywiadowcze poprzedzające wizytę, to jestem w równie kłopotliwej sytuacji jak przed chwilą.

(Senator Ryszard Bender: Zawsze jest kłopotliwa...)

I postępowanie wywiadowcze, i postępowanie kontrwywiadowcze należą do tej kategorii działań, które są prowadzone przez wszystkie kraje rozwinięte, co wcale nie oznacza, że są przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji, bo taka jest ich natura.

(Senator Ryszard Bender: Tej ekipy przygotowującej lądowanie samolotu...)

Jeśli chodzi o zasady, którymi się kieruje przygotowujący tego typu wizytę, to w Polsce obowiązuje instrukcja HEAD i ta instrukcja jest podstawą do angażowania odpowiednich służb, zgodnie z odpowiednimi procedurami, w związku z każdym wyjazdem, bez względu na miejsce startu i lądowania. Na ile ta procedura w tym przypadku była w pełni wykonana, przestrzegana...

(Senator Ryszard Bender: ...to tajemnica.)

Jest to jeden z przedmiotów postępowania naszej komisji. To jest chyba naturalne, że jednym z elementów, bardzo istotnym, jest sprawdzenie, czy procedura zawiodła, czy zawiódł ten, który procedurę miał stosować, a może nie zawiodło ani jedno, ani drugie.

Panie Senatorze, nie wiem, skąd pan wie, że przez cztery dni korzystano z umowy międzynarodowej z 1993 r. Dla mnie to jest odkrycie, ale jeżeli pan ma jakieś dowody na to, to poproszę o oficjalne zgłoszenie, ponieważ wtedy komisja badawcza będzie musiała się nad tym zastanowić.

(Senator Ryszard Bender: Już mówię. O konwencji chicagowskiej powiedziano dopiero trzynastego...)

Proszę państwa...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę kontynuować odpowiadanie na pytania...)

Ostatnie pytanie dotyczyło jednego z pracujących w wieży kontrolnej, który zniknął. Z tego, co ja wiem, komisja rosyjska prowadzi postępowanie wyjaśniające pracę wieży i wszystkie dokumenty dotyczące tego postępowania są dokumentami, które chcemy uzyskać po to, aby odpowiedzieć sobie i państwu na wszystkie pytania związane z pracą i urządzeń, i ludzi, którzy obsługiwali łączność wieży z samolotem.

(Senator Ryszard Bender: A spalenie ubrań?)

Co do spalenia ubrań ja już wyraziłem swój pogląd: dla mnie wszystko, co udało się znaleźć na tej mogile, jest ważne.

(Senator Piotr Kaleta: Bezcenne.)

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Dziękuję.)

Pan senator Wach...

(Senator Michał Okła: Przepraszam, jeszcze moje pytanie.)

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam...)

Aha, jeszcze pytanie pana senatora Okły, tak, ominął pan pytanie pana senatora Okły.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Przepraszam, na kolejnej kartce je zapisałem.

Czy pan generał Błasik mógł przejść... Nie wiem. Ja wiem, jak ten samolot wyglądał przed wypadkiem, jaka była tam geografia miejsc, ale ani nie wiem, gdzie pan generał Błasik usiadł na Okęciu, ani nie wiem, jak się przemieszczał, w związku z czym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

A kto był nazywany dyrektorem? To jest pytanie, które sobie zadają Rosjanie i w związku z tym prosili Polaków o pomoc. Jak państwo wiedzą, dwóch ekspertów, którzy przyjechali z Polski i którym odtworzono głos przypisywany panu dyrektorowi protokołu dyplomatycznego, nie rozpoznało w tym głosie głosu pana dyrektora Kazany. Nic więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie, żeby pan powiedział, kto prowadzi prace i jakie w pana ocenie są szanse na odszyfrowanie wypowiedzi, które w stenogramie są odnotowane jako niezrozumiałe. Ich jest sporo. One są, wydawałoby się, w istotnych momentach. Oczywiście, że pan minister może nie móc szczegółowo odpowiedzieć, ale chodzi o to, jak pan ocenia szanse na to, żeby w tych miejscach pojawiła się treść.

Po drugie, chciałbym jeszcze zapytać o to, co pan powiedział w wystąpieniu, a mianowicie o ewentualne komunikaty cząstkowe. Mianowicie komisja na pewno podjęła tę decyzję z jakąś myślą i widzi jakieś obszary, nad którymi prace mogłyby być prędzej zakończone, a informacje podane opinii publicznej. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na ten temat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z jednej strony leje pan miód na moje serce, mówiąc o tym, że nie chce pan... że martwi się pan, bo są różne oskarżenia pod adresem różnych osób, ale z drugiej strony gra pan na emocjach i nie odpowiada na pytania, mówiąc o kulturze i dobrym imieniu. A ja panu przypomnę... Zadam pytanie. Jeżeli tak jest, to dlaczego na początku brano pod uwagę właściwie fałszywe informacje - państwo zresztą jako reprezentanci rządu mówili najpierw, że zidentyfikowany głos to jest głos pana Kazany, potem pan mówi, że po przesłuchaniu tych materiałów okazało się, że nie był to jego głos i wskazuje na pana generała Błasika... Czy nie świadczy to o tym, że stenogram jest wadliwy i powinien być cytowany z pewnym wahaniem, przynajmniej przez członków rządu, bo inaczej można by odnieść wrażenie, że uwiarygodniacie państwo stronę rosyjską? Nie podejmujecie państwo kroków, które... Mówię o tym również w związku z wypowiedzią pana Klicha, który jest nieobiektywny - w tej komisji reprezentuje pana premiera - i zresztą wcześniej już oskarżał pilotów, a nie potwierdziły się jego oskarżenia wypowiadane w telewizji. Czy nie uważa pan, że to spowodowało taki festiwal oskarżania pilotów bez dowodów? Pan Klich do tej pory nie został zdymisjonowany i dalej reprezentuje taką postawę. Czy pan jako członek rządu nie uważa, że jest to naganne?

Następne pytanie. Dlaczego nie powołano międzynarodowej komisji ekspertów? Jesteśmy w NATO, a jak z tego korzystamy? My nie pytamy pana ministra o treści zawarte, ale o odpowiedź: tak czy nie? Bo my też znamy procedury.

Zadając panu pierwsze pytanie, mówiąc o tym, że gdy będzie pan tę sprawę rozpatrywał, to będzie pan miał trudne zadanie w związku z własną sprawą, chodziło mi między innymi również o BOR, który panu podlega. Te procedury i to, o czym pan mówi, będą badane przez komisję, będzie badane to, czy procedury zostały zachowane, czy ci, którzy mieli zastosować te procedury, spełnili wymagania. To dotyczy również pana, bo BOR podlega panu, stąd też moje pytanie. To są pytania, wydaje mi się, zasadnicze.

Wracam jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi i pytania, czy nie uważa pan, że rząd powinien zareagować w momencie, gdy się pomawia i oskarża polskich pilotów, a dowodów teraz jest znacznie więcej i powinno się wziąć jednak pod uwagę pewne niedociągnięcia, niedoskonałości i rozbieżne informacje, które płyną ze strony rosyjskiej.

Jeszcze jedno pytanie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, czas.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bohdan Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kilka spraw dotyczących strony formalnej.

Mam takie pytanie, bo być może do mnie to nie dotarło jeszcze tak wyraźnie: jaki jest zakres kompetencyjny pana komisji? Chodzi mi o to, jaki jest punkt zero, tak to nazwijmy, prac komisji, ustalony zakres, bo punkt końcowy to możemy wszyscy tak intuicyjnie rozpoznać. Jaki jest punkt zero prac komisji? Czy tu rzeczywiście, tak jak mówiła koleżanka, poniekąd będzie pan musiał odnosić się do pracy własnych służb, pana kolegów? W tym kontekście zwrócę do pytania, na które pan dzisiaj odpowiadał i udzielił nowej dla mnie odpowiedzi. Odpowiedział pan, że ta wizyta prezydenta była oficjalna. Jednak pana podwładny, jak rozumiem, szef BOR, generał Janecki, odpowiadał po katastrofie, że była to wizyta nieoficjalna. To było szeroko omawiane również w mediach. Tu moje pytanie: czy nastąpiła jakaś korekta, czy też pan generał Janecki mylił się w tym zakresie i czy pan ewentualnie wyciąga z tego jakieś wnioski? To był szerszy wywiad, on mówił o tym bodajże w programie Moniki Olejnik. Tam było dość dużo różnego rodzaju zdumiewających stwierdzeń, począwszy od tego, że on w ogóle nie zajmował się przygotowaniem tej wizyty, zlecił to swojemu zastępcy itd. To też może być zrozumiałe, ale przyznam, że cały kontekst był trochę zadziwiający.

Mam jeszcze te pytania formalne. Mianowicie pojawiała się taka informacja medialna, że ten skład naszej komisji nie został ogłoszony. Czy pan mógłby wskazać jakieś źródło, gdzie jest podany skład tej komisji, imiona i nazwiska? Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że w jej skład wchodzi bodajże trzydzieści pięć osób. Jeżeli pan odpowie twierdząco na to pierwsze pytanie, o to, gdzie jest skład, to ja sobie go znajdę. I jeszcze proszę, żeby podać, jeżeli można, rodzajowo, kto wchodzi w skład tej komisji. Chodzi mi o to, czy to są przedstawiciele wojska, lotnictwa, prawnicy itd., itd.

Następne pytanie, również wiążące się z tym pytaniem... Jak rozumiem pana odpowiednikiem po stronie rosyjskiej, szefem tej komisji jest pan premier Putin. Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Pan generał KGB.)

(Rozmowy na sali)

No przecież... Nie wiem...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, no jest pytanie...)

To proszę mi powiedzieć, kto jest odpowiednikiem. Bo przecież powstała komisja rządowa, na czele której, o ile dobrze pamiętam, stanął premier Putin. Taka była na początku informacja. Niech mi pan powie, wyjaśni mi, jak to się ma do tego MAK, tej komisji. Czy to jest odrębna komisja? Bo jest komisja rządowa rosyjska i jest ten MAK. Jaki jest jej zakres kompetencyjny?

I mam jeszcze takie pytanie dodatkowe. Mianowicie czy strona polska i strona rosyjska mają wypracowaną jakąś formułę dotyczącą notyfikowania pewnych oficjalnych wystąpień obu stron w zakresie dokonywanych ustaleń? Mówię tu o stronie rządowej. Czy jest w tym zakresie jakieś porozumienie i czy jest porozumienie w zakresie współpracy obu komisji, jeżeli chodzi o przepływ pewnych materiałów dowodowych, dokonywanie czynności itd.? Czy w tym zakresie może pan już wyrazić ocenę tej współpracy? I tu jeszcze dodatkowe pytanie, mianowicie mówił pan, że rozmawiał z wicepremierem Iwanowem. Czy określaliście już państwo jakąś ewentualną perspektywę czasową, jeśli chodzi o możliwość wypracowania wniosków komisji?

Następne pytanie, już ostatnie, Panie Marszałku, ostatnie, króciutkie. Chodzi mi o relacje między państwa postępowaniem a postępowaniem, które toczy się w prokuraturze wojskowej. Jak wyglądają tu zasady współpracy? Ja wiem, że to są niezależne postępowania, ale pewnie jakąś współpracę państwo nawiązaliście i jakąś formę wypracowaliście. Czy są już jakieś efekty w tym zakresie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od szans na wyłowienie z zapisów na taśmie magnetofonowej kolejnych głosów i kolejnych wypowiedzi. Proszę państwa, to nie jest zadanie dla komputera. To nie jest tak, że wprowadzi się odpowiedni program, który to przefiltruje, zidentyfikuje i na końcu wydrukuje diagnozę. To jest naprawdę wielka sztuka i jest niewiele osób, które potrafią skutecznie odcyfrować taki zapis. W związku z tym najpierw pracują komputery, a później artyści. Bo to jest sztuka, naprawdę. Ważne jest, aby znać ten głos, którego się szuka. Rosjanie byli w trudniejszej sytuacji niż my, ponieważ nie znali głosów, których szukają. My mamy większe szanse. Na ile większe? Postaramy się udowodnić, że potrafimy rozpoznać następne głosy i następne słowa, ale to wymaga czasu. To nie jest praca, którą da się przyspieszyć.

Jeśli chodzi o raporty cząstkowe, to jeżeli uda się nam do końca odczytać chociażby te zapisy, które dotyczą pracy wszystkich mechanizmów na pokładzie samolotu - możliwe, że niedługo będzie to już zamknięta część badania - to podamy do państwa wiadomości na przykład to, że takie a takie urządzenie funkcjonowało do ostatniej sekundy, że prędkość wynosiła tyle i tyle - jeżeli pytanie będzie dotyczyło prędkości - itd., itd. Tylko proszę o cierpliwość, tutaj się nie możemy pomylić, tu musimy wziąć pod uwagę wszystkie elementy.

Pytanie o konkretne osoby, o pana dyrektora Kazanę, o pana generała Błasika. Proszę państwa, nigdy nie zdarzyło mi się mówić o obecności pana generała Błasika w samolocie TU-154 M A co do pana dyrektora Kazany, to uznałem, że powinienem powiedzieć, ponieważ wiem więcej niż to, co zostało pokazane w stenogramie, a wiem więcej dlatego, że to Rosjanie zwrócili się do mnie osobiście z prośbą, abym wskazał nazwisko polskiego eksperta, który może zidentyfikować głos pana dyrektora Kazany. Ja nie znam przypadku, aby przedstawiciel polskiego rządu stwierdził obecność pana generała Błasika i pana dyrektora Kazany w jakimkolwiek miejscu samolotu.

Pytanie dotyczące pana Edmunda Klicha i jego wypowiedzi. Pan Edmund Klich pracuje w innej komisji - ja reprezentuję inną komisję. I te komisje są od siebie niezależne. Ja nie jestem cenzorem wypowiedzi pana Edmunda Klicha, co wcale nie oznacza, że uważam, że zabiera głos słusznie co do zasady, co do formy i co do treści. Ale, jak mówię, komisje są niezależne. Nie można najpierw komisji powoływać, a później nimi ręcznie sterować.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie rażą pana wypowiedzi pana Klicha?)

Przed chwilą już to skomentowałem.

Jeżeli państwo uważają, że to ma być tak, że najpierw się tworzy komisje, a później codziennie się im mówi, co mają robić, to muszę powiedzieć, że nasze wyobrażenia o komisjach są skrajnie różne.

Co do Biura Ochrony Rządu i oficjalności wizyty, to ja już powiedziałem, że był przewidziany oficjalny przelot samolotu państwowego nad terytorium czy w przestrzeni powietrznej Republiki Białorsi i Federacji Rosyjskiej. Nie było natomiast przewidziane powitanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez prezydenta Federacji Rosyjskiej na lotnisku w Smoleńsku. Status przelotu to coś innego niż status osobistej obecności głowy państwa witającej głowę państwa. I jak będą państwo rozmawiać z Biurem Ochrony Rządu, która to instytucja zajmuje się kwestią bezpieczeństwa w miejscu powitania, pożegnania, przejazdu, to uzyskają państwo taką odpowiedź. Jeśli spojrzeć na to od strony ceremoniału powitalnego na lotnisku, to była to wizyta państwowa bez ceremoniału głowy państwa.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli wizyta prywatna. Tak?)

(Senator Stanisław Kogut: Prywatna?)

A jeżeli chodzi o przelot, to samolot miał status samolotu delegacji państwowej.

Kwestia kompetencji komisji. Kompetencje komisji są zapisane w prawie lotniczym i komisja działa we wszelkich zakresach, które jej członkowie uznają za istotne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Tego zakresu pracy komisji nie wolno ograniczać nikomu, łącznie z osobami powołującymi komisję. To musi być zespół, który ma poczucie niezależności, on musi mieć odwagę podpisać się pod dokumentem, nawet bardzo niepopularnym, a w związku z tym nie ma punktu zero, to nie jest tak, że nie wolno wyjść poza takie a takie ramy.

Jeśli chodzi o skład komisji, to informacja na ten temat jest wywieszona na stronie internetowej chyba od drugiego dnia po powołaniu komisji. Tak że proszę to sprawdzić.

Kto jest przewodniczącym komisji rosyjskiej? No, proszę państwa, komisję rosyjską powołał prezydent Federacji Rosyjskiej, powierzając to zadanie premierowi Federacji Rosyjskiej. Ale z tego nie wynika, że w związku z tym polska komisja musi działać pod przewodnictwem premiera. My mamy swoje prawo, oni mają swoje prawo, to są dwa suwerenne państwa. Wobec tego proszę się nie dziwić, że skład jest inny...

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, a czy mógłby pan wyjaśnić, Panie Ministrze, tak przy okazji, kwestię tych relacji między premierem Putinem a panią Anodiną?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zada pan następne pytanie, dobrze?)

Co do porozumienia na temat wypowiedzi o pracy komisji, to państwo wybaczą, ale my jesteśmy suwerennym państwem i chyba państwo nie oczekują, że to rosyjska komisja będzie cenzurować wypowiedzi polskiej komisji. Tak więc nie ma żadnego porozumienia oprócz tego, jakie występuje w dobrej międzynarodowj praktyce, i oprócz tego, co jest przewidziane prawem międzynarodowym. To dobre wychowanie wymaga tego, abym zadzwonił do pani Anodiny z informacją, że za kwadrans na polskich stronach internetowych pojawi się stenogram, który dostałem od niej kilka godzin wcześniej. Ale to jest kwestia dobrego wychowania, a nie jakichś porozumień. Jeżeli chce się z kimś mieć relacje służące sprawie, to o przestrzeganie zasad dobrego wychowania trzeba dbać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz panowie senatorowie Kaleta, Gruszka...

(Senator Czesław Ryszka: Pan minister nie pasuje do Platformy.)

...i Wojciechowski.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, zadam od razu dwa pytania. Czy pan jako szef naszej komisji, komisji profesjonalnej, i jako profesjonalista - po tych wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce po katastrofie smoleńskiej, także po tej debacie i po tym wszystkim, co zostało opublikowane w mediach, co padło podczas rozmaitych dyskusji - może dzisiaj stanowczo i jednoznacznie powiedzieć, że współpraca strony polskiej i strony rosyjskiej odbywa się w sposób należyty, optymalny i że jest pan z niej zadowolony, czy też może ma pan jakieś zastrzeżenia do tej współpracy ze stroną rosyjską?

I drugie pytanie: czy komisja, której pan przewodzi, bierze pod uwagę także wątek terrorystyczny tej katastrofy, ewentuaność ingerencji osób trzecich w jakimś wymiarze, które mogły mieć wpływ na to, że ta katastrofa miała miejsce? Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może poproszę pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem, że nasza komisja, nasi prokuratorzy pracują na, że tak powiem, kalce materiałów uzyskanych przez komisję Federacji Rosyjskiej? Kwestia, czy to był pan dyrektor Kazan...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kazana.)

Kazana, przepraszam. ...czy generał Błasik... Czy nasza komisja, która ma już te materiały skopiowane, nie jest w stanie tej obecności jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć - przecież ona ma dostęp do ludzi, którzy znają właśnie te dwie wspomniane osoby - by nie snuły się dalsze domniemania, czy był, czy nie był? Z tego, co wiem, materiały czy kopie tych materiałów są w dyspozycji strony polskiej, zatem czy takie działania zostały przez ministerstwo podjęte?

Czy wyjaśniony jest wątek braku materiałów, o które występowała strona polska, tak zwanych map nawigacyjno-lotniczych rejonu lądowania w Smoleńsku?

I ostatnie pytanie. Czy wyjaśniony został wątek uzupełniania świateł na lotnisku w Smoleńsku, o którym mówiono, że było niewystarczająco oświetlone? W mediach pojawił się taki wątek, że po katastrofie uzupełniano światła na lotnisku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I na zakończenie pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam trzy krótkie pytania.

Pierwsze. Czy ta wizyta była zabezpieczona w jakiś inny sposób niż podobne wizyty, chociażby mająca miejsce kilka dni wcześniej wizyta premiera na tym samym lotnisku? Czy były jakieś podobieństwa, różnice w przygotowaniach tej wizyty, w przygotowaniu, powiedzmy, transportu zastępczego czy czegokolwiek innego?

Drugie pytanie dotyczy kwestii przygotowania samego lotniska. W relacjach pilotów z tej wizyty, poprzedniej wizyty i kilku innych, bo tam samoloty lądowały wielokrotnie... Jak podawały media, były tam problemy z oświetleniem i to nie takie, że żarówki były popalone, tylko takie, że tych żarówek po prostu nie było, a więc one były wykręcone. Nie było również kabli, czyli tak jakby było to zwinięte... Media podawały też informację, że po ostatniej wizycie zostały zdjęte systemy nawigacyjne.

Kwestia trzecia, kwestia zabezpieczenia pewnych dowodów. Pierwsza część pytania. Pani minister Ewa Kopacz podała, że ziemia została przesiana na głębokość 1 m, ale tam pozostały pewne elementy. Czy znana jest średnica oczek tego sita, które zostało użyte do przesiania tej ziemi? I druga część tego pytania. Kwestia zabezpieczenia czarnej skrzynki czy innych dowodów... Czy w momencie, kiedy otrzymujemy oryginał, jesteśmy w stanie stwierdzić, że ten oryginał jest z całą pewnością oryginałem, a nie nową czarną skrzynką zrzuconą z ósmego czy dziesiątego piętra? Bo może być i taka sytuacja. Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta skrzynka pochodzi z tego samolotu i z tego konkretnego lotu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czy współpraca ze stroną rosyjską jest najlepsza...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Optymalna.)

...przepraszam, optymalna? Państwo sobie zdają sprawę z tego, że przyczyn wypadku jest wiele, nie ma jednej przyczyny. Bo jeszcze nie było takiego wypadku lotniczego, który byłby objęty badaniem właściwej komisji i w przypadku którego ustalenia komisji mówiłyby: przyczyna jest taka - i dalej byłaby jedna pozycja. I w tym przypadku jest tak samo, jesteśmy przekonani, że przyczyn wypadku jest wiele. Te przyczyny prawdopodobnie są rozłożone tak, że część można przypisać stronie polskiej, a część można przypisać stronie rosyjskiej. W związku z tym przywiązujemy wielką wagę do tego, aby wszystkie okoliczności były zbadane, podkreślam słowo "wszystkie". Nasze starania o dostęp do dokumentacji są podyktowane tym, że chcemy opierać nasze badanie na oficjalnych dokumentach, nie na informacjach, które mamy, tylko na dokumentach.

Proszę państwa, no przecież państwo się domyślają, że ten stenogram był nam znany wcześniej. Ale został upubliczniony wtedy, kiedy mieliśmy go oficjalnie. Czy mogliśmy mieć ten stenogram wcześniej? Mogliśmy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii...)

Ale nie jest łatwo doprowadzić do tak harmonijnej współpracy komisji, aby tej współpracy nie można było już niczego zarzucić. Osobiście jestem wdzięczny, że ta współpraca jest na tyle dobra, że jest skuteczna. Czy optymalna? Może jeszcze więcej oczekiwałbym od strony rosyjskiej. Ale również strona rosyjska nieraz oczekuje od nas więcej i nie zawsze szybko dostaje odpowiedzi na zadane pytania.

Co do terroryzmu... Mają państwo dostęp do stenogramu. Czy państwo, czytając ten stenogram, znajdują jakieś ślady wskazujące na wątek terrorystyczny?

(Głos z sali: Ale ze stenogramu tego...)

Na razie, jak państwo widzą, nie ma żadnych dowodów, które by usprawiedliwiały takie myślenie.

(Głos z sali: Komisja bierze to pod uwagę?)

(Głos z sali: Nie.)

Praca komisji jest ukierunkowana na wszelkie możliwe scenariusze zdarzeń, które mogły mieć miejsce. I stopniowo, w miarę analizy dowodów, niektóre scenariusze są uznawane za nieaktualne. Scenariusz zamachu terrorystycznego, jak państwo widzą, na razie nie jest podnoszony w żadnym dokumencie oficjalnym. Co dalej? Mogą się państwo tylko domyślić.

Udział osób trzecich. Liczba osób, które miały możność znajdować się na pokładzie, jest ograniczona listą pasażerów, tożsamość wszystkich jest znana.

Jeśli chodzi o teren wojskowy, a lotnisko Smoleńsk Północny to jest lotnisko wojskowe, to nie jest on terenem, na którym osoby trzecie mogłyby przebywać, i to jest udowodnione.

Nie mogę się zgodzić na sformułowanie, że komisja pracuje na kalce materiałów rosyjskich. Nie. Komisja pracuje na dokumentach...

(Senator Czesław Ryszka: Kopiach rosyjskich.)

...a nie na materiałach rosyjskich.

(Senator Ryszard Bender: Kopiach.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kopiach.)

Dokumentem jest rejestrator i taśma magnetofonowa tego rejestratora...

(Senator Ryszard Bender: Ich kopie.)

...i to nie jest materiał rosyjski. Materiał ten jest dowodem. Pracujemy nie na oryginale, tylko na kopii, którą otrzymaliśmy, i potrafimy sprawdzić, czy kopia jest wierna w stosunku do oryginału.

(Senator Ryszard Bender: Nigdy tego się nie sprawdzi, to jest zasada badania historycznego.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Da się sprawdzić.)

Następne pytanie dotyczy...

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Kopia nie jest dowodem procesowym.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii...)

...map nawigacyjnych, kolejne uzupełniania świateł itd. Państwo pytają o kolejne dokumenty. Ja już powiedziałem: staramy się o wszystkie dokumenty, niektóre mamy, niektóre będziemy mieć, i wynik pracy komisji jest tym dokumentem, który państwu ujawnimy, i wszystkie dokumenty źródłowe, które były do tego wykorzystane, nie są dokumentami, których nie podamy.

Czy ta wizyta była tak samo przygotowana, jak poprzedzająca ją wizyta premiera? Tak.

(Głos z sali: Jest to wskazane procedurami.)

Przecież to jest to samo lotnisko, ten sam samolot, ta sama załoga, te same procedury "HEAD".

(Głos z sali: Z której strony...)

Co do tego, czy brakowało żarówek, kabli i takiego czy innego urządzenia. Państwo teraz pytają znowu o te szczegóły, o których powiedziałem, że ich nie ujawnię, dopóki nie zakończymy postępowania, ponieważ takie są reguły gry. To jest ta dobra międzynarodowa praktyka: jest czas badania i jest czas raportu. Teraz jesteśmy w trakcie badania.

Na pytanie o średnicę oczek sita pozwolę sobie nie odpowiadać.

A na pytanie, czy czarna skrzynka to jest skrzynka zrzucona z ósmego piętra, czy też to jest skrzynka z samolotu, odpowiadam, że to jest skrzynka z samolotu. Dziękuję.

 

 

 

---