Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno pytanie wiąże się z art. 2 procedowanej ustawy, która zmienia kodeks rodzinny i opiekuńczy. W tym artykule - może przeczytam - mówi się, że "osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka". A jak ten zapis odnosi się do sytuacji, kiedy to dziecko znęca się nad rodzicem? To nie są wcale rzadkie przypadki. W myśl tego artykułu, jeżeli rodzic znęca się nad dzieckiem, to zostaje pociągnięty do odpowiedzialności. A jeśli dziecko znęca się nad rodzicem, to jest bezkarne, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Jak to nie. Tu jest wyraźnie napisane "poniżanie dziecka", nie rodzica, dziecka. Tak więc to jest dla mnie trochę nieczytelne. Jak pan minister by się do tego ustosunkował?

Drugie pytanie dotyczy art. 211 kodeksu karnego. Otóż w art. 211 kodeksu karnego mówi się tak. "Kto, wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru, uprowadza lub zatrzymuje małoletniego poniżej lat piętnastu albo osobę nieporadną, ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech". Jeżeli pracownik socjalny wbrew woli rodziców zabierze dziecko, zatrzyma je, to zgodnie z kodeksem karnym podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Jak pan minister się do tego ustosunkuje?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Chciałbym przypomnieć, że to nie pracownik socjalny, tylko...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mówiliśmy o tym, że to nie jest decyzja samego pracownika socjalnego, tylko decyzja kolegialna.)

To jest wspólna decyzja trzech, a przynajmniej dwóch osób, lekarza, pracownika socjalnego... Chociaż dzisiaj także bez pracownika socjalnego dzieje się tak, że policjanci funkcjonują w ten sposób. To nie pracownik socjalny decyduje o tym, żeby odebrać komuś dziecko. On jest odpowiedzialny, powtarzam raz jeszcze z wielkim uporem, za zabezpieczenie dobra dziecka, a nie za zabrania dziecka. I to ma miejsce tylko w sytuacji interwencji kryzysowej, czyli wtedy, kiedy jest zagrożone życie lub zdrowie dziecka. Co do zdrowia i życia dziecka, to podejrzewam, że to lekarz w takiej sytuacji decyduje o tym, czy dziecko ma być zabrane od rodziców niezdolnych do spełniania swoich funkcji. I to musi być dwójka, bo jeśli tylko jedna osoba będzie... Jeśli na przykład ojciec będzie się awanturował, będzie agresorem, i zabierze go policja, to dziecko zostanie, tak jak tutaj zostało powiedziane, z matką czy z opiekunką. Mówimy tylko o sytuacjach ekstremalnych, kiedy dwójka rodziców nie jest w stanie zapewnić dziecku opieki. Wówczas takie dziecko, mówiąc kolokwialnie, trzeba zabezpieczyć, czyli dać mu wsparcie, i dlatego tu jest napisane: u najbliższej rodziny. Czyli nie w obcym, wręcz zupełnie wrogim, komisariacie, Panie Senatorze, czy ośrodku opiekuńczym albo nawet w rodzinie zastępczej, tylko u kogoś, kogo zna i u kogo będzie się czuło bezpiecznie. I tylko wtedy ten pracownik będzie mógł uczestniczyć w tej interwencji. Chodzi o to - bo niestety z reguły są to rodziny dysfunkcyjne i on ma już rozeznanie poprzez wywiad środowiskowy - żeby, znając środowisko, mógł powiedzieć: tam mieszka babcia, tam mieszka ciocia. I to tylko w takiej sytuacji, kiedy obydwoje rodzice nie są w stanie spełniać funkcji opiekuńczej. Nic więcej w tym zakresie nie może się stać z jego udziałem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Każdy organ państwowy - organ państwowy w takim bardzo szerokim znaczeniu, chodzi mi tutaj również o pracownika socjalnego - działa w takim zakresie, w jakim, że tak powiem, zezwala mu prawo, tak ogólnie rzecz biorąc. Wydaje mi się, że w pana odpowiedziach to zostało odwrócone i te organy państwowe działają w takim zakresie, w jakim prawo nie zabrania. Chodzi mi o tę pana odpowiedź co do egzekucji decyzji. Proszę mi wskazać przepis w ustawie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Której decyzji?)

Tej decyzji o zabraniu dziecka. W tej chwili decyzję podejmuje policja...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To nie jest decyzja administracyjna.)

A jaka to decyzja?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest taka decyzja, jaką się podejmuje...)

Ale nie ma takiej kategorii prawnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: No dobrze, a czy policjant podejmuje dzisiaj decyzję administracyjną...)

Tak, decyzję administracyjną! Oczywiście że podejmuje decyzję administracyjną w trybie ustawy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Taką na papierze?)

Nie, ustnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: I wręcza ją?)

Podejmuje ją ustnie. W ustawie o egzekucji administracyjnej...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czyli to jest tak zwana czynność faktyczna...)

Nie, jest to decyzja. I jest egzekucja tej decyzji. Jest to dokładnie opisane w ustawie z 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dlatego też jest tam policjant i pracownik socjalny, który mu pomaga.)

Ale nie ma możliwości brania udziału przez pracownika socjalnego, to jest zupełnie inna decyzja...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest, bo chodzi o tę ustawę.)

...i nie ma możliwości jej egzekucji. A więc w jaki sposób będzie ta decyzja egzekwowana? Czy nie jest to odwrócone prawo?

Drugie pytanie dotyczy definicji samej przemocy. Co to jest przemoc? Czy wstępne artykuły z kodeksu karnego są przenoszone tutaj wprost? Czy jest to ustawa karna, czy nie jest? Z tego, co pan mówił, wynika, że nie jest, a więc one nie mogą być przenoszone.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie mówiłem, że nie jest.)

Chodzi mi o to, czy przemoc musi być szkodliwa społecznie? Bo pan ma pewne problemy z ustaleniem tego, ja też mam problemy. Czy musi być szkodliwa społecznie? O to w sumie chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Zaraz, czy przemoc musi być szkodliwa społecznie?)

I gdzie to jest zapisane w tej ustawie, że ta przemoc w rodzinie musi być szkodliwa społecznie? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Po pierwsze, przemoc jest szkodliwa...

(Głos z sali: I to społecznie.)

Społecznie też.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli prowadzę dziecko do przedszkola za rękę, a ono nie chce iść, więc stosuję siłę, to czy to jest przemoc?)

(Senator Piotr Kaleta: Albo zmusza się, żeby zakładało czapkę w zimie.)

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, ja bardzo dokładnie czytałem tę ustawę o przemocy w rodzinie i pytam: jakie jest pana stanowisko - bo wiemy, że rząd promuje tę ustawę - co do tego, że rząd Rzeczypospolitej, pan minister spraw zagranicznych dał poręczenie społeczne panu Polańskiemu w sprawie gwałtu na trzynastoletniej dziewczynie. To jest sprawa pierwsza. Przedstawiciel Francji, minister spraw zagranicznych Francji, natychmiast się z tego wycofał, a przedstawiciel naszego rządu, minister spraw zagranicznych, nie wycofał się, tylko udzielił po prostu poparcia. Czy to nie jest hipokryzja?

Sprawa następna. Panie Ministrze, ja na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej prosiłem o opinię stowarzyszenia sędziów rodzinnych i kuratorów, ale do tej chwili takiej opinii nie otrzymałem. W tej sytuacji już nie będę zadawał trzeciego czy czwartego pytania o stanowisko Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", bo ta ustawa w ogóle nie była konsultowana z Komisją Krajową, choć dotyczy spraw socjalnych. Pan senator Augustyn też uciekł od tego pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Moim zdaniem ustawa oczywiście była konsultowana również ze związkami zawodowymi - co do tego nie mam wątpliwości.

Pan wybaczy, Panie Senatorze, ale nie odpowiem na pierwsze pytanie. Nie mam wiedzy co do stanowiska związanego ze sprawą, której ta ustawa nie dotyczy. A nawet gdybym ją miał, to nie jestem do jej przedstawiania uprawniony, proszę więc wybaczyć.

(Głos z sali: Chodzi o sprawę...)

...pana Polańskiego i sytuacji, co do której nie znam stanowiska. Proszę się nie gniewać, ale nawet gdybym chciał odpowiedzieć, to nie potrafię.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, chciałbym zapytać, kto jeszcze zamierza zadać pytanie. Proszę, żeby się zdecydować. Jeszcze senator Piotrowicz, tak... Po prostu chciałbym już widzieć koniec tego. Senator Idczak już jest zapisany.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale teraz nie było pytania, Panie Marszałku. Kto ma zadać pytanie?)

Senator Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Ministrze, czy nie obawia się pan obniżenia skuteczności pomocy? Bo prawda jest taka, że są wspaniałe przepisy, ale one w różny sposób są egzekwowalne. I właśnie z tym mamy największy problem, że jest wiele przepisów, które regulują wiele obszarów życia, ale jeśli chodzi o ich skuteczność i egzekwowalność, to z tym bywa dużo gorzej albo różnie. O co mi chodzi? Otóż przykładowo: jest godzina druga w nocy i jest zawiadomienie, że gdzieś jest krzyk, jest przestępstwo. Kto tam pojedzie? Tam przecież pojedzie radiowóz policyjny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)

Kto będzie udzielał tej pomocy? Czy ci ludzie będą się zdzwaniali komórkowo, będą się szukali? Pytam o to, bo pan przed chwilą wymienił już całe spektrum, powiedział pan, że lekarz będzie decydował, że pracownik socjalny, że jeszcze ileś osób będzie się pochylało nad tym dzieckiem... A ja panu powiem, że tam będzie policjant, któremu kolega po świeżo odbytym kursie prawnym powie: słuchaj, musimy zasięgnąć opinii lekarza, pracownika socjalnego, zespołu itd., a tak właściwie to nie wiadomo, czy możemy tam wchodzić i to dziecko ratować. Przypuszczalnie 90% sytuacji będzie takich, że będzie po prostu utrudniony dostęp, kontakt. Ja nie wiem... Ten pracownik socjalny będzie musiał mieć dyżur całodobowy - tylko kto za to zapłaci? - będzie centrum zarządzania kryzysowego, będą pomieszczenia itd. To są naprawdę fantastyczne rozwiązania, tylko jest tu pytanie dotyczące strony technicznej: czy one, wbrew pozorom, nie przyniosą skutku odwrotnego do zamierzonego? Ci, którzy będą chcieli nieść pomoc dziecku, ale też innej osobie w rodzinie - bo pan senator Misiołek bardzo słusznie wykazał tę asymetrię w ochronie - zaczną mieć wątpliwości. I oczywiście skończy się tak jak zwykle, że policjant być może uratuje, dzięki Bogu, jakieś ludzkie życie, ale okaże się, że przy tym ileś przepisów, w tym tę wspaniałą ustawę, będzie musiał - przepraszam za może nieadekwatne słowo - pogwałcić, ażeby nieść pomoc. To są moje pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Odniosę się do takiego samego przykładu. Takich sytuacji, w których policjant będzie interweniował i będzie musiał podjąć decyzję o odebraniu dziecka...

(Senator Witold Idczak: O ratowaniu...)

...o odebraniu, zabezpieczeniu... Czyli to byłoby wtedy, gdy obydwoje rodzice są niezdolni do sprawowania pieczy, gdy wszyscy domownicy są niezdolni do tego, żeby sprawować pieczę. Tak?

(Głos z sali: Jeden jest zdolny, ale tylko trochę...)

(Wesołość na sali)

No, gdyby pan był tym policjantem albo pracownikiem socjalnym, to zapewne, Panie Senatorze, podjąłby pan właściwą decyzję. I na coś takiego liczę, to znaczy jeśli policjant nie będzie w stanie odpowiedniej decyzji podjąć, to zwróci się do pracownika socjalnego - bo tacy pracownicy rzeczywiście będą dyżurować, będą wykazy kierowników działających ośrodków - i wówczas pewne kroki będą potrzebne tylko w sytuacji, gdy dziecko będzie musiało być zabezpieczone u najbliższej rodziny. Tak, u najbliższej rodziny. Proszę cały zapis przeczytać, tam jest napisane: u najbliższej rodziny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz kończy serię pytań.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja wracam jeszcze do tego art. 96¹ zakazującego stosowania określonych środków. Pan minister wspomniał, że to nie rodzi żadnych konsekwencji i nie zawiera to żadnych sankcji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Są te, które są dzisiaj.)

W przepisie wprost sankcji nie ma. W związku z tym pytam: czy właściwa jest legislacja tego rodzaju, że stosuje się zakazy bez możliwości ich wyegzekwowania? To jest pierwsza rzecz.

Kolejna. Co pan powie w takiej sytuacji... Bo w moim przekonaniu przepis ten pociąga za sobą konsekwencje, jakkolwiek niezapisane tu wprost, niemniej jednak przypuszczam, że złamanie tego zakazu będzie skutkowało na przykład na gruncie postępowania o ograniczenie czy pozbawienie władzy rodzicielskiej. W związku z tym sankcje, konsekwencje są tu wprowadzane tylnymi drzwiami.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Tak, tylko jeszcze raz powtarzam, że te zapisy mają charakter edukacyjny, a sankcja jest taka, jaka jest, ponieważ uznaliśmy, że zapis dotyczący niestosowania kar cielesnych jest zapisem o charakterze, jak powiedziałem, edukacyjnym, ale jednocześnie cywilizacyjnym - chodzi o to, że nie będziemy wychowywać poprzez bicie i stosowanie kar cielesnych. A jeśli chodzi o sankcje, to pan sam jako prawnik doskonale wie, że są one takie, jakie są w kodeksie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Gdyby pan minister wykonywał tę ustawę, to byłbym spokojny, ale boję się, że to będzie ktoś inny.)

Będziemy mieć nad tym pieczę i będziemy to na pewno monitorować, gdy to będzie przechodziło...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze chcę zapytać, czy będą pytania do pana rzecznika, a jeżeli będą, to kto zamierza je zadać.

Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym o coś pana zapytać, Panie Ministrze. Wcześniej padło pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o to, czy ta ustawa też będzie zapobiegała lub też czy ma zapobiegać przemocy również w stosunku do dzieci nienarodzonych. Odpowiedź na to nie padła, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ja zaś chciałbym usłyszeć pana zdanie na ten temat.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Zgodnie z definicją dziecka z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do pełnoletności. A więc to jest definicja dziecka.

(Senator Władysław Dajczak: Czyli dotyczy to też tych dzieci...)

Panie Senatorze, przytoczyłem definicję, jaka została przyjęta przez parlament i jaka obowiązuje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, możemy wobec tego przejść do dyskusji.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Kaleta.

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak na dobrą sprawę zastanawiam się, czy nie należałoby - być może ja szczególnie powinienem - wystąpić do pana marszałka o pewien katalog słów, jakich mógłbym użyć i jakie mogłyby być wskazane, żeby skrytykować tę ustawę, a także skrytykować osoby, które ją stworzyły. A ponieważ miałem, kolokwialnie mówiąc, przeboje w komisji regulaminowej, to chyba najlepiej by było teraz pomilczeć i ja w związku z tym być może pozwolę sobie na chwilę milczenia, bo już tutaj nic innego nam nie pozostało. Wszystkie argumenty merytoryczne, logiczne, zostały wypowiedziane i wszystko wskazuje na to, że zostaną odrzucone. Ale dla spokoju sumienia, z nikłą nadzieją na poparcie poprawek, w moim odczuciu dobrych i potrzebnych, przekazuję te poprawki na ręce pana marszałka i pozostawiam to wszystko bez komentarza. Bardzo proszę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

(Senator Stanisław Bisztyga: Minutą ciszy trzeba było...)

(Senator Władysław Dajczak: Czekamy, czekamy.)

(Senator Stanisław Kogut: Dawaj, Jasiu, dawaj! Brawo, Jasiu!)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po takim wystąpieniu, jakie wygłosił pan senator Kaleta... Trudno mi będzie je przebić, prawda? Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście dyskusja jest wywołana przede wszystkim nieszczęśliwym tytułem tej ustawy, o czym już tutaj powiedziano i czego nie będę powtarzał, który właśnie zawęża problem przemocy w Polsce niejako wyłącznie do rodziny. Tymczasem ja nie podzielam opinii tych moich kolegów i wielu organizacji, którzy twierdzą, że przemoc rodzi się w rodzinie, a już za oczywiście anegdotyczne uważam stwierdzenie, że przemoc zaczyna się od klapsa. Jeśli tak, to ja pytam, co z "falą" w wojsku, co z "charakternymi" w więzieniu, co z chuliganami na stadionach.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z kibolami.)

Ja nie znam domu - może moja wiedza jest zbyt mała, a moje wizyty w domach zbyt rzadkie - w którym by rodzice, nawet, powiedziałbym, w rodzinach dysfunkcyjnych czy biednych, namawiali do tworzenia "fali", do bycia "charakternym", chyba że kierowaliby się samozniszczeniem. Przecież ta "fala" mogłaby być również w tym domu! Nie, przemoc jest zjawiskiem, które wykracza poza granice domu rodzinnego, i kto wie, czy zagrożenia nie są większe...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Będą większe...)

(Senator Witold Idczak: A poprawczaki...)

...chociażby od tych, które ja usiłowałem zniwelować poprawką, takie, że niestety bije to od autorytetu, jakim jest dzisiaj w domu monitor. Chciałbym powiedzieć, nie poprawiając Korczaka, że jedynym skutecznym lekarstwem na te i inne zachowania - bo to jest pewne ekstremum - są trzy sprawy, o jakie apeluję do tych, którzy chcą tę sytuację naprawić, a naprawić ją chcą chyba wszyscy, również organizacje, które stoczyły bój na forum komisji. Pierwsza sprawa to budzenie uczuciowości, wrażliwości wśród wszystkich ludzi, nie tylko dzieci, choć przede wszystkim wśród dzieci. Druga to budowanie zaufania w rodzinie, ale i w społeczeństwie. I wreszcie ta trzecia, która jest w tej ustawie, to nowość: edukacja. Nie wystarczy być tylko uczuciowym, nie wystarczy być tylko wrażliwym, nie wystarczy tylko budzić zaufanie. Musi być jeszcze wiedza o życiu w naszym kraju i ta wiedza musi obowiązywać również nas. A ja mam dwa zastrzeżenia do stanu naszej wiedzy i jeden apel. Pierwsze zastrzeżenie, że przy tworzeniu tej ustawy nie brali udziału nauczyciele. A przecież oświata, tak mi... Stąd teraz te wątpliwości, zwątpienie, wybaczcie mi je.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To szkoła nie wychowuje?)

My uważaliśmy, to znaczy koledzy z AWS w większości uważali, że szkoła i przedszkole - bo to wszystko oświata - mają wychowywać. I zaraz w drugim akapicie jest napisane, że szkoła ma pomagać rodzicom w wychowaniu. Tu kolega Kogut mnie słusznie pytał o opinię związków zawodowych, a ja pytam, dlaczego my, gdy procedowaliśmy, to ani w Sejmie, ani w Senacie tej szkoły... A przecież tam dziecko spędza więcej czasu niż w domu rodzinnym. I to jest moje pierwsze zastrzeżenie.

A drugie jest takie: my tak bardzo koncentrujemy się, powiedziałbym, na problemie XIX i XX wieku, podczas gdy dane wskazują, że dzisiaj przemoc fizyczna ustępuje przemocy innego rodzaju, którą świat opisuje choćby w konwencji praw dziecka - mowa właśnie o poniżaniu. A Policja jakby sarkastycznie nam przypomniała, proszę państwa, że dzisiaj problemem dzieci, ale nie tylko dzieci, kobiet także, jest porzucenie! Byliśmy niedawno świadkami, jak pewna "dama", obywatelka naszego kraju, w mieście, z którego wywodził się czy też w którym żył papież, zostawiła dziecko w wózku z butelką bodajże kiepskiej wody, bo uznała, że jest zmęczona. I Policja potwierdza: w zeszłym roku porzucono w ten lub podobny sposób tysiąc pięćset dzieci. To nie jest uderzenie dziecka, z tym że to jest gorsze niż poniżenie. Bo jeśli matka i ojciec nie chcą swego dziecka, to jak się czuje ten siedmio- czy dziewięciolatek, którego nikt już nie chce? Nikt nie myśli o problemie dzieci porzuconych. A wzmocnijmy tę statystykę: czy to też nie jest przemoc, że sześćdziesiąt tysięcy dzieci przebywa w tej chwili w domach dziecka i w rodzinach zastępczych? I może wypada też powiedzieć - nie ma teraz pana marszałka Cimoszewicza, ale pytałem go o to - czy jest zgoda Europy, żeby w imię procesów ekonomicznych miliony ludzi pracowały z dala od rodzin. Czy jest to coś, nad czym Europa powinna przechodzić do porządku dziennego? Dlaczego nie może podwyższyć wymagań: emigracja zarobkowa - tak, wolność osiedlania się - tak. Ale nie kosztem dziecka! Czy jest gdzieś takie prawo, które mówi, że nie wolno zostawiać tego dziecka? Często niestety to się kończy tragicznie sytuacją poniżenia tego dziecka, zostawienia go na zawsze. A przecież gdy my się dzisiaj powołujemy na różne akty, w tym na konwencję praw dziecka, to jedno z podstawowych praw mówi, że dziecko ma prawo do wychowania w rodzinie. Nie w domach dziecka, nie w jakichś przechowalniach, ale w rodzinie. I stąd wynika ta moja troska, aby ta ustawa miała w sobie coś, co spowoduje, że po tym pęknięciu, które czasem się zdarza i będzie się zdarzało, ta rodzina z powrotem się zeszła, żeby to dziecko było znowu w rodzinie.

Apel do pana rzecznika już wygłosiłem. Sytuacja, jak to mówią, rozwija się, jest dynamiczna i ja uważam, że potrzebny jest raport o polskich dzieciach. Ta sytuacja się zmienia. I tu taka prośba: być może pan rzecznik by nas uraczył tym w przyszłym roku, bo to poważne badanie nad kondycją polskich dzieci i polskiej młodzieży, która przecież miała być największym bogactwem Europy. Niestety, tak się nie stało.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, wracając do ustawy z tej dalekiej korczakowskiej podróży, dlaczego złożyłem kolejne dwie poprawki. Otóż, Wysoka Izbo, statystyki i nasze obserwacje dowodzą, że przemoc pozostaje w związku z alkoholem - 63% i więcej...

(Senator Stanisław Kogut: Narkotyki...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dopalacze...)

Niewłaściwa reakcja w przypadku przemocy - mówię o tej strasznej - czyli brak reakcji albo reakcja opóźniona powodują, że nie rozwiązujemy problemu izolacji sprawcy od ofiary. I po to ta poprawka, żeby w przypadku, gdy różnego rodzaju przemocy dopuszczają się sprawcy, którzy w jakiś sposób skazili się alkoholem, są uzależnieni lub byli karani za to, separacja była jednak bezwzględna. Niekoniecznie ma to być na dziesięć lat czy rok, jak w tej chwili przepisy pozwalają, może to być na parę dni. Nie jest to, niestety, moje rozwiązanie, ale innych krajów i innych państw.

Zatem apeluję o to, ale mając nadzieję, że pan rzecznik wpisze do swojego kajecika prośbę o to, żebyśmy mówili, tak jak Anglicy mówią, o dzieciach, o ochronie dzieci nie tylko przed przemocą, ale przed różnymi zagrożeniami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Los tak zrządził, Panie Senatorze, że akurat po panu będzie występował nauczyciel, bo w tym zawodzie pracowałem wiele, wiele lat. Rzeczywiście trochę się dziwię, że akurat ta ustawa nie trafiła też do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo ona ma rzeczywiście bardzo dużo wspólnego z wychowaniem i wydaje mi się, że powinna była trafić do tej komisji i powinniśmy ją tam omawiać.

Cieszę się również, że będę mógł polemizować właśnie z członkiem mojego klubu, bo panowie z Prawa i Sprawiedliwości zaraz będą moją polemikę brali politycznie i będą pewno się oburzali na pewne moje...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I pani również.)

Tak, pani również, przepraszam.

Tak że cieszę się, że mogę polemizować akurat z członkiem mojego klubu.

Na wstępie powiem, że jestem wielkim zwolennikiem tej ustawy. Mam nadzieję, że na sali tylko po prawej stronie są jej przeciwnicy, a cała reszta zagłosuje za, bo uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna.

I Panie Senatorze, być może wbrew ocenom wielu moich kolegów z Platformy Obywatelskiej powiem, że nawet nie drażni mnie nazwa tej ustawy. Myślę, że ktoś, kto tę nazwę swego czasu ustalał, właśnie celowo tak zrobił. Bo proszę państwa, dlaczego mówimy o ustawie o przemocy w rodzinie, dlaczego tę kategorię przestępstw jakby wydzielamy? Dlatego, że... Będę posługiwał się też takimi skrajnymi przykładami, jakie tu w wielu pytaniach się pojawiały. Proszę państwa, jeżeli ojciec pobije dziecko sąsiada, to w 90% przypadków ten ojciec zostanie ukarany. Zaraz ktoś to zgłosi, odbędzie się sąd, będzie kara, na pewno zakończy się to karą. No, 10% odpuści sprawę. Ale jeżeli ten sam ojciec pobije swoje dziecko, to w jakichś 10% przypadków, bym powiedział, strzelam, taki ojciec będzie ukarany, bo ktoś widział, bo ktoś zgłosił itd., itd. Czy tak nie jest? Tak jest. Dlatego tę kategorię przestępstw trzeba traktować jako osobną, bo rzeczywiście często te przestępstwa dzieją się za drzwiami i są przez wiele lat tolerowane przez środowisko, przez społeczeństwo. I ja myślę, że ci którzy wymyślili tę nazwę tej ustawy, chcieli zwrócić uwagę na ten problem właśnie w sposób specjalny.

Proszę państwa, ta ustawa jest krytykowana, bym powiedział, niepolitycznie. Rzeczywiście to są różne środowiska i różne są spojrzenia na nią. Ja bym powiedział, że senatorowie, którzy mają bardziej konserwatywne poglądy, uważają, że ona jest zła, bo uderza w tradycje rodzinne, z których być może wynika rzeczywiście karanie poprzez jakiegoś klapsa czy nawet wieszanie gdzieś pasa. Ale ja jestem przekonany, że wszyscy ci, którzy tolerują taki model wychowania i uważają za słuszny, to są to ludzie na wysokim poziomie, którzy rzeczywiście te kary stosują w wyjątkowych sytuacjach. I może gdy każdego zapytamy, to się okaże, że zastosował tego klapsa raz czy trzy razy w życiu, a w pozostałych przypadkach ten pas wisiał i miał być tylko straszakiem. Ale przecież nie o taki model rodziny tradycyjnej i konserwatywnej nam chodzi. Chodzi nam o takich, którzy uważają, że regularne tłuczenie swojego dziecka to jest najlepszy sposób na wychowanie.

Ja nieraz miałem jako nauczyciel możliwość rozmawiania z takimi rodzicami. Dziecko zahukane, spokojne, siedzące w kącie, a kiedy tylko pojawia się jakaś kłótnia, natychmiast zdecydowanie bijące swojego kolegę czy koleżankę. Wzywam rodzica i mówię: "Proszę pana, no wie pan, dziecko tak reaguje". A on na to: "Wie pan, bo trzeba z takim twardo. Dawniej to były metody, linijka, rózga to były metody. Ja go trzymam krótko, dostanie od czasu do czasu lanie i w domu mi nie podskakuje. A w szkole nie możecie sobie poradzić". To jest właśnie ta metoda, że dziecko zahukane natychmiast reaguje agresją.

I nie zgadzam się, Panie Senatorze, z tym, że szkoła wychowuje, że rodzina wychowuje. Nawyki są wypracowane w tych latach, kiedy dziecko jest w tak zwanym złotym okresie, w wieku od trzech do sześciu lat wytwarzają się nawyki. Szkoła potem już tylko próbuje poprawić to, co wykształciło się w domu, gdy dziecko patrzyło, jak ojciec bije matkę, jego rodzeństwo albo je samo. Tam te nawyki powstają i potem szkoła ma wielki problem, żeby sobie z nimi poradzić. Kiedyś tradycja była też taka, że w szkole bito dzieci, a dzisiaj wszyscy jesteśmy zgodni, że tak nie można. A jakoś chcemy tolerować ten sposób postępowania w domu.

Jest też grupa senatorów o poglądach bardziej liberalnych, którzy patrzą na wychowanie dziecka w tak liberalny sposób, jak patrzy się na społeczeństwo: jak najmniej ingerencji państwa w życie poszczególnego człowieka, w życie rodziny. Człowiek ma być wolny, a nie państwo będzie mu mówiło, co ma robić. Tylko, proszę państwa, czy ta wolność musi się kończyć na drzwiach mieszkania? Bo jego nie wolno... Ma być wolny w szkole, w pracy, na ulicy, wszędzie, a w domu ta jego wolność się kończy, no bo się okaże, że mąż bije żonę, bije dziecko. I co, mamy przymykać oczy na to, że tak się dzieje? Czy to jest liberalne podejście do rzeczywistości? Przecież o tę wolność trzeba walczyć wszędzie, także w domu, żeby ten młody człowiek czy starszy był naprawdę wolny i mógł podejmować decyzje świadomie. Oczywiście ja uważam również, że nie powinna to być całkowita wolność, bo to deprawuje, że są pewne obostrzenia, ale nie takie, jakie my byśmy widzieli.

Tutaj patrzę na senatora Piechniczka, bo bardzo często jeździmy razem pociągiem i wiem, że tradycje śląskie, tradycje rodzinne są szczególnie ważne dla... Na Śląsku rodzina to jest naprawdę wartość ponad wszystko. I wiem, że w naszym gronie też się różnimy. Ale, Panie Senatorze, takie sportowe przykłady, o tych kibicach wspomniał tutaj również pan senator Rulewski. W Polsce na razie mamy jedną metodę walki z kibolami na mniejszych stadionach, bo na większych to jest gorzej, chociaż w Warszawie też raz tak się zdarzyło. Policjanci mają taką metodę, że pewnego dnia zbiera się ich dużo, tłuką tych kiboli i mówią, że już długo nie przyjdą na stadion i nie będą rozrabiać. I rzeczywiście to w przypadku tych mniejszych gremiów, mniejszych stadionów skutkuje. Ale co to wytwarza? Nienawiść. Oni potem zbierają się na większym stadionie, grupują się w większe bandy i traktują policję jak przeciwników, których trzeba dosłownie zabijać. I kamieniami rzucają także ci, którzy na co dzień są zupełnie spokojnymi ludźmi, bo oni zostali nauczeni przez tych policjantów, że to jest najlepsza metoda. W porównaniu można mówić również o rodzicach... A w Anglii poradzili sobie z tym, nie tłukąc tych kibiców, tworząc odpowiednie zapisy prawa i przede wszystkim egzekwując to prawo. Okazało się, że tam jest porządek i w Anglii nie rozrabiają. Jak przyjadą gdzie indziej...

(Głos z sali: Gdzie indziej rozrabiają.)

Tak, rozrabiają, bo nie boją się tego prawa. Tak że odpowiednie prawo jest lepsze niż metody siłowe, proszę mi wierzyć.

Proszę państwa, nie mam pretensji do nikogo, gdyż wiem, że wszyscy mamy jednakowy cel, bo nie wierzę, żeby wśród nas była jedna osoba, która by chciała, żeby bito dzieci czy współmałżonków, czy kogokolwiek. Ja wiem, że nie. Tylko że, proszę państwa, nie możemy utrącać tej ustawy, stosując takie erystyczne zabiegi i pokazując jakieś skrajne przykłady, które mają utrącić tę ustawę.

Ja chciałbym państwu zadać pytanie, czy my byśmy przyjęli dzisiaj ustawę o Policji, która do jednej ręki policjantowi, który często ma wykształcenie zawodowe, jest po dwóch, trzech miesiącach szkolenia, daje pistolet, do drugiej pałkę i wypuszcza go na ulicę. Już słyszę te głosy, gdybyśmy chcieli uchwalić tę ustawę o Policji: no przecież on wyjdzie i będzie zabijał wszystkich dookoła, walił tą pałą na prawo i na lewo. No, zdarzają się takie przypadki, zdarzają się, oczywiście. Ale czy uważamy, że Policji ma nie być? Również w tych sytuacjach, kiedy, mówimy, pracownicy socjalni mają zabierać te dzieci... Choć to jest... Tak się to przyjęło, ja też to powtarzam, tak to poszło w świat i ludzie się tego boją. Wielu rodziców jest przeciwnych tej ustawie, bo wydaje im się, że o dwunastej w nocy ktoś zadzwoni i zabierze im dziecko, bo tak w kółko powtarzamy. A przecież tak nie jest. Nawet jeżeli raz na tysiąc czy na pięć tysięcy przypadków zdarzy się, że ten pracownik socjalny może nadmiernie się pospieszy i weźmie to dziecko, to za chwileczkę sąd to naprawi, bo w ciągu dwudziestu czterech godzin on ma tę sprawę wyjaśnić i stwierdzić, czy tak ma być, czy nie.

Chcę państwa wszystkich przekonać, że ta ustawa jest skierowana przede wszystkim do tych rodzin patologicznych, w których jest alkoholizm, w których dzieci cierpią. I o tych dzieciach myślmy, przyjmując tą ustawę. Apeluję do państwa, powtarzam, że jest to dobra ustawa, która da szansę poprawy sytuacji. Jako zastępca burmistrza miasta do spraw społecznych przez długi czas byłem przewodniczącym komisji antyalkoholowej i tam spotykałem się właśnie z takimi sytuacjami, że matki z dziećmi musiały uciekać, a mąż zostawał w domu. Zanim sąd po roku czy dwóch go skazał i ten człowiek poszedł do więzienia, te rodziny musiały gdzieś szukać bytu. Ta ustawa spowoduje, że ten człowiek nie będzie mógł nawet zbliżać się do mieszkania. Tu jest wiele takich zapisów, które naprawdę... Chociażby ze względu na nie warto tę ustawę przyjąć. Apeluję jako nauczyciel, Panie Senatorze: przyjmijmy ją. Sprawdzimy po roku czy dwóch, czy coś należy poprawić. Ona jest warta przyjęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielę się z Wysoką Izbą swoimi wątpliwościami. Wątpliwościami, które tylko pozornie nie mają nic wspólnego z tym, o czym tu mówiliśmy, ale tak naprawdę dotykają materii procedowanej ustawy.

Kiedy w latach dziewięćdziesiątych nastąpił powszechny exodus, zwłaszcza młodych ludzi, z Polski do Belgii, Holandii, do Niemiec po lepsze pieniądze, jak to się mówiło na Śląsku, to obserwowałam, jak stopniowo postępowała demoralizacja tych młodych. Nigdzie w dużych miastach na Śląsku nie widziałam wówczas tylu zakolczykowanych, wytatuowanych, wyżelowanych młodych ludzi, jak na przykład w niedzielę w wiejskim kościele na Opolszczyźnie. I wiecie państwo, oni wyjeżdżali po te lepsze pieniądze, ale wracali, przywożąc z sobą wszystko, co najgorsze, gorsze nawyki. Przywozili coraz bardziej nieprzystające do śląskiej rodziny cechy, a dla Ślązaków zawsze bardzo ważne były pracowitość, solidność, właściwe relacje międzypokoleniowe. Widziałam, jak młode dziewczyny po jakimś czasie wracały z dzieckiem bądź z dwojgiem dzieci, przyjeżdżały na urlop do rodziców, ale rzadko widywałam przy nich jakiś mężczyzn. A chłopcy, w najlepszym przypadku po zawodówce, przyjeżdżali wprawdzie samochodami, ale byli już zupełnie odmienieni, nie tylko zewnętrznie z uwagi na te tatuaże i kolczyki, ale przede wszystkim mentalnie. Widziałam też, że nie potrafili już mówić o niczym innym, jak wyłącznie o pieniądzach, o relacjach cenowych, o tych właśnie lepszych pieniądzach, którymi wówczas były marki. Widziałam też, jak stopniowo przez młodych demoralizują się starsi, bo nie mogąc już interweniować, nie mając wpływu na to, co te dzieci tam w Holandii i w Niemczech robią, stopniowo akceptowali wszystko to, co robili młodzi, te ich zachowania. Kiedyś zapytałam taką sąsiadkę - bo mnie to zainteresowało - której córka przyjechała z niemowlakiem do Polski, czy mąż tej dziewczyny jest Polakiem, czy Holendrem. A ona mi powiedziała: wie pani, una mo tam takiego Holendra, ale oni żyją na kryka, bo tam się takim matkom, kiere nie mają chłopów, lepiej żyje. Usprawiedliwiając te pociechy, starsi stopniowo godzili się z tym, że tamci żyją na kryka, czyli na kocią łapę...

(Senator Stanisław Kogut: Bijmy jej brawo!)

Panie Senatorze, nie trzeba, naprawdę.

(Rozmowy na sali)

Ja mam bardzo dobry słuch, bo jestem radiowcem.

...że nie uczą już swoich dzieci języka ojczystego, że nie chodzą już do kościoła, że nie ma praktyk religijnych, choć na Śląsku to zawsze było bardzo ważne. Widziałam też, jak w krótkim czasie te lepsze pieniądze poczyniły spustoszenie w mentalności i dorosłych, i dzieci, i tych dorosłych w Polsce. A dziś, i to jest nawiązanie do moich obaw co do procedowanej ustawy, ci młodzi ludzie - już nie najmłodsi, bo prawie czterdziestoletni - przywożą do Polski rozwydrzone... Nie chcę użyć brzydkiego słowa...

(Głos z sali: Małolaty.)

Tak, rozwydrzone małolaty, które naprawdę trudno okiełznać. I gdy na nie patrzę, to mi się wydaje, że każde z nich jest skażone taką przypadłością, która się nazywa chyba ADHD. Wiecie państwo, kiedy zapytałam tę samą sąsiadkę, czy jej córka Agnieszka nie mogłaby jakoś tych swoich synów okiełznać, zwrócić im uwagę, że nie powinni wyrzucać pustych puszek po piwie do sąsiadów, że nie powinni puszczać o północy głośnej muzyki, że nie powinni demolować dyskotek, to ona mi powiedziała: pani, Agnieszka nie śmie synka ani tyrpnąć, ani rypnąć, bo pójdzie do heresztu. To się tłumaczy na polski...

(Głosy z sali: Tak!) (Oklaski)

...że nie może go ani szturchnąć, ani uderzyć, bo pójdzie do więzienia. Ja zapytałam: no, ale wie pani, kto w Holandii będzie wiedział, że ona tam tego synka szturchnęła. Ona dodała, że on pójdzie i som to powie. A potem jeszcze powiedziała: i wie pani, to wszystko do nos przyjdzie.

Ja muszę państwu powiedzieć... Nie mogę udawać, że nie mam wątpliwości, nie mogę też nie przekazać Wysokiej Izbie tego, z czym przychodzili do mnie moi wyborcy. Dzwonili, przychodzili, rozmawialiśmy. Oni się boją o swój rodzicielski status, oni się boją tego, że zostaną pozbawieni prawa do decydowania o wychowywaniu swoich dzieci. Boją się tego, co powiedziała ta moja sąsiadka: że to też do nas przyjdzie. Ja bym chciała wierzyć w to, że to do nas nigdy nie przyjdzie. Z całym uznaniem dla niektórych zapisów tej ustawy, ale nadal mam bardzo poważne wątpliwości i niepokój budzi we mnie właśnie ów zapis o tych karach cielesnych. Co nie znaczy, że ja jestem ich zwolenniczką. Wprost przeciwnie, ja nie jestem ich zwolenniczką, ale musiałam się z państwem tymi swoimi obawami podzielić. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przedstawię tu kilka krótkich, jak myślę, refleksji, bo przecież tyle słów już padło na tej sali, tyle argumentów, że właściwie można by skończyć i nic nie mówić.

Dzisiaj zostało już wspomniane, że niejednokrotnie słyszeliśmy na tej sali, chociażby z ust świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, iż obecnie mamy w Polsce do czynienia ze swoistą inflacją prawa. Ja myślę, że to jest właśnie kolejna ustawa, która potwierdza to, co mówił świętej pamięci rzecznik.

Trzeba sobie powiedzieć jasno, że ta ustawa opiera się na założeniu, iż każdy problem społeczny - a przemoc w rodzinie niewątpliwie jest problemem społecznym - można rozwiązać poprzez mnożenie kolejnych przepisów. Wszyscy wiemy, że tak nie jest. Wszyscy wiemy też - bardzo dużo mówiono o tym wcześniej - że wystarczy tylko dobrze egzekwować wszystkie ustawy, wszystkie przepisy, które mamy w tej chwili do dyspozycji, którymi dysponuje państwo, którymi dysponują organy państwa, za to naprawdę nie trzeba mnożyć, nie trzeba tworzyć nowych przepisów. Myślę, że to stwierdzenie jest tak oczywiste i tak prawdziwe, że nie podlega żadnej dyskusji. Dziwne jest chociażby to, że publikowane dane pokazują na przykład, iż w obecnym stanie prawnym nawet 30%, a niektórzy mówią, że nawet więcej procent dzieci, które trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych, dostaje się tam ze względu na biedę. Jaką więc mamy sytuację? Mamy sytuację taką, że państwo nie realizuje swoich zadań. Mamy tu do czynienia z systemowym wręcz naruszaniem art. 71 i 18 konstytucji, które mówią o tym, że na państwie ciąży obowiązek udzielania pomocy rodzinie. Mówiono o tym, również tutaj, że gdyby nie takie sytuacje, to niewątpliwie tej przemocy w rodzinie byłoby dużo, dużo mniej.

Myślę, że stajemy przed taką dosyć dziwaczną i paradoksalną sytuacją. Pamiętajmy, że przecież nie tak dawno większość parlamentarna, która w chwili obecnej sprawuje rządy, powołała komisję "Przyjazne Państwo", która miała za zadanie ograniczać ingerencję administracji chociażby w sferę przedsiębiorczości, w sferę działania przedsiębiorstw. Wychodzono z założenia, że im więcej ingerencji urzędników, tym większe ryzyko podejmowania błędnych decyzji, które później trzeba naprawiać, trzeba wtedy wypłacać odszkodowania itd. A my chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że właśnie będzie więcej ingerencji urzędników, więcej ingerencji administracji w sprawy rodziny, w sferę bardzo delikatną, sferę intymną. I jest to sytuacja, której nie da się naprawić odszkodowaniami.

W związku z tym, tak jak wcześniej powiedziałem, moim zdaniem to wszystko, o czym mówiliśmy, te wszystkie argumenty jednoznacznie wskazują, że to jest zła ustawa, że jest to przykład złej legislacji. Jest to także przykład niekonstytucyjnej legislacji, ponieważ są opinie mówiące o tym, że przynajmniej niektóre zapisy tej nowelizacji naruszają chociażby art. 48 konstytucji. Bo oczywiście będzie ingerencja sądu, ale już po fakcie, więc będzie taki moment, kiedy ten artykuł konstytucji przynajmniej przez jakiś czas na pewno będzie naruszony. Nie od rzeczy jest też przypomnieć, że mamy w tej chwili w Polsce taką sytuację, iż proces legislacyjny jest pozbawiony pełnego mandatu społecznego. A przecież to jest ważna sytuacja, chodzi o sprawy bardzo kontrowersyjne, sprawy złożone, które budzą w społeczeństwie wiele wątpliwości, wiele kontrowersji i wielkie emocje. Ta sprawa na pewno budzi takie emocje. Mamy na to dowody, jako parlamentarzyści mieliśmy na to ostatnio dowody w swoich skrzynkach e-mailowych czy w biurach senatorskich. W związku z tym myślę, że warto by było przynajmniej poczekać, aż naród wybierze w demokratycznych wyborach swojego przedstawiciela, który będzie mógł skierować takie ustawy, w imieniu narodu, chociażby do Trybunału Konstytucyjnego, aby on mógł się wypowiedzieć i rozwiać wszelkie wątpliwości, które niewątpliwie budzi ta ustawy. W związku z tym wydaje mi się, że jako Izba Wyższa parlamentu, jako Izba refleksji, powinniśmy tę ustawę, która, jak powiedziałem, jest przykładem złej legislacji, przykładem legislacji antykonstytucyjnej, po prostu odrzucić w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ważkie argumenty, i to w takim aspekcie, powiedziałbym, ludzkim, zostały przytoczone tutaj przed chwilą przez panią senator. Przyznam, że moją idée fixe odnośnie do tej całej ustawy jest próba wprowadzenia  nowego artykułu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Czyli chodzi o art. 2 ustawy. Przyznam, że on wywołuje mój sprzeciw jako prawnika. Kiedy dzisiaj słuchałem pana ministra... No, można byłoby odnieść takie wrażenie, że pan minister tak nie do końca wie, co chce zaproponować. Bo mówił, że jest to pewnego rodzaju deklaracja - deklaracja, ale zawarta w kodeksie postępowania rodzinnego i opiekuńczego, czyli zapis prawny. Nie dość tego, proszę państwa. Warto nałożyć na ten zapis, który jest proponowany, definicję z obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Ja to przytoczę, bo być może niewielka jest na tej sali świadomość tego, jak ten zapis brzmi. To art. 2 pkt 2 obowiązującej ustawy, który nie będzie ulegać zmianie. Oto on: ilekroć w ustawie jest mowa o przemocy w rodzinie, należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób wymienionych w pkcie 1 - zgodnie z tym punktem są to osoby bliskie oraz inne osoby wspólnie zamieszkujące lub gospodarujące; jest tam też odesłanie do artykułu kodeksu karnego - w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą. I teraz konia z rzędem temu, kto dokładnie nam tutaj sprecyzuje, jakie działania będą mogły być uznane za przemoc w rodzinie. Jeżeli na tę definicję nałożymy to, co się proponuje, czyli skierowany do osób wykonujących władze rodzicielskie lub sprawujących opiekę lub pieczę nad małoletnim generalny zakaz stosowania kar cielesnych - nie mówimy tutaj o biciu li tylko, ale o karach cielesnych - to ja dokładnie nie wiem, co my mamy uchwalić. Jakie to kary? Pytałem, o co chodzi w tych karach. Czy my wiemy, co chcemy uchwalić? Na pytanie w tym zakresie minister odpowiadał, że chodzi o bicie. A stawianie do kąta to jest kara? A na przykład wysyłanie ze śmieciami?

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest kara.)

Proszę pana, w zależności od kontekstu to może być kara.

(Głos z sali: Oczywiście.)

To zależne od subiektywnego odczucia, a także, powiedzmy, od odległości od śmietnika i tego, czy kogoś noga boli, czy nie boli.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech Holender wyniesie śmieci.)

I jeżeli na to nałożymy ten proces społeczny, o którym mówiła tutaj szanowna pani senator, jeżeli na to nałożymy również cały mechanizm, który na podstawie tejże ustawy chcemy uruchamiać, czyli chodzi o tych pracowników socjalnych, policjantów itd.... Nie dość tego - przewidujemy również prawny obowiązek zawiadamiania o przemocy w rodzinie. No, proszę państwa, myślę, że dla dobra życia społecznego powinniśmy z tego przepisu zrezygnować. Myślę, że nic się nie stanie. Powiem więcej: już na gruncie obowiązującej definicji przemocy w rodzinie można wyciągać takie wnioski, że na przykład karanie dyscyplinarne jest przemocą w rodzinie. Ale my chcemy to jeszcze w tym momencie, że tak powiem, przypieczętować, żeby nie było niejasności interpretacyjnych. Skoro w jednej ustawie jest zakaz i mówi się jasno, że nie można czegoś robić i jest bardzo obszerna definicja, to z pewnością mogę powiedzieć państwu, iż może być to stosowane w praktyce i każda kara dyscyplinarna może być penalizowana w sensie uruchamiania tej procedury niebieskich kart itd. Nie dość tego, chcemy się posiłkować również tym, co jest w tej naszej książeczce z opiniami prawnymi. Na stronie 11 jest pkt 13, który odnosi się do tej kwestii. I są przytoczone jakby dwa argumenty. Czytamy, że sprawa jest już niejako konstytucyjnie zadeklarowana, uregulowana, a ponadto jest odesłanie do przepisów kodeksu karnego. A kodeks karny ma tę zaletę, że jeżeli coś tam jest karane, to jest również zdefiniowane. Jeżeli nie jest zdefiniowane wprost w samej ustawie, to jest zdefiniowane przez orzecznictwo sądów. I w tym zakresie zasadniczo mamy jasność. W związku z tym jest wniosek Biura Legislacyjnego, propozycja dotycząca ewentualnej poprawki, żeby skreślić art. 2. I biorąc pod uwagę to, co już powiedziano w tej Izbie i te argumenty, które przytoczyłem, a także wspominając również to, co między innymi tutaj, na tej sali, mówił pan Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich, żebyśmy podczas uchwalania prawa kierowali się też tak zwanym zdrowym rozsądkiem, wnoszę o to, żeby wykreślić art. 2 z tejże ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Piechniczek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Siedzę tu już siedem godzin, a przemawiałem trzydzieści sekund. Niektórzy przemawiają po dziesięć razy, ich tembru głosu już nie da się słuchać, a potem jak przyjdzie do dyskusji i mogą zabrać głos, to ich nie ma na sali. Przepraszam, że ja zacząłem nie tak, jak miałem w planie, ale po prostu chciałbym poprosić o wewnętrzne zdyscyplinowanie nas wszystkich, również siebie. Panie Marszałku, proszę o dziesięć minut i ani sekundy więcej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Będę pana pilnował, Panie Trenerze.)

Dziękuję ślicznie. Już straciłem minutę.

Proszę państwa, dlaczego ta debata jest tak pełna ekscytacji i dlaczego ustawa wywołuje tyle kontrowersji? Otóż chciałbym przybliżyć pewne fakty. Dwieście lat niewoli, prawie wszystkie powstania narodowo-wyzwoleńcze przegrane, tylko jedno wygrane, jak wiadomo wielkopolskie, gdzie naczelnikiem był Ślązak, Korfanty, dwie wojny światowe, pięćdziesiąt lat komunizmu. Dzisiaj jesteśmy w wolnej Polsce. A dzięki komu tu jesteśmy? Dzięki rodzinie i Kościołowi. (Oklaski) I dlatego, kiedy mówi się na ten temat, to wydaje się, iż to musi wywoływać określony stan ducha,  musi wywoływać określone emocje. Po prostu nie może być inaczej. Jak przychodzą maile, to często ci, którzy kierują jakieś uwagi do nas senatorów, podają jako przykłady własny życiorys. Ja też mógłbym podać swój i nawiązać do tego, co mówiła pani Maria Pańczyk.

Pierwszy raz pojechałem na Zachód, kiedy miałem siedemnaście lat. Zacząłem z wysokiego c, bo wylądowałem w mieście festiwali filmowych - Cannes na Riwierze Francuskiej. Jak wyjeżdżałem, mówili: Antek nie wracaj, dobrze grasz w piłkę, urządzisz się na Zachodzie, ściągniesz schorowaną mamę i babcię. Mój ojciec zginął na wojnie. Ale wróciłem. Dokąd? Wróciłem do rodziny, wróciłem na Śląsk. Kiedy zacząłem jeździć na Zachód jako zawodnik, to polscy piłkarze, których nikt nie posądzał o taką refleksję, patrzyli na naszych zachodnich rówieśników: osiemnaście lat, luksusowy samochód, dziewczyn na pęczki, rozwiązłość seksualna, pornografia, itd., itd., i zadawali sobie pytanie: czym się to skończy, co ich będzie kręcić, jak to się mówi w slangu, co ich będzie motywować, jak oni wszystko zaliczyli w wieku osiemnastu lat?

Ta ustawa wywołuje takie kontrowersje, bo ona wpisuje się we wszystko to, co przychodzi z Zachodu. Dzisiaj my wprowadzamy kuchennymi schodami daleko idącą ingerencję państwa, nie potrafimy sobie dać rady z aborcją, która przyjmuje charakter masowy. Ponieważ na sali są sami dorośli, młodzieży prawie nie ma, użyję tutaj słów Ireneusza Iredyńskiego: kobieta - spluwaczka na spermę. To jest mentalność młodych ludzi, którzy doprowadzają do takiej sytuacji, jaka jest. I w to wszystko wkomponowują się małżeństwa jednopłciowe, za tym pójdzie adopcja dzieci, eutanazja i wszystko to, co z Zachodu przyszło. (Oklaski)

A teraz chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie opcje przegłosowały to w Sejmie. Otóż przegłosowała to Lewica i Platforma.

Najpierw uwagi o Lewicy. Lewica rozkładanie polskich rodzin rozpracowywała od pięćdziesięciu lat. Jak zapadła żelazna kurtyna, to pierwszą rzeczą, którą zrobiono, była indoktrynacja młodzieży. Młodzież miała być w szkole od rana do wieczora, miała być oderwana od rodziców, ludzi dorosłych. W niedziele był "Teleranek", były apele, wycieczki, wszystko co najlepsze, byleby nie do kościoła i byleby nie z rodziną. I dzisiaj ta sama lewica głosuje tak, jak głosowała. No ja bym się zdziwił, gdyby głosowała inaczej.

Ponieważ tutaj padało tyle cennych i mniej cennych uwag, ja przytoczę słowa autorytetu najwyższej miary - od razu powiem, kto to jest, nie będę ściemniał - Leszka Kołakowskiego: Społeczeństwo wolne od tabu i wolne od tradycji musiałoby być społeczeństwem nihilistycznym. Hasło liberalne, wedle którego mamy dążyć do doskonałego uwolnienia się od tradycji i od autorytetu historii, jest przeciwskuteczne. Prawdą pozostaje, że zarówno moralne, jak i intelektualne wychowanie musi zaczynać się od autorytetu i przez czas długi na nim się opierać. Tu najwyższą rolę do odegrania ma rodzina i szkoła. (Oklaski) I dalej: Unia Europejska nie zdaje sobie sprawy, w jakich rozmiarach z tradycji odziedziczone formy życia: rodzina, naród, społeczność, religijne rytuały, są ważne i są nieodzowne dla jakości trwania społeczeństw. Nie ma żadnych racji domniemanie, że niszcząc te formy lub piętnując je jako irracjonalne, mnożymy szanse zadowolenia z życia, pokoju, bezpieczeństwa i wolności. Są natomiast liczne racje, by oczekiwać czegoś przeciwnego.

Oczywiście, jedyna rzecz, która prowadzi do wysokiej jakości społeczeństw, to jest pewna narzucona dyscyplina. Pytam: czy Olejniczak - pianista, czy Krystian Zimerman graliby tak, jak grają, gdyby ta ustawa wcześniej weszła w życie, gdyby rodzice  nie gonili ich od czwartego roku życia do pianina, przy którym spędzali po pięć, sześć godzin ? Czy Jędrzejczak byłaby tym, kim jest, a Justyna Kowalczyk odnosiłaby takie sukcesy, gdyby im nie kazano ćwiczyć aż do utraty tchu, aż do łez? (Oklaski)

Proszę państwa, ja jestem generalnie przeciwko przemocy w rodzinie, zdecydowanie jestem przeciwko. Ale jestem ojcem trójki dzieci, jestem dziadkiem ośmiorga wnucząt...

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!) (Oklaski)

...i nie będę strzelał sobie samobójczej bramki, nie będę wywieszał na moim domu czy mieszkaniu tabliczki z napisem "Głosowałem przeciwko własnej rodzinie". (Oklaski) Dziwię się, że można w tak delikatnej materii próbować narzucić dyscyplinę głosowania. Uważam, że jest to nieetyczne, niemoralne. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie.

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!) (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, w sprawie formalnej można?)

Słucham.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję.

Proszę wybaczyć mi moją niewiedzę. Chciałbym zapytać pana marszałka - i usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie - czy w trakcie debatowania nad ustawą jest wymagana czy tylko pożądana obecność wnioskodawców? Mówię tutaj o panu ministrze i ewentualnie panu rzeczniku praw dziecka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie jest wymagana, jest możliwa i wskazana, ale nie wymagana.

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, powiem tak: równie dobrze można by powiedzieć, że wskazana byłaby obecność i uczestnictwo podczas głosowania wszystkich senatorów, kiedy głosuje się nad pewnymi punktami, na przykład nad porządkiem obrad.

Panie Marszałku, czy pan zamierza zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję, rezygnuję.)

Pan marszałek zrezygnował, w takim razie pan senator Gruszka będzie łaskaw zabrać głos.

(Senator Stanisław Kogut: Idę Antosiowi dać cukierka.)

(Głos z sali: Pełen szacunek dla pana trenera.)

(Głos z sali: Antoś na selekcjonera!)

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po tych słowach, po których pan senator Piechniczek zbiera teraz gratulacje, ciężko przemawiać, bo przebił najwyższym asem, jaki jest w talii, swoim głosem ma tej sali.

(Głos z sali: Piłkarski poker.)

No piłkarski poker, ale to się źle kojarzy. Ja w swym wywodzie jedynie powiem o poprawkach, jakie chcę wprowadzić do ustawy, aby ją polepszyć. Trudno powiedzieć, że w całości ta ustawa jest zła. Wprowadza się w niej wiele rzeczy, których do tej pory brakowało. Są to: bezpłatna obdukcja lekarska, pomoc prawna, możliwość odseparowania sprawcy. To są istotne sprawy, które polepszą sytuację osoby poddawanej terrorowi w rodzinie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, pozwólcie mówić swojemu klubowemu koledze.

(Senator Tadeusz Gruszka: I koledzy z drugiego klubu też.)

Ale gada głównie prawa strona.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Witold Idczak: Tylko w prawo pan się patrzy, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Kogut: A czasem w lewo.)

Jeżeli mogę... Jakie zagrożenia niesie ze sobą ta ustawa ? Do biur wielu z was na pewno przyszło wiele maili - i  za tą ustawą, i przeciw niej. Musimy sami to rozważyć - i to jest właśnie to, co przed chwilą powiedział pan senator Piechniczek - bo to jest materia bardzo delikatna, we własnych sumieniach. Ale nie chciałbym, żeby nastolatkowie w okresie tak zwanej burzy wieku nastoletniego mieli okazję mówić: czekamy na tę ustawę, żeby pogonić ojca czy matkę z domu. To by było karygodne, gdyby to miało iść w ślad za tą ustawą.

Było tu wiele wątpliwości dotyczących procedury niebieskiej karty. Zgadzam się. Takie wątpliwości wywołuje art. 9d, który mówi, że wszczęcie procedury niebieskiej karty następuje przez wypełnienie formularza w przypadku powzięcia w toku prowadzonych czynności służbowych lub zawodowych podejrzenia stosowania przemocy wobec członków rodziny lub w wyniku zgłoszenia dokonanego przez członka rodziny lub przez osobę będącą świadkiem przemocy w rodzinie. W trakcie zadawania pytań wyrażaliśmy obawę, że zawistny sąsiad poda taką informację odpowiednim służbom, rozpoczęta zostanie procedura niebieskiej karty, bo powzięta została taka informacja, a osoba, która jest zaplątana w taką procedurę, nie zostanie poinformowana. Dlatego proponuję poprawkę do tego artykułu polegającą na tym, że zamiast słowa "powzięcia" będzie wyraz "stwierdzenia". Tak więc dopiero stwierdzenie uruchamia całą procedurę niebieskiej karty, wykluczając w ten sposób niepotrzebne pomówienia ze strony "życzliwych".

Druga moja poprawka zmierza do tego... Tak jak już wspomniałem, temat jest na tyle ważny dla wszystkich nas tutaj siedzących, że chcemy - przynajmniej ja mam takie stanowisko - żeby rząd składał nam sprawozdanie w zakresie przeciwdziałania przemocy. Takie sprawozdania są składane przed Sejmem. Uważam, że Senat też jest gremium godnym tego, żeby takiego sprawozdania wysłuchać i dyskutować na ten temat.

Składam dwie poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ niektórzy senatorowie są nieobecni i tracą prawo głosu, to w takim razie, proszę bardzo, senator Misiołek jako następny mówca.

(Głos z  sali: Którzy tracą?)

Senatorowie Bender i Andrzejewski, ale oni już...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Idą, idą.)

Zu spat.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rodzina ma fundamentalne znaczenie dla społeczeństwa. I ta myśl, odkąd właściwie ludzie zaczęli swoje myśli zapisywać, znalazła się w dziełach najwybitniejszych myślicieli wszechczasów. Arystoteles zwracał uwagę na wielkie znaczenie rodziny dla życia społecznego. Z myślicieli nowożytnych wystarczy wspomnieć choćby Augusta Comte'a, twórcę socjologii, który uważał, że rodzina to jest podstawowa grupa społeczna, na której opiera się całe społeczeństwo, i że bez rodziny nie ma możliwości budowania społeczeństwa. Dlaczego mówię o tym? To może wydawać się trochę trywialne. Ale mówię o tym dlatego, żeby pokazać pewien kontekst historyczny.

Otóż, proszę państwa, pedagogika to jest nauka o wychowaniu. Ale ta nauka tworzyła się od wieków w wyniku doświadczeń całych pokoleń ludzi, którzy wyrastali w różnych częściach świata, w różnych częściach Europy. I model wychowawczy, jaki się ukształtował, kształtował się przez całe wieki. Obecnie, można powiedzieć, od jakichś kilkudziesięciu lat lewicowi intelektualiści próbują zburzyć ten model i zbudować coś nowego, zbudować nową jakość. Można by tutaj posłużyć się analogią i podać przykład Związku Sowieckiego. Tam też próbowano zbudować nowego człowieka, zaprzeczyć wszystkim tym wartościom, które przez całe wieki się kształtowały, odrzucić je i na to miejsce postawić coś nowego. Jak się to skończyło, dobrze wiemy. Jest obawa, o czym mówili senatorowie, pani senator Pańczyk czy pan senator Piechniczek, czy inni koledzy, że czerpiemy ze złych wzorców. Jeżeli chcemy wprowadzić wzorce, które nie sprawdziły się w Europie Zachodniej, które przyniosły tam rodzinie skutki nie dobre, ale złe, to nie czyńmy tego.

Teraz, proszę państwa, pozwolę sobie jeszcze odwołać się do pewnych przepisów prawnych, które w Polsce istnieją. Otóż jest kodeks karny i w kodeksie karnym w art. 207 mówi się: "kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu". Art. 217 tegoż kodeksu karnego mówi: "kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku". Tak więc choćby tylko te dwa artykuły, ale to nie są tylko te dwa, ja te dwa wybrałem jako przykład, pokazują, że nie wolno stosować przemocy, nieważne, czy w rodzinie, czy poza rodziną, nieważne, czy rodzic bije dziecko, czy dziecko bije rodzica. Zatem to jest, są te zapisy, które być może trzeba uzupełnić tymi zapisami o niezbliżaniu się itd., ale to można zrobić poprzez dopisanie tego do kodeksu karnego, a nie tworzenie nowej ustawy.

I proszę państwa, posłużę się kolejnym przykładem. Otóż w latach dziewięćdziesiątych, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy rozpoczęła się reforma polskiej szkoły, wprowadzono absolutny zakaz stosowania kar cielesnych. W ciągu kilkunastu lat rola wychowawcza polskiej szkoły zaczęła gwałtownie pikować w dół. Kończyło się to tym, że uczniowie nauczycielom wkładali kosze na głowy. Czyli u nas, w naszej ojczyźnie mieliśmy już przykład tego, że pewne rozluźnienie w stosunku wychowawcy do wychowanka doprowadziło do złych skutków. Dziś chcemy to przenieść na rodzinę. Ja pozwolę sobie posłużyć się cytatem z wybitnego polskiego kryminologia, profesora Brunona Hołysta, który kilka dni temu dla jednej z gazet udzielił wywiadu. Mówi on tak: "Zachowania agresywne dziecka są zawsze bardzo niebezpieczne i należy szybko na nie reagować. Jeżeli od razu nie następuje odpowiednia reakcja, dziecko przyzwyczaja się do określonego sposobu funkcjonowania". I dalej w tym samym wywiadzie mówi tak: "Nastolatki sprawdzają, co im wolno. To takie naciąganie liny moralnej: czy ta lina jeszcze wytrzyma, czy już nie". Jeżeli pozbawiamy rodzica narzędzia dyscyplinowania dziecka, to po prostu wprowadzamy to, o czym mówi Brunon Hołyst.

Proszę państw, kolejna sprawa. Otóż była tutaj dzisiaj mowa o definicji kary cielesnej. Jest taka definicja, bardzo krótka, definicja, która nas obowiązuje, ponieważ jest to definicja przyjęta w 1993 r. przez Komitet Praw Dziecka ONZ. Mówi ona tak: kara cielesna jest to użycie siły fizycznej dla wywołania jakiegoś, choćby najlżejszego, bólu bądź niewygody. Dla wywołania choćby najlżejszego bólu bądź niewygody. Czyli wystarczy, że dziecko chce siedzieć, a my mówimy: stój, albo chce stać, a my mówimy: usiądź. Jest to niewygoda? Jest. W naszej ustawie jest użyte pojęcie kary cielesnej, czyli to jest ta definicja, która do tej kary się stosuje.

(Senator Witold Idczak: Odstawienie do kąta albo...)

Nie lanie pasem. Tu jest wyraźnie powiedziane, to jest definicja z Karty Praw Dziecka ONZ.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pełna dowolność.)

Proszę państwa, kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść tylko tak marginalnie, żebyśmy mieli świadomość co do rozmiaru i skali takich poczynań, które mogą mieć miejsce. Jeżeli w Szwecji rocznie odbiera się dwadzieścia tysięcy dzieci, a Szwecja jest krajem, którego liczba ludności to osiem milionów, to jak to będzie wyglądało u nas?

I wreszcie chciałbym odnieść się do pewnej podstawowej zasady, która przyświeca Unii Europejskiej. Otóż tą podstawową zasadą jest zasada pomocniczości. O czym ona mówi? Otóż o tym, że państwo ingeruje tylko tam, gdzie obywatel sam nie jest w stanie sobie poradzić. A rodziny polskie są w stanie sobie poradzić. To, o czym my dzisiaj rozmawiamy, to jest margines. I taka patologia będzie niezależnie od tego, czy my tę ustawę przyjmiemy, czy jej nie przyjmiemy.

Bardzo pięknie tę zasadą pomocniczości w jednym zdaniu ujął Leon XIII w encyklice "Rerum novarum", pozwolę sobie zacytować: "prawo wymaga, żeby ani jednostka, ani rodzina nie była pochłaniana przez państwo; jest więc rzeczą słuszną, by i jednostka i rodzina miała swobodę działania, jak długo nie zagraża dobru powszechnemu lub nie wyrządza krzywdy bliźniemu". Czyli pozwólmy naszym rodzinom działać.

I już tak zupełnie na zakończenie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minuta jeszcze, Panie Profesorze.)

...ostatnie zdanie. Jest taka pieśń Jana Kochanowskiego, "Pieśń o spustoszeniu Podola". W jednej ze zwrotek są dwa takie wersy: "nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Sidorowicz wyemigrował...

(Senator Mieczysław Augustyn: Do Francji.)

...w związku z tym teraz senator Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu tylu wspaniałych wystąpień chciałbym powiedzieć tak: myślę, że pomieszano w tej ustawie dobro ze złem. Tak naprawdę pomieszano proporcje: do jednego szeregu, pomiędzy tych, co wychowują, wrzucono tych, co katują i mordują. To są zupełnie różne rzeczy i nie ta ustawa miała je pomieścić.

Panie Ministrze, to, co pan mówił, było bardzo przekonujące i gdyby pan to realizował, i to w taki sposób, i gdyby tworzył pan takie dokumenty wspomagające, byłbym spokojny o tę ustawę. Pan powiedział o jednej kwestii, że ta ustawa ma edukować, a niestety ona już sieje zgorszenie, już powoduje, że w naszych rodzinach padają pytania, jak mamy wychowywać dzieci, w jaki sposób. Powiem państwu tyle: pochylmy głowy z pokorą, bo jesteśmy, mówiąc w języku liberałów i lewicowców, kierując się tłumaczeniem ewolucyjnym, jednym z najstraszniejszych drapieżników. W sposób niepohamowany, jak dowodzą badania psychologiczne... Znacie badania Zimbardo: ludzie, którzy udają więźniów, i ci, którzy udają katów, zmieniają się w nich bardzo szybko. To, że do niedawna wynoszono kosze czy wiadra pełne oczu, to wynika z tego, że nie ma w nas zakodowanego ewolucyjnie, mówię językiem liberałów i lewicy, mechanizmu blokady. On nie był potrzebny, mieliśmy za małe pazury i za małe zęby. Wszystkie normalne drapieżniki na tej planecie nie zabijają bez potrzeby, ale nas ewolucja tego nie nauczyła, bo nie było po co. Dlatego stworzono dla naszego dobra dziesięcioro przykazań Bożych - historia człowieka na tej planecie to historia zbrodni i kary, nagrody i kary. Najpiękniejszy z aniołów stał się diabłem, został ukarany za swoje złe zachowanie. A my do dzisiaj jesteśmy szkoleni i wychowywani. Do niedawna w Polsce obowiązywała kara śmierci. Tak, to państwo, które chroni obywateli, dzieci itd., o których wyraża się z pełnym miłosierdziem, wykonywało wyroki śmierci, zabierało życie. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy drapieżcami jako gatunek, mówiąc językiem ewolucji, i nie mamy zabezpieczeń na przykład przed gromadzeniem zasobów. My przez setki tysięcy lat nosiliśmy tylko woreczek na plecach, a od kilku tysięcy lat mieszkamy w jednym miejscu. Jak Mojżesz dostał dziesięć przykazań Bożych, to co z nimi zrobił? Z wściekłości je rozwalił, po prostu roztrzaskał te tablice. My dzisiaj po to tu jesteśmy, po to tutaj siedzimy, proszę państwa, żeby tworzyć prawo, które wychowuje, które ogranicza naszą wściekłość. Jesteśmy gatunkiem, który dominuje nad wszystkimi innymi gatunkami. To, że jemy sobie czerwone mięsko, wołowinkę, świadczy też o tym, że jesteśmy również gatunkiem krwiożerczym.

Teraz powiem państwu tak: są dzieci wspaniałe, dla których straszną karą jest łza w oku matki, ale są też dzieci, z którymi nie radzą sobie szkoły. Nasz system nie wie, co robić z dziećmi, które siedzą przy obiedzie i, za przeproszeniem, plują na drugie dziecko, bo właściwie ciężko im zwrócić uwagę. Nasz system sobie z tym nie radzi. Liberalny model, w którym wierzy się w to, że człowiek jest istotą doskonałą i bez żadnej ingerencji podąża w dobrym kierunku, my konserwatyści uznajemy za ułomny. Uważamy, że niestety człowiek jest ułomny. I również ta Izba, która tworzy kary, proszę państwa, nakazy, mandaty szkolące nas i wychowujące od momentu urodzenia po moment śmierci, jest stworzona po to, żebyśmy jako gatunek się okiełznali. I umieszczenie razem w jednej ustawie rodzica wychowującego dziecko razem ze zbrodniarzem katującym rodzinę jest niepoważne, jest błędem, jest kłamstwem po prostu. Dzisiaj rodziny zadają sobie pytanie: skoro rzeczywiście jako państwo jesteście tacy dobrzy, to jakim posługujecie się mechanizmem? Ano na przykład mechanizmem odosobnienia dzieci, które nie nadają się do tego, żeby... Rodzice będą musieli je denuncjować i odprowadzać do poprawczaków, gdzie one zaczną cierpieć katusze psychiczne, bo w jakimś sensie poprawczak będzie ich okiełznywał, będzie ich ograniczał.

Przypomnijmy sobie, i pochylmy głowę w pokorze, że jesteśmy drapieżnikami. W związku z tym musimy od najmłodszych lat okiełznywać swoją naturę. Jednym wychodzi to lepiej, drugim gorzej, ale jeśli chodzi, Panie Ministrze, o wartość edukacyjną, to wielu rodziców rzeczywiście patrzy na to ze zgorszeniem i zadaje sobie pytanie: quo vadis - dokąd zmierzasz, Polski Parlamencie, w swoim szaleństwie i obłudzie, ty, który wynosisz człowieka na piedestał jako istotę skończoną i doskonałą? Chcę wam powiedzieć, że my wierzymy w ogień piekielny i w to, że źli ludzie będą się w nim smażyli. Ja wiem, że wielu liberałom, nowym myślicielom, to jest nie po drodze i chcieliby powiedzieć: hulaj dusza, piekła nie ma. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Gdy słucham uzasadnienia do tej ustawy, to w pełni podzielam argumentację tego rodzaju, że chcemy pomóc rodzinie, że chcemy ogarnąć troską dzieci, że chcemy, aby były szczęśliwe, aby rodzina miała się dobrze i że oto ta ustawa niesie pomoc rodzinie. I ja byłbym za tym. Byłbym za tym, bo myślę, że nie ma kontrowersji tu dziś wśród nas - wszyscy, przynajmniej tak wynika z deklaracji, chcemy dobra dla rodziny, chcemy dobra dla dzieci. Moje obawy idą tylko w tym kierunku, że ten instrument prawny akurat temu nie służy, a wręcz przeciwnie - uderzy w rodzinę i zrujnuje rodzinę, uderzy w te rodziny, które jeszcze przyzwoicie funkcjonują, zaś tym, w których dzieje się źle, ta ustawa absolutnie nie pomoże.

Z tego też względu nie mogę uwierzyć w zapewnienia, dlatego czasami byłem może natrętny, pytałem o szczegółowe rozwiązania prawne. To nie deklaracje ministerialne będą podstawą funkcjonowania tej ustawy. Nikt podczas funkcjonowania tej ustawy nie będzie mówił, że pan minister inaczej to uzasadniał, że zupełnie co innego miał na myśli. Praktyk stosujący ustawę powie: przepraszam bardzo, tu jest taki, a nie inny zapis. Wtedy nie będę mógł się powołać na zdanie pana ministra, bo wtedy nie będzie to miało żadnego znaczenia. Stąd dla mnie jako prawnika szalenie ważne jest to, co jest w tej ustawie zapisane.

Doświadczenie życiowe nauczyło mnie tego, że złe rzeczy sprzedaje się zwykle w pięknym opakowaniu. I ta ustawa jest przykładem tego, jak można zło, tę zgniliznę pięknie polukrować i pięknie opakować. Ja nie adresuję tych cierpkich słów do pana ministra. Odnoszę się do niego z szacunkiem, bo uważam, że oczy mówią same za siebie. Wiem, oceniając po twarzy, że panu ministrowi przyświeca dobro i zatroskanie o rodzinę, ale uważam, że chyba nie do końca uzmysławia sobie to, jak ta ustawa w rzeczywistości będzie funkcjonowała i jakie przyniesie szkody.

Dlatego bardzo gorąco proszę o to, żebyście państwo dzisiaj porzucili barwy partyjne. Nie traktujmy tego jako zwycięstwa tego czy innego ugrupowania, nie czyńmy tego. Myślę że Senat nie powinien być niejako przedłużeniem Sejmu, bo jeżeli będzie przedłużeniem Sejmu i tej walki, która tam się rozgrywa, to zatraci sens swojego istnienia. To tutaj powinniśmy się kierować zdrowym rozsądkiem, to tutaj powinniśmy ponad podziałami wspierać się w tym, co słuszne, co dobre, co służy. Naprawdę, nie czyńmy z tego gry politycznej, tylko zastanówmy się, niech każdy z nas się zastanowi, czy rzeczywiście z czystym sumieniem może powiedzieć "tak", podnosząc rękę za przyjęciem tej ustawy, czy jest przekonany, że przyczynia się do dobra rodziny. Ja nie prowadzę tu żadnej gry, mówię uczciwie: jestem głęboko przekonany o tym, że ustawa wbrew założeniom uczyni więcej zła niż dobra. Dlatego bardzo gorąco proszę: zjednoczmy się w budowaniu dobra. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja z ogromną satysfakcją przyjąłem wystąpienie pani senator i pana senatora Piechniczka, z ogromną dumą z tego powodu, że traktują swój mandat jako sposób obrony tradycji polskich i tradycji śląskich. Powiem tak. Także u nas na Podhalu rodzina to rzecz święta, rzecz święta i nienaruszalna. Do obiadu siada dziadziu z babcią, rodzice i wnuki.

Ja przeczytałem wystąpienie pani prawnik ze Szwecji. Jednoznacznie stwierdzała, że tę ustawę wprowadzono wtedy, kiedy rządzili w Szwecji socjaldemokraci. Można to porównać z sytuacją Polski, bo ta ustawa była inicjowana przez SLD i Unię Pracy. Ja bardzo dobrze pamiętam te czasy, kiedy rządy lewicowe, tak jak powiedział senator Piechniczek, odbierały rodzicom prawa do dziecka. Nie chciałbym znowu przeżywać takich czasów, w których były stany wojenne, powoływano PRON-y, WRON-y i Fronty Jedności Narodu, kiedy dążono do tego, żeby dziecko goniło z kluczem na szyi, a rodzice byli przedmiotami.

Wszyscy, łącznie z panem marszałkiem, jesteśmy z pnia solidarnościowego. Ja powiem o moim spotkaniu z obrońcą polskiej rodziny, z obrońcą rodzin wielodzietnych, największym autorytetem moralnym świata, jakim był Jan Paweł II. Drodzy Koledzy z "Solidarności" - tak powiedział nad grobem św. Piotra - dziękuję, że jesteście związkiem personalistycznym, nie związkiem lewicowym, że bronicie podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka.

Senator Rulewski wymieniał tu przyczyny patologii społecznych, jedną z nich jest ogromne bezrobocie. Dlaczego nie zastanowimy się nad tym, jak wspomagać polską rodzinę, jak wspomóc polską rodzinę? Dlaczego nie zastanowimy się nad tym, w jaki sposób zaradzić patologiom społecznym? Mam na myśli narkomanię, nikotynizm, nie wspomnę już o alkoholizmie. A może zastanowić się nad budżetem państwa? Ja tak zażartowałem: selekcjoner Piechniczek z powrotem na stadion. A może zastanowić się nad tym, żeby nie zabrakło pieniędzy na zagospodarowanie czasu trudnej młodzieży?

Ja jestem sportowcem i historię polskiego sportu znam na pamięć. Może przypomnijmy wszyscy świętej pamięci Feliksa Sztamma, który brał najtrudniejszą młodzież, dosłownie z ulicy, i tę młodzież szkolił. A może przypomnijmy sobie świętej pamięci Łasaka, światowej sławy trenera kolarskiego, który chodził po zakamarkach, po melinach, wyciągał ludzi i namawiał do kolarstwa. Przypomnijmy sztangistów, przypomnijmy piłkarzy.

Tak jak mówimy, o czym powiedział tu senator Rulewski, Drodzy Państwo, przemoc jest wszędzie. Dlaczego nie mówimy o szkole? Dlaczego? Dlaczego nie mówimy o tym, co się dzieje w szkołach, w przedszkolach? Już czteroletnie dzieci przynoszą różne przekleństwa.

Pani Senator, słusznie pani powiedziała. Ja, Stanisław Kogut, po dwudziestu latach spotkałem koleżankę, która przyjechała z Włoch. Z wielkim entuzjazmem pytam: jaki jest twój zasób rodzinny? Niech się pani chwyci za serce, jaką otrzymałem odpowiedzieć. Dwa plus pies! Dwa plus pies! To jest model zachodniej rodziny. Ludzie w różnych krajach świata marzą o polskim wzorze rodziny. Holendrzy, starsi ludzie chcą uciekać do Polski, żeby nie doświadczyć eutanazji, tak, nie doświadczyć eutanazji.

Ja powiem tak. Rodzina to jest świętość i precz od świętej rodziny polskiej! Przepraszam, ja nie byłem w PRON, ja zawsze broniłem Polski katolickiej, broniłem człowieka, nigdy nie sprzedałem się za miskę soczewicy! Nigdy! Dla mnie rodzina to rzecz święta! Wprowadźmy luz blues, a później zobaczymy, będzie to, o czym mówi pani senator, bo z Zachodu najlepiej przyjmuje się to, co złe. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu w tej ważnej kwestii.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od mocnych słów. Jest to wariacka ustawa, którą my będziemy uchwalać. Obyśmy jej nie uchwalili. Jest to ustawa niemoralna, jest to ustawa naruszająca nie tylko prawo naturalne, nie tylko moralność chrześcijańską związaną z prawem naturalnym, ale naruszająca prawo zwyczajowe. Już w pytaniu do senatora sprawozdawcy, pana senatora Augustyna, mówiłem o tym, że trzeba wziąć pod uwagę prawo zwyczajowe. Ono jest trwałe. Nie można dokonywać gwałtu na prawie zwyczajowym, bo ono weźmie górę. Jeśli prawo będzie uchwalane w sprzeczności z nim, to zupełnie będzie odbiegać od tego zwyczaju.

Mówiłem o porzekadle - i powtarzam je - zły to ojciec, co żałuje pasa i klapsa dla syna. Mówię: dla syna. Dlaczego? Bo dawniej, dzięki prawu zwyczajowemu, w ogóle nie trzeba było względem dziewcząt stosować ani paska, ani klapsa, ani rózgi, chodziło tylko o syna. Ileż mądrości zawiera to porzekadło.

Szanowni Państwo, tłumaczy się, że ustawa będzie dotyczyła tylko wypadków szczególnych - zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. No ale któż poza lekarzem może stwierdzić zagrożenie życia? Nie pracownik sanitarny, który przybędzie, a tym bardziej nie pracownik socjalny. Niechże czynią to sądy. Ale, Drodzy Państwo, słyszy się, że w sądach o sprawach rozwodowych mówią osoby, które ledwie ukończyły studia i nie stanęły jeszcze wobec kwestii rozwodu, nie mają rozeznania, a o sprawach dotyczących macierzyństwa nieraz mówią i wyrokują sędziny i sędziowie nieznający kwestii małżeństwa. Trzeba, żeby w sądach, w zespołach sądzących zasiadały osoby, które znają życie, znają prawo uchwalane i prawo zwyczajowe.

Stronniczość lokalna. Kto będzie pracownikiem socjalnym? Słyszałem głosy o tym, że dobre jest rozeznanie sąsiedzkie. Ale ileż nieraz bywa zawiści sąsiedzkiej. W związku z tym z pewnością decyzja niejednokrotnie będzie subiektywna - czasami podejmowana pod pozorem pomocy - i będzie chodziło o dokuczenie komuś poprzez odebranie mu dziecka.

I rzeczywiście, po co to się uchwala, gdy prawo europejskie, które nie jest prawem Parlamentu Europejskiego, tylko dyrektywami komisarzy europejskich - Parlament tam tego nie uchwala, nie ma nawet takich kompetencji jak my, Senat - mówi o zasadzie pomocniczości, o tej zasadzie, o której wspomniał któryś z panów senatorów, a której zarys stworzył papież Leon XIII w 1891 r. w encyklice "Rerum novarum". Rozwinął ją w "Quadragesimo anno" Pius XI, który wyraźnie powiedział: wara wszelkim wyższym instytucjom, także państwowym, od instytucji niższych, jeśli one dają sobie radę. Nie wolno ingerować, nie wolno tłamsić tych instytucji. Po co więc prawo państwowe, gdy działa prawo zwyczajowe? Boję się, że później może nastąpić taka sytuacja, jaka już kiedyś była. Z politowaniem patrzyliśmy na naszego wschodniego sąsiada, gdy w bolszewickiej, sowieckiej Rosji był kazus Pawki Morozowa, który oskarżał swoich rodziców. Chodziło nie tylko o kwestie polityczne, ale też o rzekome znęcanie się nad nim. Wtedy u nas Emilian Jarosławski w małym "Bezbożniku" pisał o tym, jak trzeba przeciwstawić się rodzicom, którzy na przykład zmuszają do nauki religii, a więc łamią wolność psychiczną. Wanda Wasilewska w "Płomyku" lub w "Płomyczku" próbowała to sygnalizować jako coś wzniosłego. Nie, nie możemy doprowadzić do tego, żeby pojawił się u nas kazus Pawki Morozowa, a już nie daj Boże... Dlaczego chyba syn Slansky'ego, sekretarza w Czechosłowacji, oskarżał go? Dlatego że - mówił - ojciec mnie szturchał, bił itd. A więc absolutnie nie możemy do tego doprowadzić.

Któryś z panów senatorów mówił, że ta ustawa, jeśli chodzi o ingerowanie w sprawy osobiste, idzie dalej niż dotychczasowe ustawodawstwo i że rozszerza zakres środków przeciwdziałania faktycznej, ale i często rzekomej, ingerencji rodziców. Nie można wyrządzić dziecku większej krzywdy niż odebrać je rodzicom, bo nikt, ani wujek, ani stryjek, ani ciocia, ani wujenka, a tym bardziej państwo czy pracownik socjalny nie zapewni opieki. W związku z tym nawet jeśli rodzice dadzą klapsa, to o wiele mniej naruszy to psychikę i fizyczność dziecka, niż gdyby pracownik socjalny oddał to dziecko innym. Nie można pozwolić, żeby jakiś pracownik socjalny, w wielu wypadkach - jak mówię - skłócony ze środowiskiem, miał takie potężne możliwości działania.

Pragnę zapytać pana ministra - bo jest tutaj - czy nie widzi pan analogii związanej z tym, że jeśli uchwalimy tę ustawę, to pracownik socjalny administracyjnie będzie decydował o odebraniu dziecka.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, proszę pozwolić kontynuować panu senatorowi.)

A, wiadomo, panowie pewnie już mają ustalone swoje zdanie. Tak jest, niech was takie czy inne siły wyższe...

(Głos z sali: Może piekielne.)

To pan powiedział, nie ja.

...Panie Marszałku, tutaj wspomagają.

Panie Ministrze, chcę zapytać: czy nie jest to analogia do Berezy Kartuskiej? Leon Kozłowski bowiem doprowadził do przyjęcia ustawy, która pozwalała administracyjnie zsyłać do Berezy przeciwników politycznych. Zauważa się tutaj podobieństwo.

Szanowni Państwo, sytuacja jest naprawdę trudna i złożona. Nie możemy jednak dopuścić do tego, że ulegniemy różnym mrzonkom, różnym nurtom, które przypływają do nas po włączeniu, wtłamszeniu nas w różne instytucje Rady Europy. W związku z tym apeluję do tych wszystkich, dla których silna polska rodzina oparta na moralności, w szczególności oparta w Polsce na moralności chrześcijańskiej, jakże podstawowej... Apeluję o to, aby ta ustawa nie zniszczyła tej moralności i, że tak powiem, spójni rodzinnej oraz aby nie zaszkodziła naszym dzieciom. A jakie będą dzieci, takie będą przyszłe pokolenia. Musimy dbać o to, dlatego apeluję do tych, którzy będą tutaj decydować, do większości parlamentarnej, do państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej. Tak jak mówił któryś z poprzedników...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czas już minął. Proszę kończyć.)

Tak, kończę, już kończę. Wiem, że bardzo pan tego pilnuje i to bardzo dobrze, że tak zna się pan na czasie. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Czas to ważny instrument.

Chcę zaapelować o to, żebyśmy dali tutaj spokój podziałom politycznym i żebyśmy powiedzieli - tak jak się mówiło w Rzymie salus rei publicae suprema lex - że ratowanie rodziny polskiej jest dla nas, dla Senatu, dla Izby Refleksji sprawą naczelną. Miejmy więc refleksję i weźmy ją pod uwagę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Chyba o rolnikach...)

Proszę nie podpowiadać panu senatorowi.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega przedmówca jakby prowokuje mnie, wiedząc o tym, że ja się prawie cały czas zajmuję rolnictwem, i chce mnie jeszcze bardziej zdopingować.

Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że opinia publiczna jest wstrząśnięta decyzją, którą przyjął parlament - mam na myśli Sejm - i to jeszcze 6 maja. Zostało to przyjęte mimo licznych protestów różnych grup społecznych, różnych stowarzyszeń i zwykłych ludzi, którzy są oburzeni. Ja myślę, że dzisiaj już padło tu wiele słów. Powiem szczerze, że jestem zbudowany tym, co usłyszałem od pana senatora Piechniczka, który pokazał, jaki tak naprawdę jest model, jak powinno być, jak my powinniśmy tu kształtować pewne sprawy, żeby zapobiegać temu, co złe, zamiast wprowadzać restrykcyjne przepisy, odbierać prawa rodzinie czy zabierać prawa takim osobom, jak sportowcy, czy nawet... Jako przykład można by wskazać świętego Jana Bosko, który tę trudną młodzież wyciągał... Przecież oni wierzyli, że można się zmienić, można być innym. Czyli powinniśmy szukać dobrych przykładów, dobrych rozwiązań, a to można zrobić nie w ustawie, tylko poprzez wychowanie. Przecież tu tyle słów już powiedziano na temat kształcenia i wychowania. No, jeżeli tego nie zrobimy... A co jest lepsze niż wychowanie? Koledzy mówią: sport jest świetną rzeczą do wychowania, zagospodarowania wolnego czasu, żeby nie marnować talentu, bo my mamy talenty. Wszyscy dostaliśmy talenty. I te dzieci, nawet te niegrzeczne, mają niesamowite talenty, tylko trzeba nad nimi pracować.

Ja powiem szczerze, że jak patrzę... Kolega mówi: rodziny rolnicze - no przecież tam się ciężko pracuje. Ale tam zawsze była praca. Nie było nic lepszego w wychowaniu, niż praca w gospodarstwie. Dzisiaj nam się mówi, że my gonimy dzieci do pracy, że to jest niezgodne z prawem, żeby małe dzieci na wsi pracowały. Mówi się o różnych rzeczach, że nie wolno zmuszać dzieci do pracy na wsi. Przecież myśmy się najlepiej wychowali właśnie dzięki tej pracy na wsi, patrząc, jak matka pracuje, patrząc, jak ojciec pracuje, włączając się do tej pracy. A dzisiaj dziecku, które pragnie pracy, mówi się: odejdź, nie rób tego, nie ucz się. I potem wyrasta kaleka, taka mama, która nie umie zrobić podstawowych rzeczy, bo kiedyś jej matka mówiła: nie rób tego, nie rób tamtego, bo szkoda cię itd. A przecież to praca najlepiej wychowuje. Dziecka nie wolno odpędzać od pracy! I postawy, jakie mamy... Tutaj jest napisane, co należy oceniać. No przecież dla postawy ważną rzeczą jest to, że my chcemy dobrze wychować dziecko. Jak niepełnoletniemu dziecku ulica mówi: weź narkotyki, to rodzic powinien się temu przeciwstawić. A jeśli dziecko powie, że ono ma prawo brać narkotyki?

(Głos z sali: Dopalacze.)

I ładnie się to nazywa, jak ono zbacza, bo mówi się: seksualne, przedwczesne itd., itd.... Przecież mówią: to nie jest nic złego, promują to od szkoły podstawowej... I jak rodzic zwraca uwagę, krytykuje zachowanie dziecka, bo uważa, że dziecko nie może tak się zachowywać... To jak to jest? To rodzic już nie ma prawa powiedzieć, zwrócić uwagi dziecku, że się źle zachowuje? To co my w końcu mamy mówić dzieciom? Jak my mamy te dzieci wychowywać?

Co do kar cielesnych, to ja powiem szczerze, że każdy z nas wie, kiedy można stosować takie kary, a kiedy nie. Pamiętam, że w przypadku własnego syna nie mogłem zastosować kary cielesnej, bo wiedziałem, że jego reakcja byłaby odwrotna, więc robiłem wszystko, żeby go zająć czymś innym, żeby go nie prowokować, żeby siebie nie sprowokować do tego, żebym dał mu klapsa, bo to nigdy dobrze nie skutkowało. Trzeba było stosować inne metody. I człowiek dorosły wychowujący własne dziecko doskonale wyczuwa, jaka metoda wychowawcza jest dobra, a jaka nie. Powiem wam, że byłem bardzo wzruszony, kiedy mojej wnuczce powiedziałem: Julciu, dzisiaj się tak źle zachowałaś i jest mi przykro, chyba dam ci minusik. A ona w płacz. To znaczy, że ja to dziecko doprowadzałem do płaczu? No co ja zrobiłem? I pytam jej mamę, czyli moją córkę: słuchaj, dlaczego ona tak płacze? No ja nie rozumiem, przecież ja jej żadnej krzywdy nie zrobiłem, tylko zwróciłem jej uwagę. A ona mi na to: słuchaj, ja stosuję taką fajną metodę. Mówię jej: Julcia, dzisiaj zapracowałaś na plusik, ale jak będziesz niegrzeczna, to będziesz miała minusik. Nie wiedziałem, że można dziecko promować plusikiem albo po prostu powiedzieć: masz minusik. Więc zdziwiony powiedziałem: to ty jej dajesz plusy w nagrodę, a minusy za karę? Nie, nie daje plusów w nagrodę, tylko jej mówi: dzisiaj za dobre zachowanie masz plusik, a jak nie, to będziesz miała minusik. I nic więcej. Okazuje się, że to jest świetny sposób wychowania, bo dziecko rozumie, że nie może sobie pozwalać na złe zachowanie.

A teraz pytam: to takie wychowanie dziecka - nie kary cielesne, tylko ten plusik i minusik - jest znęcaniem się nad dzieckiem? No, to ja bym był w tym momencie przestępcą względem dziecka, skoro doprowadziłem dziecko do łez...

(Rozmowy na sali)

Ale jeżeli tak dalej będziemy postępowali, jeżeli nie rozgraniczymy pewnych rzeczy, to możemy dojść do absurdu. Dlatego ja apeluję z tego miejsca, żeby tę ustawę, którą ktoś tam wymyślił, po prostu odrzucić.

(Senator Witold Idczak: Nawet z tym nie wracaj...)

Kolega mi tu dobrze podpowiada, żebym się zastanowił, co ja robię, czy ja mam wracać na swoje miejsce, czy nie. Proszę państwa, ja wychowałem własne dzieci, wychowuję teraz wnuki i powiem szczerze, trzymajmy się tej tradycji rodzinnej, miejmy to wyczucie i miejmy zaufanie do rodziców, bo oni nigdy nie chcą skrzywdzić dzieci. A jeśli jest patologia, to wprowadzenie dzisiaj innego prawa, powiedział to już zresztą senator Misiołek... No przecież tyle rzeczy jest przewidzianych, zapisanych itd. Ja uważam, że pewne kwestie rzeczywiście należy doprecyzować, ale w innych ustawach, a nie tworzyć jakieś przepisy, które pozbawią rodziców możliwości wychowywania dzieci, bo do tego to się będzie sprowadzało.

I jeszcze jeden przykład, już ostatni, żeby nie przedłużać. W 1999 r. byłem w Stanach u kolegi, starego solidarnościowca, który wyemigrował z Polski. I mówię do niego: słuchaj, czemu nie masz dzieci? A on mi na to: wiesz co, ja się boję mieć dzieci. Ja mówię: jak to, boisz się mieć dzieci? A on: Ty wiesz, co tu się dzisiaj dzieje, co dzieci wyrabiają z rodzicami? Ja nie chcę mieć problemu - mówi - ja chcę żyć normalnie, nie chcę mieć dzieci, bo dzisiaj dzieci tak są wychowywane w tym kraju o takim prawie, że ja się będę czuł źle, jak będę miał dzieci. Ja mówię: no niemożliwe. Ale dzisiaj i u nas dochodzi do tego - był tu już podawany przykład szwedzki, o którym mówił kolega Kogut i przedstawiciel ze Szwecji, przykład Stanów, Anglii i innych krajów - że my chcemy zrobić coś takiego, co nas pozbawi naszych własnych rodzin i co spowoduje, że rodziny będą się obawiać posiadania dzieci, będą się zastanawiać, czy warto mieć dzieci. A ja myślę, że tu trzeba działać zupełnie inaczej. I proponuję, Szanowni Państwo, bo zauważyłem tu wiele rozsądnych głosów, abyśmy nie dzielili się na tych i na tamtych, tylko żebyśmy wspólnie zagłosowali za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Pupa, proszę bardzo. Obiecane trzy minuty.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho!)

 

 

 

---