Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, teraz ja.

Państwo zadają pytania grupami. Pani senator Adamczak, potem od razu senator Gruszka jako trzeci.

Proszę bardzo. Najpierw pani senator Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam zapytanie do pana senatora Piotrowicza. Czy mogę je zadać?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do senatora Piotrowicza? Pan senator będzie łaskaw je sobie zapisać i potem odpowiedzieć.)

Panie Senatorze, na jakiej podstawie pan senator stwierdził, że na Zachodzie to prawo się nie sprawdziło? Pytam dlatego, że mam dane, iż ten zakaz wprowadziło obecnie dwadzieścia pięć krajów świata.

(Głos z sali: Europy.)

Świata. Ja mam tu je wszystkie spisane.

(Głos z sali: Europy, Europy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Europa jest częścią świata.)

W Europie? Ale chyba nie tylko w Europie. A, w Europie.

Proszę mi odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

W art. 11 zmieniono jedynie termin, w jakim Rada Ministrów ma corocznie składać Sejmowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Poznawszy burzliwość debaty w komisjach, o czym usłyszeliśmy w sprawozdaniu, ale też po gorących pytaniach Senatu pytam, czy nie było zastanowienia, żeby to sprawozdanie było przedkładane także Senatowi. To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. W poprawkach, jak widzę, to się tutaj nie znalazło, dlatego zadaję pytanie, czy dyskutowano właśnie nad informowaniem osoby, której, mówiąc w cudzysłowie, założono niebieską kartę, i ewentualnie nad procesem odwoławczym odnośnie do wprowadzonych do takiej karty danych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na te pytania senatorów Jaworskiego i Gruszki, a potem będzie odpowiadał pan senator Piotrowicz.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, prostuję, ja mówiłem przecież o obradach komisji. W czasie obrad komisji pan senator Szymański pisemnie przedstawiał stanowisko jednej z komisji Episkopatu, dlatego tak się wyraziłem. Ale skoro jest stanowisko całej Konferencji Episkopatu, to wycofuję się z tego, co powiedziałem. Ale, jak mówię, na posiedzeniu komisji tak to było przekazane. I w ogóle chcę powiedzieć, że w dyskusji ten wątek nie był przedstawiany. Jeśli zaś idzie o termin sprawozdania, to znaczy o to, czemu nie przed Senatem, to nie było to podnoszone w czasie obrad komisji.

I jeszcze pytanie... Aha, czy dyskutowano na temat konieczności poinformowania o zbieraniu danych. Otóż nie tylko dyskutowano, ale także złożona została taka poprawka, ona jest w katalogu poprawek mniejszości.

(Senator Kazimierz Jaworski: Jeżeli można, chciałbym tylko uściślić, bo zostałem źle zrozumiany. Dopytuję: która komisja w Episkopacie była za ustawą?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I skąd takie informacje?)

Nie, nie mówiłem, że była za. Mówiłem tylko, że było przedstawione negatywne stanowisko jednej z komisji. Zaraz mogę to sprawdzić... Chodzi o tę komisję, w której mój poprzednik, pan senator Szymański, jest ekspertem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze.

Teraz pan senator Piotrowicz. Gdzie...

(Głos z sali: Może poszedł się przygotować?)

Nie, nie, miał... A, poszedł się przygotować. To w takim razie...

Proszę państwa, czy ja mogę zamknąć listę po tych dwóch pytaniach?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja jeszcze.)

Zaraz, to proszę złożyć... Pan senator Skurkiewicz. Kto jeszcze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.)

Ale już pan jest zapisany, Panie Senatorze.

I senator Idczak. Kto jeszcze?

(Głos z sali: Ale ja nie chcę.)

Tak? To zamykam listę pytających. I teraz, proszę państwa, pytania zadają...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, przepraszam, ja w sprawie formalnej.)

Tak?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Czy jest zwyczajem regulaminowym, żeby jeszcze w trakcie pytań, kiedy senatorowie się zgłaszają i jest jeszcze do wyczerpania lista senatorów, a jest na niej pięciu czy sześciu, zamykać listę, zamykać usta senatorom poprzez...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie jest w zwyczaju. Ale jakie zamykanie ust?)

No bo my chcielibyśmy dalej pytać, a może coś jeszcze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niektórzy już pięciokrotnie otwierali usta w tej dyskusji.)

Może jeszcze coś szczególnego się wydarzy i będę chciał zadać kolejne pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jak coś bardzo szczególnego, to ja wtedy pozwolę panu zadać pytanie, ale naprawdę to musi być coś szczególnego.)

Panie Marszałku, proszę nie zamykać listy mówców. Mieliśmy to już na posiedzeniu komisji kultury.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kończę. W tej chwili proszę panów senatorów Andrzejewskiego i Dajczaka, a potem Skurkiewicza. Ta trójka zadaje pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Trojga Imion.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do obu panów, do przedstawicieli obu komisji. Czy w toku obrad jednej lub drugiej komisji zakresem pracy, zakresem tej ochrony została objęta również ta rodzina, w której dziecko jest, że tak powiem, w okresie prenatalnym, przed urodzeniem, zgodnie z obowiązującą konwencją o prawach dziecka, w której jest mowa, że ochrony prawnej udzielamy zarówno przed, jak i po urodzeniu? Bardzo często w praktyce bywa tak, że kobiety przed urodzeniem dziecka, w ciąży, są kopane, bite, maltretowane. Jaki zakres przepisów ustawy dotyczy tej ochrony w czasie przed urodzeniem dziecka? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. W jakim zakresie mamy pojęcie przemocy rozszerzone poza rodzinę? Bo definicje są różne: konstytucja zawęża pojęcie rodziny, natomiast ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie je rozszerza. Jaki jest wzajemny stosunek tych przepisów i jak szeroko należy je interpretować? Ja myślę, że rozszerzająco, jeżeli chodzi o przemoc, a zawężająco, jeżeli chodzi o zgodność z ochroną konstytucyjną. Bardzo bym prosił jednego i drugiego przedstawiciela komisji o poinformowanie mnie, jak to wyglądało w pracach komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić do mojego poprzedniego pytania i prosić jednocześnie, aby pan senator sprawozdawca odpowiadał precyzyjnie, a jeśli nie zna odpowiedzi, to żeby powiedział, że nie wie, i odesłał do pana ministra albo do kogoś innego, ponieważ na pytanie, które zadałem, odpowiedział tak, że... Budzi właśnie moją dużą wątpliwość, jak ma być interpretowany zapis, że pracownik socjalny ma podjąć decyzję wspólnie z policjantem i lekarzem. Czy to ma być podjęta wspólnie jednomyślna decyzja? Otrzymałem odpowiedź, że wyjaśnienie jest w ust. 6, a tam jest mowa, że minister właściwy do spraw wewnętrznych wyda rozporządzenie, które określi procedurę postępowania policji. Czyli zupełnie nie dotyczy to mojego pytania. A pan senator stwierdził, że w tym ustępie znajdę odpowiedź na moje pytanie. W związku z tym pytam jeszcze raz: czy jest jakaś jednoznaczność co do tego, że to ma być decyzja wspólna i jednomyślna pracownika socjalnego, lekarza i policjanta, czy takiej jednoznaczności nie ma?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Skurkiewicza.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie do pana Augustyna. Panie Senatorze, czy podczas komisji padała propozycja, aby w art. 11 dołączyć również Senat Rzeczypospolitej Polskiej, tak aby Rada Ministrów składała coroczne sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to pytanie już padło. Dlaczego pan je powtarza?)

Drugie pytanie, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie powtarzać tych samych pytań.)

Ale dlaczego?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bo po prostu nie godzi się marnować czasu Senatu, Panie Senatorze.)

Ależ absolutnie. Państwo jako senatorowie Platformy i tak nam tyle czasu zabieracie, że...

(Poruszenie na sali)

Druga sprawa...

(Rozmowy na sali)

No to w takim razie ja już może podziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Augustyn odpowiada na te pytania, które mają dodaną wartość pytajną.

Senator Mieczysław Augustyn:

Problematyka tego, czy ta kwestia obejmuje okres prenatalny, nie była podejmowana w czasie obrad komisji.

Jeśli chodzi o stosunek definicji przemocy w konstytucji i w ustawie, o ich relacje, to nie było to podnoszone w czasie obrad komisji, a jedynie, jeszcze raz powtórzę, za konstytucyjność przepisów ręczył minister sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o jednoznaczność postępowania w sprawie odebrania... No dobrze, ma pan rację, że ten art. 12a ust. 6 odnosi się tylko do Policji, bo on mówi o postępowaniu, o procedurze postępowania w przypadku wykonywania tych czynności. Rozumiem, że tam będzie to określone. Nie mówi się tutaj o lekarzu, zgoda. Ja rozumiem, że podjęcie decyzji wspólnej zakłada, iż ta decyzja jest podjęta za zgodą wszystkich zainteresowanych. Inaczej nie będzie to już decyzja wspólna, cokolwiek byśmy o tym mówili, tylko ktoś będzie poza nią. Ja to tak interpretuję.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja na tę odpowiedź czekałem. Rozumiem, że jeśli na przykład lekarz się sprzeciwi, to pracownik socjalny nie będzie mógł...)

Ja też to tak rozumiem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I pan senator Idczak, proszę bardzo...)

Aha, jeszcze pan senator Skurkiewicz. No, nie podnoszono tego tematu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie, które rodzi się z obserwacji medialnych. Czy ta ustawy nie jest bardzo mocno zawężona samą nazwą? Ona dotyczy rodziny. Ja nie będę ukrywał, że ze zdumieniem patrzyłem, jak rząd brytyjski przepraszał dziesiątki tysięcy dzieci, które były wywożone z domów i poddawane niewolniczej pracy z dala od rodzin. Cały aparat państwowy niszczył w świadomy sposób dane na temat tych dzieci. Czy nie należałoby w istotny sposób rozszerzyć tej treści o kwestie związane ze związkami konkubinackimi, czy rodzicami samotnie wychowującymi dzieci? Z czym to się wiąże? Otóż, proszę państwa, w tej ustawie państwo zaczyna brać większą odpowiedzialność - stąd moje pytanie - za wychowanie dziecka niż rodzice.

(Senator Piotr Kaleta: Żadnej odpowiedzialności...)

Jak będzie wyglądała sprawa odpowiedzialności za czyny tego dziecka, skoro państwo będzie posiadać możliwość odosobnienia w postaci poprawczaka, więzienia itd., a rodzice nie będą posiadali żadnych możliwości wychowania poza ojcowskim napomnieniem i serdeczną rozmową? Kto będzie płacił za szkody wynikające z tych czynów? Bo moim zdaniem pojawi się bardzo wiele takich spraw.

Kolejne pytanie. Czy za zagrożenie zdrowia uznaje pan życie w rodzinie, w której - mieliśmy wspaniałą ustawę o nikotynizmie - pali się papierosy? Czy nie pojawi się wśród, nie wiem, ekologów, maniaków chęć odbierania takim rodzinom dzieci?

Ja już pomijam kwestie finansowe, na które patrzyliśmy z głębokim zażenowaniem... Ale czy my tutaj w ogóle nie przekraczamy bardzo cienkiej granicy pomiędzy dobrem a złem? I czy szala tak naprawdę nie przechyla się na stronę zła? Jak pan sądzi?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie "jak pan sądzi", tylko czy komisja na ten temat dyskutowała, Panie Senatorze. My znowu jakoś... Dziwne te pytania krążą.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My tak naturalnie...)

(Senator Piotr Kaleta: Tak po rodzicielsku.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Akurat co do samego przypadku palenia tytoniu, to nie... Ale rzeczywiście podnoszona była ciągle i uporczywie sprawa tego rozszerzonego czytania zarówno tytułu, jak i podstawy tej ustawy. Otóż ustawa dotyczy nie tyle środowiska, co sytuacji. Ustawa jest o przeciwdziałaniu przemocy i dodaje, gdzie. Nie jest to ustawa o stosunkach rodzinnych, w ramach których ewentualnie występują takie czy inne sytuacje wychowawcze. Ta ustawa w ogóle tej materii nie dotyczy i dlatego uważam, że te pytania są na wyrost. Podobne przepisy, Panie Senatorze, obowiązują w obecnej ustawie. Jeszcze raz powiem: gdzie są te przypadki?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję panu senatorowi Augustynowi...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze moje pytanie, bardzo przepraszam...)

Nie... Zaraz, jeszcze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kwestia traktowania przed urodzeniem i tego, w jakim zakresie...)

A, właśnie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja odpowiadałem w czasie, kiedy pan senator rozmawiał. Bardzo mi przykro.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że ta ustawa w tym zakresie będzie doznawała ograniczenia. Czy pan senator ten pogląd... Bo nie można odebrać dziecka nieurodzonego.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja referuję stanowisko... Panie Senatorze, odpowiadam: w czasie obrad komisji ta kwestia nie była poruszana. I ta druga również.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotrowicz jest proszony o odpowiedzenie na pytanie pani senator Adamczak.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze Augustyn, na razie dziękuję. Pytania do pana zostały zakończone.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, celowo zaprosiłem na posiedzenie komisji przedstawicielkę... osobę zaangażowaną w tę problematykę w Szwecji. Zacytuję tylko krótki fragment jej wypowiedzi, by niczego nie przekręcać: "Prawo ma chronić krzywdzone dzieci. Tymczasem często jest dziś wykorzystywane do tego, by terroryzować dzieci i rodziców. Dzieci są odbierane rodzicom z banalnych powodów. Na przykład mama nie miała pieniędzy na opłacenie czynszu i rachunków za prąd. Zwróciła się biura pomocy społecznej. Zamiast wsparcia, odebrano jej dziecko". Dalej mówi, że rodzice "nie mogą nawet powiedzieć dziecku, żeby za karę poszło do swojego pokoju, bo to już jest znęcanie się nad nim!". I dlatego zadawałem panu senatorowi pytania, gdzie jest definicja, jak daleko to będzie sięgało... Dalej pada pytanie: "Ile dzieci rocznie jest obecnie odbieranych rodzicom w Szwecji?". Odpowiedź: "Dwadzieścia tysięcy".

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Więcej.)

"Jeżeli Polska chce wprowadzić takie prawo, jakie ma Szwecja, to musi mieć świadomość, że potrzeba na to dużo pieniędzy. System odbierania dzieci kosztuje około 28 miliardów koron rocznie. Poza tym dzieci są bardziej narażone na problemy psychiczne, częściej schodzą na złą drogę. Będę nawoływała, by Polska jako wolny od komunizmu kraj nie wpuściła do siebie tylnymi drzwiami socjalnej dyktatury". (Oklaski)

Jeżeli spojrzymy na inne kraje, to zobaczymy, jaka jest tam kondycja rodziny. Zazdroszczą nam, że w Polsce mamy jeszcze taką zdrową rodzinę. Zdarzają się przypadki drastyczne i trzeba je eliminować, ale nie rujnujmy tego, co mamy. Myślę, że poprzez tę ustawę nie uratujemy, nie unikniemy tych złych przypadków, a zaszkodzimy tym rodzinom, które jako tako funkcjonują. Potrzeba programów wsparcia dla rodziny, trzeba pomóc rodzinie. Państwo to nie egzekutor, państwo to nie organ, który ma wchodzić do rodziny i ją kontrolować. Państwo z mocy konstytucji ma stwarzać warunki dla rodziny i dać jej ochronę. Wypływa to w konstytucji. I teraz zacytuję słowa profesora Zolla...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to było na posiedzeniu komisji?)

(Głosy z sali: Było.)

Było, cytowałem te słowa na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak? To proszę. Jak było, to dobrze.)

(Poruszenie na sali) (Oklaski)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I tutaj mamy pana marszałka.)

(Senator Stanisław Kogut: Mamy pana.)

Profesor Zoll... Wcześniej powoływałem się na jego stanowisko, ale nie zacytowałem dosłownie. Teraz mogę uzupełnić, bo przyniosłem pismo: "Jestem przeciwny tej ustawie. Te regulacje zbyt głęboko ingerują w życie rodzinne". Dalej: "Dajmy spokój z tymi zapisami, to głupie pomysły, naprawdę głupie". I jeszcze raz powiada: zapisy zbyt głęboko ingerują... A potem: "Swego czasu Szwedzi wprowadzili taką politykę i teraz pod wpływem niezadowolenia społecznego wycofują się z niej".

Następnie mówi: "Jeżeli potrzeba czegoś więcej, to rozwiązań wspierających rodzinę, a nie lansujących system kar". I dalej: "Fundamentalne jest też pytanie, kto ma wychowywać młodzież: rodzina czy państwo". To w kontekście tego, o co pytał pan senator. Skoro rodzice mają ponosić odpowiedzialność, to kto ma regulować, jakich instrumentów wychowawczych wolno im używać?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Społeczeństwo...)

To państwo decyduje o instrumentach wychowawczych, ale odpowiedzialność za to to wy rodzice będziecie ponosić. Dalej mówi w ten sposób: "I dlatego tym, którzy mają problem i nie wiedzą, jak wychowywać, państwo powinno zaoferować pomoc i dać odpowiednie wzorce. To, co chcą zapisać politycy, poprawy nie przyniesie, a raczej zaogni rodzinne konflikty". To są fragmenty wypowiedzi profesora Zolla.

I jeszcze stanowisko episkopatu, bo była o tym mowa we wcześniejszych pytaniach: "Apelujemy do parlamentarzystów, aby nie godzili się na rozwiązania godzące w niezbywalne wartości takie, jak prawo rodziców do wychowania dzieci według wyznawanych zasad, prawo dziecka do opieki ze strony biologicznych rodziców oraz prawo do autonomii i intymności życia rodzinnego".

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kończę pytania...

(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)

Ja już skończyłem pytania, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Kaleta: A ja nie zacząłem.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja bym jeszcze prosił, żeby pan senator odpowiedział...)

Będzie pan jeszcze zadawał pytania panu ministrowi, jeszcze jest wiele...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uzyskałem...)

(Senator Piotr Kaleta: Przewodniczącemu.)

Komu?

(Senator Piotr Kaleta: Przewodniczącemu.)

Któremu?

(Senator Piotr Kaleta: A to pan marszałek nie wie, jakiego mamy przewodniczącego?)

(Wesołość na sali)

Nie wiem, w jakiej jest pan komisji.

(Senator Piotr Kaleta: A to już pan...)

Dobrze, proszę...

Senator Piotr Andrzejewski:

Oczekuję odpowiedzi od pana senatora Piotrowicza na pytanie, czy na posiedzeniu komisji ustawę uznano za mającą zastosowanie do ochrony każdego człowieka, bo tu tylko jest obywatel, i dotyczącą ochrony człowieka przed urodzeniem, kobiet maltretowanych w ciąży, przed urodzeniem dziecka?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, może od razu pytanie senatora Kalety.

Proszę bardzo...

(Senator Piotr Kaleta: Czy ja mogę do senatora Augustyna...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Do mnie...)

(Senator Piotr Kaleta: Bo chciałbym użyć pewnego komplementu, a później sarkazmu, tak że...)

To niech pan chwilę z tym się wstrzyma.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Kaleta: Opatrznie pan senator Piotrowicz by to...)

Senator Stanisław Piotrowicz:

Nie było dyskusji o tym, wobec czego nie powinienem tego komentować, czy obejmuje dziecko, czy też nie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie obejmuje.)

Ale dyskutowaliśmy o tym szerzej, to znaczy o tym, że z satysfakcją przyjęlibyśmy ustawę, która zmierza do walki z przemocą, generalnie z przemocą, z jakąkolwiek i gdziekolwiek. To jest szeroki program, a nie koncentrowanie się na rodzinie, co może sugerować, że to właśnie rodzina jest siedliskiem przemocy, że to rodzina i przemoc w rodzinie to największe zagrożenie. Chcielibyśmy widzieć walkę z przemocą w szerszym kontekście. Myślę, że nie raziłoby nas, gdyby to była ustawa w ogóle o walce z przemocą w życiu społeczno-politycznym. Bo przemoc jest na ulicy, w szkole, w przedszkolu - o tym mówiliśmy - a nie tylko w rodzinie. Ta przemoc - mówiłem o tym - jest w bajkach dla dzieci... (oklaski) ...w internecie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I w Senacie.)

...i nikt nie podejmuje z tym walki tak zdecydowanej i prowadzonej z taką determinacją.

(Senator Mieczysław Augustyn: Krajowa rada radiofonii podejmuje.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta ma pytanie do pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę z powrotem zająć miejsce.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja może zacznę od wyrażenia pewnego rodzaju słów podziwu, oczywiście w cudzysłowie, ponieważ broni pan do upadłego czegoś, czego bronić nie wolno, nie trzeba. Wstyd i hańba, Panie Senatorze, i biada wam za to, co dzisiaj może się wydarzyć w głosowaniu, ponieważ to wy występujecie przeciwko polskiej rodzinie.

Ale przechodzę do pytania, Panie Senatorze. Czy ustawa, o której teraz debatujemy, powinna być, a chyba nie była, konsultowana z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność", ponieważ jest to ustawa o charakterze społecznym? Z tego, co mi wiadomo, jest taki wymóg, żeby wszystkie ustawy o charakterze społecznym były konsultowane ze związkami zawodowymi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Temat ten nie był poruszany w czasie obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej oraz w tej części obrad, w której pracowaliśmy z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zdawanie pytań senatorom sprawozdawcom zostało zakończone.

Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd oraz posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Pan minister Duda jest z nami. Chcę powiedzieć, że jest z nami także rzecznik praw dziecka. I jedna, i druga osoba będzie proszona o przedstawienie swojego stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Senatorze Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Bardzo się cieszę, że ta dyskusja jest tak żywa i tak gwałtowna momentami, że tak naprawdę już półtora roku przetacza się ona przez Polskę. Oczywiście najlepszym nawet prawem nie rozwiążemy problemu przemocy, ale ta dyskusja i to, co tutaj jest zapisane, i to, co robimy obok tej ustawy, a jest to szereg działań o charakterze edukacyjnym, są to kampanie społeczne, są to działania, które mają uwrażliwić polskie społeczeństwo na przemoc, mają pokazać skalę tej przemocy. Do niedawna w naszej obyczajowości, w kulturze było tak, że to, co dzieje się za ścianą, to nie jest moja sprawa. Być może państwo widzieliście na wielu billboardach kampanię społeczną organizowaną z organizacjami pozarządowymi, w której to kampanii chcieliśmy wskazać dwie wartości czy dwa hasła. Pierwsze hasło to "Kocham. Nie biję", drugie "Kocham. Reaguję". Próbowaliśmy w ramach działań, które określa się jako Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, wydatkować środki przede wszystkim na badania i na pokazanie skali tego, ale też na to, żeby przeciwdziałać tej przemocy, czyli nie być obojętnym. Zaangażowaliśmy do tej kampanii bezpłatnie najlepsze twarze medialne, które zgodziły się w tym uczestniczyć. Myślę, że to jest istota sprawy, żeby mówić o przemocy w kategoriach nie tylko sztywnych zapisów - oczywiście za chwilę do tego dojdziemy - ale pokazywania problemu, bo jest to problem. Jest to problem społeczny, jest to problem bardzo poważny.

(Senator Piotr Kaleta: Tak, bardzo...)

Pan, Panie Senatorze Kaleta, jak słyszałem, apelował o to, żeby być grzecznym, a pan ma taki zwyczaj... Przeszkadza mi pan w tym momencie...

(Senator Piotr Kaleta: Ja...)

Mówił pan to, mogę nawet powołać się na świadka. Staram się być grzeczny, jeśli będzie pan tak miły, żeby zrobić to samo, to będę wdzięczny.

(Senator Piotr Kaleta: Ale ja lubię tak na bieżąco...)

Ale pan mi przeszkadza. Chociaż może mi pan przeszkadzać, oczywiście, nie widzę przeciwwskazań.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No to po co to mówić?)

A dlatego, że chciałbym, żebyśmy zachowali pewną formę. I będę za nią wdzięczny.

Szanowni Państwo, pan senator Piotrowicz mówił, że nie lubi hipokryzji. Ja też jej nie lubię. Chciałbym jednak w tym momencie pokazać takie oto fakty. Otóż, jak państwo wiecie, ta ustawa jest od 2005 r. Ta ustawa dotyczy - jeszcze raz chcę podnieść to z całą mocą - przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ktoś ją tak nazwał, nie mnie dzisiaj oceniać, czy to jest trafna nazwa, czy nie. Gdybym miał powiedzieć o tym jako senator, a nie minister tego rządu, sekretarz stanu, to powiedziałbym, że związek semantyczny jest trochę nietrafny. Rodzina kojarzy się z czymś dobrym, z miłością, z czymś pięknym, a jeśli jest przemoc... W takim zestawieniu może się to kłócić. Ale nie bądźmy właśnie trochę hipokrytami czy też nadmiernymi idealistami. Przemoc w rodzinach jest, dowodzą tego badania, i to w najlepszych rodzinach, nie tylko w rodzinach, jak to niektórzy mówią, patologicznych; ja też nie używam tego słowa, więc powiem: dysfunkcyjnych. Ona jest. I państwo, samorząd i parlament są odpowiedzialni za to, żeby podjąć takie działania, żeby promować takie działania, które będą tę przemoc ograniczać i będą dawać wsparcie ofiarom przemocy w ramach cyklu różnych kompleksowych, systemowych działań. Po to jest państwo, po to jest samorząd, po to jest parlament, po to jesteśmy.

Dlaczego o tym mówię? Bo dzisiaj państwo - myślę o państwu z prawej strony sali - mówicie, że ta ustawa do niczego się nie nadaje, że jest w ogóle niepotrzebna, że już od dziesięciu lat... My tę nowelizację półtora roku temu przeprowadziliśmy przecież nie dlatego, że mamy tak genialną wiedzę na temat tego, jaka jest w Polsce sytuacja, jeśli chodzi o przemoc. Były głosy setek czy nawet tysięcy organizacji pozarządowych, których przedstawiciele przychodzili i mówili: ta ustawa jest niedoskonała, ta ustawa mówi o ważnych rzeczach, ale nie wypełnia tego, co jest istotne.

Szanowni Państwo, w sprawozdaniu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zarówno za rok 2006, jak i za rok 2007, zawarte zostały pewne postulaty dotyczące inicjatywy legislacyjnej i zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Przypomnę, chodzi o lata 2006-2007.

A jakie to są postulaty, podpisane przez ministrów konstytucyjnych, pełnomocników i koordynatorów działań przeciwko przemocy w rodzinie? Oto pierwszy: zakaz krzywdzenia dzieci. Czy zrealizowaliśmy ten zapis w tej ustawie? Śmiem powiedzieć, że tak.

Drugi zapis: wprowadzenie bezpłatnej obdukcji. Jak państwo wiecie, niejednokrotnie ofiara przemocy nie zgłaszała się do lekarza sądowego, który mógł dokonać obdukcji, ponieważ ta obdukcja kosztowała ją 100 zł. Dzisiaj wprowadziliśmy ten zapis, który był już wygenerowany w 2006 r. i 2007 r.

Dalej: zakaz zbliżania się do ofiary. Jest wprowadzony? Jest. I uważam, że to bardzo dobry zapis.

Dalej: nakaz opuszczenia lokalu zajmowanego z ofiarą. Czyli to sprawca opuszcza mieszkanie w sytuacji, kiedy dochodzi do aktów przemocy, a do tej pory bywało tak, że to matka z dziećmi uciekała o drugiej w nocy na dworzec. Zrobiliśmy to, kontynuowaliśmy wprowadzanie dobrych zmian, doprowadziliśmy do tego, żeby tego typu zapisy dawały ochronę. Bo dla kogo jest ta ustawa? Dla ofiar przemocy. I takie zapisy udało nam się stworzyć. Postaraliśmy się o lepszą ochronę ofiar przemocy, wprowadziliśmy zakaz stosowania kar cielesnych, co też było postulowane.

Dalej: element edukacyjny. Bo o co chodzi we wprowadzonym zakazie stosowania kar cielesnych wobec dzieci? Chodzi o element edukacyjny. Element edukacyjny, dlatego że w układzie prawnym, Panie Senatorze, nic tu się nie zmienia, zapisy w kodeksach pozostają takie same, jakie były. I naprawdę nie ma tutaj - przynajmniej zgodnie z wiedzą na ten temat, którą posiadam - żadnego rozszerzenia...

Następna sprawa: profilaktyka. To też jest krytykowane, jest mowa o tym, że to inwigilacja, że to nękanie, że to nadmierne wchodzenie w sprawy rodziny. A taki postulat był już formowany. Po co to zrobiliśmy? Po to, żeby te same osoby, które dzisiaj właśnie nękają tę rodzinę... Przychodzi pedagog, przychodzi pracownik socjalny, przychodzi kurator i pyta o to samo. My zbieramy te dane po to, żeby zespół specjalistów, zespół interdyscyplinarny, z różnych dziedzin, doprowadził do zdiagnozowania sytuacji i nadania określonej ścieżki wyjścia z tego kryzysu. Bo to jest kryzys. I oni mają się nad tym zastanowić.

Wielokrotnie toczyliśmy dyskusje na ten temat, przypomnę, że było w tej sprawie osiemnaście posiedzeń podkomisji, aż osiemnaście, było wysłuchanie publiczne, Szanowni Państwo. Przez półtora roku przeszliśmy całą,  wydaje się, że maksymalnie rzetelną, drogę, by dojść do znowelizowania tej ustawy, ponieważ takie były opinie środowiska. A przecież nie robimy tego dla siebie. Robimy to dla tych, którzy się tym zajmują, bo to oni mają z tym kłopot, a przede wszystkim robiliśmy to i robimy dla ofiar przemocy. A są takie ofiary.

Chcę też powiedzieć, że ja osobiście nie rozumiem powodów tego oporu, który tutaj się pojawia, chociażby dlatego, że popiera to... Przepraszam, powiem to, ponieważ dla mnie w polityce społecznej jest to autorytet. Otóż pani minister Kluzik-Rostowska była za tą ustawą. Minister konstytucyjna z Prawa i Sprawiedliwości zagłosowała za tą ustawą. Wydaje się więc, że powstał tu niepotrzebny spór ideologiczny. Chcecie państwo powiedzieć, że jesteście tymi, którzy bronią polskiej rodziny, a my jesteśmy tymi, którzy chcą tę rodzinę inwigilować, zniszczyć i nie wiem, co jeszcze. Możecie państwo tak mówić, ale, z całym szacunkiem, nikt mający zdrowy rozsądek w to nie uwierzy.

(Senator Kazimierz Jaworski: A Kościół?)

Kościół, Panie Senatorze? Dobrze, jeśli chce pan, żebym odpowiedział wprost, to powiem, że ja też jestem kościół...

(Głos z sali: Kościół to my...)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam... Czy ja jestem członkiem kościoła?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale czas pytań nastąpi później...)

Chcę powiedzieć, że Kościół zajął takie stanowisko, jakie zajął, do czego miał prawo. Proszę się nie gniewać, ale mam wrażenie, że wielu z państwa nie weszło w tę ustawę tak do końca. Państwo mówicie, że to pracownik socjalny będzie odbierał dzieci. No, to jest totalny absurd. Nic się w tym zakresie nie zmienia. Nic.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A proszę przeczytać przepis...)

A proszę bardzo, proszę mi go przeczytać, pan ma go pewnie przy sobie. Proszę go przeczytać. Co się zmieniło w tym zakresie? Chciałbym się dowiedzieć, Szanowni Państwo, jaka jest sytuacja i w których momentach ten pracownik będzie działał? Czy wy myślicie, że on przyjdzie o godzinie 12.00 w południe, z policjantem i z lekarzem, że zapuka i powie: zabieram wam dziecko?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak może być. Tak może być, bo tak jest w innych krajach.)

Mnie nie interesują, Pani Senator, inne kraje, pani ma jakąś...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To niech pan mi zagwarantuje, że...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator...)

Gwarantuję, ponieważ wierzę polskim pracownikom socjalnym, ponieważ uważam, że są to świetni fachowcy. Jeśli pani w to nie wierzy, to jest to pani problem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech się pan nie podlizuje...)

Ja się nie podlizuję, tylko to wiem.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator! Proszę wysłuchać pana ministra do końca. Potem będzie można zadawać pytania.)

Pracownik socjalny tylko w jednym momencie będzie mógł podejmować decyzje, i to nie sam - odpowiadam tutaj na pytanie pana senatora - bo musi to być uzgodniona, jednomyślna decyzja policjanta, ratownika medycznego, lekarza i pracownika socjalnego. A w jakich to może być momentach, Szanowni Państwo? Bo rzeczywiście dzisiaj to już się dzieje, zgodnie z tą procedurą, tylko że tego pracownika socjalnego tam nie ma, to znaczy decyzja jest podejmowana przez policję czy przez lekarza. A po co dodaliśmy pracownika socjalnego? Nie dlatego, że te służby chcą mieć dodatkową pracę i że chcą wstawać o drugiej w nocy i jeździć na interwencje. Oni nie są od tego, są od pracy socjalnej, od zupełnie innych działań. Ale przejdę jeszcze do tego zarzutu, że to pracownik socjalny będzie odbierał dzieci. Nie ma takiej możliwości, bo to jest zawsze decyzja sądu. Tego pracownika socjalnego dodaliśmy tylko po to, żeby, mówiąc wprost, zabezpieczył dziecko. Ja to pokażę na przykładzie, żeby to państwu zobrazować. Powiedzmy, że jest godzina pierwsza w nocy i sąsiedzi dzwonią, bo za ścianą jest totalna awantura. Przyjeżdża policja, być może trzeba wezwać karetkę. Policjanci wchodzą. I co z reguły zastają? Sytuację absolutnie kryzysową, czyli na przykład płaczące dzieci i pijanych rodziców, którzy nie są w stanie wypełniać swoich funkcji opiekuńczych. Takie przypadki są. I co wówczas? Młodzi chłopcy policjanci, którzy przyjechali na interwencję, widzą dwójkę malutkich dzieci, płaczących, wystraszonych, zestresowanych, i nie są w stanie nic zrobić. Co do tej pory się działo, Panie Senatorze? Któryś z panów senatorów powiedział: a nie można zawieźć takiego dziecka na komisariat? No, ja nie chciałbym być zawieziony na komisariat jako dziecko, wolałbym, żeby pracownik socjalny zaprowadził mnie do cioci albo do babci. Po to tylko to robimy. Nikt nie będzie zabierał dziecka.

(Głos z sali: Zabierze agresora od dziecka.)

Ależ oczywiście, że zabierze.

(Głos z sali: A dziecko zostawi.)

Ale z kim? Ale z kim?

(Głos z sali: Ale dziecko nie jest tylko z agresorem...)

Dobrze, Panie Senatorze, ale z kim zostawić to dziecko? Niech pan nie uprawia demagogii. No, z kim? Dwuletnie dziecko zostanie samo?

(Głos z sali: Nie jest tylko z agresorem...)

Proszę?

(Głos z sali: Dziecko nie jest tylko z agresorem, jest też z matką.)

Dobrze, myślę, że problem mamy zupełnie... My tak to interpretujemy. Nie jestem w stanie państwa przekonać do tego, że ten pracownik socjalny naprawdę nie będzie uczestniczył w takich sytuacjach w normalnym procesie funkcjonowania rodziny. Będzie działał tylko w sytuacji kryzysowo-interwencyjnej, żeby zabezpieczyć dziecko, i tylko z tego powodu. My to sprawdzaliśmy. Takich sytuacji w kraju, kiedy dziecko było pozostawione bez opieki, było kilkadziesiąt. Mówię to, żeby pokazać, jaka to jest skala. I pracownik socjalny nie ma takiego prawa jak sąd, Panie Senatorze. Tylko sąd może o tym decydować, tak jak do tej pory. Nic się tutaj nie zmieniło, nic.

Szanowni Państwo, jestem przekonany, że nie zmienią państwo zdania...

(Głos z sali: Tak jest.)

...chociaż uważam, że te poprawki... My to przenosimy, bo naszym zdaniem jest to dobre, poparte przez naszych partnerów społecznych, którzy zajmują się tym na co dzień i uważają, że to są pożądane zmiany.

Mam nadzieję, że przynajmniej trochę pokazałem państwu, jaki jest cel ustawy i że nie ma żadnego zagrożenia nadmiernym wykorzystywaniem tych zapisów, które zostały przez nas zaproponowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja chcę zaproponować następujący tryb postępowania. Teraz poproszę pana rzecznika praw dziecka o przedstawienie swojego stanowiska i potem będą pytania. Ale najpierw pytania do pana ministra, potem do pana rzecznika, bo jak będziecie się wymieniali, to po prostu będzie dodatkowy bałagan w czasie zadawania pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W sprawie ustawy, nad którą dzisiaj państwo obradujecie, już wielokrotnie zabierałem głos, również podczas posiedzeń komisji Senatu. Wcześniej, podczas obrad Sejmu nad tą ustawą, uczestniczyłem w szesnastu z osiemnastu posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej do spraw tej ustawy. Wielokrotnie szczegółowo odnosiłem się do jej zapisów i wskazywałem, dlaczego ustawa jest tak potrzebna. Dowodziłem, iż niezbędne jest, by państwo i naród oraz stanowione przez jego przedstawicieli prawo opowiedziały się po stronie słabszych - w tym konkretnym przypadku: po stronie ofiar przemocy domowej; po stronie bitych i poniewieranych, często już niewierzących, że ich koszmar może się skończyć; po stronie tych, którzy szukając pomocy, lądują w noclegowniach lub na ulicy; po stronie tych, którzy bici nie mogą iść do lekarza po obdukcję, bo ich na to nie stać; po stronie tych, którzy po wieloletniej traumie przemocy, zadawanej przez osoby najbliższe, wymagają pilnej pomocy psychologicznej, medycznej, prawnej czy socjalnej. O tym wszystkim mówiłem jako rzecznik praw dziecka, bo w domu, w którym pojawia się przemoc, niemal zawsze doświadczają jej właśnie dzieci. I mówiłem o tym, że niezbędna jest współpraca służb odpowiedzialnych za pomoc rodzinie, która popadła w trudności, po to by pomoc jej udzielana była jak najskuteczniejsza. Temu służyć mają przewidziane w omawianej dziś nowelizacji zespoły interdyscyplinarne.

Ale też od początku powtarzam, iż komplementarny do tej ustawy jest projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, iż te dwa projekty powinny być razem procedowane i razem powinny wejść w życie. Nie stało się tak, czego bardzo żałuję. Oba te projekty są dla polskich rodzin niezwykle ważne.

Dziś pozwoliłem sobie poprosić pana marszałka o udzielenie mi głosu, by w kilku tylko zdaniach powiedzieć, dlaczego gorąco namawiałbym państwa do głosowania za projektem nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wspomniana ustawa, nad którą Wysoki Senat obraduje, ma znaczenie historyczne. Pierwszy raz opowiadamy się wprost i bezwarunkowo po stronie najsłabszych, o czym świadczy, po pierwsze, nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę tej najohydniejszej przemocy, przemocy domowej, po drugie, zakaz bicia dzieci, który ma znaczenie symboliczne. Zakaz bicia dzieci ma znaczenie symboliczne, bo nie pociąga za sobą sankcji karnych, a wskazuje dobry kierunek, ale nierepresyjny, w sytuacjach niemocy wychowawczej, co chyba najlepiej świadczy o najszczerszych intencjach twórców nowelizacji. Bić czy nie bić, oto jest pytanie - chciałoby się zapytać, parafrazując słowa poety. Ja jestem przekonany, że jedyną słuszną odpowiedzią na zadane pytanie jest: nie bić, chwalić, kochać, stawiać wymagania i wspierać. Na inne stawiane nieustannie pytanie, czy ta ustawa ingeruje w rodzinę, odpowiadam: tak, ingeruje, gdyby nie ingerowała, byłaby bezskuteczna. Ale od razu powiedzmy sobie szczerze w jaką rodzinę. Dobrą, kochającą się, szanującą, wspierającą? Nie, nie, nie. Ingeruje tam, gdzie dochodzi do sytuacji o charakterze patologicznym. Dlatego, skoro ujmujemy to w kategoriach strachu, bać się jej powinni oprawcy domowi, a nie zwykli, porządni, praworządni obywatele. Tak samo jak nie obawiają się zapisów kodeksu karnego, bo nie do nich jest skierowany.

Reasumując, rzecznik praw dziecka pozytywnie ocenia zapisy nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Wierzę, że Senat Rzeczypospolitej uzna za celowe przyjęcie przepisów chroniących ofiary przemocy. Wierzę też, że kiedy trafi do państwa projekt ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zechcecie podjąć nad nią pilne prace i szybko ją uchwalić.

Pozwólcie państwo, że zakończę swoje wystąpienie jakże aktualnymi i cennymi w wymowie słowami wielkiego pedagoga i wychowawcy Janusza Korczaka, który w swoim pedagogicznym credo "Jak kochać dziecko", wezwał nas, dorosłych, na apel. Rzucił wówczas komendę: "Baczność. Albo porozumiemy się teraz, albo rozejdziemy na zawsze. Wzywam (wołam) o prawa dziecka". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Poproszę pana ministra, bo teraz będzie cykl pytań do pana ministra Dudy.

Pierwsze trzy osoby, które się zapisały, to: pani senator Arciszewska, pan senator Gruszka i pan senator Andrzejewski. Oni się zapisali pierwsi, zanim pan w ogóle rączkę podniósł, Panie Senatorze. Potem Piotrowicz, Wojciechowski, Kaleta - to jest następna grupa.

Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę, ja muszę wprowadzić porządek.

Piotrowicz, Wojciechowski, Kaleta - to jest druga trójca. Trzecia trójca: Kowalski, Idczak... W takim razie...

(Głos z sali: Paszkowski.)

...Paszkowski.

Dobrze. Jest częściowy porządek. Zobaczymy, co będzie dalej.

W takim razie senatorowie Arciszewska, Gruszka i Andrzejewski zadają pytania, a pan minister się wsłuchuje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to jest projekt rządowy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)

Chciałabym zapytać, czy pan również nie interesuje się tym, jakiego rodzaju petycje wpływają do Komisji Petycji Unii Europejskiej, i tym, że na forum parlamentu obraduje się właśnie nad stylem czy nad zapisami ustaw, które mają chronić dzieci i rodzinę, a jednak działają przeciwko tej rodzinie i tym dzieciom? Nie dotyczy to tylko dzieci polskich. Ja powiedziałam o polskich, bo akurat z takimi przypadkami mam do czynienia, ale dotyczy to też dzieci francuskich, belgijskich, niemieckich i wielu innych narodowości. Czy pan również, tak jak pan przewodniczący Augustyn, uważa, że jacyś ludzie piszą różne petycje... Ja mówię to w kontekście Jugendamtów, które też prowadzą taką politykę. I nie chodzi mi tu o skrajne przypadki, z którymi się zgadzamy, bo nie należy bić, należy kochać i wszystko, co najpiękniejsze... Ale czy powinniśmy patrzeć tylko z pozycji babci i dziadka, którzy kochają, rozpieszczają, itd., a nie rodzica, który prowadzi do przedszkola dziecko również wtedy, kiedy ono się zapiera, płacze itd. Może się zdarzyć, że wówczas ktoś zadzwoni i ten... Stąd też moje pytanie dotyczy również takiej nadinterpretacji osób z zewnątrz, które będą dzwonić i prosić o pomoc.

Następne pytanie. Kto będzie definiował, co to jest przemoc i w jakich przypadkach? Czy nie będzie tutaj nadinterpretacji? Zadaję to pytanie, ponieważ pan senator Augustyn ciągle mówi: wydaje mi się, wydaje mi się, jestem przekonany. Ja nie jestem przekonana, bo mieszkałam też trochę w innym kraju, mam doświadczenie z racji tego, że zgłaszają się do mnie te osoby, obserwuję to, co się dzieje po wprowadzeniu tego typu zapisów.

I kolejne pytanie: czy jest jeden zunifikowany projekt dotyczący ochrony dzieci i rodziny przed przemocą w Unii Europejskiej, w świecie? Czy też jest tak, że każdy kraj wprowadza jakieś zapisy, których nie da się zastosować tak jak sztancy w innych krajach? Ale czy państwo macie taki bilans zysków i strat, przynajmniej w odniesieniu do naszych najbliższych sąsiadów, gdzie dochodzi wręcz do handlu dziećmi, również wśród rodzin zastępczych, do których trafiają dzieci, a które dostają za to pieniądze stanowiące budżet całej rodziny; gdzie odbiera się rodzicom dzieci, które w międzyczasie umierają - ma to miejsce na przykład w Niemczech - bo rodziny polskie nie mają z nimi kontaktu, tylko dlatego są odebrane, że chorują na mukowiscydozę albo że jest to samotna matka i sobie nie poradzi. Ja specjalnie zadaję to pytanie, bo nie o skrajne przypadki nam chodzi, tylko o... Życie pokaże, że za przemoc czy złe traktowanie można uznać w zasadzie wszystko, prawda, zgłosić do odpowiedniej placówki, co może grozić zabraniem dziecka rodzinie, a tym samym może rodzić patologie w samej rodzinie, bo dzieci też, jak to w innych krajach się zdarzało, donosiły na rodziców, nie mając świadomości, czym mogą skończyć się takie właśnie...

(Głos z sali: Jedna minuta!)

Już kończę.

...telefony. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Bardzo prosiłbym o przestrzeganie czasu: pytania do minuty.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Proszę o wyjaśnienie różnicy pomiędzy tym, że oficjalne dane Ministerstwa Pracy mówią o 1% rodzin, w przypadku których wydano wyroki skazujące za przemoc domową, a w uzasadnieniu pokazuje się, że aż 50% rodzin dotkniętych jest przemocą. To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy rząd oszacował, jakie będą koszty wprowadzenia ustawy związanej z zapewnieniem przez budżet państwa realizacji pktu 4 i tworzenia ośrodków wsparcia w tym roku i w następnych latach.

I jeżeli jeszcze zdążę, to zadam trzecie pytanie. Jak tu zapewnia nas przewodniczący Augustyn, poprawka komisji mówi o wykreśleniu w art. 96¹ wyrazów: "zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka". Pan senator podaje to jako pewnik. A ja mam pytanie do pierwszej części tego przepisu. Jaka jest wykładnia ministerstwa dotycząca kar cielesnych, co jest karą cielesną? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę... A nie, jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, dlaczego aktualnie ograniczacie ochronę przed przemocą w porównaniu z dawną ustawą tylko do obywateli polskich. Prawa człowieka stosuje się albo do każdego, kto jest na terytorium Polski, podlega polskiemu systemowi, albo do obywateli. Nie widzę powodu, dla którego nie każdemu, tylko obywatelom zapewniacie państwo w tej ustawie ochronę. Dlaczego nie każdemu, tylko wyłącznie polskim obywatelom? I czy to będzie tak jak w ordynacji wyborczej, że jak ktoś nie ma ważnego paszportu albo jest tak zwanym bezpaństwowcem, to mu się już odmawia ochrony z tego tytułu? Jest całe mnóstwo dzieci i rodzin, które przebywają w Polsce czasowo i nie mają polskiego obywatelstwa. I one zostają poza ochroną tej ustawy w myśl preambuły. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Ja w miarę swoich możliwości, Pani Senator, staram się, to, co jest w moim obszarze zainteresowania, oczywiście w związku z petycjami, śledzić. Rzeczywiście niektóre z nich wskazują na takie praktyki, które gdzieś są stosowane, a które mogą nas też niepokoić. Uważam jednak, że to, o czym dzisiaj jest mowa, bo pani rozszerzyła swoje pytanie na inne obszary, na których ja...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Miałam za mało czasu.)

Rozumiem.

...dzisiaj nie jestem w stanie się skoncentrować, chociażby dlatego, że nie mam pełnej wiedzy czy raczej moja wiedza dotycząca tego obszaru jest szczątkowa... My to oczywiście przeglądamy po to, żeby móc ocenić taką petycję, żebyśmy nie popełnili jakichś błędów. Z tego, co mi wiadomo, w tym obszarze znowelizowanej ustawy nie było stamtąd takich sygnałów, które by nas tutaj miały przestrzec przed tym, co zaproponowaliśmy w tej nowelizacji.

Chcę też powiedzieć, że ta nowelizacja miała na początku, jako projekt rządowy, nieco inny kształt, tego jeszcze nie powiedziałem. W trakcie prac dokonała się dosyć znacząca jej modyfikacja, ale z mojego punktu widzenia to dobrze.

Ja nie znam jednego zunifikowanego projektu, który by obowiązywał. Każdy kraj rozwiązuje ten problem po swojemu, ale w moim przekonaniu, Pani Senator, to dobrze, ja uważam, że to dobrze. Dlatego, że my możemy sobie pozwolić na taki projekt, który nie będzie wynaturzał pewnych sytuacji, i że tak nie będzie...

(Rozmowy na sali)

Nie, właśnie ja tego nie dostrzegam, ale możemy się różnić w opiniach. Przemoc jest zdefiniowana, definicja przemocy jest w ustawie. Pozostaje oczywiście problem interpretacji, ale tak naprawdę, w sensie karnym nie zajmują się tym służby pomocy społecznej ani służby Ministerstwa Pracy, tylko ci, którzy są do tego powołani - czyli prokuratorzy, policjanci, sędziowie - na podstawie zapisów, które są stosowane. I tyle mogę powiedzieć.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Gruszki - zaszło tutaj pewne nieporozumienie, tam nie ma zapisu, że w Polsce 50% rodzin jest dotkniętych przemocą, tylko że 50% rodzin w Polsce słyszało o tym, że jest stosowana przemoc.

(Senator Tadeusz Gruszka: Właśnie, to jest cenna uwaga.)

Tak. I oczywiście te pierwsze dane...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tylko 50% słyszało? Przecież o tym każdy słyszał, ja też słyszałem...)

Ale z badań wynika, że słyszało 50%...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wystarczy włączyć telewizor i już wiadomo.)

Panie Marszałku, myślę, że tu chodzi o taką sytuację: 50% słyszało o tym, że w ich otoczeniu... No przyszedł ankieter, na przykład do pana X czy Y, i zapytał, czy w rodzinie była stosowana przemoc i czy respondent o tym słyszał. Myślę, że o to chodziło w tych badaniach.

Jeśli chodzi o koszty, Panie Senatorze, to wynoszą one, tak jak powiedziałem, trzy miliony, ale one są zaplanowane w tak zwanych OSR, czyli w ocenach skutków regulacji. My się posługujemy kwotą 19 milionów zł, która jest przeznaczona na Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. I na tę ustawę nie dostaliśmy od ministra finansów żadnych dodatkowych środków, poza tymi, które mieliśmy do dyspozycji. Tutaj nic więcej nie będzie.

Co do art. 96, pytał pan o tę kwestę związaną z...

(Senator Tadeusz Gruszka: ...karą cielesną.)

...karą cielesną. Jak rozumiem, chodziło o definicję. Tam jest ten zapis - którego w przedłożeniu rządowym nie było - rozszerzony o cierpienia psychiczne. Z tego, co mi wiadomo, ten zapis zostanie usunięty.

(Głos z sali: Tak.)

Tego zapisu nie będzie.

(Senator Witold Idczak: Czy rząd jest za tym?)

Już odpowiadam. W pierwotnym przedłożeniu rząd go nie przedstawił, ten zapis pojawił się w czasie dalszych prac. I dzisiaj wycofanie się z tego zapisu przyjęliśmy jako dobry prognostyk, ponieważ zdefiniowanie cierpień psychicznych jest niesłychanie trudne. To może być i poniżanie, i lżenie, ale katalog nigdy nie będzie zamknięty. I trudno na podstawie takiej definicji...

A jeżeli chodzi o karę cielesną, to jest to problem kodeksowy, którym już odpowiednie służby...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto o to wnosi?)

Jest poprawka, Pani Senator, uzgodniona jeszcze - chcę to powiedzieć jasno - na etapie prac w Sejmie, która przyszła do Senatu, wprawdzie po głosowaniu, ale jest zgoda klubu i jest zgoda rządu na to, żeby tę definicję w ten sposób potraktować.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A kara cielesna?)

Jest gwarancja, Panie Senatorze, ja mogę to powiedzieć.

(Senator Tadeusz Gruszka: Chodziło mi o to, czy klaps jest karą cielesną. Czy ministerstwo... Chciałbym poprosić o taką definicję, bo ten przykład najczęściej przewija się w dyskusji na ten temat.)

To jest w naszym dywagowaniu najbardziej kontrowersyjne, to znaczy rozróżnienie, kiedy klaps jest karą cielesną, a kiedy jest, że tak powiem, elementem... nie przemocy, tylko takiego karcenia. Bo rodzic ma prawo do dyscyplinowania swojego dziecka.

Szanowni Państwo, to co mówicie, że ktoś będzie ukarany na przykład za to, że nie pozwolił córce osiemnasto- czy siedemnasto-, czy szesnastoletniej wyjść na dyskotekę... No i co z tego, że nie pozwolił?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zadzwoni i się poskarży.)

No i co z tego? Dzisiaj też może to zrobić. Pani Senator, ja się nie boję, że mój syn zadzwoni i na mnie naskarży, bo to jest trochę tak, że...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale o tym będzie decydował prokurator i sąd, a nie pracownik socjalny.)

Tak, oczywiście, nie będzie o tym decydował pracownik socjalny.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji, pan minister odpowiada.)

Jeszcze raz chcę powiedzieć o zadaniu pracowników socjalnych, postaram się to zrobić najlepiej, jak umiem. Próbuję to powiedzieć też jako pracownik socjalny. Szanowni Państwo, pracownik socjalny - w świetle przepisów tej nowelizacji - nie ma prawa do tego, żeby zabrać dziecko. On ma obowiązek zabezpieczyć pomoc. I podam tu taki przykład. Kiedy policjanci są bezradni, a to się zdarza niejednokrotnie, wzywają pracownika socjalnego - z reguły takie sytuacje dotyczą środowisk dysfunkcyjnych - żeby to dziecko było bezpieczne, u cioci czy u babci. A do dzisiaj, jeszcze raz powtórzę, czasami było wożone przez całą noc radiowozem, bo nie było wiadomo, co z nim zrobić. Bo rodzina zastępcza albo ośrodek opiekuńczy nie były akurat w tym momencie do dyspozycji.

(Senator Władysław Sidorowicz: Izba zatrzymań policyjnych.)

No ale to nie są warunki dla dzieci. Tylko dlatego wprowadziliśmy to rozwiązanie. Panie Senatorze, przecież pan jest prawnikiem i to z wielkim doświadczeniem. No z tego zapisu nie można wyczytać, że to pracownik socjalny decyduje i że jest tu jakieś rozszerzenie, że on ma jakieś dodatkowe uprawnienia, naprawdę, proszę mi wierzyć.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak jest napisane w ustawie.)

W ustawie nie ma takiego zapisu.

To tyle.

(Głos z sali: Jeszcze senator Andrzejewski pytał...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pytanie senatora Andrzejewskiego.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

A przepraszam, pytanie senatora Andrzejewskiego.

Ja powiem uczciwie, nie będę ściemniał - przepraszam za kolokwializm - że nie wiem jaki tam jest zapis.

Może mi pani podpowiedzieć, Pani Dyrektor? Albo może pani Marzena... Tylko głośno, żeby... Wprawdzie senatora Andrzejewskiego nie ma, ale proszę się dowiedzieć, a ja odpowiem trochę później, dobrze?

Nie wiem, dlaczego jest taka wątpliwość i z czego ona wynika. Przyznaję, że być może obywatele innych krajów, którzy też tego wsparcia potrzebują, rzeczywiście zostali tutaj, w tej regulacji, pominięci. Tylko nie wiem dlaczego.

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Każdy obywatel ma prawo, nic się nie zmieniło.)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krystyna Wyrwicka:

Znaczy to wynika z preambuły, ale nic się tu nie zmienia w porównaniu do poprzedniej ustawy. Proszę państwa, nie możemy używać określenia "obywatele innych krajów", ponieważ to są różnego rodzaju pobyty. Osoby, które uzyskują u nas obywatelstwo i stają się mieszkańcami tego kraju, zrównuje się w prawach. Rzeczywiście w przypadku cudzoziemców, którzy są u nas czasowo, tego nie regulujemy, nie możemy tego uczynić, bo o tym bardzo często stanowią umowy międzynarodowe lub odrębne prawo danego państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Eksterytorialne. No to jest dziwna konstrukcja.

Teraz pan senator Piotrowicz.

(Rozmowy na sali)

Nie, proszę państwa, ja nie mam takiego zwyczaju.

Pan senator Piotrowicz, proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Ministrze, muszę poprzedzić to bardzo króciuteńkim wstępem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o minutowe pytanie.)

Ilekroć słucham pana ministra, tylekroć zgadzam się z tym, co pan minister mówi. Jeżeli pada tutaj, że chcemy, żeby dzieci nie były krzywdzone, chcemy zwolnienia z opłat, to w pełni z tym się zgadzam. Ilekroć jest mowa o tym, że chcemy dobra dziecka, tylekroć z tym się zgadzam. Ale mnie przychodzi oceniać nie słowa i deklaracje, tylko tekst. Na przykład pan minister powiedział, że nigdzie nie jest zapisane, że pracownik socjalny ma prawo... A ja czytam tekst ustawy i widzę, że to właśnie w ten sposób brzmi. To jest art. 12.  Jest tam mowa o tym, że pracownik socjalny ma prawo odebrać dziecko.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Oczywiście chodzi o przypadki...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A może pan przeczytać cały fragment tekstu, Panie Senatorze?)

Tak, już, już...

W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia - o to pytałem - pracownik socjalny ma prawo odebrać dziecko. Ja pomijam tu fragment z zastrzeżeniem. Zastrzeżenie mówi o tym, że wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także lekarzem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest.)

Moje pytanie dotyczy tego, co to znaczy "należy wspólnie"? To znaczy jak? To jest kwestia tego rodzaju, czy mają jednogłośnie podjąć decyzję?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest, jednogłośnie.)

Ale to nie jest zapisane.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to nie jest powiedziane.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, nie da się wszystkiego uregulować w takim zapisie. Jeśli jest sytuacja kryzysowa, dochodzi do przemocy, rodzice czy opiekunowie nie są zdolni wypełniać swoich funkcji opiekuńczych, to wówczas jest podejmowana taka decyzja. I to nie tylko przez policjanta. W tym zapisie nic się nie zmieniło, Panie Senatorze, poza tym, że dodaliśmy do pomocy pracownika socjalnego, który niejednokrotnie zna to środowisko.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale wygląda na to, że to pracownik socjalny podejmuje tego rodzaju decyzje, bo w ust. 3 mówi się "z zastrzeżeniem", czyli wspólnie.)

A dzisiaj kto ma prawo podjąć taką decyzję? Policjant.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale przede wszystkim policjant zabiera z domu agresora, a nie dziecko.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, no to w takim razie niech mi pan powie, co ma się stać z dzieckiem.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zostaje z matką.)

Nie, proszę... Przepraszam, tak tylko mogę odpowiedzieć, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja powrócę do swojego poprzedniego pytania, bo nie otrzymałem na nie odpowiedzi.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale króciutko, ma pan na to minutę.)

Chodzi o art. 72 ust. 3 konstytucji. Jakie on ma przełożenie na dalszą część?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja tego artykułu na pamięć nie znam. Musiałby mi go pan przypomnieć, Panie Senatorze.)

Zadam drugie pytanie, a potem podrzucę panu tekst, tak może będzie wygodniej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dobrze.)

A więc drugie pytanie. Powiedział pan, że tutaj się nic nie zmienia, dochodzą tylko inne osoby. Dotychczas to policjant podejmował decyzję i dziecko zostawało zabierane, teraz ma to być wspólna decyzja trzech osób.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale też jest bardzo istotny zapis - proszę wybaczyć, że przerwę, Panie Senatorze - że dziecko jest umieszczane u najbliższej rodziny.)

Zaraz, zaraz, zanim umieścimy dziecko u najbliższej rodziny, jest kwestia egzekucji decyzji. A to jest określone w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jeżeli dotyczy to policjanta, no to jest to uregulowane. Ale jeżeli jest to decyzja innego gremium, to nie jest uregulowane i nie ma możliwości zabrania natychmiast tego dziecka w sytuacji, kiedy zagrożone jest jego życie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest taka możliwość.)

Nie ma. Jeżeli jest to decyzja policjanta, to tak. Jeżeli jest to decyzja innego gremium, to nie może być natychmiast egzekwowana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A czym się różni decyzja samego policjanta od decyzji większego gremium?)

(Rozmowy na sali)

To jest decyzja administracyjna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To nie jest decyzja administracyjna, to jest decyzja wynikająca z możliwości ustawowej - zabezpieczyć dziecko, dać mu wsparcie.)

To jest decyzja policjanta czy strażaka...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

No, ale co z tego? Dlaczego państwo nie patrzycie na to przez pryzmat praktyczny, to znaczy, że w tej sytuacji to jest tylko dla dobra dziecka zrobione, a nie odwrotnie? No przecież to jest dla dobra dziecka.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale żeby to się dało egzekwować.)

Naprawdę chciałby pan wozić to dziecko całą noc radiowozem albo zawieźć od razu do ośrodka opiekuńczego, do obcego mu miejsca? A może trzymać na komisariacie? My chcemy je umieścić w przyjaznym otoczeniu.

(Senator Stanisław Kogut: A jak rodzina powie: nie?)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: W ogóle go nie będzie można zabrać z mieszkania.)

Przykro mi, że tak trudno nam się zrozumieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wymiana zdań się już skończyła.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Art. 72?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Art. 72 ust. 3.)

Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.

(Głos z sali: No właśnie.)

Ta ustawa ma wypełnić te zapisy. Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale pkt 3...)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

Może ja to panu później wyjaśnię? Ja mam zupełnie coś innego. Pan mówi: art. 72 ust. 3, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ust. 3.)

W toku ustalenia praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są zobowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. Przepraszam, Panie Marszałku, nie potrafię się do tego ustosunkować, bo ten artykuł jest jakby oderwany od tego, co ja mógłbym powiedzieć, w odniesieniu do tej ustawy.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:Dobrze...)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A ta ustawa w ogóle dotyczy praw dziecka, czy nie dotyczy?)

Oczywiście, że dotyczy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No to tam jest mowa o prawach dziecka.)

No i to jest właśnie wypełnianie zapisów konstytucji.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To proszę o odpowiedź.)

No to odpowiadam. Dotyczy to praw dziecka, poprzez tę ustawę wypełniamy po prostu ten zapis i dajemy tę ochronę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: W jaki sposób? W jaki sposób?)

No taki, że na przykład zapisujemy zakaz kar cielesnych, zapisujemy inne...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, chodzi mi o to, że dziecko ma być wysłuchane. W jaki sposób ma być wysłuchane, w jakim trybie itd.?)

No ale tego artykułu w tej ustawie nie ma. Nie umiem się odnieść do tego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Przejdźmy do kolejnego pytania.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pewne pytanie. Jak powiedział pan minister Michalak, jest to ustawa skierowana do dzieci.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie tylko.)

Ja wiem, ale chodzi o ochronę dzieci. Mamy niejednokrotnie problem z przeczytaniem ustawy, a konkretnie z właściwą jej interpretacją. I to nie dotyczy tylko tej ustawy. W związku z tym pierwsze pytanie jest takie: czy jest pomysł na przeprowadzenie jakiejś kampanii informacyjnej skierowanej właśnie do dzieci? Jak ona  miałaby przebiegać? Uważam, że to jest właściwy moment. Dochodzimy do rozmowy na temat finansów. Przecież to będzie kosztowało. Ktoś będzie musiał taką interpretację opracować i ją przekazać, a myślę, że będzie musiało to być cykliczne.

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy nie obawia się pan na przykładzie innych krajów, przede wszystkim krajów skandynawskich, gdzie taka ustawa zafunkcjonowała źle, że może nastąpić eskalacja czy wzrost pozwów państwa polskiego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Senatorze, oczywiście my to robimy i robiliśmy - mówię teraz o kampaniach - bo uważamy, że pokazywanie i skali, i rodzajów przemocy to jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o koordynację działań przeciwko przemocy.

(Senator Piotr Kaleta: Konkretnie proszę.)

Ja wiem, wiem. To nie jest tylko ustawa  mająca chronić dzieci. To jest ustawa mająca chronić ofiary przemocy. Jeśli chodzi o dzieci, to oczywiście chętnie... My w 2008 r. przeprowadziliśmy badania, które pokazały skalę zjawiska przemocy wobec dzieci. W tym roku będziemy przeprowadzać badania dotyczące osób starszych i niepełnosprawnych. Oczywiście jeśli w ramach tych naszych działań, kampanii społecznych będzie potrzeba uświadamiania...

(Senator Piotr Kaleta: To jest oczywiste.)

Jasne, tylko to są już...

(Senator Piotr Kaleta: ...nie ma przygotowania.)

Nie, akurat w tej kampanii... Jeśli w tym momencie pyta pan wprost o dzieci, to o tym jeszcze nie rozmawialiśmy. Faktem jest, że w ramach krajowego programu mamy na to 19 milionów zł i możemy, za podpowiedzią pana senatora, próbować te środki skanalizować w tym kierunku.

(Senator Piotr Kaleta: Czyli tak na dobrą sprawę państwo nie jesteście przygotowani do tego typu akcji?)

Jesteśmy przygotowani, również po wypowiedzi pana senatora.

Jeśli chodzi o kwestię krajów skandynawskich, to ja uważam, że my mamy lepsze prawo z punktu widzenia większej liberalizacji, bo skutki są takie, jakie są. My w naszym prawodawstwie podchodzimy do tego rozsądnie i nie spotkamy się z taką reakcją związaną z pozwami, nie będzie nas dotyczyć to, o czym pan wspomniał, tak jak tych krajów, które mają prawo tak, a nie inaczej skonfigurowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kowalski.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, trzy krótkie i konkretne pytania, dotyczące między innymi tej kampanii promocyjnej. Na jakim etapie przygotowania jest modyfikacja Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie? W jakim zakresie i w jakim trybie będzie on realizowany? Czy w ogóle jest przygotowywana modyfikacja Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie? Chciałbym też zapytać, na jakim etapie opracowywania jest ustawa o pracownikach socjalnych i czy znajdą się tam odpowiednie zapisy, wynikające z ustawy, którą teraz procedujemy. Na koniec może jeszcze jedno pytanie. Prosiłbym, żeby pan jeszcze raz zaakcentował, jak się ma definicja przemocy zawarta w poradniku pracownika socjalnego do zapisów procedowanej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście modyfikacja krajowego programu nastąpi po szybkim, mam nadzieję, uchwaleniu tej ustawy, bo to jest warunek do tego, żeby na program nałożyć nowe zapisy ustawowe. Wówczas dokonamy niezbędnych korekt w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Zatem niezwłocznie po uchwaleniu ustawy.

Jeśli chodzi o pracowników socjalnych, to nie do końca wiąże się to z tą ustawą, ale odpowiem. Trwają prace, choć może nie nad stworzeniem nowej ustawy korporacyjnej, bo ustawa o pracownikach socjalnych na tym etapie wydaje się być mało możliwa do wprowadzenia, gdyby miały z niej wynikać określone skutki finansowe czy też dodatkowe uprawnienia, na przykład związane z urlopem itd., itd. My dyskutujemy ze środowiskiem pracowników socjalnych. Bardziej interesuje nas uchwalenie ustawy o pracownikach, którzy są pracownikami publicznymi, ustawy o funkcjonariuszach publicznych - tak bym to nazwał - w tym również pracownikach socjalnych, którzy będą mieli swoje prawa i będą mieli wynikającą z tego określoną ochronę.

Jeśli chodzi o definicję, to muszę powiedzieć, że ja nie znam tego poradnika. To jest coś takiego, co zostało wyciągnięte...

(Głos z sali: ...poradnik pracownika socjalnego.)

Nie, nie, nie ma takiego poradnika. To była jakaś instrukcja, instrukcja lokalna, która w którymś momencie pojawiła się na stronie internetowej, ale nigdy nie było takiego poradnika i nikt nigdy tego tak nie definiował. To jest lokalna, zupełnie wyolbrzymiona, przedefiniowana, nadająca określone uprawnienia pracownikowi czy też wskazująca interpretacje... My tego nie stosujemy, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej nie ma takiej wykładni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy są dane porównawcze, jeśli chodzi o liczbę przestępstw i wykroczeń wśród tych, którzy będą zajmowali się kontrolą i ingerencją w sytuacje w rodzinie, i tych samych czy podobnych wykroczeń w samej rodzinie? To jest niejako hiperbola zasady "lekarzu, lecz się sam". Czy jest moralne prawo, ażeby istniała wyraźna różnica na korzyść państwa w stosunku do średniego stanu, tężyzny moralnej i fizycznej rodziny?

Mam też takie pytanie. Kto będzie kontrolował kontrolujących rodziny? W szczególności odnosi się to do kwestii związanych z tak zwaną niebieską kartą, która będzie zbierała wrażliwe informacje na temat obywateli bez ich wiedzy, zgody i możliwości odwołania. Moim zdaniem jest to podstawowy problem konstytucyjny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dlaczego bez odwołania?)

Mówię o odwołaniu od prowadzenia takiej karty. Nie każdy musi sobie tego życzyć, a skoro nie będzie wiedział o istnieniu takiego dokumentu, to nie będzie mógł się odwołać od czegoś, co mu założyli na przykład nielubiący go sąsiedzi. Kto będzie zarządzał tymi danymi, kto będzie je niszczył, kto i jak długo będzie je przechowywał? Czy uważa pan, że w rozporządzeniu rządu można decydować o sprawach, które bardzo mocno wkraczają, wręcz ingerują w życie obywateli?

Kwestia następna. Czy nie uważa pan, że poziom agresji w rodzinie zależy jednak od stanu państwa, bezrobocia i ogólnej kondycji kraju? W efekcie ten, który prowadzi do takiej agresji, będzie karał tych, którzy tę agresję niestety w sobie w jakiś sposób będą kumulowali.

Gdy patrzyłem na entuzjazm rzecznika praw dziecka, to przyszło mi do głowy takie pytanie. W dużej części to przedłożenie jest też autorstwa parlamentarzystów. Czy uważa pan, że ta ustawa doprowadzi do normalnej sytuacji, w której rzecznicy nie będą potrzebni, a pieniądze zostaną przekazane na cele z tym związane, ponieważ państwo polskie wreszcie rozwiąże te problemy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, sąsiedzi nie zakładają niebieskiej karty, proszę wybaczyć, musi być uzasadniona przyczyna. Ja się nie boję tego, że mi założą niebieską kartę. To jest trochę tak: nie jeżdżę po alkoholu, więc nie boję się tego, że mnie na tym złapią. Mnie się wydaje, że to jest nadmierne wyolbrzymianie zapisów, które mają służyć dziecku...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, to jest prawo konstytucyjne, prawo dostępu do wszystkich danych na swój temat, i może być ono wyłączone jedynie szczególnym uregulowaniem ustawowym.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Tak jest, Panie Marszałku, ale to wszystko jest oparte na zapisach ustawy o ochronie danych osobowych. Przechowywanie tych danych, ich niszczenie jest regulowane tą ustawą, żeby ich nadmiernie nie gromadzić i żeby nie były one wykorzystywane. Jak pan senator wie, w zapisach jest objęcie tajemnicą w trakcie pracy w zespołach, w grupach roboczych i to po kilka lat. Gdyby coś takiego się wydało, gdyby ktoś mówił za dużo czy niepotrzebnie, to podlegałby określonym sankcjom. Regulują to określone kodeksy oraz ustawa o ochronie danych osobowych.

Oczywiście trudno dyskutować ze stwierdzeniem, że poziom agresji, przemocy jest uwarunkowany stanem państwa. Zawsze tak było i będzie. Im więcej frustracji, problemów, tym więcej tych, którzy będą przejawiać agresję.

Powiem uczciwie, Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana pierwsze pytanie, bo chyba nie do końca je zrozumiałem. Gdyby pan mógł je w skrócie jeszcze raz powtórzyć, to chętnie się do niego ustosunkuję. Chodzi mi o pierwsze pytanie.

Senator Witold Idczak:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.

Pytałem o liczbę przestępstw i wykroczeń wśród przedstawicieli tych organów, które będą poddawały ingerencji rodzinę, w stosunku do tej liczby...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale o jakie organy chodzi?)

Nie wiem, o policję, o pracowników, o których pan mówił, służby itd. Jak się ma poziom przestępstw u nich, wśród przedstawicieli tych organów, do poziomu przestępstw w rodzinach, procentowo? Jeszcze raz przywołam hasło "lekarzu, lecz się sam". Pytanie: czy my mamy dane?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Senatorze, nie mam danych na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

(Senator Stanisław Kogut: Są dane.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Może są, ja ich nie znam. Pan senator Kogut mi je dostarczy, to chętnie się tą wiedzą podzielę.)

Dobrze.

(Senator Stanisław Kogut: Pan jest przedstawicielem rządu...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale pan ma te dane.)

(Senator Stanisław Kogut: Panie Ministrze, trochę kultury.)

Już dosyć, proszę państwa o spokój.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zadać takie pytania. Padały tu stwierdzenia, że pewne rozwiązania są niejako nowe. W obecnie obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czytam na przykład, że osobie dotkniętej przemocą w rodzinie udziela się pomocy, w szczególności w formie ochrony przed dalszym krzywdzeniem poprzez uniemożliwienie osobom stosującym przemoc korzystanie ze wspólnie zajmowanego z innymi członkami rodziny mieszkania oraz zakazanie kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną. Zatem pewne instytucje są, ale one nie funkcjonowały z przyczyn materialnych, bo nie ma lokali tymczasowych, nie ma zastępczych, nie ma socjalnych itp., itd.

Moje pytanie jest następujące. Chodzi o nowe rozwiązania, w szczególności o nakaz opróżnienia lokalu. Czy jeśli chodzi o opróżnienie lokalu przez tę osobę, przez tego krzywdziciela - tak to nazwę - to sąd będzie zwalniał z konieczności zastosowania wyprowadzenia kogoś choćby do tymczasowego pomieszczenia? Jeżeli nie, jeżeli nie będzie tak zwanego wyrzucania na bruk, to w zasadzie będziemy mogli pocieszać się tylko tym, że mamy takie przepisy, ale one nie będą funkcjonowały.

Zadam panu jeszcze jedno pytanie. Pan minister stwierdził, że to, czym jest przemoc w rodzinie, będą wyjaśniać sądy, prokuratura itd. A państwo nakładacie masę obowiązków również na osoby, podkreślam, na osoby, a nie na obywateli - słowo "osoby" pojawia się na przykład w art. 12a, zresztą błędnie interpretowanym przez pana senatora sprawozdawcę komisji rodziny. Tu jest zapis, którego nie trzeba twórczo rozwijać w stosunku do ust. 1, bo on jest samoistny. Ten zapis brzmi następująco. "Osoby będące świadkami przemocy w rodzinie powinny zawiadomić o tym Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie". Czyli innymi słowy, na przykład ja mogę być postawiony w takiej sytuacji, że będę musiał interpretować, czy coś jest przemocą w rodzinie, czy też nią nie jest, a nie prokurator, sąd itd. Nie dość tego, na funkcjonariuszach publicznych, a takimi są również pracownicy socjalni, będzie spoczywał obowiązek prawny w tym zakresie. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy mamy już na tyle wykształconą w tym zakresie interpretację tego pojęcia, zresztą zdefiniowanego w obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, że będziemy tutaj poruszali się po pewnym gruncie, a nie tylko interpretowali na zasadzie: przypuszczam, wydaje mi się itd.?

Z tym wiąże się jeszcze jedno moje pytanie. Chodzi o moją idée fixe. Ta sprawa pojawiła się w tej ustawie, uważam, że powinniśmy ją zniwelować. Mianowicie chodzi o tę poprawkę w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Otóż, czy jest pan pewien... Może zapytam tak: czy według pana każda kara cielesna jest równoznaczna z przemocą w rodzinie, czy też nie?

I pytanie pomocnicze. Czy pan się nie obawia, biorąc pod uwagę obecnie obowiązującą w tejże ustawie definicję przemocy w rodzinie, że wpisanie do kodeksu rodzinnego generalnego zakazu stosowania kar cielesnych, bez zdefiniowania tego pojęcie, będzie samo przez się oznaczało, że jest to przemoc w rodzinie w myśl definicji bardzo obszernej, zawartej w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Zadaję to pytanie, bo mam ogromne wątpliwości pod względem prawnym. Pan mówi, że to jest tylko pewna dyrektywa, nazwijmy to, wychowawcza, o charakterze moralnym, adresowana do rodziców, a przecież to jest zapis prawny, który ma swoje konsekwencje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest zapis, powiedziałbym, o charakterze cywilizacyjnym, mówiąc wprost, to jest zakaz bicia dzieci, tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie. No dobrze, ale o co tutaj chodzi?

To nie jest zakaz bicia dzieci, tylko zakaz stosowania kar cielesnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam, a jak się stosuje karę cielesną?)

Proszę pana, jeżeli ja dziecko skieruję do kąta, żeby tam postało, to czy to jest bicie? Panie Ministrze, proszę...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Jeśli będzie pan je trzymał w kącie, to jest to kara, powiedziałbym, o charakterze psychicznym.

(Głos z sali: To jest cierpienie psychiczne.)

To jest cierpienie psychiczne, a nie cielesne...

(Poruszenie na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli bolą nogi, to jest to już kara cielesna.)

Ale czy za to, że ktoś postawi kogoś do kąta albo będzie...

(Głos z sali: To policja...)

(Głos z sali: Ale gdzie to zgłosić?)

Proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, uważam, że zapis dotyczący...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja odpowiadam...

Zapis dotyczący powinności zawiadomienia jest zapisem właściwym, ponieważ powinniśmy mieć wykształconą właśnie taką świadomość, że jeśli się komuś dzieje krzywda, to naszym obowiązkiem, ludzkim, obywatelskim obowiązkiem, jest zawiadomienie o tym, że ktoś doznaje krzywdy, że ktoś doświadcza cierpienia. Naszym obowiązkiem jest chronić go przed tym poprzez określone działania, przy pomocy określonych służb itd. I jeśli o to chodzi, to nie obawiałbym się, że akurat to zostanie... A poza tym ja cały czas w swoim życiu staram się kierować zdrowym rozsądkiem. Jeśli ktoś zatrzyma dziecko, które biegnie pod samochód, i je szarpnie, to nie będzie to powód do tego, żeby zawiadomić kogokolwiek o tym, że ktoś...

(Senator Witold Idczak: Pan jest dobry. Nie każdy tak zrobi.)

Przepraszam, ale państwo sami do tego to sprowadziliście; z tego wychodzi właśnie taka dyskusja. Proszę wybaczyć, ale takie... Albo na przykład to, że przez pieluchę mniej boli. Tego typu sytuacje...

(Głos z sali: To jest samo życie...)

Właśnie, samo życie. I dajmy sobie szansę na to...

(Głos z sali: Pan tego nie przeżył.)

Słucham? Nie przeżyłem? Z piątką swoich dzieci?

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, czy można zdyscyplinować tę dyskusję? Bardzo proszę.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To nie jest takie proste. Po tylu godzinach debaty to jest bardzo trudne.)

Myślę, że państwo doprowadzacie to do absurdu, proszę o trochę zdrowego rozsądku. Przecież nikt nie będzie was karał za tego typu działania.

(Głos z sali: No, ale nie wiadomo...)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo. Prosiłbym, żeby jednak nie prowadzić ogólnej rozmowy na sali. Pytanie, minuta, odpowiedź pana ministra, następne pytanie, minuta, odpowiedź pana ministra. Taki był porządek i spróbujmy tego przestrzegać.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie odpowiedziałem na pierwsze pytanie pana senatora, ale pozwolę sobie na nie odpowiedzieć na piśmie, dobrze?)

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

 

 

 

---