Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W rzeczywistości było tak, że na posiedzeniu trzech połączonych komisji pojawiły się trzy grupy wniosków. O pierwszej mówił mój szanowny kolega, który uznał, że ustawa w tej postaci zdecydowanie nie nadaje się do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Druga grupa wniosków, a właściwie drugi wniosek dotyczył wykreślenia z tej ustawy definicji, art. 2, chodzi o skreślenie zakazu stosowania kar cielesnych. Jest też trzecia grupa wniosków, najliczniejsza, w sumie jest ich osiemnaście. Ich ideą jest poprawienie tej ustawy, gdyż jako wnioskodawca uważałem i im bardziej wczytuję się w tę ustawę, tym bardziej uważam, że po pierwsze, ta ustawa jest potrzebna, a po drugie, rzeczywiście zmierza  się w niej do tego - zarówno jeśli chodzi o intencję, jak i rozwiązania - żeby poprawić skuteczność w zakresie przeciwdziałania przemocy. I tę poprawę skuteczności jak gdyby rozpisuje się na trzy głosy. Przede wszystkim wprowadza się profilaktykę, działania szkoleniowe, uruchamia tam, gdzie ta przemoc jest, struktury, które dzisiaj są rozproszone, a zajmują się tym samym tematem. Myślę tutaj o zespołach koordynacyjnych i grupach roboczych, które nie były w stanie efektywnie i skutecznie zapobiec, proszę państwa, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wzrostowi przemocy w różnych formach, w tym, jak kto woli, w domu lub w rodzinie. Wreszcie w tej ustawie, z tego, co ja przynajmniej pamiętam, wprowadza się pewne elementy dyscyplinujące, żeby nie powiedzieć karne, choć bez penalizacji. Jest to reakcja na to, że dotychczasowe instrumenty karne okazały się niewystarczające. Dodajmy nowe instrumenty, pożądane, bo niezmierzające bynajmniej do karania, tylko do izolowania tego świata, w którym dochodzi do gwałtu, a nieraz i  do śmierci. I wreszcie ustawodawcy mieli ambicję stworzenia integralnego systemu, w którym rząd otrzymuje - takie było zamierzenie - pewne plenipotencje prawne. Ale nie oznacza to, że narusza się zasadę pomocniczości.

Zacznijmy od ujemnych stron, czyli od uzasadnienia. Wszyscy byli zgodni co do tego, że ustawa w świetle tak ambitnych założeń nie spełnia wymagań, jeśli chodzi o zabezpieczenie gmin i innych instytucji w środki finansowe. I takie jest jak gdyby przesłanie osób, które złożyły poprawki, potem niepoparte przez komisje. Dodam jeszcze tytułem uzasadnienia złożenia poprawek - jest niestety taka presja ze strony przyjaciół, że jakiekolwiek poprawki mogą opóźnić wdrożenie ustawy, osłabić jej efekty - że ta ustawa była długo procedowana w Sejmie, w podkomisji, a następnie komisji, potem dotarła do Senatu, który miał niewiele czasu na jej procedowanie, ale pracował intensywnie. To spowodowało, że sam dział legislacji zgłosił ponad jedenaście poprawek, z których trzy były nie tylko legislacyjne, ale też uściślające, istotne, z inspiracji samego rządu padły propozycje poprawek i mieli je też sami senatorowie.

Prawdą jest, że mamy do czynienia z materią delikatną, konstytucyjnie chronioną. Ale dodajmy, że poruszamy się po obszarze, w którym można się dopatrywać sprzeczności, o  czym świadczy chociażby wiele korespondencji kierowanej do biur senatorskich. Otóż dobru rodziny przeciwstawia się wolność osób, które doznają szwanku w rodzinie dysfunkcyjnej. Wydaje się, że ten spór przybrał kuriozalne, nieuzasadnione rozmiary. Niestety czasami jest on polityczny, czasami ideologicznie nieuzasadniony. Wszyscy konstytucjonaliści, i w Polsce, i w innych krajach, dopuszczają ingerencję, ograniczanie praw jednych kosztem praw innych, w tym praw rodziny i praw dziecka. W tym przypadku chodzi o prawo do godnego życia, wolności, integralności cielesnej, godności, unikania kar cielesnych. Dodam jeszcze, żeby nie być źle zrozumianym, bo może te poprawki też nie najlepiej brzmią, że spór przybrał nieuzasadnioną formę felietonowej, że tak powiem, dyskusji. Ona w tej chwili też się tu przebija. Mówi się jakoby ustawa wprowadzała pojęcie odbierania dziecka przez urzędnika. Takiej kategorii tam nie ma. Owszem występuję nagła sytuacja, jaka ma miejsce w wielu innych przypadkach niezwiązanych z przemocą, na przykład na stadionie. Dotyczy to nawet posłów. Jeśli poseł dokonuje przestępstwa, to władza ma prawo ingerować bez zapytania marszałka.

Kolejny spór, zresztą błahy, dotyczy czegoś, co też tutaj już się pojawiło. Klaps czy rzucanie dzieckiem o ścianę. Niestety nadużywa się tu pewnej formuły, wprowadza się grę słów - klaps, uderzenie, bicie, maltretowanie czy nękanie, jak mówi  prawo. Ja myślę, że tu nikt nie jest winny. Winna jest definicja, która okazuje się nie najszczęśliwszym rozwiązaniem.

Przejdę teraz do próby racjonalizacji ustawy i powiem, do czego zmierzają poprawki. Otóż w pierwszym rzędzie zmierzają one do tego, żeby bardziej sprecyzować prawa rodziny i uczynić jeszcze bardziej skuteczną ochronę osób dotkniętych przemocą. Uważam, że tworzenie nowych struktur od razu rodzi potrzebę ich koordynowania. Moim zdaniem dotychczasowe struktury są wystarczające. Mam na myśli ośrodki pomocy społecznej, gminne i powiatowe ośrodki wsparcia itp., itp. Działania sejmików są wystarczające, ale mogłyby być wzmocnione.

Nie uważam za potrzebne powoływania w dokumencie o randze ustawy koordynatora na poziomie województwa i ministerstwa. Wątpliwe jest również powołanie zespołu monitorującego. Wymaga racjonalizacji, a konkretnie usprawnienia, bardzo pożyteczne w tej ustawie powołanie zespołu koordynacyjnego. Nie chodzi o wykreślanie tego, tak jak mówi jedna z poprawek, ale chodzi o nadanie mu formy prawnej. W samej ustawie występuje sprzeczność, bo z jednej strony powołują go wójt, burmistrz, prezydent, a z drugiej strony się mówi, że on powstaje na zasadzie porozumienia podmiotów , z których każdy jest jak gdyby z innego koszyka. I dlatego pojawia się pytanie o wagę decyzji podejmowanych przez ten zespół interdyscyplinarny. Zważmy na to, że on nie ma funkcji wyłącznie koordynacyjnych czy opiniodawczych, tylko on ma funkcje decyzyjne. A więc pojawia  się pierwsze pytanie dotyczące tego zespołu: czy to jest organ gminy, czy to jest porozumienie służb? Niekoniecznie organów, ponieważ są tam organizacje pozarządowe, które nie mają prawa podejmowania decyzji, a przynajmniej nie zlecono im tego. I to jest to drugie zastrzeżenie. Chodzi o pkt 9c i 9d.

Trzecie zagadnienie, które podważają nie tylko tu występujący, dotyczy obowiązywania niebieskiej karty. Z jednej strony należy ją uznać za swoistą dobrą praktykę, jednak w momencie, gdy nabiera ona cech dokumentu ustawowego, to już każdy zapyta - a przynajmniej tak postąpi Trybunał Konstytucyjny, jeśli się do niego skieruje zapytanie czy skargę - czy dane dotyczące rodziny, zarówno ofiar, jak i sprawców przemocy, bądź innych osób, są w tej karcie dostatecznie chronione. Nie moja to opinia, ale moje odczucie na pewno jest takie, że przekroczono pewną granicę. Kwestia tej karty wraz ze sprawą wywiadu środowiskowego upoważnia mnie do może zbyt ostrego stwierdzenia, że to jest lustracja rodziny. Tyle że jeśli w przypadku środowisk i rodzin dysfunkcyjnych wszelki wywiad środowiskowy powstaje na czyjś wniosek albo na skutek obserwacji, to tutaj każde doniesienie, każda informacja - podana w dobrej wierze wobec innych - może służyć do lustrowania rodziny.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)

Niestety tak jest. Jeśli ktoś czyta niebieską kartę, podniesioną do rangi dokumentu, to tak niestety jest. Można szeroko ingerować nie tylko w informacje o zdrowiu sprawcy niezwiązane z przemocą, w jego nałogi, w jego karalność z tytułu na przykład prawa drogowego, a już nie mówię o innych dysfunkcjach związanych choćby z używaniem narkotyków itd., itd.

Trybunał Konstytucyjny, jak uważam, ze względu na prawa osoby, w tym przypadku prawa osoby podlegającej przemocy... Istnieje taka możliwość, może nawet konieczność, jednakże tylko w stopniu koniecznym do osiągnięcia efektu ochrony tej osoby. Poza tym, co jest może moim autorskim wpływem, ta informacja nie może być nieograniczona co do trwania. Innymi słowy, w świetle ustawy ta informacja o kimś, kto już nie ma rodziny - nawet już nie żyją jego dzieci i żona - nadal może krążyć, może być przetwarzana. Nie ma w ustawie ograniczeń dotyczących funkcjonowania tych kwestii.

Inni podkreślali, i ja przychylam się do tego, że przekazanie tej dokumentacji tysiącom zespołów - podkreślam: tysiącom zespołów - pomnożonym przez liczbę członków i niedostatecznie zabezpieczonym odnośnie do przetwarzania informacji, może spowodować wypłynięcie tych informacji w stopniu niepożądanym. I dlatego uważam, że przynajmniej obywatelowi, i to zarówno sprawcy, jak i ofierze, trzeba dać prawo do tego...

(Senator Piotr Kaleta: Znowu tworzymy teczki.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Niebieskie.)

...żeby mogła wiedzieć, iż takie informacje w ogóle są zbierane. Albo żeby miała też prawo wglądu, tak jak o tym mówiliśmy w ustawie o IPN, i możliwość sprostowania, zwłaszcza że, proszę Wysokiej Izby, to ma miejsce na etapie podejrzeń, na etapie złożenia meldunku. To nie jest jeszcze czas, w którym ta osoba jest oskarżona - jest dopiero meldunek. Sprawdziłem: praktyka polega na tym, że gdy jakaś osoba - ciągle mówię o dobrej woli naszych rodaków - zgłasza przypadek przemocy, natychmiast zakłada się niebieską kartę i bada się te procesy. I dlatego stawiam tu te propozycje.

Jest w tej ustawie pożądana instytucja izolacji sprawcy od ofiary, a więc decyzji, czy to policjanta, prokuratora, czy sądu, aby te skonfliktowane czy niebezpieczne związki rozdzielić poprzez zakaz przebywania, zbliżania się czy zamieszkiwania. Jednak uważam, że czas pozbawienia danej osoby możliwości wspólnego zamieszkiwania, nawet wtedy, kiedy jest właścicielem lokalu - czy też najbardziej wtedy, gdy jest właścicielem - jest zbyt długi, zbyt nieograniczony, nie uniemożliwia powrotu do tej rodziny. A tak w ogóle to w tej ustawie myśli się o tym, jak zadziałać w tym momencie, gdy mamy do czynienia z przestępstwem, wykroczeniem czy aktem przemocy, mało natomiast myśli się o tym, że później życie będzie jeszcze musiało się skleić. A ja najchętniej bym chciał, żeby działania gminy wpisane w tej ustawie spowodowały na powrót złączenie rodziny, jej naprawę. Ale w tej ustawie o tym się nie mówi. I następna propozycja, ostatnia już, przepraszam bardzo. Była zgoda wszystkich co do tego - i wszelkie statystyki też o tym mówią - że w 63,5% przypadków przemoc pojawia się w takich warunkach, że sprawca jest w stanie zamroczenia alkoholowego. Ustawa nie daje na to odpowiedzi, dlatego potrzeba poprawki, żeby zwalczać to, co jest najgroźniejsze. I na tym chciałbym skończyć. Składam dwie poprawki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z senatorów pragnie zadać pytanie? Widzę, że jest dużo pytań. Już piszemy, piszemy: jeszcze senator Dajczak i senator Paszkowski, zaraz dopisujemy.

Proszę bardzo, na początek pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Mieczysława Augustyna: czy mimo tej dość niefortunnej, w ocenie wielu komentatorów, nazwy ta ustawa przez odpowiednie regulacje będzie wpływać pozytywnie na zwiększenie bezpieczeństwa kilkudziesięciu tysięcy ofiar, poszkodowanych, nie tylko w rodzinie, ale również w takich związkach jak konkubinaty? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, oczywiście, to obejmuje też związki nieformalne, chcę pana senatora co do tego uspokoić. I rzeczywiście liczymy na to, że ta poprawa nastąpi, bo tam, gdzie nie było do tej pory sankcji, one się wreszcie pojawią. Tam, gdzie nie było skuteczności, ona ma być. Tam, gdzie nie było koordynacji, tam ma się ona pojawić. I naprawdę tym, którzy nawet wbrew stanowisku własnej partii, jeśli dobrze rozumiem, składają wnioski o odrzucenie tej ustawy, chciałbym przypomnieć...

(Senator Piotr Kaleta: To jest interes dzieci, a nie partii.)

...chciałbym przypomnieć...

(Rozmowy na sali)

...chciałbym przypomnieć...

(Senator Władysław Dajczak: Pan wszędzie miesza partie.)

(Senator Piotr Kaleta: To było niestosowne.)

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

...chciałbym przypomnieć te zatrważające liczby.

Dlatego, Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem tak: nie spodziewamy się być może cudów, ale jeżeli rocznie przybywa dziesięć tysięcy aktów przemocy w rodzinie, to trzeba się temu przeciwstawić. I to jest taka próba.

(Senator Piotr Kaleta: Aktów czego?)

To nie jest tak, jak mówiono tutaj, że od tego są kodeksy. Przecież ta ustawa zawiera zmiany kodeksowe - to tak w odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

I to jest jej najlepsza część.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie do senatora Piotrowicza. Czy w obecnym stanie prawnym przemoc w rodzinie jest w ogóle w jakiś sposób określona? Czy określono, co to jest w ogóle przemoc? Czy ona jest w jakiś sposób sankcjonowana karnie, czy za to są jakieś sankcje karne? Bo pan senator coś o tym wspominał, ale prosiłbym o rozszerzenie tego wątku. I jakie warunki muszą być spełnione w tej chwili, przy obecnych przepisach. Jak rozumiem, w kodeksie karnym, żeby to było przestępstwo, musi tam być ta przemoc, i to musi przemoc szkodliwa społecznie. Czy pod rządami tej nowej ustawy również będzie wymóg, że ma być przemoc i ponadto że ta przemoc ma być szkodliwa społecznie?

Czy jest takie powiązanie? Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.

(Senator Piotr Kaleta: Już było.)

Dwa pytania już zadałem.

(Senator Piotr Kaleta: No właśnie.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli chodzi o zwalczanie zjawiska...)

A gdyby któryś ze sprawozdawców się nie zgadzał z odpowiedzią pana senatora, to prosiłbym również go o zabranie głosu i wyjaśnienie, dlaczego się nie zgadza. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Odkąd pamiętam, przemoc w rodzinie była sankcjonowana karnie. Tak było w jednym z najlepszych kodeksów, w kodeksie Makarewicza, kodeksie karnym z 1932 r. Była ona również sankcjonowana w kodeksie karnym z 1969 r. w art. 184. Jest również sankcjonowania w art. 207 obecnego kodeksu karnego z 1997 r. Przepis ten brzmi tak: kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad członkami rodziny lub osobami - tu dokładnie mogę już nie pamiętać - pozostającymi w zależności itd., podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu. Chyba dobrze go pamiętam, chociaż już od kilku lat jestem poza praktyką.

Jakie stany faktyczne podpadają pod ten przepis? Oczywiście nie tylko przypadki maltretowania, bo o tych nawet nie ma co wspominać, to jest poza wszelkim sporem, ale na przykład także wielokrotne zniewagi ustne, potrącanie, wypędzanie słowne z domu: masz się wynosić, żebyś mi się więcej w domu nie pokazywał - tego rodzaju zwroty wielokrotnie powtarzane wyczerpują znamiona tego przestępstwa - uderzenia niepozostawiające śladów na ciele lub też pozostawiające nieznaczne ślad na ciele... Bo zazwyczaj chodzi tu o zdarzenia, może o niewielkim ciężarze gatunkowym, które rozgrywają się wielokrotnie w jakimś okresie. Te zdarzenia wyczerpują znamiona tego przestępstwa. Ale znamiona tego przestępstwa może też wyczerpać jednorazowe zachowanie. Może ono być również potraktowane jako przejaw fizycznego lub psychicznego znęcania się. Przestępstwo to jest i było ścigane z oskarżenia publicznego. Każdy, kto poweźmie wiadomość, powinien zawiadomić o tym organy ścigania. A te, bez względu na to, czy pokrzywdzony składa wniosek, czy takiego wniosku nie składa... Prokurator ma obowiązek ścigać to z urzędu, to jest jego obowiązek. Tak wygląda walka z tą przestępczością już dziś.

Chciałbym powiedzieć, że częstokroć te uregulowania prawne przynosiły pomoc rodzinie, która rzeczywiście dotknięta była tymi przestępstwami. Ale bywało też tak - mówię to w oparciu o trzydziestoletnie doświadczenie - że przepis ten był nadużywany. Często uważano, że jeżeli z takich czy innych względów chcesz się rozstać ze swoją żoną, ze swoim mężem, to dobrze najpierw wytoczyć mu proces karny o znęcanie się. Wtedy będzie łatwiej uzyskać rozwód, i to jeszcze rozwód z orzeczeniem o winie, będzie jeszcze łatwiej pozbawić władzy rodzicielskiej nad dzieckiem czy też ją ograniczyć. Znam przypadki instrumentalnego nadużywania tego przepisu po to, żeby osiągnąć inne cele. Mało tego, znam też przypadki, kiedy pod wpływem jakiegoś wzburzenia, nieporozumienia rodzinnego, które zdarza się, na drugi dzień rano wpada się do prokuratury i zawiadamia o znęcaniu. Były kiedyś właśnie z tego względu dyrektywy prokuratora generalnego, które powiadały: zanim prokurator podejmie postępowanie w takiej sprawie, dobrze, żeby porozmawiał z obydwojgiem małżonków. I częstokroć w tym uczestniczyłem i rozmowa była taka: no, rzeczywiście, wieczorem pokłóciliśmy się, nerwy poniosły, padło sporo ostry słów i było zawiadomienie, ale niech pan nie podejmuje już żadnych działań, bo wszystko minęło i nie chcielibyśmy, żeby ta sprawa zaszkodziła nam. Były i takie rozmowy. Ja nie twierdzę, że zawsze tak jest, bo wiele spraw brutalnego znęcania kończyło się aktami oskarżenia w sądzie. I to rzeczywiście nieraz były sytuacje bardzo bulwersujące.

Ale mówię to po to, żeby nie bagatelizować zjawiska, jestem bardzo daleki od tego, mówię to po to, żeby pokazać, że broń bywa obosieczna: służy dobrym celom, zwalczaniu niepożądanych zjawisk, ale bywa też wykorzystywana do złych celów. Pokażę to państwu również na innym przykładzie. Kiedyś państwo ofiarowywało większą pomoc matkom samotnie wychowującym dzieci. I co się działo? Było wiele takich przypadków, że oto nie zawieram związku małżeńskiego, bo jak dojdzie do zawarcie związku małżeńskiego, to stracę ten przywilej. Niektórzy nawet posuwali się do tego, że szli po fikcyjne rozwody: bo będzie nam łatwiej. Może to jest jakaś niewielka sfera zjawisk, ale pokazuje, że bywa i tak.

I dlatego myślę, że roztropny ustawodawca generalnie nie popada z jednej skrajności w drugą. Zresztą już starożytni filozofowie mówili, że najlepsza jest zasada umiaru we wszystkim, zasada złotego środka. I w związku z tym, żeby nie zaszkodzić, nie rzucajmy się z jednej skrajności w drugą skrajność. To tyle, chyba odpowiedziałem na pytania.

Czy jest to szkodliwe społecznie? Czy tego rodzaju działanie ma jakiś stopień szkodliwości społecznej? No, jest to poza wszelkim sporem. W zasadzie w mojej karierze nie zdarzyło się, żeby nastąpiło umorzenie postępowania dlatego, że prokurator stwierdził, że stopień społecznej szkodliwości czynu jest niewielki. Owszem, ta argumentacja padała wtedy, kiedy chciało się ratować rodzinę. A było tak wtedy, kiedy w trakcie postępowania małżonkowie godzili się i później prosili, żeby postępowanie umorzyć dla dobra rodziny, no bo był taki moment, ale dziś jest już wszystko dobrze i oni sobie nie życzą ingerencji państwa w tę sferę, jaką jest rodzina.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Mam dwa pytanie do pana senatora Piotrowicza, ale najpierw muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem ostatniej pańskiej wypowiedzi, z której wynika, że jeżeli tylko istnieje ryzyko tego, że przepis karny może być nadużywany do składania fałszywych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, to winny temu jest ten przepis karny. Wie pan, to się zdarza, nawet parlamentarnym komisjom śledczym zdarza się zupełnie świadome składanie tego typu zawiadomień do prokuratury.

Ale ad rem. Pan w polemice z niektórymi przepisami proponowanej ustawy używał dwojakich argumentów. Po pierwsze, były to argumenty natury prawnej, bo mówił pan, że te przepisy powtarzają istniejące już regulacje, zwłaszcza pewne zakazy. Ja nie bagatelizuję tego argumentu, wydaje mi się, że warto byłoby to głębiej przeanalizować. Ale, po drugie, używał pan również argumentów wskazujących na - pańskim zdaniem - bardzo poważne negatywne konsekwencje wprowadzenia tych sformułowań w omawianej ustawie. Ten rodzaj rozumowania miałby sens tylko pod jednym warunkiem, mianowicie wtedy, gdy przepisy tej ustawy szłyby dalej niż zakazy i regulacje obowiązujące do tej pory.

Otóż chciałbym w związku z tym zapytać pana, w jakim zakresie merytorycznym przepisy dotyczące zakazu stosowania kar cielesnych idą dalej niż art. 40 konstytucji, zwłaszcza w zdaniu drugim, czy też art. 30 konstytucji chroniący godność ludzką. Czy nie uważa pan także, że pańskie stwierdzenie, że to tak zwane odebranie dziecka może nastąpić w przypadku - bo tu posłużył się pan takim obrazowym przykładem - tarmoszenia dziewczynki przez matkę, gdy zagrożone jest zdrowie lub mogą wystąpić inne konsekwencje... Czy nie sądzi pan, że ten taki brak precyzji był bardzo niefortunny w sytuacji, gdy projekt ustawy mówi o bezpośrednim zagrożeniu życia i zdrowia, a nie o jakichś innych konsekwencjach w postaci tarmoszenia dziecka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo za to pytanie. O ile idzie dalej... Oczywiście pod art. 207 kodeksu karnego nie podpadały zachowania polegające na zwykłym karceniu dzieci. W tej chwili przepis idzie oczywiście o wiele dalej i obejmuje również inne formy poniżania. Niby przepis brzmi dość niewinnie - choć też nie chciałbym, żeby ktokolwiek poniżał dziecko...

(Senator Piotr Kaleta: A jak to można określić? Jak?)

...ale o tym, czy mamy do czynienia z poniżaniem, czy nie, będzie decydował w pierwszej kolejności nie sąd, ale pracownik socjalny, policjant...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego nie ma w ustawie.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Wcześniej trzeba to sprawdzić, Panie Senatorze, naprawdę...)

Odwołuję się do słów pana senatora sprawozdawcy, który mówił o odbieraniu dziecka w sytuacjach zagrożenia i o tym, kto o tym będzie decydował.

O tym, co jest poniżaniem i o znamionach tego czynu stypizowanego w art. 2, jest mowa w poradniku pracownika socjalnego.

(Senator Andrzej Szewiński: Nie ma.)

Tam się definiuje poniżanie i rozwija, co należy za poniżanie uznać. Otóż na przykład, jak pamiętam, jest to niezgoda na takie czy inne preferencje seksualne, na takie czy inne towarzystwo, są to zakazy wyjścia z domu itd., itd. Tam jest dość luźna, szeroka definicja, i to ona będzie wykładnią dla pracownika socjalnego, a nie orzecznictwo Sądu Najwyższego i całe dotychczasowe orzecznictwo sądowe. I ja tego właśnie się obawiam, że tego rodzaju błędy mogą być korygowane dopiero przez sąd, i to, jak wiemy, dopiero po dwudziestu czterech godzinach.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie postawione pytania. Jeżeli nie, to proszę bardzo...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, jeśli można, to ja...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Mnie się wydaje, że pan senator nie był łaskaw odpowiedzieć na żadne moje pytanie. Ja pytałem o dwie odrębne instytucje. Odebranie dziecka może nastąpić w przypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia - tak to, jak rozumiem, wynika z przepisów ustawy. Ale to, o czym pan w tej chwili mówi, ten zakaz chodzenia na dyskotekę, nie mieści się przecież w tych przesłankach. To może dotyczyć kwestii ewentualnego poniżania. W tym przypadku pytam więc pana: w jakim zakresie przepisy projektu ustawy idą dalej niż obecnie obowiązujące regulacje, chociażby konstytucyjne, nie tylko te w kodeksie karnym?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Idą dalej z tego względu, że upoważniają do odbierania dziecka rodzicom, ponadto dziecko odbierają pracownicy socjalni, a do tej pory o tych sprawach decydował sąd rodzinny, który też mógł natychmiast podejmować takie decyzje. O tyle idą te przepisy dalej. Idą dalej również ze względu na rozszerzenie definicji poniżania, cierpień psychicznych, fizycznych itd. Tu jest dalej idąca definicja. A więc zdecydowanie ta ustawa idzie dalej. Ja co prawda wcześniej o tym mówiłem, ale być może źle się wyraziłem, nieprecyzyjnie zredagowałem swoją myśl i może dlatego nie zostałem dobrze zrozumiany. Niemniej jednak na pewno ta ustawa idzie dalej pod tymi dwoma względami: po pierwsze, daje uprawnienia innym podmiotom niż dotychczas, a więc pracownikowi socjalnemu i policjantowi, po drugie, rozszerza definicję poniżania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja mam pytania do senatora Augustyna. Będą one oscylować wokół art. 2 tejże ustawy, który ma zmienić kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tam jest wprowadzony zakaz: osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka. I co do tego rodzą się moje pytania.

Po pierwsze, czy analizowaliście państwo, czy ten termin "kary cielesne" jest zdefiniowany na gruncie polskiego prawa?

Po drugie, jak taka definicja lub ewentualnie brak takiej definicji odnosi się do już obecnie obowiązującego art. 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i jego pktu 2, który definiuje przemoc w rodzinie?

Z tym się wiąże następne pytanie. Czy na gruncie tych przepisów każda kara cielesna jest przemocą w rodzinie, czy nie?

Następne pytanie wiąże się z poprawką, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, o ile dobrze pamiętam, z pana inicjatywy, a dotyczyła ona tego, żeby z tego przepisu, który przeczytałem, wykreślić słowa "zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka". Ja byłem na tej części posiedzenia komisji, w której o poprawkach rozstrzyga się w formie głosowania, ale nie znam przyczyn, przesłanek zgłoszenia tej poprawki. Jestem nią bardzo zdziwiony, tym bardziej że tę poprawkę popierał rząd. Innymi słowy, na gruncie polskiego prawa, według kodeksu rodzinnego i opiekuńczego będzie można zadawać cierpienia psychiczne i będą możliwe inne formy poniżania dziecka, jednakże kar cielesnych się zakazuje. Ja chciałbym więc otworzyć konsekwencję i logiczność tego, że taka poprawka została przyjęta, a nie dość tego, bo i poparta została przez rząd. Z tego się bierze moje przekonanie - co będę kierować również do rządu - że albo... Moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych przepisów w tej ustawie. A z tego posunięcia ja mogę wyciągnąć taki wniosek, że albo ten przepis jest dobry, ale świadomość jeszcze nie wzrosła odpowiednio i dlatego trzeba ten fragment usunąć, albo rząd tego przepisu do końca nie przemyślał, albo też jest tu jakaś zupełna niekonsekwencja i dowolność.

Mam jeszcze inne pytania w związku z tym art. 2. Mianowicie czy biorąc pod uwagę to, jak definiujemy przemoc w rodzinie, na gruncie nowelizacji wprowadzającej w art. 1 zmiany dotyczące art. 12 ustawy o przemocy w rodzinie... Bo w tym art. 12 jest ust. 2, który stanowi, że osoby będące świadkami przemocy w rodzinie powinni powiadomić o tym Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. A więc jeżeli ja w swojej rodzinie zauważę, że moje dwie małoletnie córki na przykład się biją - a na gruncie ustawy to mieści się już w zakresie przemocy w rodzinie - to czy będę prawnie, przez ten przepis, zobowiązany do tego, by zawiadomić Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie? Czy państwo rozważaliście problem zakresu tego przepisu w połączeniu z definicjami już obowiązującymi? Bo gdy literalnie analizuje się te przepisy, to zaczynają się z tego wyłaniać po prostu rzeczy niepoważne.

Mam jeszcze jedno pytanie, czy rozważaliście państwo podczas prac komisji sprawę następującą. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Pan stwierdził na podstawie informacji, że ta przemoc w rodzinie wzrasta. Czy więc analizowaliście państwo to, czy to jest skutek uchwalenia tej ustawy, czy ona wywołuje skutki pozytywne, czy też jednak negatywne? Czy ten wzrost przemocy w rodzinie wynika z tego, że w tej chwili uruchomił się aparat, którego celem jest szukanie przemocy w rodzinie, czy też ogólnie przemoc w społeczeństwie się nasila, a w związku z tym też rodzina jest tym dotknięta? Czy było to przedmiotem analizy?

I czy dokonywaliście państwo analizy, na podstawie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości, co do przepisów kodeksu karnego, które łączą się z pojęciem przemocy w rodzinie w związku z kwalifikacją przestępstw dokonywanych przeciwko członkom rodziny i w rodzinie? Czy to, co ewentualnie wynika z raportów opracowywanych przez, nazwijmy to tak, służby ministerstwa pracy lub też służby socjalne, koresponduje z tym, co wykazuje Ministerstwo Sprawiedliwości?

Takie są moje pytania, może za długie, ale wiążące się ze sobą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Na pewno wykraczające poza regulaminową minutę - to z całą pewnością, Panie Marszałku. Prawda?)

(Głos z sali: Zwracanie uwagi...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja tylko pytałem pana marszałka.)

(Senator Piotr Kaleta: To było stwierdzenie, Panie Senatorze. Po raz kolejny.)

(Głos z sali: Można po prostu to powiedzieć, a nie zwracać marszałkowi uwagę.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Czy jest definicja kar cielesnych? Ja bym wolał, żeby na to pytanie odpowiedzieli przedstawiciele ministerstwa. Ale że zawsze zaczynał pan pytania od "czy na posiedzeniu komisji zajmowano się tym", odpowiadam: nie. Odpowiadam: nie. Był minister Wrona na jednej części posiedzenia komisji i, o ile pamiętam, odwoływał się do istniejącej już formuły karcenia dziecka. Twierdził, jeśli dobrze pamiętam, że kara cielesna jest bardzo dotkliwą formą karcenia i z punktu widzenia art. 40 konstytucji są poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle stosowanie tej formy jest konstytucyjne. Ja tylko dodam, że dwadzieścia pięć krajów Europy ma tego rodzaju przepisy.

Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to dołączymy do tych krajów.

Druga sprawa. Dlaczego wykreślamy zadawanie cierpień psychicznych i innych form poniżania, skoro w definicji przemocy w starej, nazwijmy to, ustawie, w macierzystej ustawie te pojęcia pozostają? Dobrze zrozumiałem pana pytanie?

(Senator Bohdan Paszkowski: To również, ale też dlaczego nie chcemy tego przenieść na grunt prawa rodzinnego? Skąd tutaj taka niekonsekwencja, zresztą przez ministerstwo...)

To, o czym mówimy, dotyczy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Właśnie, ale jest przecież poprawka...)

Tak. Pytał pan, czy to jest poprawka rządowa. Odpowiadam: nie. Mówiłem tutaj, że zgłosiła ją pani poseł Magdalena Kochan, a ja tę poprawkę podchwyciłem. Teraz ten przepis jest rzeczywiście zgodny z przedłożeniem rządowym, bo to, co do nas trafiło, jest kompilacją dwóch projektów, które spotkały się na gruncie prac sejmowych, czyli projektu poselskiego i projektu rządowego. Pani minister Fedak wyraziła zadowolenie, że przywrócony jest kształt przedłożenia rządowego w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pytanie trzecie - chodziło tutaj o to rozróżnienie karcenia od kary cielesnej - to właściwie odpowiadając na pytanie pierwsze, poniekąd odniosłem się do tego. Wydaje się, że nikt nie odbiera prawa do karcenia, jest bardzo szeroki asortyment środków wychowawczych, które każdy rodzic może stosować. Ale kara cielesna jest tą formą kary, która choćby w świetle przepisów konstytucji jest niewłaściwa. I dlatego jest to wpisane. Czwarte pytanie: czy wobec tego na podstawie art. 12a ust. 2, gdy widzi się członków rodziny - jak rozumiem, tam akurat chodziło o córki - którzy się biją, to należy to zgłosić? Ja chcę przypomnieć, że przepis ten mówi wyraźnie, iż ma on zastosowanie tylko wtedy, kiedy to w ocenie tej osoby dochodzi do zagrożenia zdrowia lub życia. Art. 12a mówi o takim przypadku, cały artykuł, a ust. 2 dotyczy tego... Nie można, moim zdaniem, inaczej tego odczytywać.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mówi o przemocy w rodzinie, a nie o żadnym tam zagrożeniu życia.)

Ale w przypadku... Art. 12a: "W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka". No chyba dobrze czytam. Trzeba czytać cały ten artykuł. Ust. 2 odnosi się do tego zdarzenia, a nie do jakiejś tam bójki, szturchania, przepychania itd., bo tego w ogóle ustawa nie dotyczy.

Dlaczego jest wzrost... Czy rzeczywiście... Komisja nie czyniła tutaj takich badań, podkreślano raczej to, co pewnie państwu senatorom jest znane, o czym już tutaj wspominałem: że zjawisko przemocy ma ogromną skalę - i tego nikt nie kwestionował - że w jej ramach dochodzi do zabójstw, ciężkich pobić, uszkodzeń ciała. Najdramatyczniejsze jest to, że dotyczy to także dzieci. I oczywiście ten przepis dotyczący... To znaczy, pan pytał, czy jest tak, że skala tej przemocy wzrasta dlatego, że w ogóle jest więcej przemocy, czy odwrotnie. Ja bym powiedział tak... Przytoczyłbym polskie przysłowie: czym skorupka za młodu nasiąknie... Myślę, że dałoby się udowodnić...

(Senator Ryszard Bender: ...Skorupa jest bardzo zacnym człowiekiem.)(Wesołość na sali)

To tak. Widocznie nasiąknął tym, co dobre.

Ja bym odpowiedział tak: nie ma dymu bez ognia. Ci, którzy są szalikowcami... Niedawno miałem rozmowę ze znaczącym hierarchą. Zadawaliśmy sobie pytania dotyczące przemocy w ogóle. Czy ci ludzie, którzy dokonują tych i innych aktów przemocy, co tak bardzo podkreślał pan senator Piotrowicz... Co? Rodzin nie mieli? Rodzin nie mają? Mają. I nie można wykluczyć, że ta przemoc tam ma swoje źródła, bo psychologia rozwojowa mówi, że gros postaw wobec innych wynosimy z domu rodzinnego. Dlatego nie bagatelizując tego, co się dzieje dookoła, odpowiem tak: na pewno pobłażanie przemocy w rodzinie ma wpływ na skalę przemocy poza rodziną. Czy akurat, że tak powiem, główny? Tego nie wiem i takich badań na posiedzeniu komisji nie przedstawiono.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Czy pan senator Piotrowicz chciałby coś dodać?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać, czy zakaz...)

Ale to jest pytanie? Nie, pytanie to w innym miejscu. Ja myślałem, że pan chce się...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam pytanie do sprawozdawcy.)

(Głos z sali: Ale kolejność...)

Ale kolejka jest. To ja zapisuję pana. Dobrze.

Teraz pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W pierwszym pytaniu chciałbym nawiązać do tego...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie jest do mnie?)

Tak, tak, do pana senatora.

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział wcześniej pan senator Cimoszewicz. Tu nie chodzi o potrząsanie czy jakieś szturchanie dziecka, bo przecież musi być bezpośrednie zagrożenie zdrowia lub życia dziecka. W związku z tym ja mam takie pytanie. Czy jeśli będę jechał samochodem i przekroczę znacznie prędkość dopuszczalną, a z tyłu będę wiózł w foteliku dziecko, które będzie niezapięte pasem, to czy jest sytuacja, która upoważni pracownika socjalnego, policjanta do tego, aby mi zabrać dziecko? Bo myślę, że to jest bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia dziecka. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym spytać pana senatora, czy podczas prac komisji były przedstawiane jakieś ekspertyzy, opinie co do zgodności zapisów poczynionych w ustawie z konstytucją. Chodzi mi szczególnie o sprawę subiektywnej oceny pracownika socjalnego, która nie jest poparta postanowieniem sądu. Czy to nie narusza konstytucyjnej gwarancji praw rodzicielskich i standardów sprawiedliwości proceduralnej? To jest takie drugie pytanie.

I trzecie. Chodzi mi o art. 9a, mówiący o powołaniu zespołu interdyscyplinarnego, w którego skład wchodzą... Tam są wymienieni Policja, oświata, ochrona zdrowia, organizacje pozarządowe. Proszę mi powiedzieć, czy na tej podstawie jako przedstawiciele organizacji pozarządowych w skład tego zespołu mogą wchodzić przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych o uregulowanym statusie prawnym w Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Ta sytuacja, o której pan mówił, moim zdaniem nie wyczerpuje znamion określonych w tej ustawie, dlatego że tego rodzaju działanie nie jest związane z przemocą. Rodzic prawdopodobnie nie wyrwał dziecku pasa bezpieczeństwa przemocą.

(Senator Władysław Dajczak: Ale nie zapiął.)

To jest zaniedbanie, to jest inna sprawa. Ale nie wykluczam, Panie Senatorze, nie wykluczam, że rodzic zobowiązany do opieki w świetle innych zapisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odpowiadałby. I słusznie.

(Głos z sali: A jeżeli zapina, a dziecko nie chce?)

Czy były przedstawiane ekspertyzy, zwłaszcza dotyczące konstytucyjności? Oczywiście były one zawarte w tych różnych pismach, które dostawaliśmy od różnych instytucji i organizacji, mających całkowicie przeciwne poglądy. A co do konstytucyjności, to zarówno w debacie sejmowej - kto chciał to wiedzieć, to powinien śledzić jej przebieg - jak i podczas posiedzenia komisji minister Zbigniew Wrona jednoznacznie mówił, że nie ma podstaw do uznania któregokolwiek z zapisów tej ustawy za niekonstytucyjne. Jest wręcz przeciwnie, ta ustawa stara się zrealizować zapisy art. 40 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o to, czy organizacje kościelne mogą wchodzić w skład tych zespołów... To jest bardzo dobre pytanie. To wcale nie jest tak, że głosy niektórych hierarchów czy niektórych komisji wyrażających opinie na temat tej ustawy zamykają sprawę. Nie, jest wiele organizacji, także katolickich, które starają się pracować dla rodziny, i one oczywiście będą mogły wykonywać tę pracę w ramach zespołów, a zwłaszcza grup roboczych, na co liczymy. Nie wyobrażam sobie, żeby w tak ważną sprawę, która dotyczy dwustu dwudziestu siedmiu zabójstw i kilkudziesięciu tysięcy poszkodowanych, w większości zapewne katolików, kościół katolicki przez swoje organizacje nie chciał się włączyć, tak jak to czynił do tej pory.

(Senator Ryszard Bender: Czyli będzie mógł?)

Będzie mógł.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest przeciwny tej ustawie.)

Takie są opinie niektórych gremiów...

(Senator Władysław Dajczak: Mnie chodziło o kościoły i związki wyznaniowe. Czyli przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych będą mogli na tej podstawie w to wchodzić, tak?)

Jestem o tym przekonany. Myślę, że dla uzyskania pewności można jeszcze zapytać pana ministra. Ja na podstawie swojej znajomości tego przepisu twierdzę, że jak najbardziej tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W dniu dzisiejszym mamy święto samorządowca. Ja poruszyłem ten temat już przy pierwszym punkcie, kiedy...

(Senator Mieczysław Augustyn:  Przepraszam, czy to będzie pytanie do mnie?)

Tak, oczywiście. Dlatego nie wywoływałem na mównicę nowego senatora sprawozdawcy.

Wspomniałem o zadaniach, jakie narzuca się samorządom bez przekazywania dodatkowych środków na realizację tych zadań. W tej ustawie mamy właśnie coś takiego. Czytamy, że do zadań własnych gminy należy w szczególności tworzenie gminnego systemu przeciwdziałania... A potem wyszczególnione są elementy tego. W innym punkcie jest mowa, że w przypadku realizacji wyszczególnionych zadań - tylko wyszczególnionych, takich jak na przykład tworzenie miejsc w ośrodkach wsparcia, co jest zadaniem państwa - zapewnione są środki z budżetu państwa. Czy zastanawialiście się w trakcie prac komisji nad tym, z jakich środków samorządy mają pokryć dodatkowe zadania wynikające z ustawy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad sprzecznymi danymi, że tak to nazwę? Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w oficjalnych danych podaje, że 1% rodzin dotkniętych jest wyrokiem skazującym za przemoc domową, a w uzasadnieniu pojawia się wartość pięćdziesięciokrotnie większa, zgodnie z uzasadnieniem 50% rodzin jest dotkniętych przemocą w rodzinach. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego takie dane pojawiły się w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Myślę, że to drugie pytanie jest skierowane wprost do tych, którzy to uzasadnienie pisali...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja zapytałem o to, czy dyskutowaliście nad tym.)

Tak, była mowa o rozbieżnościach w obrębie danych, chociaż akurat nie te rozbieżności przywoływano, tylko inne. Pytano na przykład, czy liczba interwencji policyjnych oznacza, że chodzi o przemoc w rodzinie. Wyjaśnienie było takie, że te dane - blisko czterdzieści tysięcy - odnoszą się do interwencji ze względu na przemoc w rodzinie, czyli tutaj tej rozbieżności nie było. A czy ona jest, bo tego dotyczyło to drugie pytanie? Tej drugiej rozbieżności nie wskazywano, więc nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.

Jeśli chodzi idzie o samorządy, to odpowiem tak. Przemoc w rodzinie jest zjawiskiem wieloaspektowym. Rodzina ma jeden adres, adres w konkretnej gminie. I to jest zbyt trudna, zbyt poważna sprawa, by którykolwiek z podmiotów mógł tutaj coś samodzielnie zrobić. Stąd też i państwo, i wszystkie szczeble samorządu powinny być zaangażowane w przeciwdziałanie zjawisku przemocy w rodzinie, w tym także gminy. Tam, gdzie chodzi o...

(Senator Piotr Kaleta: To jest tak, jak z powodzią: wszyscy zapobiegali, a powódź jest.)

Panie Senatorze, bardzo przepraszam...

Tam, gdzie chodzi o zobowiązania, nazwijmy to, inwestycyjne i związane z prowadzeniem ośrodków, to państwo bierze na siebie ten ciężar. To jest jasno powiedziane w ustawie, jak pan słusznie zauważył. Z kolei tam, gdzie chodzi o takie działania, powiedzmy, miękkie, wykonywane w ramach zadań wynikających chociażby z pomocy społecznej, dotyczących pracy socjalnej, nie trzeba nikogo specjalnie powoływać. Jeśli jest pan samorządowcem, a o ile pamiętam, mówił pan, że był pan nim, tak jak i ja... No, ja działałem w gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych i wiem, że jej funkcjonowanie nie kosztowało nikogo ani złotówki. Dlaczego? Dlatego, że było to miejsce koordynacji, a nie wykonywania dodatkowych obowiązków. Wszyscy tam działali w ramach wykonywanych obowiązków, w związku z tym mówienie o tych kosztach administracyjnych itd. - to już było wcześniej podnoszone, ale teraz odpowiadam na pytania, a nie wchodzę w polemikę - tak naprawdę jest szukaniem kosztów tam, gdzie ich nie ma. Czy nie będzie potrzebny wysiłek? Ależ tak, będzie potrzebny dodatkowy wysiłek samorządu i tych ludzi. I tu nie chodzi o ich komfort - bo takie zdania padły na posiedzeniu naszej komisji. Tu nie chodzi o komfort gminy, tu nie chodzi o komfort sądów, które też mówią: a jak mamy to rozpatrzyć w dwadzieścia cztery godziny? Tu nie chodzi o to, żeby zapewnić im komfort, tu chodzi o to, żeby zapewnić ten komfort ofiarom przestępstw. Dlatego uważam, że samorządy, które musiały w drodze konsultacji uczestniczyć w pracach nad tą ustawą - pan minister to pewnie potwierdzi - nie będą miały nic przeciwko temu, żeby w sprawy, w które i tak już się angażują, zaangażować się w bardziej usystematyzowany sposób. Podkreślam, że w bardzo dużej liczbie gmin zespoły interdyscyplinarne zostały już samorzutnie powołane. To jest wprowadzanie dobrej samorządowej praktyki do ustaw. To raczej realizacja tego, co już samorządy robią, niż działanie wbrew nim.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Mam pytanie do senatora Piotrowicza, jeżeli można.

Panie Senatorze, bardzo przepraszam za swoje pierwsze pytanie, nie chciałbym pana urazić, bo cenię pana jako prawnika... Mam jednak wrażenie, że w tym przypadku pana sprawozdanie nie dotyczy tej ustawy, którą mamy przedłożoną, bo nie przypuszczam, żeby nie potrafił pan czytać przepisów. Dwukrotnie odpowiedział pan, między innymi na pytanie senatora Cimoszewicza, że również z powodu jakichś cierpień psychicznych, jak to się mówi, można odbierać z rodziny dziecko. Jednak w art. 12a pisze wyraźnie, że jest tak tylko w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Tak więc całkowicie minął się pan z prawdą, dwukrotnie mówiąc, że poszerza to katalog sankcji w stosunku do innych kodeksowych rozstrzygnięć. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. W swoim sprawozdaniu stwierdził pan też, że w zasadzie wszystko jest uregulowane w różnych kodeksach, także w rodzinnym, i nie ma potrzeby wprowadzania nowych uregulowań. Proszę mi więc powiedzieć, z czego wynika przepis o tym, że można zabrać dziecko i przekazać najbliższej rodzinie. Ja takiego zapisu nie znam, a uważam, że jest on bardzo pozytywny. Takiego przepisu dotychczas nie było, a teraz się go wprowadza. Kolejny przepis mówi o tym, że oprawca, czyli ten, który maltretuje dziecko lub żonę, musi opuścić mieszkanie, w którym mieszkał, na trzy miesiące albo może i na dłużej. Tego zapisu również nie było. Uważam, że ma on kapitalne znaczenie, bo to było największą bolączką rodzin, w których panowała przemoc. Chciałbym także spytać pana jako prawnika: jeżeli zdarza się, że prawo jest wykorzystywane negatywnie, to czy warto rezygnować z pewnych rozstrzygnięć? Czy w swojej karierze spotkał się pan z takim przypadkiem, że ze względu na działania prawne, osądzenie kogoś, wsadzenie do więzienia maltretującego ojca uratowano czyjeś życie? Jeżeli tak, to być może warto takie prawo wprowadzać, mimo że czasem jest wykorzystywane negatywnie. Dziękuję.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od ostatniego pytania. Ależ oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak i temu służy art. 207 kodeksu karnego. Stąd częstokroć surowe wyroki, często łączące się z aresztowaniem. Zatem do obrony przed tego rodzaju oprawcami były i są skuteczne narzędzia. Jeżeli ktoś uważa, że to nie funkcjonuje należycie, to jest to już kwestia odpowiedniej polityki karnej i wyegzekwowania tego, co być powinno, w ramach istniejących instytucji.

Czy to, że sprawca musi opuścić mieszkanie - odnoszę się po kolei do pytań - jest dobrym rozwiązaniem? Nie, akurat jeżeli chodzi o te przepisy, to nie mam nic przeciwko temu, żeby one były. Ja już zresztą mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Podkreślałem tylko to, że te przepisy powinny się znaleźć w kodeksie karnym jako środki zapobiegawcze i jako środki karne. To jest właściwe miejsce dla tego rodzaju przepisów. Na przykład zakaz zbliżania się czy opuszczenie mieszkania jako środek karny, jako środek zapobiegawczy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby tak było.

Kwestia tego, że mieszam dwa artykuły. Może zostałem źle zrozumiany. Pytano o jeden i o drugi, pytano, czy ustawa, że tak powiem, idzie dalej w porównaniu z dotychczasowymi uregulowaniami prawnymi. Tak, idzie dalej. Idzie dalej ten artykuł, który zakazuje stosowania określonych kar. Ustawa również w innym miejscu idzie dalej, kiedy zezwala... Oczywiście nie ma to nic wspólnego z tym artykułem, ale pytano mnie, w których momentach ustawa idzie dalej, więc wskazywałem te dwa przypadki. Pierwszy to rozszerzenie katalogu niedozwolonych środków wychowawczych, drugi to stworzenie możliwości odebrania dziecka pracownikom socjalnym. Pan senator zapewne połączył to w jedną całość i stąd nieporozumienie. Nie, to są dwie różne kwestie.

Rodzi się pytanie - miałem o to nawet spytać pana senatora wcześniej, gdy rwałem się do pytania - czy na przykład zakaz przebywania w określonych środowiskach, które rodzic uważa za złe, zakaz opuszczania domu jako sankcji: masz się uczyć, dziś po południu nie wyjdziesz z domu, nigdzie nie pójdziesz, będzie potraktowany jako zadawanie cierpienia psychicznego, czy nie? Jeżeli tak, to i tych środków nie wolno stosować.

Kolejna moja wątpliwość wiąże się z tym... Państwo eksponujecie w swoich pytaniach, pan senator sprawozdawca Augustyn też to podkreślał, że odebranie dziecka dotyczy tylko szczególnych sytuacji, to znaczy takich, kiedy dziecku zagraża bezpośrednio niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia. Chciałbym się teraz ograniczyć... Można powiedzieć, że nie byłoby wątpliwości, gdyby chodziło tylko o utratę życia, ale pozostaje jeszcze kwestia utraty zdrowia. Kto zatem będzie dokonywał interpretacji tego, czy warunki bezpośrednio zagrażają zdrowiu, czy nie? Pracownik socjalny? Powie on na przykład, że w domu są niehigieniczne warunki, zły stan techniczny...

(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież można to zrobić tylko z pracownikiem medycznym.)

No dobrze, dobrze. Wszystko ładnie, pięknie. Państwo jesteście idealistami i uważacie, że wszyscy, którzy przychodzą, mają bogate doświadczenie, są świetnymi praktykami i, że tak powiem, czują materię. A ja pytam: to po co tworzyło się sądy rodzinne jako wyspecjalizowane jednostki, które mają się na tym znać?

(Senator Piotr Kaleta: Biada wam za to.)

Tego dotyczą moje wątpliwości. Obawiam się pewnych nadużyć. Co do idei, my patrzymy tak: gdy zagraża życiu - no oczywiście, że tak, sam jestem za tym - ale jest jeszcze drugi przypadek: gdy zagraża zdrowiu - o, tu już są bardzo szerokie możliwości, są kwestie natury ocennej. I teraz pytanie: kto będzie to oceniał?

(Senator Mieczysław Augustyn: Lekarz, pracownik służb medycznych.)

(Senator Ryszard Bender: Pracownik służb medycznych będzie miał bardzo...)

(Senator Piotr Kaleta: Lekarz na przykład może ocenić, czy jest zepsute gniazdko?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji na sali w ten sposób.

Pan senator Piechniczek.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Ja mam pytanie do senatora Augustyna. Ze względu na ograniczony czas nie chcę zadawać zbyt wielu pytań, mam jedno podstawowe i zasadnicze. Proszę skomentować taką sytuację. Przywódca jakiejś grupy społecznej lub zawodowej, na przykład rektor wyższej uczelni, szef konsorcjum, trener sportowy, z jednej strony namawia swoich podopiecznych do zaangażowania się w to, co robią, do walki o dobry rezultat, o dobry wynik swojej działalności, a z drugiej strony zabrania im stosowania kodeksu moralnego. W sporcie przewidywanie skutków tego zamyka się w kilku słowach: sukces był chwilowy, a porażka ciągła. Nie wiem, czy pan zrozumiał, o co mi chodzi, ale jeśli...

Senator Mieczysław Augustyn:

Wydaje mi się, że ustawa nie skłania do niestosowania zasad moralnych.

(Senator Antoni Piechniczek: Ale jeśli przestrzega się dyscypliny głosowania - do tego zmierzałem - to nie dotyczy to ustawy, tylko próby lansowania tej ustawy.)

To jest pytanie nie do końca do mnie. Mogę tylko powiedzieć, że w moim przekonaniu ta ustawa jest na tyle ważna, daje ona nadzieję w tak drażliwej sprawie, że warto się zmobilizować do tego, by została ona uchwalona. Wszystkich, którzy mają wątpliwości, odsyłam do przepisów już funkcjonujących. Po upływie roku Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, czyli realizacja tej ustawy, ponownie będzie podlegał ocenie. Być może znajdą się tam, że tak powiem, wnioski ustawowe, jeżeli ktoś z państwa będzie miał rację. Przecież nikt nie będzie zaprzeczał oczywistym faktom. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego wnosił o zmianę ustawy. Było osiem punktów i wszystkie zostały zrealizowane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kowalski.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Ja również mam pytanie do pana senatora Augustyna. Duże obawy i kontrowersje wzbudza kwestia słynnego zespołu interdyscyplinarnego, który będzie miał prawo kontrolowania rodzin zagrożonych przemocą itd. Mam dwa pytania. Pierwsze: jakie kryteria będą decydowały o uznaniu rodziny za zagrożoną przemocą? O ile to jest do określenia. Drugie: w jakim zakresie dane osobowe członków rodzin zagrożonych przemocą mogą być przetwarzane i jak długo mogą być przechowywane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zacznę może od drugiego pytania. Ochrona danych. Ta ustawa wprost, o ile dobrze pamiętam, odnosi się do ustawy o ochronie danych osobowych, czyli tak jak wszystkie inne. Chciałbym nadmienić, że już dzisiaj te przepisy obowiązują wszystkich uczestników zespołów interdyscyplinarnych, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych, które uczestniczą w interwencjach socjalnych. Praktycznie nikt nowy nie dostaje żadnych nowych uprawnień ani obowiązków. Zostało to wpisane oczywiście po to, żeby, że tak powiem, uspokoić sytuację, chociaż można było wyciągać wnioski już wcześniej, bez dodawania tych przepisów. Chciałbym pana uspokoić i powiedzieć, że zadam takie pytanie, bo tutaj była mowa o tym, że krążą tysiące, dziesiątki tysięcy takich informacji itd. Szanowni Państwo, weszliście w posiadanie tych informacji? Pracownicy socjalni operują tymi informacjami od wielu lat. Weszliście w posiadanie tych informacji? Gdzież one krążą, wypływają, są używane do niecnych celów itd.? Naprawdę jest to tworzenie demona, którego nie ma.

(Głos z sali: Ale to z lewej strony sali padło to pytanie.)

Co do tych kryteriów zagrożenia przemocą, to o ile wiem, szczegółowy tryb postępowania będzie regulowany rozporządzeniami. A to, czy dzisiaj w związku z niebieską kartą rodzina jest w praktyce zagrożona, czy nie, wynika ze zgłoszeń albo członków rodziny, albo policji, albo pedagoga szkolnego, albo - tak bywa, niejednokrotnie tak bywa - proboszcza, który widzi podczas kolędy, że się źle dzieje, bo dziecko płacze i przychodzi posiniaczone, więc wtedy dopiero zaczyna się interwencja. Ktoś powie, że późno, i będzie miał rację. Mówiłem o tej nowej ustawie, która niedługo do nas dotrze i która jest już właściwie gotowa, tylko ze względów finansowych jej wprowadzenie pod obrady jest ciągle odwlekane. Wtedy, pod rządami tej nowej ustawy, będzie możliwa tak zwana wczesna interwencja, a więc będzie się to odbywało szybciej. A teraz mówimy o tym momencie, kiedy już jest naprawdę bardzo źle, i dlatego ta ustawa nie powinna czekać. Mówię o tym tak dla uzupełnienia odpowiedzi na pytanie pana senatora Piechniczka. Ustawa nie powinna czekać, bo co powiedzielibyśmy temu dziecku, któremu powbijano szpilki w całe ciało?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Że jest art. 207.)

Co powiedzielibyśmy tym, którzy zostali zamordowani przez własnych rodziców? Że co...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Art. 148.)

(Senator Piotr Kaleta: Czy pan uważa, że ta ustawa załatwi tę sprawę?)

Ten art. 148, Panie Senatorze, obowiązuje i, jak widać, nie jest skuteczny. Pan mówił o tym, że należy nowelizować kodeks. Otóż chcę... Chyba pan o tym wie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: A skąd wiara w skuteczność tej ustawy, skoro na Zachodzie się nie sprawdziła?)

Ta ustawa nie obowiązuje na Zachodzie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Kaleta: Tam jest mnóstwo przepisów o tym, że nie można zabijać...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę zadawać pytania we właściwym porządku. Proszę o zadawanie pytań pytający po pytającym.

Czy zakończył pan odpowiedź na to pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

I teraz tak, dotychczas było tak, że jedna osoba zadawała pytanie i od razu była odpowiedź, a ja chcę zaproponować wersję, żeby dwie osoby zadawały pytania i była jedna odpowiedź.

W takim razie teraz następna para - senatorowie Andrzejewski i Bender.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Kieruję pytania do obu panów przewodniczących.

Na ile komisja - bo to jest pytanie do sprawozdawców komisji - kierowała się w ocenie tej ustawy komentarzem do konstytucji, do art. 18, art. 33 o prawach rodziny, o prawach kobiety i mężczyzny, i do art. 71 o zadaniach państwa w polityce społecznej podporządkowanej dobru rodziny? Czy się w tym zakresie ustosunkowała do tej ustawy, czy nie? Wreszcie, jak dalece powoływano się w uzasadnieniu ustawy i w pracach komisji na Kartę Praw Dziecka? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Dlaczego stosuje się zezwolenie na interwencję - jako wyjątek w stosunku do praw rodziny jako nadrzędnych - czyli prawo do rozbijania rodziny w razie oceny przez pracownika socjalnego występowania przemocy? Dlaczego uchyla się wszystkie te gwarancje konstytucyjne z mocy decyzji administracyjnej, a nie z mocy, jak dotąd było przyjęte w prawie - w kodeksie postępowania w sprawach nieletnich - decyzji sędziego orzekającego w sprawach nieletnich? Zadaję to pytanie jako długoletni, z urzędu występujący obrońca czy pełnomocnik krzywdzonych dzieci. Na początku pracowałem jako adwokat, powoływany przez sąd właśnie w tych sprawach stosowania różnych działań sprzecznych z prawem wobec rodziny i wobec dzieci. Zadaję to pytanie, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach komisji, więc proszę mi wybaczyć, że tak szeroko traktuję ten temat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Bender, proszę bardzo o pytanie.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym pana zapytać, czy komisja, w której obradach pan uczestniczył i której jest pan sprawozdawcą, była świadoma wagi prawa zwyczajowego i obyczajów? I czy była świadoma, że prawo zwyczajowe czy obyczaje najczęściej, a przynajmniej bardzo często, biorą górę nad prawem stanowionym, i nie ma sensu uchwalać prawa stanowionego, jeśli ono będzie rozbieżne z panującymi obyczajami i nie będzie zrozumiałe dla tych, którzy dotąd uznawali za najważniejsze prawo zwyczajowe. Ustawa, którą będziemy uchwalać - lękam się, ze względu na większość w naszej Izbie, obym się mylił - zła ustawa, a przynajmniej, no, trudno powiedzieć, i nawet z pana ust nie padło stwierdzenie, że zmierzająca ku doskonałości, ta ustawa burzy właśnie te obyczaje w dziedzinie wychowania dzieci i dotychczasowe prawo zwyczajowe. A ono jest ważne, choć nie jest skodyfikowane. Przecież znamy porzekadła. Możemy wprawdzie powiedzieć: cóż to porzekadło znaczy? To jest mądrość ludowa, że zły to ojciec, który oszczędza pasa i klapsa dla syna. Mówię: dla syna, dlatego że nawet w ciemnych, jak to kiedyś mówiono, choć wcale ciemne to one nie były...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytanie, pytanie!)

...czasach, w średniowieczu, dziewcząt nie karano, nawet klapsem. I wychowywały się pięknie, bez takich kłopotów, że trzeba było pisać o nich w ustawach. W związku z tym chcę zapytać, czy jest sens robić tutaj takie postanowienia, które są sprzeczne z obyczajem. No, klaps jest i będzie, pas ojca jest i pozostanie. Czy prawo stanowione ma tworzyć sankcje po to, żeby dzieciak za przykładem Pawki Morozowa denuncjował rodziców, bo rodzice nie pozwolili mu na przykład wyjść wieczorem? Przecież czasami nawet szkoły czegoś zakazują i w ten sposób naruszają wolność osobistą. A więc pytam: czy warto? Czy to nie będzie, jak to się mówi, skórka za wyprawkę? Naprawdę, czy warto to robić, czy warto ściągać te zachodnie wzory? Zresztą bliskie im były te wschodnie, z czasów, jakże mrocznych, Pawki Morozowa. Skończyłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze Andrzejewski, odpowiadam na pana pytanie. Konkretnie do tych zapisów konstytucyjnych się nie odnoszono. Ja tutaj mówiłem, że pan minister Wrona zapewniał, że ta ustawa była pod względem konstytucyjności zapisów przeglądana wielokrotnie i twierdził, że nie widzi powodów do stwierdzenia niekonstytucyjności jakiegokolwiek zapisu. Oczywiście konstytucja, jak wiemy, zawiera bardzo wiele norm, które z pozoru stoją ze sobą w sprzeczności, ale to wcale nie musi oznaczać, że nie ma wykładni, które to wyjaśniają i interpretują, poza tym po to mamy sądy.

Czy w ustawie jest mowa czy powołanie się na Kartę Praw Dziecka? Ja nie dostrzegłem takiego przepisu, gdzie byłoby powołanie się na Kartę Praw Dziecka.

Jeśli chodzi o to pytanie, chyba zasadnicze, dlaczego nie jedynie sąd jest władny do stwierdzenia konieczności wzięcia dziecka z rodziny, a pracownik socjalny też, to trzeba powiedzieć, że nie jest to kwestia lekkomyślności ani jakiejś ideologii, to ma - i ja dziękuję za to pytanie - bardzo konkretne uzasadnienie. Po pierwsze, to wynika z praktyki. To nie sąd i to nie sędzia jest wzywany na interwencję wtedy, kiedy członek rodziny jest bity, maltretowany, a nieraz jego życie i zdrowie są śmiertelnie, jak pokazują statystyki, zagrożone.

(Senator Ryszard Bender: Wtedy wzywany jest policjant...)

Tak jest, wzywany jest policjant, wzywany jest oczywiście lekarz lub inny pracownik medyczny, dlatego że, jak wiemy, w pogotowiu dzisiaj bywa już z tym różnie, nie zawsze jest to lekarz...

(Senator Ryszard Bender: Czyli ignorant.)

Panie Senatorze, no nie obrażajmy ludzi.

I oczywiście pojawia się tam pracownik socjalny. I teraz, Panie Senatorze, dlaczego? Dlaczego tak? No, przede wszystkim dlatego...

(Senator Stanisław Karczewski: Bo on wie wszystko.)

Tak, bo pracownik socjalny, wszystkiego nie wiedząc, na ogół wie więcej. Oprócz jakichś sytuacji, gdy choroba psychiczna wywołała akt agresji, na ogół - taka jest praktyka, życie codzienne - jest tak, że do tych aktów przemocy dochodzi w tej rodzinie nie po raz pierwszy. I gdzieś ta rodzina się pojawia, pracownik socjalny wie, gdzie są najbliżsi, gdzie jest rodzina, gdzie jest ta część rodziny niepatologiczna, zdrowa, ale związana z tą osobą. Bo chcemy uniknąć tego - to jest właśnie to, czego się państwo obawiacie - że rzeczywiście ktoś bezdusznie, nie znając materii sprawy, zabierze to dziecko, zamiast dać je do babci, żeby poczekało czterdzieści osiem godzin na wyrok sędziego, bo to on będzie decydował w ostatecznej instancji, w przyjaznych warunkach, przytulone, utulone. To my chcemy zostawić przepisy, które...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, tak, oczywiście.)

(Głos z sali: Uuu! Naprawdę? Nie może być...)

Ale naprawdę, Panie Senatorze, pan żartuje sobie niesmacznie z ludzkich tragedii.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę pozwoli odpowiedzieć panu senatorowi sprawozdawcy.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Od tego są sądy rodzinne.)

Ja myślę, że warto zanotować w protokole ten śmiech na sali. Mam nadzieję, że to będzie odnotowane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kiedy był ten śmiech?)

Wtedy, kiedy ja mówiłem o ludzkich tragediach, był śmiech na sali i padło posądzenie, że ja tutaj kugluję. Gratuluję państwu takiej postawy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo to jest hipokryzja w czystym wydaniu.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie lubimy hipokryzji.)

Czy dwieście dwadzieścia siedem osób zamordowanych w wyniku przemocy w rodzinie to jest hipokryzja?

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze, Panie Senatorze, wprowadźcie to, zobaczymy za trzy lata, co będzie.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

Za rok zobaczymy, po to jest ewaluacja.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Sprawozdawco, skończył pan odpowiadać panu senatorowi Benderowi?)

Tak. Myślę, że wytłumaczyłem, dlaczego właśnie tacy ludzie, a nie inni, i dlaczego w tym krytycznym momencie wkraczają właśnie oni, a dopiero potem sąd. Sąd dzisiaj, proszę państwa, zbiera się niestety po nieraz bardzo długim czasie. I co w tym okresie ma się dziać?

(Senator Ryszard Bender: Od tego są sądy.)

Właśnie, Panie Senatorze, to robimy i sądy się temu sprzeciwiają, jak pan pewnie wie. Właśnie w tej ustawie popędzamy sądy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy senator Andrzejewski... Doprecyzowanie pytania.

(Senator Ryszard Bender: Ale to jeszcze nie wszystko...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, pytanie do sprawozdawcy komisji praw człowieka. Chodzi tu o praktykę - powiem jeszcze uzupełniająco, żeby rozwinąć zagadnienie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale...)

Żeby odpowiedział, na to samo pytanie...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zaraz, zaraz, czy pan senator odpowiedział senatorowi Benderowi?

(Senator Mieczysław Augustyn: A, przepraszam, Panie Senatorze, najmocniej pana przepraszam.)

Bo to były dwa pytania.

(Senator Ryszard Bender: Hurtem, kołchoz...)

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy była świadomość utrwalonego prawa obyczajowego? Rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówi. Osiemdziesiąt kilka procent pytanych, ankietowanych polskich rodzin przyznaje się do stosowania kar cielesnych, do bicia w pupę albo w inne miejsca. Więc rzeczywiście tak jest w obyczajowości polskiej, nie zaprzeczam. Ale dlatego właśnie ten przepis jest w sumie taki miękki, bo nie ma sankcji, by powoli jednak ten obyczaj zmieniać. Większość senatorów, bo dotyczy to przecież obrad komisji, i to niezależnie od tego, z jakiej byli partii, zaczynała swoją wypowiedź tak: ja uważam, że tego rodzaju form wychowania i karcenia nie powinno się stosować, ja tego nie stosuję. Więc chciałoby się, żeby tego rodzaju obyczaj upowszechniał się. I temu służyć będzie ten przepis, a nie ściganiu zadenuncjowanych, bo nie ma takiej możliwości zapisanej w ustawie, własnych rodziców. Do tego nie będę się odnosił.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zgodnie z listą, którą posiadam, kolejne pytania zadają senatorowie Piotrowicz...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze moje pytanie...)

(Senator Mieczysław Augustyn: ...jeszcze było pytanie do drugiego sprawozdawcy...)

To dotychczas oni się tak wymieniali w odpowiedziach?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, się wymieniali.)

(Senator Piotr Andrzejewski: No, ja to kierowałem do jednego i do drugiego.)

Dobrze, to nawet...

Senator Piotr Andrzejewski:

Jednocześnie chcę uzupełniająco...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, się wymieniali.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No ja wiem, wiem.)

...powiedzieć, że dotyczy to głównie kwestii praktycznych - pan senator jako prokurator chyba się z tym zetknął - uprawnień prokuratorsko-inkwizycyjnych sędziego dyżurnego, sędziego w sądzie dla nieletnich, który pełni funkcje policyjne, prokuratorskie w postępowaniu zabezpieczającym, zapobiegającym, takie jak prokurator. Bo to dotyczy szczególnych sędziów. To nie dotyczy sądu, to dotyczy funkcji sędziego dla nieletnich. I tutaj pracownik socjalny dostaje uprawnienia sędziego dla nieletnich, który działa w trybie dyżurów takich jak prokuratorskie. Bo w tych przypadkach sprawa trafia nie do prokuratora, tylko do sędziego dla nieletnich, który ma uprawnienia prokuratorskie do doraźnego wydawania postanowień w oparciu o nie k.p.k., tylko kodeks postępowania karnego w sprawach dla nieletnich.

I prosiłbym, żeby pan senator w tym zakresie rozszerzył odpowiedź. Czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się, dlaczego uprawnienia w tym zakresie sędziego dla nieletnich na dyżurze - no, nie są to dyżury w nocy, ale w dzień są dyżury tych sędziów - w sądzie dla nieletnich zastępuje się uprawnieniami pracownika socjalnego? Dlaczego pracownik socjalny nie ma zwracać się do sędziego dla nieletnich będącego na dyżurze prokuratorsko-inkwizycyjnym, tylko sam ma podejmować te decyzje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja tylko chciałbym prosić, żeby panowie odpowiadający mówili o tym, co było na posiedzeniu komisji, występowali tylko jako sprawozdawcy komisji, bo jesteśmy na tym etapie obrad. Potem będzie debata, każdy będzie mógł przedstawić swoje stanowisko. W tej chwili obowiązkiem panów jest przedstawianie sprawozdania z posiedzenia komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Te kwestie były szeroko dyskutowane na posiedzeniu naszej komisji, w szczególności rodziły się obawy, że pracownik socjalny posiada zbyt daleko idące uprawnienia. I była mowa o tym, że to jest niebezpieczne i tak być nie powinno. Mało tego, ja jeszcze dzisiaj dodam, że pracownik socjalny powinien się w rodzinie kojarzyć z kimś, kto przychodzi, troszczy się i niesie pomoc. Tymczasem od tej pory, pod rządami tej ustawy może się kojarzyć jeszcze inaczej: z egzekutorem. I tego mogę się obawiać i się obawiam. Obawiam się również - to jest to, o co wcześniej pytał tutaj pan senator, nie widzę go w tej chwili... Usłyszałem odpowiedź sprawozdawcy, że do tej ustawy będą rozporządzenia. Skoro tak, to jeszcze bardziej mi skóra ścierpła, bo nie wiem, co w tych rozporządzeniach będzie i w którym kierunku i jak daleko one pójdą.

Ale wracając do pytania pana senatora Andrzejewskiego, które dotyczyło również konstytucyjności tejże ustawy, dodam, bo to było na posiedzeniu komisji przytaczane... Przywoływałem stanowisko świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego, który mówił, że przejawia głęboką nadzieję, że ta absurdalna ustawa nie wejdzie w życie, a jeżeli wejdzie w życie, to on będzie zobowiązany ją zawetować jako ustawę niekonstytucyjną, ingerującą w sferę rodziny. Jeszcze raz podkreślę, że podobnego zdania był profesor Andrzej Zoll, często na tej sali przywoływany jako autorytet, też rzecznik praw obywatelskich. Powiadał: skończcie z tymi bzdurami, tej ustawy nie wolno przyjmować... To są moje słowa, ale jeżeli państwo sobie życzą, to za dwie minuty, bo mam to w pokoju, mogę zacytować dosłownie pana profesora Zolla, pokazać, jak bardzo krytycznie do tej ustawy się odniósł, mówiąc, że niesie ona więcej zła niż pożytku. Niewątpliwie ustawa ta uderza w konstytucyjne prawo do integracji rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Uprawnienia administracyjne, uprawnienia pracownika socjalnego idą w tym kierunku, że uderzają w rodzinę i ją dezintegrują.

Pytano również, co Kościół na to, wiem, że padały takie pytania. Oczywiście, że stanowisko episkopatu jest negatywne, przestrzega on przed przyjęciem tej ustawy jako ustawy szkodliwej. Rodzina cieszy się pełną autonomią.

Chcecie państwo zobaczyć - bo było pytanie o niebieską linię - jak to będzie w praktyce wyglądało? Trzeba widzieć nie tylko pozytywy, ale też... Bo nie wszystko jest różowe. Trzeba zobaczyć, jaka jest tego druga strona. Oto ktoś, kto jest wrogo nastawiony wobec jakiejś rodziny, zawiadamia, że w tej rodzinie źle się dzieje. Przyjeżdżają: pracownik socjalny, policjant, lekarz , i zakładają niebieską kartę. I taki człowiek ma już niebieską kartę. Mało tego, nawet o tym może nie wiedzieć, bo niebieską kartę tworzy się bez wiedzy osób pokrzywdzonych. Podczas posiedzenia komisji zwracaliśmy uwagę na to, że zbiera się pewne dane, a ten, którego dane się zbiera, nawet nic o tym nie wie, w związku z czym nie może się ustosunkować do tego i zaprotestować. No to jest rzeczywiście niebezpieczne zjawisko. Myślę, że poza wszelkim sporem jest to, że ustawa jest niekonstytucyjna - nie tylko z mojego punktu widzenia, powołuję się na autorytety wielokrotnie w tej Izbie przywoływane, które też tak uważają.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Piotrowicz zadaje pierwsze pytanie panu senatorowi Augustynowi, drugie pytanie, jak rozumiem, zadaje pani senator Arciszewska. Tak wynika z listy.

Panowie będą łaskawi zamienić się miejscami.

Pyta pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz powtórzę moje pytanie. Czy stosowany względem dziecka zakaz przebywania w określonych środowiskach, w określonych miejscach...

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziecka?)

Tak, dziecka.

Chodzi o zakaz, który rodzice stosują, na przykład: nie pójdziesz w takim towarzystwie, nie pójdziesz do takiego środowiska, zostaniesz w domu i będziesz się uczył. Czy to nie wyczerpuje znamion cierpienia psychicznego? Bo dziecko przecież bardzo chce pójść i jest to dla niego swoistego rodzaju kara. Czy złe warunki higieniczne i niewydolność ekonomiczna rodziny są tym, o czym jest mowa w przepisie, czyli mogą zagrażać zdrowiu dziecka? Jeżeli rodzina jest niewydolna ekonomicznie, mieszka w złych warunkach, to czy pracownik socjalny może uznać, że to są okoliczności, które zagrażają zdrowiu, nie życiu, dziecka  i na tej podstawie odebrać rodzicom dziecko? Mówię to w kontekście tego, że znane są już przypadki, nawet w orzecznictwie sądowym - obawiam się, że teraz może ich być jeszcze więcej - kiedy odebrano rodzinie dziecko z powodu niewydolności ekonomicznej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pani senator Arciszewskiej.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniach komisji rzecznik praw dziecka albo reprezentant rzecznika praw obywatelskich przedstawiał symulacje dotyczące rodzin polskich mieszkających w Szwecji, Niemczech bądź Austrii, które poddane były tego typu zabiegom przez Jugendamty, czyli urzędy do spraw dzieci i młodzieży? Tam właśnie tego typu argumenty wykorzystywane były do odbierania dzieci.

Następne pytanie. Kto będzie interpretował przepisy zawarte w rozporządzeniu czy w ustawie? Czy nie uważa pan, że będzie tu często dochodziło do uznaniowości i dowolnej interpretacji dokonywanej przez osobę, która będzie zajmowała się sprawą w stylu: zadzwonię, bo tata mi każe jeść chleb z szynką, a ja jestem wegetarianinem? Takie przypadki też były.

(Wesołość na sali)

Nie ma co się śmiać, tak się działo.

Mam też inne pytanie. Czy przedstawiono państwu statystki dotyczące tego, jak  w sytuacji obecnie obowiązującego prawa, kodeksu karnego i innych aktów prawnych, które zawierają w sobie możliwość reagowania policji, MOPS, już na obecnym etapie... Chodzi o statystyki przypadków, gdzie jest albo opieszałość sądu, albo są nierozstrzygnięte sprawy, a krzywdzone jest dziecko, matka w rodzinie i toleruje się to; gdzie MOPS jest niewydolny. Oczywiście oprócz tego, co widzieliśmy w telewizji. Mnie to interesuje, dlatego, że my zaczynamy od końca, a nie naprawiamy tego, co jest obecnie patologiczne, mimo obowiązującego prawa, które daje możliwości reagowania.

I jeszcze jedna sprawa. Czy znane są państwu - będę miała też pytanie do pana ministra i rzecznika praw dziecka - petycje kierowane do Komisji Petycji i opinia Unii Europejskiej, a także ONZ na temat urzędów, które posługują się takimi zapisami? W innych krajach urzędnicy mają takie właśnie możliwości działania, jakie państwo chcecie wprowadzić w ustawie, ci było to już określone jako przekraczanie uprawnień, łamanie praw człowieka itp., itp. Już nie mówię o tym, że nie kierowano się dobrem dzieckiem, tylko interesem dziecka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytanie pana senatora Piotrowicza. Jeśli chodzi o kwestię tych nieostrych sformułowań, które mogłyby być uznane za podpadające, że tak powiem, pod zapisy tej ustawy, to ustawodawca się z tego wycofuje. A gdy idzie o definicję, to odpowiem tak: tej definicji tu nie ma, ona jest w macierzystej ustawie z 2005 r. Gdy mnie pan pyta: czy takie rzeczy mogłyby zaistnieć, odpowiadam tak: proszę pokazać mi kiedy w ciągu tych pięciu lat i gdzie to zaistniało, a uwierzę w tę demony, które pan tutaj przedstawiał.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie wie pan?)

Nie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest nowe brzmienie art. 2 tej ustawy, Panie Senatorze.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest.)

Jeśli pan się odnosił...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zmiana trzynasta do tekstu ustawy. Jest tam mowa, że osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka.)

Jeszcze raz powtarzam: mam nadzieję, że ta ustawa wyjdzie stąd - chyba będzie co do tego zgoda - bez tych ostatnich sformułowań, czyli zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania. Jeśli pyta mnie pan  o obrady komisji, to przyznaję, że to budziło wątpliwości. Dlatego komisja opowiedziała się za wykreśleniem tego zapisu.

Pani senator Arciszewska pyta, czy przedstawione były dane, jak to działało  wobec Polaków mieszkających w krajach, w których podobne przepisy obowiązują, czy dochodziło do nadużyć itd. Moja odpowiedź jest krótka. Nie przedstawiono takich danych. Była pani ze Szwecji, która mówiła o tym, że według jej oceny rozwydrzenie młodzieży jest między innymi skutkiem tego, że nie wolno w Szwecji stosować kar cielesnych. Na to uzyskaliśmy odpowiedzi... Ja zadałem pytanie, dlaczego parlament szwedzki tego nie zmienia, bo zdziwiłem się bardzo. Pan rzecznik praw dziecka uzupełnił to danymi mówiącymi o tym, że aprobata co do stosowania kar cielesnych w Szwecji zmalała dzięki zmianie przepisów...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam niczego nie wolno...)

Były podobne wskaźniki jak u nas, jeśli dobrze pamiętam, a teraz jest 11%.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale prosiłabym, żeby pan sprawozdawca nie zawężał tego do kar cielesnych, bo to jest znacznie szersza gama. Chodzi mi o to, co może być uznane za znęcanie psychiczne nad dzieckiem. A więc proszę nie grać na naszych uczuciach.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę.

(Senator Władysław Sidorowicz: Gdyby pani była na poprzedniej części dyskusji, to by pani wiedziała, że to już było.)

To już było.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie będzie mi pan mówił, Panie Senatorze, kiedy i gdzie ja mam być!)

Przepraszam pani senator, ale ja tylko bardzo proszę... Często zdarzają się przypadki zadawania tych samych pytań, które padały już wcześniej. Prosimy, żeby tego unikać.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze raz. To jest trochę ze sobą powiązane. W drugim pytaniu pani senator mówiła o kwestii psychicznej. Proszę mnie sprostować, jeśli coś źle zrozumiałem. No, mogę powiedzieć tak: widzieliśmy te zagrożenia, o których państwo teraz mówicie, dlatego ja akurat zgłosiłem propozycję poprawki, która w komisji przeszła. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do tego i ten zapis o zadawaniu cierpień psychicznych i innych formach poniżania dziecka zostanie wykreślony.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, czy złe warunki zagrażają życiu i zdrowiu dziecka...)

Kwestia tego niedostatku czy złego stanu finansowego w domu, tak?

Panie Senatorze, ja też z ubolewaniem o tym czytam, jestem tym zbulwersowany. Słyszę i widzę, że takie przypadki rzeczywiście miały miejsce. To się zdarzało do tej pory. Dlatego właśnie między innymi wprowadza się do ustawy formułę niebieskiej karty. I jest tutaj zapis, że szczegółowo w ramach tej karty będzie opisane, co to znaczy zagrożenie zdrowia. Jestem przekonany, że tego tam na pewno nie będzie, bo ministerstwo ciągle wypowiada się na ten temat, mówi, że to byłby skandal, gdyby dziecko było zabierane z rodziny ze względów materialnych. Ministerstwo, które tak twierdzi, nie napisze czegoś, co zezwoliłoby zabierać dzieci z powodów ekonomicznych. Właśnie po to jest ta dyspozycja, po to, żeby tę praktykę ukrócić, naprawić.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...definicję chcielibyśmy poznać teraz, a nie w przyszłości. My nie wiemy, jaka ona będzie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...ja zadałam pytanie.)

Pani Senator, odpowiadam dalej, teraz na pytanie, właściwie podobne, o te statystyki dotyczące zaniedbań pracowników socjalnych. Nie były one referowane, ale sprawa ta była podnoszona. Mogę powiedzieć tak. Z dyskusji wynikało, że mimo zdarzających się sytuacji zaniedbań pracownicy socjalni mają coraz wyższe kompetencje i są pracownikami zaufania publicznego, w większości odpowiedzialnymi. Gdy łamią prawo, przekraczają uprawnienia, to obowiązują ich wszystkie sankcje i służbowe, i karne. A że takie przypadki się zdarzają... One zdarzają się w każdym zawodzie i temu nikt nie zamierza zaprzeczać. Odpowiadając na poprzednie pytanie panu senatorowi Piotrowiczowi, mówiłem o tym, że niektóre z praktyk, które budzą kontrowersje, chce się właśnie na mocy przepisów tej ustawy ukrócić.

Czy znane były petycje i opinie Unii Europejskiej? Mnie osobiście nie, jako materiały w komisji też się nie pojawiły, w masie korespondencji, którą dostałem, nikt się na to nie powołał ani podczas dyskusji na posiedzeniu komisji nikt się na to nie powoływał.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie.)

Mogę powiedzieć tylko tyle. Cóż, Europa jest wielka, spolaryzowana, ludzie petycje piszą, różne gremia Unii Europejskiej odpowiadają, a nie raz mówiliśmy tu o tym, że ze wszystkim - broń Boże - godzić się nie można.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie odpowiedział mi pan senator...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Powiedział, że nie...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...statystyk policyjnych, opieszałości sądów, niereagowania przez policję. To jest obecny stan prawny.)

Tak.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba zacząć od tego, żeby oni zaczęli robić to, co do nich należy.)

Tak. Pani Senator, statystyk nie podawano...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ci, którzy...)

Pani Senator!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator przedstawia sprawozdanie z posiedzenia komisji.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Więc pytam, czy to było przedstawiane.)

Już odpowiadam, bo może moja odpowiedź była niepełna. Prosiłem o pomoc, więc dziękuję.

Statystyk nie podawano, ale w ogóle temat braku egzekucyjności był podnoszony i podawano przykłady artykułów, zapisów tej ustawy, które mają to zmienić. Dzisiaj sprawca, który nie przestrzega zakazu zbliżania się do ofiary i kontaktowania się z nią, jest właściwie bezkarny, a teraz będą mu groziły trzy lata, gdy w przypadku recydywy popełnia on przestępstwo, to może się nic nie dziać, a teraz sąd będzie miał obowiązek odwiesić karę itd. To ma poprawić skuteczność zapisów prawnych, które już istnieją. Mnie się wydaje, że te zmiany dotyczące kodeksu rodzinnego i opiekuńczego czy kodeksu karnego, które są tu wpisane, bo była mowa o tym, że powinny być takie zapisy w kodeksie karnym oraz w kodeksie opiekuńczym, one już są. Ależ one tam są. Mówiono o tym, że powinny być w ustawie o Policji. Ależ są. My po prostu staramy się naprawiać to, co nie działa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytania. Panowie senatorowie Dajczak i Wojciechowski.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie odpowiedział mi pan na pytanie, kto to będzie definiował.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pani nie pytała, Pani Senator.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytałam, pytałam.)

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na początku chciałbym powiedzieć, że na moje wcześniejsze pytanie, dotyczące tej sytuacji z prędkością i z pasami, odpowiedział pan nieprecyzyjnie, ponieważ powiedział pan, że to dotyczy przemocy w rodzinie. W art. 12a nie mówi się o przemocy w rodzinie, mówi się tylko i wyłącznie o zagrożeniu zdrowia i życia dziecka. Zatem ta sytuacja...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ustawa, Panie Senatorze, dotyczy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, taki ma tytuł i taki ma cel.)

Dobrze.

W takim razie mam następne pytanie. Dotyczy ono zapisów art. 12a pkt 1 i art. 12a pkt 3, które według mnie są nieprecyzyjne, wprowadzają dużo wątpliwości, i chciałbym, żeby pan te wątpliwości rozwiał. Mówi się tu o tym, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny, z zastrzeżeniem ust. 3, w którym mówi się o tym, że pracownik socjalny podejmuje decyzję wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem lub ratownikiem medycznym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

...lub pielęgniarką. Ponieważ nie jest to określone jednoznacznie, proszę mi powiedzieć, czy to ma być jednomyślna decyzja tych osób. Czy w sytuacji, w której policjant wyrazi odmienne zdanie, wyrazi sprzeciw, pracownik socjalny nie będzie mógł odebrać dziecka?

Senator Mieczysław Augustyn:

A byłby pan łaskaw w odpowiedzi na pana pytanie przeczytać pkt 6?

(Senator Władysław Dajczak: To ja bym prosił może...)

To niech pan przeczyta, wtedy będzie pan miał odpowiedź. To jest moja odpowiedź. Tę sprawę wyjaśnia pkt 6 tego samego artykułu.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wojciechowski.

Proszę, pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Art. 72 ust. 3 konstytucji, który nie był tu jeszcze omawiany, mówi o tym, że w toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za to dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. Czy art. 72 ust. 3 został uwzględniony podczas pisania tej ustawy? Jeśli został on uwzględniony, to czy pan senator mógłby mi wskazać przepisy, które mówią o tym, w jaki sposób należy wysłuchać dziecka, w jaki sposób należy uwzględnić jego konstytucyjne prawa i w jaki sposób należy przeprowadzić jego przesłuchanie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy dziecko jest tu przedmiotem, czy też jest podmiotem? Jeżeli dziecko jest podmiotem tej ustawy i istotne jest jego dobro, to myślę, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że zabiera się dziecko z rodziny. Tak naprawdę to dziecku zabiera się rodziców, co ostatnio wielokrotnie widzieliśmy, było to pokazywane w mediach.

Trzecie pytanie. Czy ta ustawa ma charakter ustawy karnej? Chodzi mi o to, czy przepisy początkowe - ja nie jestem prawnikiem - te wprowadzające, definiujące różne przestępstwa, są przenoszone do tej ustawy. Chodzi mi o to, czy jeżeli mamy do czynienia z przemocą, to ażeby czyn był zabroniony i można było stosować jakieś działania, konieczna jest szkodliwość społeczna tego czynu. Podam przykład. Zmuszanie dziecka do chodzenia do przedszkola jest przemocą, ale czy jest to szkodliwe społecznie? Nie wiem. Jak to jest według tej ustawy? Może pan senator mi to wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chodzi o art. 72 konstytucji. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak, ust. 3.)

Odpowiedź moja jest krótka. Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ponieważ nie jest to przedmiotem tej ustawy. Ten artykuł w żadnej mierze nie odnosi się do sytuacji, w której występuje przemoc w rodzinie, może on dotyczyć późniejszego postępowania.

Czy zabiera się rodzicom dziecko czy dziecku rodziców? Cóż, sytuacja, w której do tego dochodzi, jest dramatyczna. Ja często zwykłem mówić: miejsce dziecka, człowieka starego jest w rodzinie, bezwzględnie. Trzeba zrobić wszystko, żeby tak było. Jednak nie w rodzinie, w której grozi mu utrata zdrowia lub życia. Przynajmniej do czasu uspokojenia sytuacji interwencja, w moim przekonaniu, jest niezbędna. Ale ja rozumiem, co pan senator miał na myśli. Oczywiście, że to jest sytuacja bolesna, temu nikt chyba nie zamierza zaprzeczać. Wszyscy wiemy, że dzieci, nawet te opuszczone przez rodziców, będące w domach dziecka, też tęsknią do swoich rodzin i ten związek oczywiście jest silny. Rzecz jasna, musi być potem praca z tą rodziną i w tej ustawie jest zapisane, żeby przywracać tam ład. Mówiłem o tym w sprawozdaniu.

Co do szkodliwości społecznej, Panie Senatorze, ja powiem tak: pan ma wątpliwości? Ja nie. Czy maltretowanie członka rodziny wyczerpuje znamiona szkodliwości społecznej?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy zmuszanie dziecka do pójścia do przedszkola...)

Ale tego akurat ustawa w ogóle nie dotyczy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest przemoc. To jest przemoc.)

(Głos z sali: Jasne, że przemoc.)

Jaka?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam! Pytania mogą dotyczyć tego, co było na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze. Jeżeli będą inne pytania, wykraczające poza zakres pracy komisji, to ja je będę uchylał.

(Głos z sali: Ale...)

Nie, Panie Senatorze, teraz w kolejności głos ma pan senator Jaworski i potem pani senator Adamczak. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jest pan autorytetem w kwestiach społecznych, szczególnie dla własnego klubu...

(Rozmowy na sali)

Ale proszę mi pozwolić mówić.

...i wypowiadane tutaj przez pana słowa są ważkie. Dlatego mam prośbę, aby raczył pan sprostować swoją błędną wypowiedź, która może mieć znaczenie w głosowaniu - dzięki protokołom mamy możliwość jej odtworzenia. Ja zrozumiałem to tak, że tylko niektórzy hierarchowie sprzeciwiają się tej ustawie. A oficjalne stanowisko Kościoła, które pan tu przywoływał jako zdanie instytucji ważkiej w naszym działaniu i w naszej ojczyźnie, było negatywne. I bardzo proszę, aby pan... To było trzysta pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Konferencji Episkopatu Polski w dniu 9 marca.

(Głos z sali: No ale...)

Przepraszam bardzo, ale pan senator przewodniczący powoływał się na hierarchów, że oni popierają tę ustawę. Dlatego proszę to, że tak powiem, gremialnie sprostować. Dziękuję bardzo i bardzo o to proszę. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

 

 

---