Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi, czy ta decyzja musi być w obiegu prawnym, czy nie. Dziękuję.

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Paweł Ziemski:

Tak, musi być w obiegu prawnym. Decyzja ostateczna, która nie została uchylona, zmieniona bądź nie została stwierdzona jej nieważność, jest w obiegu prawnym, dopóki nie wygaśnie - bo i tak może być.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę. W związku z tym bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się nie zgłosił, podaję, że do protokołu swoje wystąpienia zgłosili senatorowie Ludwiczuk i senator Bisztyga.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tą ustawą w dniu 13 maja.

Jest to przedłożenie komisji "Przyjazne Państwo". Zmiany, które są proponowane, mają na celu umożliwienie organizowania imprez sportowych z użyciem sprzętu motorowego, samochodów, motocykli itp., w okresie zimowym na nawierzchni pokrytej śniegiem na drogach stanowiących odcinki specjalne, jak również na drogach dojazdowych, których trasa jest ściśle określona przez organizatora imprezy i uzgodniona z organami zarządzającymi ruchem na drogach. W chwili obecnej, zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami, niedozwolone jest używanie opon z umieszczonymi w nich na trwałe elementami przeciwślizgowymi, a tym samym korzystanie z pojazdów sportowych wyposażonych w opony kolcowane. To powoduje, że nie ma możliwości organizowania na terenie naszego kraju imprez o dużym zasięgu czy też międzynarodowym w okresie zimowym.

Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała poprawki, które macie państwo dołączone w druku nr 870A, i prosi o ich przyjęcie. Są to poprawki, które eliminują pewne niespójności w nazewnictwie tegoż przedłożenia. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga, później pan senator Wojciechowski i pan senator Gruszka.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a być może do pana ministra. Panie Senatorze, co według pana wiedzy było impulsem takiej nowelizacji, którą proponuje komisja "Przyjazne Państwo"? Czy mamy w planie mistrzostwa świata czy może jakąś olimpiadę w sportach zimowych? Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat?

I drugie pytanie: czy quady też są objęte tą definicją i tą nowelizacją? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, przed chwilą powiedziałem, że w okresie zimowym nie można organizować imprez o zasięgu krajowym, ale nie tylko ich. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Wydaje mi się, że także organizowanie imprez o charakterze międzynarodowym będzie możliwe, natomiast te przepisy, które obowiązują dzisiaj, nie pozwalają na to. W związku z tym uważam, że ze sportowego punktu widzenia jest to bardzo dobry zapis.

Jeżeli chodzi o quady, to nie było to tematem posiedzenia komisji. Jednak do chwili obecnej - to jest moje zdanie - nie spotkałem się z zawodami zimowymi na tych...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale mogą być.)

Tak, mogą być. Wobec tego kieruję... przekierowuję - przepraszam za złe wyrażenie - do pana ministra to pytanie, czy było to tematem... Wprawdzie nie ma autorów, bo było to przedłożenie komisji "Przyjazne Państwo", ale myślę, że pan minister, znając jego doskonałą wiedzy, z tym pytaniem sobie poradzi. To tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Bisztygi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam pytanie takie może bardziej praktyczne. Bo w tej chwili nie możemy organizować na drodze wyścigów. No, rozumiem, że droga, gdy się wyłączy ją z ruchu, przestaje być drogą, a staje się torem wyścigowym. Ale w tej chwili jest chyba takie podejście, że droga wyłączona z ruchu i przeznaczona do wyścigów w dalszym ciągu jest drogą i obowiązują na niej na przykład przepisy kodeksu drogowego. I boję się, że będą do niej się odnosić przepisy dotyczące, nie wiem, ograniczenia prędkości, pierwszeństwa na skrzyżowaniach itd. Czy w związku z tym nie należałoby pójść w drugą stronę? Czy komisja rozpatrywała to, że w tym momencie ten odcinek przestaje być drogą, a staje się torem? Za zgodą zarządcy drogi, no bo wiadomo, że taka zgoda, z przyczyn chyba oczywistych, musi być. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Co prawda nie było to tematem obrad komisji, ale na podstawie praktyki mogę panu senatorowi powiedzieć... Bo na terenie Dolnego Śląska, akurat w moim okręgu wyborczym, odbywają się rajdy. Charakteryzują się tym, że wszelkie czynności związane z organizacją i z odpowiedzialnością, takie jak zapewnienie bezpieczeństwa, wyłonienie odcinków specjalnych, które są wyłączone z ruchu na czas rajdu, zorganizowanie tras dojazdowych itd., biorą na siebie organizatorzy. Poza tymi odcinkami każdego kierowcę obowiązują przepisy. Jak pan się przysłucha, to kierowcy czasami są karani za przekroczenia przepisów rajdowych. Odpowiadając wprost i reasumując, powiem, że zarządzający drogą wydaje zgodę, a organizatorzy spełniają wszystkie warunki, które mają być spełnione, żeby odbyło to się bezpiecznie, łącznie z wyłączeniem odcinków specjalnych, oznaczeniem tego itd. Tak że ja nie miałbym obawy, powtarzam raz jeszcze. To dzięki ministerstwu został wprowadzony zapis, który mówi, że na wszystkie czynności, które mają się odbywać, ma być uzyskana zgoda zarządcy drogi, ktokolwiek nim jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, tak jak pan wspomniał, nie ma wśród nas przedstawiciela Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". Dlatego liczę na to, że przygotowując się do dzisiejszego sprawozdania, być może przygotował się pan na tyle, że odpowie mi pan na pytania, które przedstawię za moment.

Czy znane są panu przyczyny i czy wie pan, kto w komisji był wnioskodawcą przeprowadzeniu tej nowelizacji? To pierwsze pytanie.

Czy ta ustawa była konsultowana z samorządem terytorialnym, którego święto dziś obchodzimy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Odpowiedź na pierwsze pytanie, myślę, że dosyć precyzyjna: komisja "Przyjazne Państwo". Wszędzie w materiałach, z którymi miałem styczność, jest informacja o tym, iż wniosła to komisja "Przyjazne Państwo". Przykro mi, że wskażę nie osobę, ale komisję, która to wniosła, a była to komisja "Przyjazne Państwo".

Czy było to konsultowane z samorządami? Odpowiem, że nie mam takiej wiedzy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba nie, posłowie nie konsultują, na ogół tak jest.)

Pan marszałek podpowiada, że posłowie nie konsultują. Tego nie wiem, tak że to jest częściowa odpowiedź.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest.

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie - bo wiadomo, że te opony mogą niszczyć nasze i tak kiepskie drogi - czy komisja zastanawiała się nad konsekwencjami finansowymi napraw tych dróg publicznych, które będą tymi torami wyścigowymi przez pewien czas, i ewentualnie zasadami finansowania tych remontów? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, czy komisja "Przyjazne Państwo" zajmowała się kosztami, niemniej zapis, który tutaj jest wprowadzony, mówiący o tym, iż zarządza drogi wydaje zgodę... Ja domniemuję, że zdaje on sobie sprawę ze skutków tej zgody i bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne przywrócenie tej nawierzchni do stanu, no, co najmniej pierwotnego. I to po stronie wydającego zgodę musi być, Panie Senatorze, ta świadomość i odpowiedzialność za to. Osobiście uważam, że wydając zgodę, trzeba dobrze nad tym się zastanowić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pytanie doprecyzowujące poprzednie moje pytanie: czy te kolce będą mogły byś stosowane tylko na OS, czy również na tych dojazdówkach? Dziękuję.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Na drogach dojazdowych także.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Poprosiłbym teraz pana ministra o odniesienie się do tego.

Pan minister Jarmuziewicz będzie nam to przedstawiał.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Tak jak zauważył pan poseł sprawozdawca...

(Głos z sali: Senator.)

Senator, przepraszam, to tak z rozpędu...

Warunkiem pozytywnego zaopiniowania ustawy przez rząd było wprowadzenie zapisu, który by limitował wyznaczanie tych odcinków zgodą zarządcy drogi. I w tym momencie, tak jak pan senator - tym razem, już poprawnie powiem - zauważył, bierze on na siebie wszystkie konsekwencje wynikając z tego udzielenia pozwolenia. Tak więc jeżeli organizator rajdu w porozumieniu, które zostaje zawarte z zarządcą drogi, stwierdza, że będzie usuwał skutki, to będzie je usuwał. To już zostawiamy porozumieniu organizatora rajdu z zarządcą drogi. W ten obszar już nie wchodzimy. Proszę zauważyć, że ustawa jest incydentalna i traktuje o bardzo marginalnej kwestii dotyczącej eksploatowania drogi.

Ja nawiążę do pytania senatora Wojciechowskiego. Przepisy ruchu drogowego nie są zmieniane i obowiązują - jeździmy prawą stroną drogi. My mówimy o zmianie zasad eksploatacji infrastruktury. Ta droga dalej jest drogą, tylko czynimy wyjątek od zasad jej eksploatacji - w czasie, kiedy będzie rajd, wolno używać kolców. I taka jest intencja tej epizodycznej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Gruszka i pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, świadczy to o dużej nieświadomości rządu, skoro na zarządcę scedował decyzję o wytyczeniu danego odcinka na potrzeby rajdu zimowego, w którym będą używane opony z kolcami. Czy w takim razie ministerstwo ma świadomość, jak bardzo taki odcinek drogi może ulec zniszczeniu? Czy to było analizowane, czy nie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, czy na odcinku dojazdowym wszyscy będą mogli używać kolców, czy tylko zawodnicy? Bo rozumiem, że jeżeli będzie na tej drodze bardzo ślisko i jedni będą jechać z prędkością - załóżmy, że to jest teren zabudowany - 50 km na godzinę, a drudzy tylko 20 km, to nie wiem, czy to będzie bezpieczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To dziękuję.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie było...

(Senator Tadeusz Gruszka: O zużycie drogi.)

O zużycie drogi.

(Senator Tadeusz Gruszka: Bo opony mnie nie interesują.)

Tak jest.

Epizodyczny charakter ustawy wynika z tego, że technologia budowy dróg w Polsce jest taka, iż nie wolno jeździć z kolcami. Ten stan się nie zmienia. Nie wolno jeździć. Po wejściu w życie ustawy dalej nie będzie wolno w Polsce jeździć z użyciem opon zawierających kolce. My w to nie ingerujemy. Ja widziałem na zdjęciach, jak wyglądają drogi w krajach, w których wolno jeździć z kolcami. Rzeczywiście są wyżłobienia i wyfrezowania kolein w asfalcie, tylko tyle że to jest świadoma decyzja zarządcy drogi. Tak stanowi prawo na przykład w Szwecji, że wolno używać opon z kolcami. A po sezonie te drogi są w dość opłakanym stanie. My mówimy o tym, że po polskiej drodze ma przejechać kilkadziesiąt samochodów w określonym czasie, czyli nie mówimy o jakiejś zagładzie drogi, tylko mówimy, że jeżeli zarządca drogi uzna, iż promocja regionu... Jeden z etapów eliminacji mistrzostw Europy jest na Dolnym Śląsku...

(Senator Marek Konopka: Na Mazurach.)

...czy na Mazurach. Akurat mówimy o Mazurach. Ja wrócę jeszcze do pytania, które się gdzieś tu przewijało. Proszę państwa, w większości krajów, które mają góry i zaśnieżone drogi, wolno jeździć z kolcami i są organizowane niezwykle widowiskowe zawody sportowe, przyciągające tłumy i w sposób niezwykły promujące regiony. My robimy to z pełną świadomością. Chcemy dać samorządowcom narzędzie do tego, żeby mogli w sposób zgodny z prawem promować swój region.

A pan senator Wojciechowski... Proszę mi przypomnieć.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kwestia tego, komu będzie wolno. Czy tylko zawodnikom, czy wszystkim?)

Tym pytaniem wchodzi pan w obszar porozumienia między zarządcą a organizatorem. My mówimy, że w ramach rajdu na drodze wolno używać opon z kolcami. Komu on pozwoli, a komu nie, to jest inna sprawa. Mają między sobą ustalić to, czy dojechanie do odcinka specjalnego w to wchodzi, czy nie. Mówimy o tym, że zarządca drogi może wydać pozwolenie na eksploatację drogi z użyciem opon z kolcami w ramach rajdu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Karczewski ma pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, tak.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z góry przepraszam, jeśli takie pytanie już padło, ale ja przed chwilką wszedłem. To intrygujący temat, więc pozwolę sobie zapytać. Pan minister mówił, że to ma być incydentalne wydarzenie czy wydarzenia. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Czy państwo macie orientacyjną wiedzę na temat liczby takich potencjalnych zezwoleń na przyszły rok i na następne lata? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące tego, o czym mówił pan minister, ale pewno niedotyczące materii ustawy. Z ciekawości zapytam, czy w krajach, gdzie dozwolona jest jazda na oponach z kolcami, wyfrezowanie i inne pozostawione ślady pociągają za sobą konieczność remontu dróg, czy raczej tego się nie remontuje, tylko tak to po prostu jest. Jakiego stopnia jest to zniszczenie struktury asfaltu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pierwsze. Wiem o jednym...

(Senator Stanisław Karczewski: Nawierzchni.)

Tak, tak.

Odpowiem na pierwsze pańskie pytanie. Wiem o przygotowywanej imprezie na Mazurach. W przyszłym roku ma się odbyć taka impreza, bodajże eliminacje mistrzostw Europy. Jedna z rund ma być na Mazurach. Ale my dajemy do ręki narzędzie zarówno organizatorom rajdów, jak i samorządowcom. Zobaczymy, na ile ta inicjatywa stanie się popularna. W związku z tym nie ma takich prognoz. Jest jedynie prognoza dotycząca na pewno mającej się odbyć rundy eliminacji mistrzostw Europy.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w trochę innej technologii budują tam, gdzie decydują się na kolce. To powoduje konieczność częstszych remontów, ale nie co roku.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie co roku?)

Nie.

Senator Stanisław Karczewski: O to mi chodziło.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Lista pytań została wyczerpana.

Otwieram dyskusję.

Panowie senatorowie Konopka, Gruszka i Jurcewicz.

Pan senator Marek Konopka. Zapraszam.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Kleina chciałby zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie.)

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja wiem, że wykroczę poza materię ustawy, ale myślę, że pan marszałek pozwoli na...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, bo zaraz do pana... Do rzeczy, Panie Senatorze.)

Ale chciałbym zasygnalizować tylko jeden problem rzeczywiście związany z ruchem drogowym. Kiedyś próbowałem udowodnić, że drogą publiczną jest również droga wodna. No i były pewne rozbieżności. Ja z autopsji wiem, że droga wodna jest drogą powiatową. To jest fakt. A chciałbym zasygnalizować taką sprawę, że w dotychczasowych aktach prawnych nie ma kwestii badania prędkości pojazdów na jeziorach. Obowiązujący akt prawny to jest rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań metrologicznych, którym powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. To rozporządzenie nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodnym i obecnie brak jest regulacji prawnych dotyczących wykonywania pomiarów prędkości jednostek pływających. Korzystam z obecności pana ministra. Myślę, że przedstawiciele ministerstwa oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogliby się pochylić nad tym problemem, bo rzeczywiście jest to bardzo ważna sprawa, szczególnie w sezonie turystycznym. Mamy bardzo dużo szybkich łodzi, które pływają. Nie trzeba na nie...

(Senator Tadeusz Gruszka: Kolców.)

Słucham? (Wesołość na sali)

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale bez kolców.)

Tak, tak.

Wojewoda ma nawet takie narzędzia, że może zakazać poruszać się tymi urządzeniami w odpowiedniej odległości od brzegu. Policja i samorządy zwracają się jednak do mnie z tym, żeby te sprawy uregulować. Ja już kilka razy sygnalizowałem tę lukę prawną i myślę, że czas najwyższy doprowadzić do tego, żeby policja została wyposażona w narzędzia do mierzenia tej prędkości, bo są określone ograniczenia.

Tak że przepraszam, Panie Marszałku, ale skorzystałem... Do tej pory nie było okazji, żeby można to było powiedzieć. Myślę, że...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję i przepraszam, Panie Senatorze, że...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Wypowiedź była zwięzła.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowny Panie Marszałku! Zaproszeni Goście! Wysoka Izbo!

Zacznę od sprawozdania, które przedstawił senator Jurcewicz. Zapytałem go o to, kto wystąpił z inicjatywą, bo to, że było to przedłożenie komisji, jest dla mnie oczywiste. Ale mamy taką sytuację, że do komisji "Przyjazne Państwo" wpływają też różne propozycje via internet i listownie. To było pytanie o to, kto wystąpił z inicjatywą zmiany tej ustawy.

Jeżeli już mówimy o zmianie - a przed chwileczką mieliśmy ustawę o zmianie prawa budowlanego, Panie Ministrze - to w tym przypadku była wniesiona propozycja, żeby tak znowelizować ustawę o ruchu drogowym, by jej tekst był jednolity.

Te zmiany, jakich mieliśmy okazję tutaj dokonywać, już są liczne, a teraz to jest kolejny element zmieniający prawo o ruchu drogowym, dlatego wnoszę o przygotowanie jednolitego tekstu, który byłby łatwiejszy w odbiorze przez korzystających z przepisów ruchu drogowego.

Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do scedowania na samorząd, o czym już mówiłem - przy braku konsultacji, a zresztą może była przeprowadzona, ale nic nam dzisiaj o tym nie wiadomo, trzeba by rozstrzygnąć, czy miała miejsce - tego ponoszenia odpowiedzialności przez zarządcę drogi, czy to będzie wójt, burmistrz, prezydent, czy dyrektor okręgowej dyrekcji dróg, za skutki zniszczenia drogi przez samochody posiadające kolce na oponach. Tutaj wspomniano, że drogi budowane z asfaltu nie są przystosowane do używania na nich takich kolców. Możemy doprowadzić do sytuacji, że zarządca - już tu nie wymieniam kto - będzie pod presją taką, że jeśli dbając o dobro powierzonego mienia nie wyrazi odnośnej zgody, narazi się na atak z drugiej strony, że oto nie jest propagatorem sportów masowych, w tym przypadku motorowych.

Na koniec chciałbym podziękować legislatorom, a szczególnie panu Szymonowi Giderewiczowi, który na posiedzenie naszej komisji, powiem tu o tym, do jednozdaniowej zmiany ustawy przygotował aż sześć poprawek. Dziękuję za jego pracę. To świadczy też przy okazji o nadzwyczajnej pracy komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana, Panie i Panowie. Chcę poinformować, że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, czy ja mógłbym udzielić panu senatorowi takiej lakonicznej odpowiedzi?)

To zaraz, ja skończę dyskusję i zaraz pana ministra... Tak, już, już, tylko powiem, że państwo senatorowie Adamczak i Czelej zgłosili swoje głosy do protokołu^*.

Zamykam dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W nawiązaniu do pytań senatora Gruszki: Panie Senatorze, rzeczywiście ustawa - Prawo o ruchu drogowym jest chyba najbardziej, powiedziałbym, labilną ustawą, jaka jest w parlamencie. Próba uporządkowania sytuacji sprowadza się w tej chwili do dwóch inicjatyw legislacyjnych. Mianowicie w jednej ustawie o kierujących pojazdami chcemy zawrzeć całą problematykę dotyczącą szkoleń, egzaminowań itd. I to jest ustawa o kierujących pojazdami. A druga ustawa to ustawa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, czyli to, co dotyczy pojazdów. I to jest próba uporządkowania tematyki, tak by w dwóch ustawach dotyczących prawa o ruchu drogowym rozdzielić te dwie kwestie, z nadzieją na to, że spowoduje to zmniejszenie liczby nowelizacji.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jestem ciekaw, kiedy znowu będziemy widzieli pana ministra w Wysokiej Izbie z powodu nowelizacji tej ustawy, ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja choćby ze względów towarzyskich jestem do dyspozycji, Panie Marszałku.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dziękując panu ministrowi informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, na razie dziękuję.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Tekst ustawy jest w druku nr 888, sprawozdanie - w druku nr 888A.

Pan senator Kleina występuje w podwójnej roli: najpierw jako sprawozdawca komisji, a potem, jak rozumiem, będzie pan łaskaw przedstawić wniosek mniejszości. Ale to w tej kolejności, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 888A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa z dnia 21 maja 2010 r. o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim zmierza do zapewnienia ciągłości działania instytucji prezesa Narodowego Banku Polskiego na wypadek wygaśnięcia jego kadencji. W dotychczasowym stanie prawnym jedynym przepisem regulującym kwestie związane z przejęciem obowiązków prezesa Narodowego Banku Polskiego, który z różnych przyczyn nie może ich wykonywać osobiście, jest art. 10 ustawy. Stanowi on, że prezesa w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes Narodowego Banku Polskiego - pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jednak wykładnia art. 10 nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy pod pojęciem nieobecności prezesa należy rozumieć wyłącznie sytuację, w której prezes pełni urząd, ale czasowo nie może wykonywać swoich obowiązków, na przykład: wyjazd, choroba lub jakieś inne sytuacje, w których prezes doraźnie nie może być w pracy i nie może pełnić swojej funkcji, czy też wolą ustawodawcy, wówczas, gdy ten przepis formułowano, było to, by określenie to obejmowało także wygaśnięcie kadencji prezesa Narodowego Banku Polskiego - ta sytuacja w praktycznym wymiarze ma miejsce obecnie. I w związku z tym ta nowelizacja.

Dodawany do ustawy art. 9a rozstrzyga te wątpliwości. Na podstawie ust. 1, po wygaśnięciu kadencji prezesa z powodu upływu sześcioletniego okresu, na który jest powoływany dotychczasowy prezes Narodowego Banku Polskiego, pełni on obowiązki do czasu ich objęcia przez nowego prezesa. W razie wygaśnięcia kadencji prezesa z powodu jego śmierci, złożenia rezygnacji albo odwołania przez Sejm, jego obowiązki pełni pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego do czasu objęcia obowiązków przez nowego prezesa.

I to byłoby uzasadnienie dla tej ustawy, którą pozytywnie zaopiniowaliśmy na naszym posiedzeniu, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Raz jeszcze informuję, że komisja składa wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I teraz, w imieniu senatora Banasia, będzie pan senator łaskaw przedstawić wniosek mniejszości.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na prośbę kolegów senatorów z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, którzy złożyli wniosek mniejszości - to pan senator Banaś i pan senator Dobkowski, niestety w tej chwili nieobecni, mają bowiem inne ważne zadania, które zostały im wyznaczone - przedstawię wniosek mniejszości, czyli wniosek właśnie tych panów senatorów.

Panowie senatorowie mają wątpliwość, czy w pełni doprecyzowane są te zapisy w art. 10 i w związku z tym proponują poprawkę, która według autorów wniosku mniejszości konsumuje wszystkie ich wątpliwości zgłaszane na posiedzeniu komisji.

Senatorowie proponują, aby w art. 1, w zdaniu wstępnym, ustawy nowelizującej po wyrazach: "Dziennik Ustaw z 2005 r. nr 1 poz. 2 z późn. zm." dodać wyrazy: "wprowadza się następujące zmiany:", pozostałą treść oznaczyć jako pkt 1 oraz dodać pkt 2 w brzmieniu: "w art. 10 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. «W przypadkach innych niż określone w art. 9a Prezesa NBP w czasie jego nieobecności zastępuje wiceprezes NBP - pierwszy zastępca Prezesa NBP»".

Jak powiedziałem, ta kwestia była przedyskutowana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Większość nie podzieliła tych wątpliwości senatorów, o których wspomniałem, koledzy ci jednak chcieli, aby ten problem był jeszcze raz rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym. I stąd ten wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. A do sprawozdawcy mniejszości? Też nie ma.

To dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Finansów. Witam pana ministra Dominika Radziwiłła.

Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie? Nie?

A czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań do pana ministra, dziękuję.

Dyskutanci? Nikt z państwa się nie zapisał...

A, przyszedł sprawozdawca mniejszości komisji.

(Senator Marek Konopka: Już jest po.)

Już jest po, tak, tak. Już pan senator Kleina bardzo rzetelnie przedstawił wniosek pana senatora.

(Senator Grzegorz Banaś: On był bardzo obszerny treściowo i objętościowo. Rozumiem, że był pan łaskaw...)

Proszę państwa, w takim razie, skoro nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję bardzo za obecność w naszej Izbie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.

Tekst jest w druku nr 882, sprawozdania komisji - w drukach nr 882A i 882B.

I teraz będzie... A, już jest jeden senator sprawozdawca. To najpierw proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o zabranie głosu. Jeszcze proszę znaleźć sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej. A, już wchodzi.

A więc najpierw senator Muchacki, senator Klima za chwilę.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 25 maja 2010 r. jednogłośnie poparła wszystkie osiemnaście poprawek, jednogłośnie przyjęła ustawę i prosi Wysoką Izbę o akceptację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klima przedstawi sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw.

Głównym celem ustawy jest dokonanie kompleksowych zmian w systemie pomocy dla rodzin żołnierzy, funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz funkcjonariuszy Służby Wywiadu Wojskowego. Następnym bardzo istotnym elementem jest umożliwienie ministrowi obrony narodowej określania innego niż ten, który wynika z przepisów ogólnych, terminu zwolnienia z zawodowej służby wojskowej w przypadku żołnierzy zawodowych posiadających stopnie wojskowe generałów, admirałów wyznaczanych na stanowiska służbowe w organizacjach międzynarodowych, w międzynarodowej strukturze wojskowej oraz na stanowiska służbowe szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Kolejnym ważnym elementem, który dotyczy zmian w tej ustawie, jest określenie limitów, w jakich będą pokrywane koszty przekwalifikowania zawodowego żołnierza zawodowego, byłego żołnierza zawodowego oraz małżonków i dzieci żołnierza zawodowego, który zaginął lub zmarł z przyczyn pozostających w związku z wykonywaniem zadań służbowych. Ostatni bardzo istotny element to zmiany w strukturze organizacyjnej Żandarmerii Wojskowej.

W czasie prac komisji wprowadzono dziesięć poprawek, które zyskały pełne poparcie komisji. Rekomenduję panu marszałkowi, Wysokiej Izbie przyjęcie w najbliższym czasie ustawy poselskiej uchwalonej 20 maja tego roku na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, będą pytania.

Ja mam takie pytanie proceduralne: czy poprawki zgłoszone przez jedną i drugą komisję są jednobrzmiące? Jak to wygląda?

Senator Maciej Klima:

Komisje obradowały oddzielnie. Chciałbym podziękować pracownikom Biura Legislacyjnego za bardzo wnikliwą pracę i dokładne przygotowanie poprawek. Poprawki, których inicjatorami byli pracownicy Biura Legislacyjnego, zostały przejęte.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Maciej Klima: Dziękuję.)

Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Przedstawiciel rządu już do nas jedzie, chciałbym, żebyśmy chwilę na niego poczekali. Omawianie następnego punktu będzie wymagało obecności ambasadora Białorusi... Może nie tyle wymagało obecności, co ambasador Białorusi został zaproszony. Zróbmy więc przerwę techniczną, tak około pięć minut. W tej chwili... No dobrze, w takim razie ogłaszam przerwę do godziny 14.05.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54
do godziny 14 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Witam, Panie Ministrze.

To był poselski projekt ustawy, został przedstawiony przez dwóch sprawozdawców - Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Czy pan minister chciałby powiedzieć coś Senatowi na temat tej ustawy o świadczeniach odszkodowawczych? Tak.

Pan minister Marcin Idzik, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chciałbym się tylko odnieść do tego...)

Ja przewodniczącym nie jestem, ale poproszę pana tutaj do... Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że jest to poselski projekt ustawy, i chciałbym zaznaczyć, że ten projekt jest niezwykle potrzebny. Konieczność uchwalenia tej ustawy powstała w związku z dostosowaniem przepisów po to, aby zapewnić maksymalną ochronę formalną i socjalną naszym żołnierzom, którzy zostali poszkodowani w trakcie wykonywania misji, i zagwarantować trwający do trzech lat okres udzielania pewnych świadczeń, jeżeli śmierć żołnierza ma związek z czynnością mającą miejsce w trakcie wykonywania działań poza granicami kraju. Ta ustawa dokonuje także pewnych zmian organizacyjnych. Pozwoli na lepszą i oszczędną pracę Żandarmerii Wojskowej, zrówna także uprawnienia funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego z uprawnieniami, które przysługują żołnierzom. Ponadto zmiana ustawy da wydłuża możliwość pracy na niektórych stanowiskach generalskich - konkretnie siedmiu z tak zwanej puli prezydenckiej i ośmiu wyznaczanych na stanowiska w NATO i Unii Europejskiej - do ukończenia przez zajmujące je osoby sześćdziesiątego trzeciego roku życia.

Pragnę stwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej popiera projekt poselski.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś zapisał się do zabrania głosu? Tak.

Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Maciej Grubski.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta zmiana ma cztery elementy. Pierwszy, ze względu na nazwę, jest ten, który dopełnia to, co Ministerstwo Obrony Narodowej tworzy od początku powstania rządu, czyli pełną opiekę, jeżeli chodzi o osoby, które w ramach funkcjonowania w polskiej armii poniosły jakikolwiek uszczerbek na zdrowiu. W tym przypadku mamy do czynienia z osobami, które zostały zwolnione ze służby wojskowej. I tak naprawdę w okresie trzech lat... Ten okres został - chwała za to, Panie Ministrze - przedłużony, bo co prawda on był w poprzednich przepisach, ale faktycznie to było osiemnaście miesięcy, a w szczególnych wypadkach to były trzy lata. To jest bardzo ważne, bo szczególne sytuacje, szczególne urazy mogą powodować, że ostateczny efekt następuje, niestety, w takiej późnej fazie. O tym trzeba pamiętać, dlatego to jest rozwiązanie bardzo dobre.

Dla mnie najważniejsze z tych rozwiązań to jest oczywiście to, które dotyczy kwestii generalskiej. My do tej pory tak naprawdę marnowaliśmy te talenty, które są w polskiej armii, czyli najwyższych rangą oficerów polskiej armii, generałów. Ta granica sześćdziesięciu lat powodowała, że ludzie naprawdę w sile wieku, z wielkimi talentami, z wielkim intelektem zostawali poza polską armią, nie mogli w niej funkcjonować. Oczywiście powstaje jedno pytanie: czy tak naprawdę sześćdziesiąt trzy lata... Czy nie pomyśleć o tym, co dalej? Bo tak naprawdę, jeśli spojrzeć na panów generałów - nie wiem, do tej pory chyba nie ma kobiet w korpusie generalskim - z taką wiedzą i z takim doświadczeniem, to widać, że powinniście państwo zastanowić się nad tym, co dalej zrobić z tym doświadczeniem, już po odejściu do cywila, po ukończeniu przez te osoby tych sześćdziesięciu trzech lat, w tych szczególnych wypadkach, dlatego że ta wiedza powinna być spożytkowana i powinna być wykorzystywana dla państwa polskiego.

Trzeba podziękować państwu za te zmiany, dlatego że idą one w kierunku przede wszystkim uszczelniania tych kwestii dotyczących bezpieczeństwa polskich żołnierzy. I to jest gest w kierunku wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, tak źle potraktowanych w latach 2005-2007. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana, w takim razie dyskusję zamykam.

Panu ministrowi dziękuję za krótką obecność w Wysokiej Izbie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia...

(Głos z sali: Nie ma jeszcze ambasadora Białorusi, ale już jedzie...)

(Rozmowy na sali)

No dobrze, to czekamy jeszcze na ambasadora Białorusi, który już podobno dojeżdża. Rozumiem, że MSZ jest skłonne poczekać. Tak?

(Rozmowy na sali)

Obaj sprawozdawcy są, senatorowie Dajczak i Cimoszewicz już się szykują, więc pójdzie to potem sprawnie.

(Rozmowy na sali)

Pan ambasador w tej chwili...

(Rozmowy na sali)

Teraz ogłaszam przerwę, żeby nie było wątpliwości.

(Głos z sali: Przerwa do której?)

Do przyjazdu pana ambasadora Białorusi. Ogłaszam przerwę na czas nieokreślony.

(Senator Grzegorz Banaś: Pan marszałek dokonał zagnieżdżenia przerw. W ramach jednej przerwy pan marszałek ogłosił drugą przerwę, więc niejako zagnieździł...)

Nie, ja już... Przepraszam, ale tamta przerwa...

(Senator Grzegorz Banaś: Skończyła się? Aha.)

...skończyła się, oczywiście, bo już były dalsze obrady, więc to po prostu zagęszczenie, a nie zagnieżdżenie.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10
do godziny 14 minut 15)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, chciałbym powitać przybyłego na posiedzenie Senatu Jego Ekscelencję ambasadora Republiki Białorusi, pana Wiktara Gajsionaka. Witam, Panie Ambasadorze. (Oklaski)

I w związku z tym możemy przystąpić do rozpatrzenia...

Aha, przerwa się skończyła. Mówię to, żeby pan senator Banaś nie miał wątpliwości.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Warszawie 12 lutego 2010 r.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 881, a sprawozdania komisji w drukach nr 881A i nr 881B.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.

Proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Warszawie dnia 12 lutego 2010 r.

Myślę, że warto na początku powiedzieć parę zdań o samej umowie. Jest to umowa bardzo długo oczekiwana przez społeczność polską i białoruską, przez obywateli Rzeczypospolitej i obywateli Białorusi zamieszkujących przygraniczne polskie województwa, a po stronie białoruskiej - odpowiednie obwody przygraniczne. Ma ona wprowadzić ułatwienia w przekraczaniu granicy polsko-białoruskiej, ma ożywić kontakty obywateli, instytucji, ożywić w aspekcie społecznym i gospodarczym współpracę regionów przygranicznych. Obejmuje, co też jest istotne, dość dużą liczbę jednostek podziału terytorialnego, bo po stronie białoruskiej - osiemdziesiąt dziewięć, a po stronie polskiej - dziewięćdziesiąt trzy. Trzeba tutaj dodać, że według szacunków Ministerstwa Spraw Zagranicznych umowa obejmie swoim działaniem około miliona obywateli Republiki Białorusi i około sześciuset tysięcy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Sama umowa definiuje szczegółowo kilka kwestii. Określa między innymi mały ruch graniczny jako regularne przekraczanie wspólnej granicy na podstawie zezwolenia; definiuje samą strefę przygraniczną jako obszar jednostek podziału administracyjnego sięgający do 30 km od granicy w głąb państwa będącego stroną umowy. Określa również czas, przez jaki posiadacz zezwolenia wydanego w ramach małego ruchu granicznego może przebywać na terenie państwa będącego stroną umowy, na dziewięćdziesiąt dni w okresie sześciu miesięcy liczonych od dnia pierwszego przekroczenia granicy. Jak się wydaje, ta skala pozwala sądzić, że będzie można w ten sposób regularnie przekraczać granicę. Umowa określa również ważność samych zezwoleń. Stwierdza mianowicie że pierwsze zezwolenie, które będzie wydawane mieszkańcom strefy przygranicznej, zachowa ważność przez dwa lata, a kolejne będą wydawane na okres pięciu lat. Tyle mogę powiedzieć o samej umowie.

Tak jak wspomniałem na początku, to umowa bardzo oczekiwana przez obie strony, która powinna przyczynić się w bardzo znaczący sposób do rozszerzenia kontaktów społecznych i gospodarczych między poszczególnymi jednostkami administracyjnymi po obu stronach granicy. Tyle sprawozdania, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do informacji przedstawionych przez pana senatora Dajczaka chciałbym dodać to, że ta umowa stanowi oczywiście odstępstwo od porządku Schengen, przy czym ma ono swoją podstawę prawną w postaci rozporządzenia Parlamentu i Rady Europejskiej z grudnia 2006 r. Warto o tym wiedzieć, bo tu chodzi nie tylko o to, że to rozporządzenie jest podstawą, ale także o to, że ono wyznacza pewne granice, do których można było się posunąć, liberalizując przepisy dotyczące przekraczania granicy. Często pojawia się tutaj pewne uczucie niedosytu; między innymi dyskusja w Sejmie wskazywała na to, że chciano by, abyśmy, jeśli chodzi o tę kwestię, poszli dalej. Ale my możemy zrobić tyle, na ile nam zezwala to wspomniane rozporządzenie.

I jeszcze jeden drobiazg. Nie dosłyszałem tej informacji, dlatego chcę o tym wspomnieć. Oczywiście te zezwolenia będą znacznie tańsze od wiz, które w tej chwili są stosowane, co dla ludności po obu stronach - są to raczej biedne regiony - ma istotne znaczenie. Komisja Spraw Zagranicznych podziela opinię, że jest to ważna, długo oczekiwana umowa i jednomyślnie ją popiera.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Banaś ma pytanie. Do kogo jest to pytanie?

(Senator Grzegorz Banaś: Do senatora Dajczaka.)

Do senatora Dajczaka.

Panie Senatorze, proszę na mównicę.

Czy są jeszcze pytania do senatora Dajczaka? Jeszcze pan senator Paszkowski...

Niniejszym zamykam listę pytających.

(Senator Grzegorz Banaś: Drugi sprawozdawca się oddalił, więc już nie mam śmiałości fatygować...)

Proszę, pan senator będzie łaskaw zadać pytanie. Potem senator Paszkowski i na tym będzie koniec listy pytających.

Senator Grzegorz Banaś:

Pan senator sprawozdawca mówił o ułatwieniu dotyczącym ruchu przygranicznego, o tym, że te zezwolenia będą znacznie tańsze niż wizy. Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, gdzie, w jakich punktach, będzie można otrzymywać te zezwolenia.

I drugie pytanie. Powiedział pan, że mniej więcej osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt jednostek podziału terytorialnego po jednej i po drugiej stronie jest, że tak powiem, beneficjentami tego porozumienia. Co pan miał na myśli, jeśli chodzi o naszą, polską stronę? Czy chodzi tutaj o gminy, czy o powiaty? A może wchodzi w grę jeszcze jakiś inny podział? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Paszkowskiego, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nawiązując do tego pytania - bo tutaj padły dość duże liczby, jeśli chodzi o osoby, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, które mogą skorzystać z tych ułatwień na podstawie tej umowy - chciałbym zapytać, czy po jednej lub po drugiej stronie są jakieś stosunkowo duże miasta, których mieszkańcy będą mogli korzystać z tych ułatwień.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na przykład Grodno jest takim miastem. To oczywiście było pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zanim odpowiem na pytania, pozwolę sobie dopowiedzieć, tak jak pan senator Cimoszewicz, że oczywiście również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła jednomyślnie projekt uchwały i nie było żadnych wątpliwości co do tego, że należ rekomendować Wysokiej Izbie jego przyjęcie.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Banasia, powiem, że z informacji, którą otrzymaliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na posiedzeniu naszej komisji, wynika, iż tymi punktami, które będą się zajmowały takimi sprawami, nazwijmy to, technicznymi, związanymi z wydawaniem tych zezwoleń, będą po stronie polskiej konsulaty w Białymstoku i Białej Podlaskiej, a po stronie białoruskiej konsulaty w Brześciu i w Grodnie.

Co do tych jednostek podziału terytorialnego, to oczywiście chodzi o jednostki samorządowe mieszczące się w tym przedziale, o którym wspomniałem, czyli leżące w pasie 30 km po obu stronach granicy. No jeżeli to są dziewięćdziesiąt trzy jednostki po stronie polskiej, to na pewno nie może chodzić o województwa.

(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o gminy.)

O gminy, dokładnie.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego, to myślę, że pan marszałek łaskawie mnie w tym wyręczył.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale tylko w połowie, jest jeszcze Brześć...)

No tak, Brześć. Z tym że, tak jak mówię, to jest również uwarunkowane tym obszarem, o którym jest mowa w umowie, tym pasem 30 km. Ewentualnie jest też taka możliwość - o tym wspominano na posiedzeniu komisji - że może to być pas od 30 km do 50 km.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Adam Massalski: Pan marszałek już zamknął listę.)

No tak, zamknąłem już listę, pan senator Massalski ma rację.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Henryka Litwina z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Panie Marszałku, jeśli nie ma pytań, to dziękuję bardzo.)

(Senator Marek Konopka: Ja mam pytanie.)

Jest pytanie, więc jednak poproszę pana ministra Litwina do siebie.

Proszę bardzo, pan senator Konopka.

Panie Senatorze, proszę zadać pytanie...

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeszcze senator Paszkowski i zamykam listę pytających.

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Oczywiście senatorowie sprawozdawcy mówili o tej ustawie, ale ja chciałbym, żeby pan minister przedstawił w pigułce, jakie korzyści dla obu stron płyną z ratyfikacji właśnie tej umowy. Słyszeliśmy, że wizy zostaną zamienione na zezwolenia, ale jest tu jeszcze ten obszar, ta odległość... Może jest kilka lub kilkanaście takich korzyści, które mógłby pan przedstawić nam w pigułce. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Paszkowski, proszę o pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mój poprzednik zadał tak ogólne pytanie, a ja chciałbym prosić tylko o doprecyzowanie jednej sprawy. Chodzi o to, że została tutaj zasygnalizowana kwestia dotycząca różnicy, nazwijmy to, cenowej między wizą wydawaną w trybie normalnym, a tym zezwoleniem uzyskiwanym w ramach tejże umowy. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie różnica między tymi kwotami.

Mam jeszcze inne pytanie. Czy te zezwolenia w ramach małego ruchu granicznego będą ewentualnie uprawniały do wielokrotnego przekraczania granicy, czy też będą one wydawane tylko na jakiś czas, że tak powiem, terminowo, i tylko w tym czasie będzie możliwe przekraczanie granicy? Jak od strony technicznej... Jakie uprawnienia będzie dawać takie zezwolenie w porównaniu z wizą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja jeszcze zadam trzecie pytanie. Ile zezwoleń, wszystko jedno czy jednorazowych, czy wielorazowych, spodziewamy się wydawać rocznie? Jaka będzie szacunkowo ilość tych zezwoleń? Dziękuję bardzo.

Etap pytań został zakończony.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Henryk Litwin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o odpowiedzi, to pozwolę sobie nieco zmienić ich kolejność ze względu na to, że dokładna, precyzyjna odpowiedź na pytanie pana senatora pozwoli mi lepiej wypowiedzieć się na temat generalnych korzyści wiążących się z tą umowy. Następnie odniosę się do pytania trzeciego.

Dokładnie wygląda to tak, że zezwolenie będzie kosztowało 20 euro, czyli znacznie mniej w porównaniu z wizami Schengen. Nie zamierzam jednak ukrywać przed paniami i panami senatorami, że w porównaniu z wizą krajową - bo takie też wydajemy dla obywateli Białorusi - nie będzie tu żadnej różnicy, ponieważ wiza krajowa w tej chwili również kosztuje 20 euro. Są jednak różnice i to dosyć istotne - mówię to z pełnym przekonaniem, jako były ambasador Białorusi - jeśli chodzi o procedury i długość ważności zezwolenia. Pierwsze zezwolenie będzie wydawane na dwa lata, kolejne, po upływie dwóch lat, będzie wydawane na pięć lat. Oczywiście takie zezwolenie daje możliwość wielokrotnego przekraczania granicy, co więcej, przekraczania granicy bez konieczności umieszczania odpowiednich adnotacji w jakimkolwiek dokumencie. To wbrew pozorom wcale nie jest błaha sprawa, szczególnie dla obywateli Białorusi, ponieważ przy częstym przekraczaniu granicy paszport wypełnia się bardzo szybko i trzeba go wymienić, a to również jest dość kłopotliwe. Oczywiście koszt danego dokumentu trzeba odnieść do długości jego wykorzystywania, co już pokazuje nam różnicę. W przypadku tego dokumentu, o którym mówimy, procedury są znacznie prostsze, ponieważ do podjęcia pozytywnej decyzji wystarczy już sama deklaracja chęci oraz potwierdzenie zameldowania na odpowiednim terytorium. Procedura związana z otrzymaniem wizy jest nieco bardziej skomplikowana. Mam nadzieję, że to wyczerpuje odpowiedź na pytanie pana senatora, a w związku z tym stanowi również uzasadnienie tezy, którą zamierzam w tej chwili zaprezentować, że jest to dosyć istotne ułatwienie mobilności ludziom, którzy żyją w strefie przygranicznej. Przez ostatnie lata, jak słusznie wskazał pan senator sprawozdawca, obserwowaliśmy wyczekiwanie społeczeństw przygranicznych na podpisanie tej umowy.

Kwestia wskazania konkretnych korzyści nie jest wcale taka prosta, dlatego że może ich być tyle, ile jest różnych form aktywności w kontaktach międzyludzkich. Tak naprawdę jest to po prostu otwarcie granicy dla ludzi, którzy żyją blisko niej, jest to zlikwidowanie barier, które oni odczuwają jako pewną dolegliwość. Dzięki temu będą oni mogli wielokrotnie przekraczać granicę. Aczkolwiek musimy uwzględnić również kłopotliwość samego przekraczania granicy, co wszelako nie należy już ani do właściwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ani do tej sfery zagadnień, którą możemy uregulować w tego typu umowie. To jest już kwestia praktyki, liczby przejść granicznych i obsługi, która tam pracuje. Nie ma co ukrywać, to może być jedna z kwestii, powiedzmy, wpływających na stopień wykorzystywania tej umowy przez społeczności przygraniczne. Nie ma jednak wątpliwości co do tego, że w wyobrażeniu społeczeństw przygranicznych jest to po prostu stworzenie możliwości zintensyfikowania kontaktów kulturalnych, rodzinnych i społecznych.

Oczywiście nie można wiązać tej umowy, bezpośrednio nie da się tej umowy wiązać z kwestiami wymiany gospodarczej, ponieważ temu nie powinno służyć takie przekraczanie granicy, ale pośrednio, rzecz jasna, to również na to wpływa, bo na to też przekłada się większa liczba odwiedzin na terenach przygranicznych.

Przepraszam, Panie Marszałku, pana pytanie... Tak się rozgadałem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ile mniej więcej tych zezwoleń...)

Oczywiście, przepraszam, Panie Marszałku. Pytał pan o liczbę zezwoleń.

Otóż możemy o tym mówić na podstawie naszych doświadczeń dotyczących umowy z Ukrainą, funkcjonującej już blisko rok. W tym czasie wydaliśmy niespełna czterdzieści tysięcy zezwoleń, a szacowaliśmy, że umowa dotyczy po stronie ukraińskiej ponad miliona osób. To daje nam z grubsza pojęcie o tym, jaki może być skutek tej umowy w odniesieniu do Białorusi. Z tym wszelako wyjątkiem czy też z tym zastrzeżeniem, że doświadczenia polsko-ukraińskie niewiele mówią nam o tym, jak dużo będzie zezwoleń dla obywateli Polski, ponieważ w ruchu z Ukrainą mamy możliwość odwiedzania bez wiz, więc mniej popularne są zezwolenia w ruchu przygranicznym, podczas gdy obywatele polscy, żeby wjechać na Białoruś, muszą aplikować o wizy. Sądzimy, że po stronie polskiej osób tym zainteresowanych będzie dość dużo. Tym bardziej że wydaje mi się - jeśli można porównać zjawiska niepoliczalne wprost - że w okresie przed podpisaniem umowy to po polskiej stronie było więcej wyraźnych oznak zainteresowania społeczności lokalnych podpisaniem tej umowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Dziękuję.)

Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, zatem mogę zamknąć dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę oraz pana ambasadora, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ambasadorze, wysłuchał pan debaty. Dziękujemy za wizytę w naszej Izbie. Do widzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin: Dziękujemy bardzo.)

Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo, dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy - druk nr 872, sprawozdania komisji - druki nr 872A i 872B.

Najpierw poproszę senatora Augustyna, choć pan senator miał występować w drugiej kolejności. Proszę też ściągnąć na salę pana senatora Cichonia.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Z tego, co rozumiem, tą kwestią zajmowały się trzy komisje...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

...a sprawozdawcą dwóch komisji jest pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Składam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Autorzy ustawy, obecni na naszych posiedzeniach, informowali nas o tym, że ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przyjęta została w 2005 r., a wdrażanie jej przypadło na rządy PiS, a później Platformy Obywatelskiej. Przybyli na posiedzenie komisji przedstawiciele rządu, pani minister Fedak, pan minister Duda, pan minister Wrona, oraz posłowie z podkomisji rozpatrującej projekt, pani Magdalena Kochan, pan Marek Plura, także minister Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, informowali nas o tym, że projekt ustawy realizuje wnioski zawarte w sprawozdaniach z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, przedkładane przez rządy zarówno Jarosława Kaczyńskiego, jak i Donalda Tuska.

W sprawozdaniach tych, świadczą o tym także głosy ofiar przemocy oraz instytucji i organizacji powołanych do przeciwdziałania temu zjawisku, oceniano, że dotychczasowa ustawa nie jest dostatecznie skuteczna, bo nie gwarantuje bezpieczeństwa ofiarom, nie zapewnia im dostatecznej pomocy, pozwala sprawcom przemocy na unikanie kary i nękanie rodziny, działania organów zobowiązanych do przeciwdziałania przemocy nie są skoordynowane, a postępowanie w ramach tak zwanej niebieskiej karty ma charakter pozaustawowy.

Autorzy ustawy informowali, że efektem tych i wielu innych mankamentów ustawy jest niestety wciąż wzbierająca fala przemocy dziejącej się w miejscu, jak podkreślał pan minister Duda, gdzie najbliżsi powinni spotykać się z pomocą, z życzliwością. Rocznie przybywa około dziesięciu tysięcy aktów interwencji związanych z przemocą w domu, w rodzinie. W ubiegłym roku było sto czterdzieści tysięcy takich przypadków, w sumie było kilkanaście tysięcy ofiar przemocy, głównie kobiet, w tym kilka tysięcy dzieci. 2/3 Polaków deklaruje, że zetknęło się albo w swojej rodzinie, albo w sąsiedztwie ze zjawiskiem przemocy w rodzinie. Nasila się też nowe zjawisko, zjawisko przemocy wobec osób starszych, których przybywa w naszych wspólnotach rodzinnych. Impulsem do podjęcia prac były też drastyczne przypadki maltretowania małych dzieci, nawet niemowlaków.

Te przypadki bulwersowały opinię publiczną. Zmusiły one zarówno rzecznika praw obywatelskich, ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, jak i samego premiera do wypowiedzi, w których padło zobowiązanie rozpoczęcia prac nad postulowaną od lat nowelizacją ustawy. Tak też się stało. Prace trwały prawie półtora roku, proponowane rozwiązania były poddawane bardzo szerokim konsultacjom, prace prowadzono w sposób otwarty, a ostatecznie projekt jako taki trafił do naszej komisji.

Cała ustawa jest nastawiona głównie na pomoc rodzinie, która znajduje się w tak głębokim kryzysie, że dochodzi tam do aktów przemocy. Ustawa ta poprzedza będącą już w końcowej fazie prac ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która wdroży od dawna oczekiwane instrumenty wsparcia dla każdej wymagającej tego rodziny tak, aby możliwe było przywracanie dobrego jej funkcjonowania. Przedstawiciele rządu, rzecznik praw dziecka wyrażali nadzieję, że ta ustawa o wspieraniu rodzin znajdzie się w parlamencie jeszcze w tym roku, o ile powódź nie zabierze środków na jej realizację, bo to opóźnienie niestety jest związane z kryzysem, a teraz nad nią znów zbierają się chmury.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowały nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie dwukrotnie. 19 maja - razem z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z udziałem kilkudziesięciu przedstawicieli organizacji i instytucji pragnących przedstawić swoje stanowisko w sprawie ustawy. Każde środowisko mogło przekazać swoje uwagi. Obradowaliśmy do wyczerpania listy mówców. Ponownie Komisja Ustawodawcza i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, już bez udziału trzeciej komisji, zebrały się 25 maja. Na tym posiedzeniu zgłaszano i uzasadniano poprawki do ustawy, nad którymi potem głosowaliśmy. Łącznie zgłoszono trzydzieści jeden takich poprawek.

Gdybym miał przedstawić przebieg debaty w komisjach, to bym powiedział, że wygłaszane sądy, uwagi, propozycje zmian można podzielić na trzy części. Bo trzeba uczciwie powiedzieć, że na sali - ani wśród gości, ani wśród senatorów - nie było nikogo, kto by nie uznawał, że zjawisko przemocy w rodzinie jest naganne i należy je napiętnować, należy je ograniczać, należy mu przeciwdziałać, zwłaszcza, gdy dotyczy to niewinnych dzieci. Przeważały głosy, że wiele rozwiązań zaproponowanych w ustawie jest słusznych. Nie były krytykowane takie rozwiązania, jak możliwość natychmiastowego odizolowania sprawcy, a potem sprawienia, żeby ten zakaz przebywania i kontaktowania się był trwalszy. Nie krytykowano zasadniczo rozwiązań dotyczących bezpłatnej obdukcji lekarskiej, dostępu do bezpłatnego poradnictwa medycznego, psychologicznego, prawnego, możliwości odwieszania kary dla recydywistów - chociaż tutaj niektórzy zgłaszali wątpliwości, czy to powinno być obligatoryjne - wprowadzenia standardów usług wsparcia dla ofiar przemocy i wielu innych zapisanych w ustawie rozwiązań nie kwestionował nikt albo prawie nikt.

Druga część przepisów budziła jednak już pewne wątpliwości. Wątpliwości budził już sam tytuł ustawy. Podnoszono, że może powinna się ona nazywać inaczej, o przemocy domowej itd. Ostatecznie trzeba było uznać przede wszystkim ten argument regulaminowy, że my w Senacie, nawet jeśli mamy na ten temat odmienne zdanie, nie możemy zmienić tytułu ustawy, ponieważ wyszlibyśmy poza materię przedłożenia. Poza tym trzeba powiedzieć, że ten tytuł ustawy mówi przecież dość wyraźnie, że chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, a więc dotyczy tylko takich sytuacji w stosunkach rodziny, gdy dochodzi do przemocy. A więc ta polemika w gruncie rzeczy sprowadzała się do tego, czy to skojarzenie rodziny i przemocy jest właściwe, czy nie.

Dyskutowano nad tym, czy zapewnienie przez gminę pomocy w uzyskaniu mieszkania jest właściwym sformułowaniem, czy nie jest to nadmierne obciążenie budżetu gminy. Przedstawiciele ustawodawcy, Sejmu, ministerstwa wyjaśniali, że nie musi tu chodzić o jakieś preferencje w kolejce. Nie będzie to z całą pewnością, ze względu na tak nieostre sformułowanie, rodziło konieczności roszczeń. Wydaje się, i głosowania potem to potwierdziły, że te obawy, jeśli chodzi o większość komisji, zostały rozwiane.

Pewne wątpliwości budziła konieczność powoływania koordynatorów do realizacji tych programów. Z kolei nikt nie kwestionował konieczności koordynacji. Tak więc te wystąpienia były ze sobą troszkę w dysonansie. Mówiono wszelako o tym, że być może jest to nadmiar struktur, nadmiar biurokracji. Obrońcy tych przepisów twierdzili, że tak naprawdę nie będzie to powoływanie nowych osób, tworzenie nowych etatów, lecz raczej dokładanie zadań tym, którzy już dzisiaj zajmują się w poszczególnych instancjach tą problematyką, tyle tylko, że nie nazywają się koordynatorami, a ich uprawnienia nie są skonkretyzowane. Czyni to właśnie teraz ustawa.

Początkowo niewielkie kontrowersje, ale potem, jak się okazało w głosowaniu, podzielane jednak przez większość komisji, budziło wydawanie wytycznych przez prokuratora generalnego dla urzędów prokuratorskich w sprawie postępowania w zakresie przeciwdziałania przemocy. Wprawdzie nikt nie kwestionował, że dzisiaj prokuratura często bywa nie dość dobrze przygotowana i nie dość dobrze zna procedury, jednakże uważano, że te wytyczne są jakąś praktyką, od której powinno się odchodzić, kiedy się myśli o niezależności prokuratury.

Używając również tego argumentu rozrostu biurokracji, pytano, czy zespół monitorujący przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej jest potrzebny. Z drugiej jednak strony wszyscy mówią, że tak naprawdę nie może być sytuacji, że ministerstwo przy okazji przygotowywania sprawozdania tylko monitoruje sytuację, że to wymaga bieżącej reakcji, bieżącego działania, bo chodzi o przypadki drastyczne. Przypomnijmy, że prawie dwieście siedemdziesiąt przypadków sytuacji związanych chyba z morderstwem dotyczy ofiar przemocy w rodzinie. To jest szokujące.

Najwięcej kontrowersji i bardzo emocjonalną dyskusję wzbudziły na jednym i na drugim posiedzeniu zapisy dotyczące zespołów interdyscyplinarnych. Zarzucano, że grozi to niestety ujawnieniem wrażliwych danych osobowych, że może to się wiązać z nadmierną ingerencją w sprawy rodziny, że te zespoły będą się teraz zajmowały wszystkimi indywidualnymi przypadkami itd. Projektodawcy wyjaśniali, że ochrona danych osobowych jest bardzo poważnie wzięta pod uwagę w tej ustawie. Odnosili się do przepisów, które mówią, że ujawnianie takich danych osobowych - którymi, notabene, dzisiaj wszyscy członkowie zespołów interdyscyplinarnych już dysponują, bo mają prawo - jest związane z sankcjami, nawet do dwóch lat, i że dotyczy to także tych organizacji pozarządowych, które, co według mnie jest walorem tej ustawy, zapraszają do współpracy liczne organizacje pozarządowe działające w tej sferze. Oni również są związani tajemnicą, jeśli chodzi o te dane osobowe. Informowano, że tak naprawdę zespoły interdyscyplinarne ograniczą ingerencję w sprawy rodziny, ponieważ do tej pory każdy działający na własną rękę wchodził w życie rodziny i - czy to był policjant, czy kurator, czy pracownik socjalny, czy pedagog szkolny - każdy mógł realizować swoje zadania, ingerując w rodzinę, i rzeczywiście to było chyba niedobre, to była nadmierna ingerencja. Te zespoły interdyscyplinarne tworzone czy upowszechniające tak naprawdę dobre praktyki, już wcześniej realizowane przez liczne samorządy, właśnie tej nadmiernej ingerencji, według autorów, ustawy mają zapobiec.

Co do tego, że teraz wielkie gremia zajmować się będą wszystkimi indywidualnymi przypadkami, mogę odnieść się tylko w ten sposób, że to raczej wynika z niedoczytania ustawy. Oprócz zespołów interdyscyplinarnych będą grupy robocze i to właśnie one mają zajmować się indywidualnymi przypadkami. Tam będą skupieni ci, którzy mają podejmować interwencje i tworzyć indywidualne plany pracy z rodziną, która znalazła się w dramatycznej sytuacji.

Bardzo dyskutowano o prawie pracownika socjalnego do odbierania dziecka w sytuacji, kiedy zagraża mu utrata zdrowia lub życia. Podnoszono kwestię, że pracownicy socjalni mogą podejmować taką decyzję arbitralnie, powątpiewano, czy są oni dostatecznie przygotowani do tego. Z kolei zwolennicy ustawy i jej projektodawcy wyjaśniali, że jest to trochę nieporozumienie, bo odbierane dziecko ma trafić do najbliższej rodziny, a więc nie ma być tak, jak dzisiaj się niestety dzieje, że trafi poza rodzinę - do ośrodka interwencji, na policję, do szpitala, itd., itd. A więc to raczej naprawiamy. Poza tym dotyczyć to będzie tylko sytuacji drastycznych, w których dochodzi do narażenia życia i zdrowia. I właśnie dlatego pracownik socjalny będzie musiał podjąć odpowiednią decyzję, po konsultacji, w obecności i za zgodą lekarza, pracownika medycznego albo/i policjanta. A więc to nie będzie samodzielne działanie. Oczywiście jeśli chodzi o to, czy pracownicy socjalni są czy nie są do tych funkcji przygotowani, poszczególne osoby pozostały przy swoim zdaniu. Nie brakowało też emocji. Mówiono o tym, że to środowisko może niesłusznie jest posądzane o niedostateczne kompetencje i o tym, że bardzo często się tym szermuje.

Bardzo ostre sprzeciwy budził zapis dotyczący zakazu stosowania kar cielesnych. Przeciwnicy tego zapisu podnosili w czasie posiedzenia komisji bardzo często kwestię, że to jest nadmierna ingerencja w system wychowawczy rodziny; może to prowadzić do nadużywania przez zwaśnionych małżonków takich sytuacji na przykład  podczas rozpraw sądowych. Głównie adwokaci to podnosili i mówili, że mają takie doświadczenia. Trzeba też powiedzieć, że zwolennicy wpisania tego przepisu do ustawy argumentowali, że nie jest on obwarowany żadną sankcją, ma raczej charakter instrukcyjny, po prostu mówi o tym, o czym art. 40 konstytucji, o ile dobrze pamiętam, też mówi, czyli o tym, że każdemu obywatelowi należy się ochrona nietykalności cielesnej, a więc także temu małoletniemu. Mówiono też, że chociaż kodeks rodzinny i opiekuńczy daje w tym przypadku pewną swobodę wyboru metod wychowawczych, tak naprawdę nie znosi w żadnej mierze zapisu konstytucyjnego, który właściwie można by stosować wprost.

Jak państwu już powiedziałem, zgłoszono trzydzieści jeden poprawek. Jedenaście poprawek uzyskało aprobatę komisji. Większość z nich miała charakter doprecyzowujący, konsumujący, co trzeba podkreślić, bardzo dobrą pracę naszych senackich legislatorów, ale dwie miały charakter merytoryczny i o nich chciałbym wspomnieć.

Na wniosek pani poseł Kochan, która przewodniczyła podkomisji sejmowej do spraw przygotowania tego projektu ustawy, w art. 2 skreślono wyrazy mówiące o przemocy psychicznej i innych formach przemocy. Przeszła także poprawka, o czym już wspomniałem, która dawała możliwość wydawania prokuratorowi generalnemu wytycznych dotyczących zasad postępowania dla jednostek prokuratury, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy.

Poprawki, które nie uzyskały poparcia większości w komisji, zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości. Jest też wniosek o odrzucenie ustawy. Tych poprawek mniejszości jest dwadzieścia. Są przedstawiciele mniejszości komisji, więc ja na ten temat nie będę mówił.

Na koniec tylko chcę podkreślić, że jest to ustawa bardzo oczekiwana przez tych wszystkich, którzy doznają lub doznali przemocy w rodzinie i obawiają się jej nawrotu. Jest to ustawa bardzo oczekiwana przez praktyków, tak jak to było stwierdzone w sprawozdaniach z realizacji krajowego programu zarówno w 2006 r., jak i w 2007 r., czyli za rządów Prawa i Sprawiedliwości, jak i w późniejszych latach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórymi innymi ustawami debatowała w dwóch etapach. Po raz pierwszy rozmawialiśmy o tym w dniu 19 maja wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisją Ustawodawczą, a po raz drugi, już samodzielnie, w dniu 25 maja.

W obradach komisji, zarówno połączonych komisji, jak i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych, które żywotnie interesują się tą problematyką. Obecni byli też przedstawiciele innych państw. Na przykład pani mecenas ze Szwecji jako prawnik prezentowała swoje doświadczenia w zakresie funkcjonowania podobnych przepisów w tamtym kraju.

W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ustawa ta nie spotkała się, delikatnie mówiąc, z entuzjazmem. Została poddana surowej krytyce. Mówię "z entuzjazmem", bo poprzedni sprawozdawca był pełen optymizmu i właśnie entuzjazmu, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy. To jest moje nawiązanie do tych refleksji.

Ustawa została poddana ostrej krytyce, począwszy od samego tytułu: ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tytuł ten sugeruje jakoby źródłem wszelkiego zła, wszelkiej przemocy, była rodzina i to od rodziny zaczyna się walkę z przemocą. Wypowiedziom podczas posiedzenia komisji towarzyszyło jednoznaczne przekonanie, że jesteśmy przeciwni przemocy. Ale jesteśmy przeciwni przemocy wszędzie, bo ona jest wszechogarniająca. Przemoc jest na ulicy, w szkole, a nawet w przedszkolu, w zakładach pracy, w sztuce, w filmach. Wszędzie jest widoczna przemoc czy to w postaci werbalnej, czy to w postaci czynów. Ta przemoc jest w grach internetowych dla dzieci - tam mocno krew się leje, bardziej nieraz niż w rzeczywistości. Przedstawiciele komisji zdecydowanie opowiadali się za tym, żeby podjąć działania, żeby tę przemoc, jeżeli nie całkowicie wyeliminować, to zredukować w naszym życiu społeczno-politycznym. Ta przemoc w sferze werbalnej widoczna jest w jakimś stopniu nawet w parlamencie. Ale, Drodzy Państwo, zamieszczanie tego w tytule wskazywałoby, że siedliskiem wszelkiego zła i przemocy jest rodzina. Jest to jakby stygmatyzowanie rodziny, przypisywanie przemocy rodzinie. Rodzina to przede wszystkim miejsce, gdzie rodzą się dzieci, miejsce, w którym jest miłość. A że zdarzają się i sceny brutalne, to też prawda, bo takie jest życie. Ale wielokrotnie w tej izbie powiadaliśmy, że patologia - ja wiem, że pan minister Michalak nie używa tego określenia, ale ja go świadomie użyję - nie powinna nigdy rzutować na kształt prawa, jakie stanowimy. To nie ona ma być tym, co decyduje o kształcie prawa.

Chcę wreszcie powiedzieć, że do ustawy odnosili się krytycznie również poprzedni rzecznicy praw obywatelskich. Krytycznie odnosił się do tej ustawy świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski. Powiadał w ten sposób: w Polsce jest taki zwyczaj, że jak coś nie działa, coś nie funkcjonuje, to stanowimy dodatkowe prawo, stanowimy inne prawo, skoro tamto nie funkcjonuje. Bardzo ostrych słów użył były rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll, który powiadał, że to są bzdury, że należy zaprzestać prac nad tą ustawą. Bardzo krytycznie odniósł się do tej ustawy.

Chcę powiedzieć, że to, co chce się osiągnąć tą ustawą, a więc walkę z przemocą, można i należy osiągnąć w ramach już istniejących rozwiązań prawnych. Twórcom tej ustawy wydaje się... Tak sądzę, że pewnie żyli w przeświadczeniu, że nie ma takich przepisów i dlatego trzeba stworzyć przepisy, dzięki którym podejmie się skuteczną walkę z przemocą. Są przepisy na gruncie prawa karnego, a orzecznictwo jest ugruntowane od wielu, wielu lat, jest to też ugruntowane w praktyce sądowej. Jest instrumentarium prawne w postaci chociażby art. 207 kodeksu karnego, który powiada, że należy ścigać z oskarżenia publicznego tych wszystkich, którzy znęcają się nad członkami rodziny, znęcają się w sposób fizyczny czy też psychiczny. A więc są przepisy prawa. Są przepisy prawa i są instytucje, które powinny to prawo realizować. Jest Policja, jest prokuratura, są sądy - wydziały karne, są sądy - wydziały rodzinne. Powiada się, że to nie funkcjonuje wystarczająco dobrze. Jeżeli tak, to trzeba się zastanowić, dlaczego to nie funkcjonuje. Trzeba od tych instytucji, jeżeli źle funkcjonują - podkreślam: jeżeli - wyegzekwować to, żeby te przepisy były realizowane, a nie dochodzić do wniosku, że skoro te przepisy nie funkcjonują, to stworzymy nowe przepisy.

Z wielkim niepokojem przyjęliśmy, że ta ustawa powoduje nadmierny rozrost administracji. Wiele stron tej ustawy, kilkanaście artykułów, poświęconych jest stworzeniu struktur biurokratycznych, począwszy od zespołów interdyscyplinarnych na szczeblu gminy, poprzez takie zespołu na szczeblu powiatu, województwa, kraju, a skończywszy na zwieńczeniu w postaci koordynatora krajowego, do tego zaś programy, sprawozdania itd., itd. Przecież to wszystko wiąże się z poważnymi kosztami finansowymi. A wielekroć tu, w tej sali, słyszeliśmy, że nie ma możliwości przeforsowania niektórych słusznych ustaw tylko z tego względu, że brakuje pieniędzy. Tu, o dziwo, mają się znaleźć pieniądze na to, żeby tę ustawę uruchomić. Na jej uruchomienie ponoć trzeba kwoty rzędu 3 milionów zł, a później rocznie będzie to kilkanaście milionów. Brakuje zaś pieniędzy na wsparcie rodziny. Z przykrością powiem, że przecież na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat w zasadzie państwo niewiele zrobiło dla rodziny.

Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, tyle że nie w tym aspekcie, żeby komukolwiek czynić wyrzuty, bo nie chodzi o to, kto coś zrobił, a kto nie zrobił, ale w tym aspekcie, że rzeczywiście niewiele zrobiono dla rodziny. W poprzedniej kadencji uczyniono, powiem, niewielkie gesty, ale je uczyniono, w kierunku rodziny - gesty ośmieszone, wyśmiane - w postaci becikowego, w postaci ulg prorodzinnych. Były to zdecydowanie małe kroki, ale jakieś, skierowane do rodziny. Teraz rodzinie nie oferuje się nic. Rodzinę zamierza się teraz poddać inwigilacji i kontroli - świadomie używam tych słów. Na posiedzeniu komisji praw człowieka i praworządności nawet padło, nie z moich ust, dość ostre stwierdzenie, że te zespoły interdyscyplinarne przypominać będą trochę inspekcje robotniczo-chłopskie.

Była mowa o tym, że ustawa nie zagraża danym osobowym, że karta niebieska służy dobru, że nie rodzi żadnych zagrożeń. Zazwyczaj bywa tak, że tego rodzaju rozwiązania są jak broń obosieczna. I w moim przekonaniu trzeba tylko uruchomić wyobraźnię, by zorientować się, że istnieją poważne zagrożenia w tej mierze. Oto pewne dane o rodzinach będzie się zbierać bez wiedzy zainteresowanych, bez wiedzy pokrzywdzonego, w którego imieniu rzekomo będzie się to czyniło. Jest to zbyt daleko idąca ingerencja w sferę rodziny. Ingerencja, która w krajach zachodnich, a do ich doświadczeń wielokrotnie się odwołujemy, przyniosła fatalne skutki. Myślę, że mądrość powinna polegać na tym, że człowiek uczy się nie tylko na własnych błędach, ale i na błędach innych. Dlatego przedstawicielka Zachodu przyjechała powiedzieć nam i pokazać, jak zadziałały tego rodzaju rozwiązania w Szwecji i w innych krajach skandynawskich. Podczas posiedzenia komisji padały słowa, że doprowadzono do dezintegracji rodziny, że często dzieci nie wiedzą już, kto jest ich rodzicami. Przecież tego rodzaju rozwiązania prawne będą skutkować konfliktami. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że dziecko, względem którego rodzice zastosują takie, a nie inne środki wychowawcze, pouczone takimi rozwiązaniami ustawowymi, będzie donosiło do organów ścigania, bo tata nie puścił go na dyskotekę, a przecież ustawa wyraźnie mówi, że nie wolno takich rzeczy robić. To też jest forma przemocy psychicznej. Artykuł wyraźnie mówi: "osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka". Oczywiście, ja jestem za tym, żeby takie formy nie miały miejsca, ale tego rodzaju zjawiska, o których mowa w tym przepisie, wyczerpują znamiona przestępstwa z art. 207 kodeksu karnego. A więc jest instrumentarium, które pozwala ścigać takie zachowania. Wiem, o czym jest mowa w poradniku pracownika socjalnego. Tam się znajdują definicje, wyjaśnienia, jak należy je rozumieć, mówi się, że jeżeli rodzic zgani słownie, zabroni takiego czy innego zachowania, to już dopuszcza się ograniczenia w swobodzie funkcjonowania dziecka.

Drodzy Państwo, podczas posiedzenia komisji podnoszono tę oto argumentację: państwo nie pomaga rodzicom, nie interesuje się, w jakich warunkach żyją, ale będzie decydowało o tym, co jest dobre dla ich dziecka, będzie im też dyktowało, jakich środków wychowawczych mogą użyć, a jakich pod żadnym pozorem używać im nie wolno.

Pochodzę z rodziny wielodzietnej, więc wiem, o czym mówię, sześcioro nas było w domu. Ja sam mam trójkę dzieci. I wiem o tym, że wychowuje się przez miłość, doskonale o tym wiem. Ale chcę też powiedzieć, że tego rodzaju ustawa nie uderzy w tych, którzy maltretują swoje dzieci w czterech ścianach. Nie uderzy w nich dlatego, że oni się tymi zapisami nie przejmą. Jak to robili, tak dalej będą robić. Tym bardziej, jeżeli mam brać za podstawę słowa pana senatora Augustyna, który powiedział, że ten przepis nie jest obwarowany żadną sankcją. Jeżeli nie jest obwarowany sankcją, to pytam, jak go wyegzekwować. To powiedziałbym, że to jest demoralizujące, bo jeżeli się tworzy prawo, tworzy się zakazy i nie ma instrumentarium, żeby je wyegzekwować, to się pytam, po co to robić. Po to, żeby demoralizować ludzi?

Podczas posiedzenia komisji padały głosy, że oto ta ustawa na pewno dotknie kochającą matkę, która rozkapryszone dziecko potrząśnie w sklepie albo da mu przysłowiowego klapsa. Ona będzie widoczna publicznie i ją to dotknie. W najlepszym przypadku podejdzie policjant, bo ma taki obowiązek, zwróci uwagę i dziecko powie: widzisz, mamo? To tak się buduje autorytet rodzica? Tak się buduje autorytet rodzica? Myślę, że nie tędy droga. Skoro państwo niszczy wszystkie autorytety, skoro nie pomaga rodzinie, to - padały takie głosy - wara państwu od decydowania o tym, co dla dziecka jest dobre i jakie środki rodzice mają stosować wobec dzieci.

Była mowa o odbieraniu dziecka, o tym, że to przecież żadne niebezpieczeństwo, bo dokona się tego wtedy, gdy dziecko będzie narażone na utratę życia, na poważne skutki, konsekwencje. Wtedy pracownik socjalny, lekarz, może policjant dokonają tej czynności. I znowu powiadam tak. Istnieje kodeks rodzinny i opiekuńczy, który reguluje, określa, co w takich sytaucjach należy zrobić. Mówienie o tym, że oni odbiorą dziecko tylko tymczasowo, bo sprawa jest pod kontrolą sądową... Zgoda, ale dziecko to nie zabawka, żeby je zabierać dziś po to, by po dwudziestu czterech godzinach czy po nieco dłuższym czasie oddać rodzicom. To tak ma wyglądać troska o dobro rodziny? Dla mnie bardzo przykre jest to, że dopuszcza się taką alternatywę. To świadczy o spłaszczonym widzeniu, z jednej skrajności chce się popaść w drugą.

Chcę wyraźnie podkreślić, bo przyświecała nam taka troska, że tą ustawą nie pomożemy rodzinie, tą ustawą zaszkodzimy rodzinie, to uderzy w integrację rodziny. Mało tego. Czy ta ustawa będzie mogła zacząć funkcjonować? Można by było powiedzieć, że może rzeczywiście jest to jakieś rozwiązanie, może rzeczywiście, jeśli zostanie stwierdzone, że sprawca maltretuje rodzinę, to środki przewidziane ustawą, na przykład to, że ma opuścić mieszkanie, są dobre. Jednak myślę, że takie rozwiązanie powinno się znaleźć na gruncie prawa karnego, jako jeden ze środków prawa karnego. Niezależnie od tego rodzi się pytanie: jak ta ustawa będzie mogła być wykonywana? Czy widzicie państwo dzisiaj możliwość funkcjonowania tego rodzaju zapisów, skoro w Polsce jest tylu ludzi bezdomnych, skoro gminy nie dysponują mieszkaniami? Sam na posiedzeniu komisji mówiłem o przypadku kobiety, która od kilku lat przychodzi do biur poselskich, senatorskich, do wójta i błaga o mieszkanie, bo została eksmitowana i jest na bruku. Wszyscy rozkładają bezradnie ręce, mówiąc, że nie mają mieszkania dla tej jednej kobiety. A teraz ktoś sobie wyobraża, że pod rządami tej ustawy temu, kto maltretuje rodzinę, proszę bardzo, gmina zapewni mieszkanie, bo tak przewiduje ustawa. Zgodnie z tą ustawą gmina ma obowiązek zapewnić mieszkanie. Pytam: skąd? Okaże się, że nie będzie na to środków, nie będzie środków na zapewnienie mieszkania. Mało tego, okaże się, że ci, którzy się gniotą, kochają się i gniotą się w ciasnym mieszkaniu, przepraszam za określenie, nadal będą musieli być skazani na przebywanie w tym mieszkaniu, a agresora wyprowadzi się gdzieś tam do odrębnego lokalu, bo taki jest obowiązek ustawowy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pomóc, pomóc, nie zapewnić.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Do noclegowni.)

Być może tak, ale - jak na razie - to i z tymi noclegowniami nie jest za wesoło. Coś wiem na ten temat, od osiemnastu lat prowadzę schroniska i kuchnie dla bezdomnych, więc wiem, jak ta sytuacja wygląda, również od podszewki.

Ustawa ta nie sprawdziła się na Zachodzie. Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do biur poselskich i senatorskich napłynęło mnóstwo interwencji, mnóstwo próśb o to, abyśmy nie wprowadzali w życie tej szkodliwej ustawy. Nie takiej pomocy rodzina oczekuje, nie takiej. Trzeba się wsłuchać w głos polskich rodzin, w to, czego one oczekują. One oczekują pomocy i wsparcia. Może tylko ulg podatkowych? Może tylko tego? A i na to nas nie stać. Tymczasem chcemy skierować strumień pieniędzy rzekomo na walkę z przemocą.

Jestem za tym, trzeba walczyć z przemocą, ale nie zaczynajmy od rodziny. Zacznijmy od edukacji, zacznijmy od właściwych programów telewizyjnych, od właściwych programów komputerowych, żeby już od małego dziecka wychowywać i kształtować w duchu poszanowania godności drugiego człowieka. My chcemy zrywać czubki chwastów. Przecież ten człowiek, który zachowuje się agresywnie wobec rodziny, gdzieś się wychował, gdzieś czerpał doświadczenia.

(Senator Mieczysław Augustyn: W rodzinie z agresją.)

W związku z tym nie tędy droga. Mało tego. Dlaczego tylko w rodzinie chcemy upatrywać miejsca przemocy? Dlaczego państwo nie podjęło równie intensywnych działań służących walce z przemocą w innych sferach życia społecznego i politycznego? Tam państwo nie podjęło takich działań, zaczyna od rodziny, bo ta, jak na razie, w Polsce funkcjonuje najlepiej, gdy porównamy to z sytuacją krajów europejskich.

(Głos z sali: ...tam się zaczyna agresja.)

Wśród krajów europejskich Polska jest tym krajem, w którym rodzina funkcjonuje najlepiej. Zostawmy to, nie niszczmy rodziny.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, ale to nie jest wystąpienie.)

Kierując się tymi argumentami, jeżeli chcemy pomóc rodzinie, nie przyjmujmy tej kosztownej i szkodliwej ustawy. Taki jest głos Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, taki jest wniosek większości, który został sformułowany na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z myślą o wszystkich, którym leży na sercu dobro rodziny, autentyczne dobro rodziny, a nie działanie tylko pod wpływem jakiejś ideologii, która się gdzie indziej nie sprawdziła. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja uważam, że to, co powiedział sprawozdawca komisji, pan senator Piotrowicz, bardzo dobrze wpisuje się w to wszystko, co ma do przekazania Wysokiej Izbie mniejszość Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, a jest to wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Proszę państwa, ja do tego, co powiedział pan senator Piotrowicz, mogę jedynie dodać, że rodzina to nie jest stado, to jest rodzina, tam żyją ludzie, nie zwierzęta. Tymczasem można odnieść wrażenie, że ta ustawa zmierza do tego, aby dziecko można było wyrywać z rodziny...

(Senator Mieczysław Augustyn: ...bić można.)

...można było zabrać...

(Senator Mieczysław Augustyn: ...zamordować.)

...i nie ponosić żadnych konsekwencji. To nie chodzi o to, żeby ktoś tłukł dziecko. Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że my nie jesteśmy...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Właśnie o to chodzi.)

O rodzinę trzeba dbać od samego początku, bo to właśnie tam kształtuje się przyszłość polskiego społeczeństwa, niejednokrotnie tam młody człowiek dokonuje wyboru, decyduje o tym, co będzie robił dalej w swoim życiu. Trzeba rodzinie pomagać, a nie rodzinę rozbijać. Ja jestem głęboko przekonany, że ta ustawa idzie właśnie w tym kierunku, dlatego mniejszość komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

 

 

 

---