Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Możemy, Wysoki Senacie, przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad - po punkcie drugim będzie, przypominam, dotychczasowy punkt piąty - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku nr 869, a sprawozdanie komisji - w druku nr 869A.

Pan senator Banaś już bieży.

Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 6 maja 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.

Zapisy tej ustawy, które będą funkcjonować w naszym obrocie prawnym, dotyczą dwóch płaszczyzn.

Ta pierwsza, związana z implementacją tak zwanej dyrektywy usługowej, obejmuje sprawy generalne dotyczące funkcjonowania doradcy podatkowego. Między innymi zostanie zniesiony generalny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez doradcę podatkowego wykonującego zawód, zostanie zlikwidowany zakaz reklamy, będzie wprowadzony mechanizm porównywania ubezpieczeń, który będzie wspomagał doradcę podatkowego funkcjonującego na obszarach więcej niż jednego państwa, wreszcie zostanie rozszerzony katalog czynności doradztwa podatkowego o czynności celne i egzekucyjne. Tak więc z jednej strony liberalizujemy pewne przepisy dotyczące wykonywania zawodu doradcy podatkowego, a z drugiej strony zwiększamy jego kompetencje i uprawnienia.

Drugą płaszczyzną, której dotyczy ta zmiana ustawy, jest funkcjonowanie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego i sposób przeprowadzania egzaminu na doradcę podatkowego przez tę państwową komisję.

Myślę, że nie będę tu się szerzej rozwodził nad szczegółami zapisów tej noweli, bo to wszystko jest przed państwem w drukach. Chcę tylko zaanonsować, że komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie przywołanej ustawy z trzynastoma poprawkami, które zostały jednogłośnie przyjęte w głosowaniu podczas obrad komisji. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że są już pytania.

Proszę bardzo, senator Dajczak i senator Paszkowski.

Proszę, te dwa pytania będą razem... I panowie, to może być najwyżej minuta.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie, które powtarza się przy tego rodzaju ustawach właściwie za każdym razem. Chodzi o wdrażanie dyrektyw Parlamentu Europejskiego. To jest kolejna taka sytuacja, gdy przekroczone są, jeśli można tak powiedzieć, wszystkie terminy, których należało dotrzymać. Z tego, co wiem, ta ustawa była przygotowana dużo wcześniej, prace nad nią trwały dosyć długo, bo chyba dwa lata. Dlaczego znowu jest to robione dopiero teraz, dlaczego w takim pośpiechu i dlaczego kolejny raz przekraczamy termin, który był określony?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam w zasadzie dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym powiedział sprawozdawca. Mianowicie stwierdził, że ta ustawa między innymi znosi zakaz reklamy. Czy w tym zakresie będzie zupełna swoboda, czy będzie to w jakiś sposób regulowane, nie wiem, przez samorząd tych doradców podatkowych?

Drugie pytanie: czy doradcy podatkowi przy wykonywaniu swoich obowiązków, zadań ustawowych korzystają z jakiejś formy ochrony prawnej w sensie immunitetu, jakiejś takiej szczególnej ochrony prawnej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

W takim razie proszę o odpowiedzi.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Pan senator Dajczak postawił mnie w trudnej sytuacji, bo nie ja prowadziłem prace nad tą dyrektywą, prace te prowadził rząd. Prawdą jest, że treść tej dyrektywy miała być implementowana do ustawodawstwa krajowego najpóźniej do 28 grudnia 2009 r., taki mieliśmy obowiązek. Prace te zdecydowanie się przedłużyły, dzisiaj jest już prawie połowa roku 2010. Na to pytanie precyzyjnie pewnie będzie mógł odpowiedzieć pan minister lub osoba reprezentująca ministerstwo, która jest tu dzisiaj z nami. Tak że wybaczy pan senator, że ograniczę się do tego stwierdzenia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, to rzeczywiście jest tu dosyć istotna liberalizacja w tej sprawie. Został zlikwidowany całkowity zakaz niereklamowania tego typu usług. Zatem można je reklamować, ale ta reklama będzie musiała spełniać warunki określone w kodeksie etyki doradcy podatkowego. Te kodeksy tworzą korporacje i tam zapewne są, skoro są w ustawie odwołania wprost do zapisów tego kodeksu, tego typu zapisy, które w sposób należyty formatują tę możliwość reklamowania tego typu usług.

Pan senator, zdaje się, pytał jeszcze o ochronę związaną z immunitetem. Rzeczywiście w tym momencie w związku z tym, że zwiększone są kompetencje doradców podatkowych... Bo przypomnijmy, że poszerzamy zakres ich czynności o sprawy celne i sprawy z zakresu egzekucji administracyjnej. Trzeba też tu przypomnieć, że doradca ma możliwość reprezentowania podatników w sprawach obowiązków celnych i egzekucyjnych również przed sądem. Tak więc choćby po to, żeby ochronić możliwość jego swobodnej wypowiedzi w trakcie procesu sądowego, został wprowadzony właśnie immunitet, ale materialny, nie formalny, związany z prowadzeniem spraw przed sądami administracyjnymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

To był rządowy projekt ustawy. Witam pana ministra Jacka Dominika z Ministerstwa Finansów.

Panie Ministrze, zapraszam tu, bo co najmniej jedno pytanie, jeśli dobrze pamiętam, było do pana czy, powiedziałbym, scedowane na pana.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Padło przede wszystkim pytanie, dlaczego jest to opóźnienie. To opóźnienie spowodowane jest tym, że wcześniej przedmiotowa dyrektywa musiała być implementowana do prawa polskiego w tej głównej części, czyli dotyczącej świadczenia usług na terytorium Rzeczypospolitej, i to zadanie wykonała ustawa, która weszła w życie, jeżeli dobrze pamiętam, 10 marca tego roku, czyli ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Większość przepisów horyzontalnych dotyczących świadczenia usług na terenie Polski jest właśnie w tej ustawie. Rozpatrywana ustawa jest w pewnym sensie lex specialis w stosunku do tamtej ustawy i implementuje tylko niektóre elementy, precyzyjnie związane z wykonywaniem działalności w postaci doradztwa podatkowego. Dlatego bez rozstrzygnięcia o pewnych sprawach w tamtej ustawie trudno było napisać tą i byłoby bardzo niewskazane, żeby ustawa zawierająca węższe, specjalistyczne rozwiązania weszła w życie przed ustawą ogólną. Z tego wynika to opóźnienie ustawy. Obydwa projekty były przygotowywane tak naprawdę w tym samym czasie, tylko bez przyjęcia tamtego projektu ustawy nie można było zakończyć prac nad tym. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Dajczak i pan senator Cichosz.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

To proszę o te pytania.

Zamykam listę pytających.

Potem pan minister będzie odpowiadał.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jeszcze króciutko w ramach uzupełnienia tego, co pan minister odpowiedział na moje pierwsze pytanie. Mam takie pytanie: czy w związku z tym, że tak jak powiedziałem wcześniej, tych naruszeń terminów dotyczących implementacji tych dyrektyw było sporo, ponosimy jakieś konsekwencje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie treści następującej: czy doradca podatkowy będzie odpowiadał za swoje błędne decyzje, czy dalej odpowiedzialność będzie ponosił podatnik? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, nie ponosimy na razie żadnych konsekwencji z tego powodu, bo termin wprowadzenia dyrektywy upłynął dosłownie kilka miesięcy temu. My jesteśmy teraz już na etapie kończenia tych prac, czyli jakby większość zapisów dyrektywy jest zaimplementowana, a w trakcie implementacji są jeszcze tylko niektóre przepisy, właśnie te dotyczące doradców podatkowych. Na razie nie ma żadnych zarzutów formalnych ze strony Komisji Europejskiej o jakieś niedopełnienie procedury i  dopóki nie będzie takiego orzeczenia trybunału europejskiego o tym, że faktycznie Polska to źle wdrożyła, to żadnych konsekwencji nie będziemy ponosić. Takie kilkumiesięczne opóźnienia zdarzają się w państwach członkowskich często.

A czy doradca podatkowy będzie ponosił odpowiedzialność za swoje błędne decyzje? Przede wszystkim ma ubezpieczenie od tych konsekwencji. Trudno mi jest wyobrazić sobie, o jaką sytuację może chodzić, bo jeżeli ktoś zawiera umowę o doradztwo podatkowe z jakąś osobą, a ta osoba doradza źle, to właśnie ma pewien zakres ubezpieczenia. Albo może podatnik po prostu zawarł umowę z niewłaściwą osobą. Trudno wyobrazić sobie, jaka to by była skala błędu i z jakiego powodu. Generalnie po to są ubezpieczenia tego typu działalności, żeby nie było tak, iż za wszystkie błędy osoby, która doradza, odpowiedzialność ponosi podatnik. Tak że z tego tytułu jest to ubezpieczenie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I znów pan senator Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Chciałbym doprecyzować.

Panie Ministrze, chodzi mi o to, że podatnik odpowiada wobec urzędu skarbowego i jeżeli wybiera doradcę podatkowego, płacąc mu za prowadzenie całej dokumentacji księgowej, to w tym momencie zawierza, że człowiek, który wziął się za to dzieło, za pracę w tym temacie, powinien to robić godnie. Podatnik nie jest zorientowany, czy doradca jest kompetentny, czy nie. I z tego powodu, jak sądzę, podatnik nie powinien ponosić odpowiedzialności wobec urzędu skarbowego za złe decyzje, za błędy doradcy podatkowego. Czy dalej będzie tak, jak w tej chwili, że to płatnik, podatnik jest wobec urzędu skarbowego osobą odpowiedzialną?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I może jeszcze pytanie pana senatora Marka Trzcińskiego.

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, przez kogo i w jaki sposób będzie dokonywana ocena tego, czy doradca postępuje zgodnie z zasadami etyki zawodowej i czy nie dojdzie do konfliktu interesów pomiędzy poszczególnymi rodzajami wykonywanej przez niego działalności. Czy ta ocena będzie dokonywana w przypadku zgłoszenia takiej kolizji przez sąd lub jakiś inny organ?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Dobrze, to zacznę od pytania pana senatora Cichosza. Cały czas odpowiedzialność za prawidłowe rozliczenie się z podatku spoczywa na podatniku. I to jest jego indywidualna decyzja, czy do pomocy wynajmie sobie pojedynczego doradcę podatkowego, czy całą kancelarię, i w jaki sposób to zrobi. Tej odpowiedzialności nie możemy zdjąć z podatnika. To, kto mu pomoże w tym, żeby złożyć prawidłowo rozliczenie, jest jego indywidualną suwerenną decyzją. Ma cały szereg możliwości, żeby zrobić to prawidłowo. Proszę nie demonizować w tej chwili aparatu skarbowego. Można prosić o wiążące interpretacje podatkowe. Jeżeli podatnik ma problem i chciałby się dowiedzieć, jak ma w przyszłości rozliczać dany podatek, może się oficjalnie zwrócić do urzędu skarbowego o uzyskanie stosownej interpretacji. To jest pierwszy i najpewniejszy system. I może też wynająć sobie właśnie doradcę podatkowego, który, pamiętajmy, przechodzi odpowiedni tryb postępowania kwalifikacyjnego, zdaje egzamin, więc ma pewne uprawnienia, zweryfikowano to. Można zawsze zwrócić się do urzędu skarbowego o sprawdzenie swojego rozliczenia podatkowego, takie rzeczy też się... Trudno mi jest w tej chwili tak abstrahować, ale powiem tyle: osoba fizyczna ma bardzo wiele takich możliwości. Jeżeli ma jakiekolwiek wątpliwości, czy rozlicza się prawidłowo, to może się udać wcześniej do urzędu skarbowego i zapytać, czy prawidłowo wypełniła daną deklarację podatkową. A jeżeli nawet powstaną błędy, to zależy, jakie to są rodzaje błędów. Przecież często urzędy skarbowe przy drobnych pomyłkach zwracają uwagę, oddają do korekty zeznania podatkowe. A więc to nie jest tak, że każdy kontakt z urzędem skarbowym powoduje automatycznie, że podatnik jest na straconej pozycji i po prostu, w czymkolwiek się pomyli, ponosi odpowiedzialność. Zanim ostatecznie złoży swoje zeznanie podatkowe, ma szereg różnych możliwości, żeby rozliczyć się prawidłowo. A z jakich możliwości skorzysta, to jest jego decyzja. Nie można jednak przerzucać obowiązku, który ciąży na nim ustawowo, na osobę trzecią i mówić: to już nie jest moja sprawa, bo ja wynająłem doradcę podatkowego, w związku z czym to on jest zobowiązany prawidłowo to rozliczyć. Tak się na ogół zakłada, że jeżeli ktoś taką umowę zawiera, to prawdopodobnie tak myśli, ale nie możemy wchodzić w takie relacje z osobami trzecimi, bo w tym momencie rozszczelnilibyśmy cały system podatkowy. Wtedy nikt nie byłby odpowiedzialny za składanie prawidłowych zeznań podatkowych.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, pana senatora Trzcińskiego, to w tym przypadku będzie decydowała przede wszystkim rada doradców podatkowych. To jest struktura korporacyjna, oni mają swoje kodeksy etyki itd. i oni będą decydowali w tym względzie, czy działalność doradcy podatkowego, ta podstawowa, czyli doradztwo podatkowe, i ta inna działalność, którą może wykonywać, nie powodują jakiegoś konfliktu interesów. W projekcie ustawy jest właśnie rozluźnienie, dotychczasowe przepisy były bowiem bardzo rygorystyczne: był kompletny zakaz prowadzenia działalności. Teraz widzimy, że to nie do końca najlepsze rozwiązanie, bo są dziedziny, w jakich doradca podatkowy może prowadzić działalność gospodarczą, niczego jednocześnie nie naruszając, nie powodując zagrożenia, że miałoby to negatywne konsekwencje dla spraw, które prowadzi jako doradca podatkowy. I tylko od rady będzie zależało, jak oceni ona taką działalność doradcy podatkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję, pan minister odpowiedział na pytania.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się zapisuję.)

(Senator Marek Trzciński: Minął już czas na...)

Czas minął, Panie Senatorze. Co to jest? Nie zapisał się pan i...

(Senator Leon Kieres: Ale nie sprzeciwimy się...)

No, skoro tak...

Panie Senatorze, ale proszę się nie rozgadywać, dobrze?

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja się nie będę rozgadywał, mam tylko uwagę natury technicznej. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, wynikającą chyba z jakiegoś przeoczenia. Nie wiem, dlaczego w art. 4 ust. 2, gdzie proponuje się, żeby pewne podmioty, jak organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia, jeżeli przedmiotem ich działalności jest doradztwo podatkowe, wykonywały to doradztwo wyłącznie przez doradców podatkowych, radców prawnych lub biegłych rewidentów, pominięto adwokatów, powtarzam: nie wiadomo dlaczego, mimo że wcześniej są oni wymienieni jako podmioty, które mają prawo wykonywać czynności doradztwa podatkowego. Zresztą była to domena adwokatów, póki nie powstały te odrębne grupy zawodowe w postaci doradców podatkowych. A zatem pominięcie to uważam za jakieś przeoczenie ustawowe, chyba że wzięło się to stąd, że adwokat nie może być zatrudniony, bo ma być niezależny, w związku z czym nie może pozostawać w stosunku pracy. Ale wtedy należało zredagować przepis w ten sposób, żeby adwokat był wymieniony, niezależnie od tego, że nie pozostaje z tymi podmiotami w stosunku zatrudnienia. Przecież my w praktyce mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że różnego rodzaju stowarzyszenia, na przykład izby rzemieślnicze, bardzo często na zasadzie umowy zlecenia zlecają adwokatowi udzielanie porad prawnych dla członków tych izb. A w tej chwili ta redakcja, która tu jest proponowana, eliminuje adwokatów z kręgu osób, które mogą owe doradztwo podatkowe świadczyć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czy pan chciałby złożyć poprawkę?)

Ja zgłaszam poprawkę, tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No to proszę na piśmie.)

Już ją przedkładam.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Już jest?)

Już jest przygotowana i już ją składam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja wygląda więc tak, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu^*, a senatorowie Kleina i Cichoń złożyli poprawki o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o przeprowadzenie debaty i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję.

Zgodnie z przyjętą przez nas zmianą porządku obrad przechodzimy teraz do omówienia punktu piątego, którego sprawozdawcą jest senator Piotr Głowski.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 873, a sprawozdanie komisji w druku nr 873A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę przypomnieć, że jest to senacki projekt komisyjny. Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 6 maja przyjął projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Projekt ten nowelizuje ustawę z dnia 11 kwietnia 2003 r. i ma na celu ułatwienie oraz przyspieszenie obrotu nieruchomościami rolnymi o powierzchni mniejszej niż 5 ha.

W obecnym stanie prawnym w przypadku sprzedaży lub innej umowy przenoszącej własność nieruchomości rolnej Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa przysługuje prawo pierwokupu. Niniejsza propozycja ustawy wyłącza z przysługującego agencji prawa prawo pierwokupu nieruchomości mniejszej niż 5 ha.

Generalnie rozpatrywanie umów przekazywanych do agencji trwa do trzydziestu dni, wynika to z art. 598 kodeksu cywilnego, który ma zastosowanie do czynności związanych z tą ustawą i zgodnie z którym prawo pierwokupu można wykonać w ciągu miesiąca od otrzymania stosownego zawiadomienia o sprzedaży lub innym przeniesieniu własności. Zgodnie z uzgodnieniami poczynionymi z Krajową Radą Notarialną w 2003 r. agencja nie stosuje tak zwanego milczącego akceptu i w każdym przypadku rezygnacji z pierwokupu wypowiada się pisemnie.

Analiza umów przekazanych do agencji - na koniec roku 2009 były to pięćset dziewięćdziesiąt dwie sztuki - wskazuje, że ponad 98% to umowy dotyczące własności nieprzekraczającej 5 ha. Oznacza to, że przedmiotem pracy agencji w związku z tą ustawą są głównie nieruchomości, które ze względu na małą powierzchnię nie mogą mieć wpływu na realizację celów ustawy, zwłaszcza na poprawę struktury obszarowej. Trudno również uznać, że nadzór nad obrotem gruntami o powierzchni poniżej 5 ha może mieć znaczenie dla przeciwdziałania nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych. Z kolei związana z tym nadzorem obsługa formalna angażuje pracowników agencji i generuje niepotrzebne koszty. Ograniczenie tego prawa pozwoli agencji na skoncentrowanie się na realizacji ustawy, na przeznaczenie nieruchomości dużych obszarowo do przetargów ograniczonych.

W ramach ustawy najlepsze efekty daje nabywanie nieruchomości o powierzchni kilkudziesięciu lub nawet kilkuset hektarów. Należy tu podkreślić, że do końca 2009 r. na ponad 13 tysięcy ha, w przypadku których agencja oświadczyła o skorzystaniu z tych uprawnień, jedynie około 700 ha, czyli tylko 5% tej powierzchni, stanowiły grunty pochodzące z umów przenoszących nieruchomości o powierzchni do 5 ha. Dodam również, że największą grupę, jeżeli chodzi o wielkość obszaru, bo prawie dziesięć tysięcy z niespełna czternastu tysięcy, stanowiły nieruchomości o powierzchni powyżej 50 ha.

Ograniczenie aktywności pracowników Agencji Nieruchomości Rolnych w związku z realizacją tej ustawy może również skutkować przesunięciem sił i środków obecnie w to zaangażowanych w kierunku sprzedaży nieruchomości zasobu oraz sprawowania nadzoru właścicielskiego nad powierzonym majątkiem Skarbu Państwa.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 maja 2010 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednocześnie informuje, że zgłoszono wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja w tej sytuacji poprosiłbym, żeby sprawozdawca mniejszości komisji wrócił na salę.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dotyczą one art. 1. Chodzi o to, aby w pkcie 1, w ust. 4 oraz w pkcie 2, w ust. 1 wyrazy "5 ha" zastąpić wyrazami "1 ha".

Nasze uzasadnienie, uzasadnienie mniejszości komisji jest jednoznaczne. Wysoka Izba wcześniej przyjęła projekt senacki, który mówił o 1 ha. Oczywiście to dopuszczamy - bo to była nasza inicjatywa, tej Izby, także poprzedniej, choć niezrealizowana, minęło już dużo czasu - tylko bolejemy nad tym, że wcześniej Sejm nie przyjął naszych propozycji. Jeśli jednak już one są, to chcemy wrócić do pierwotnego zapisu.

Dlaczego uważamy, że powinien tu być 1 ha? Z danych wyraźnie wynika, że prawie 80% umów, które są przedkładane, dotyczy obszaru do 1 ha, 17% - od 1 ha do 5 ha, a tylko 3% - powyżej 5 ha, czyli w zasadzie eliminujemy wszystko, co tylko możliwe, i dopuszczamy do tego, że obrót przestaje być kontrolowany.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną ważną sprawę. Ta ustawa o ustroju rolnym była aktem prawa ustanowionym dosłownie na dzień przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. To była jedyna szansa wprowadzenia ograniczenia obrotu ziemią przed wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby wtedy nie wprowadzono tej ustawy, obrót byłby już dawno... To po pierwsze. Po drugie, w tej ustawie wpisano również podstawę gospodarstwa rodzinnego. Podstawą gospodarstwa rodzinnego jest powierzchnia do 300 ha i w tej ustawie określone są zasady, które mówią o powiększaniu gospodarstw rodzinnych. My utrzymujemy tutaj zasadę, że zapis gospodarstwa rolnego następuje od 1 ha, tak jest napisane również w tej ustawie. W związku z tym, traktując to poważnie, chcemy, aby była utrzymana przez Agencję Nieruchomości Rolnych - to, co jest zapisane w ustawie jako główny cel - kontrola nad umowami dotyczącymi obszarów do 1 ha.

Dlatego taki wniosek mniejszości i prośba o to, żeby utrzymać pierwotny zapis naszej Izby, która wcześniej głosowała nad tym projektem, także zapis projektu przedstawianego przez sejmową komisję, bodajże komisję posła Palikota, który też mówił o 1 ha. Tymczasem koledzy w parlamencie zgłosili poprawkę, która zmieniła to na 5 ha. My proponujemy przywrócenie pierwotnego zapisu.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w razie zmiany nigdy już do tego zapisu nie wrócimy, dlatego że to, co zostało zrobione przed wejściem do Unii Europejskiej, jest faktem i to jest honorowane w ramach prawa wspólnotowego. Zmiana tego przepisu nie pozwoli nam już powrócić do jego pierwotnego kształtu. Podchodźmy do tego ostrożnie, dajmy teraz 1 ha, a po kilku latach to sprawdzimy.

Następna sprawa. Ja już trzy razy prosiłem pana ministra - muszę powiedzieć to publicznie, przed Wysoką Izbą - i ciągle nie dostaję od pana ministra informacji na piśmie o tym, jakie stanowisko Polski zostało podpisane przy okazji traktatu w Kopenhadze. Na ostatnim posiedzeniu komisji też prosiłem, bo chciałem to dostać przed posiedzeniem Senatu, i nie dostałem do dnia dzisiejszego. Boleję nad tym, bo chociaż dobrze mi się współpracuje z panem ministrem, nie dostałem tego. Chciałbym, żeby pan minister przedłożył to, gdyż o ile pamiętam, zapisy były takie, że sprzedaż ziemi cudzoziemcom jest ograniczona latami, że to jest lat dwanaście, ale nie wprost lat dwanaście. Tam było siedem lat, były trzy i dwa lata i było to pod pewnymi warunkami. Ja oczekuję tej odpowiedzi od pana ministra i do dnia dzisiejszego, niestety, jej nie dostałem. I boleję nad tym, Panie Ministrze, muszę to publicznie powiedzieć. Chciałbym, żeby pan powiedział dzisiaj definitywnie, kto nabywa prawa. Bo jeśli jest tak, że po siedmiu latach jest już możliwość nabycia ziemi przez cudzoziemców, to znaczy, że tworzymy furtkę, że jest dozwolony obrót ziemią przez cudzoziemców. Ja protestuję i nie zgadzam się na to. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

To był projekt, jak słyszeliśmy... Aha, pytania do panów senatorów.

Senator Bisztyga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości. Skąd taki lęk, że jeśli będzie to 1 ha, to będzie to niekontrolowane? Przecież są instytucje, które podejmują decyzje, są instytucje, które się temu przyglądają, kontrolują to. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że nawet jeśli będzie to 1 ha, to spowoduje to tylko wzrost pomysłowości i będą robione podziały, które spowodują, że będziemy sprzedawać po kawałku większe działki? Bo my jesteśmy narodem dość przedsiębiorczym. Wydaje mi się, że, skoro jest taka decyzja, to nie powinniśmy mieć aż tyle lęku.

To moje dwa pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli mogę, to odpowiem, że Wysoka Izba wcześniej podzieliła już te nasze obawy wyrażane w tej debacie, bo już wtedy były dyskusje nad tym, żeby było to 5 ha, żeby były to 3 ha, żeby było to 10 ha. Przypomnę, że rząd już wtedy, podczas prac nad tą nowelizacją wychodził z propozycją, żeby to było 10 ha i dalej ma pomysły, żeby to było 10 ha, o czym ja wiem. I często jest to przedstawiane przez rząd w następnych propozycjach zmian. Ja utrzymuję, że ten 1 ha wynika z nadmiernego kontrolowania tego, żeby to było do 1 ha. My uważamy, że skoro mamy powiększać gospodarstwo rodzinne, to gospodarstwo rodzinne jest od 1 ha, tak więc traktujemy to tak, że to jest 1 ha i że jest już między nami zgoda co do tego. Bezpiecznie będzie tylko wtedy, gdy agencja nieruchomości będzie miała prawo do tego pierwokupu. Jeśli agencja nie będzie miała prawa pierwokupu, to pan od razu ma jasne stwierdzenie, że nikt nie kontroluje tego. Bo ten przepis, który zdejmiemy... Gdy to będzie do 5 ha, to nie będzie możliwości kontrolowania. Pan pyta, dlaczego ja się obawiam. Obawiam się, że nikt nie będzie mógł tego kontrolować. A druga moja obawa, może nadmierna, jest taka, że otwieramy furtkę... Co to jest sprzedaż ziemi w przeciągu dwóch, trzech czy pięciu lat? To dla nas nic nie znaczy. Ziemia jest trwałym dziedzictwem narodowym. Jeżeli chcemy to udostępniać, a tak się stanie, gdy dzisiaj zrobimy sobie lukę w prawie, to tak będzie.

Ja w trakcie dyskusji będę zgłaszał poprawki... Bo legislator zwracał uwagę na pewne nieprawidłowości. Będę w trakcie debaty zgłaszał takie poprawki, które mówią o niemożliwości dzielenia w celach spekulacyjnych, gdyż ten zapis, który jest w tej chwili zaproponowany, stwarza możliwość dzielenia działek i sprzedaży działek pomniejszonych. Wtedy już nie będzie możliwości, że jak mam 8 ha, to sprzedaję 3 i 5 ha, bo dzielę sobie, gdyż nie jest to uregulowane w przepisie. I może być, o czym pan powiedział, wątpliwość, czy ludzie nie będą łatwiej dzielić obszaru dziesięcio-, piętnastohektarowego na dwie, trzy działki, które będą sprzedawać po kolei.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Ministerstwo reprezentowane jest przez sekretarza stanu Kazimierza Plockego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż rząd popiera propozycje zawarte zarówno w projekcie poselskim, komisyjnym, jak i senackim. Tym bardziej, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi wyrażano przekonanie, że prawo pierwokupu powinno być stosowane w przypadku gospodarstwa o wielkości powyżej średniej krajowej, dzisiaj to jest 10 ha. Dlatego też tę propozycję rząd w pełni akceptuje.

Chcę też uzasadnić, dlaczego uważamy, iż z tego prawa pierwokupu należy korzystać w bardzo ograniczonym zakresie.

Po pierwsze, dlatego, że chcemy - i taki jest doświadczenie Agencji Nieruchomości Rolnych - żeby skrócić czas przeniesienia własności nieruchomości na nowego nabywcę.

Po drugie, chcemy ograniczyć całą biurokrację, wszystkie czynności administracyjne, które są wykonywane przez pracowników agencji w związku ze stosowaniem prawa pierwokupu.

I wreszcie, po trzecie, chcemy tym samym zmniejszyć koszty, które ponosi Skarb Państwa, a więc Agencja Nieruchomości Rolnych, na przeprowadzenie tej procedury.

Przypomnę także Wysokiej Izbie, iż od początku funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych i funkcjonowania prawa pierwokupu na pięćset dziewięćdziesiąt tysięcy zawartych aktów notarialnych... To dotyczyło prawie 2 milionów ha sprzedanej powierzchni i Agencja Nieruchomości Rolnych skorzystała z prawa pierwokupu w przypadku 13 tysięcy 700 ha gruntów. A więc to pokazuje, że to prawo było stosowane przez agencję bardzo roztropnie, ale jednocześnie pokazuje, że utrzymywanie tego prawa w takiej postaci nie ma większego znaczenia. Dlatego też uznajemy, iż te rozwiązania mają ułatwić przede wszystkim obrót nieruchomościami rolnymi pomiędzy rolnikami. Tym bardziej, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego stosuje mechanizmy, które pozwalają nam na to, żeby gospodarstwo rodzinne... Wszyscy dobrze wiemy, że jest określone jako gospodarstwo rodzinne gospodarstwo o powierzchni do 300 ha, a z kolei z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwu wynika, że nabywca może jednorazowo wykupić z agencji 500 ha. Tak więc są ograniczenia powierzchniowe, wynikające zarówno z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, jak i z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając precyzyjnie panu senatorowi na postawione zarzuty, że nie zareagowaliśmy odpowiednio, że nie udzielono odpowiedzi na pytania, informuję, że komisja senacka odbyła posiedzenie 11 maja, a 13 maja przygotowaliśmy pismo, które zostało skierowana do pana senatora. Ponieważ jednak sprawa jest ważka, Panie Marszałku, bo chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, chcę Wysokiej Izbie przedstawić komunikat w tej sprawie.

Otóż dla przypomnienia powiem, że od czasu obowiązywania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego osoby fizyczne będące cudzoziemcami w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach nabyły 1 tysiąc 525 ha ziemi, a osoby prawne, spółki z udziałem kapitału zagranicznego w rozumieniu tej ustawy o cudzoziemcach z 1920 r. nabyły od Skarbu Państwa - powiem precyzyjnie - 46 tysięcy ha. Osoby fizyczne i osoby prawne, które są cudzoziemcami, dzierżawią od agencji ziemię o powierzchni 150 tysięcy ha. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że do Agencji Nieruchomości Rolnych w wyniku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych przekazano prawie 4 miliony 700 tysięcy ha, to zobaczymy, jaka rzeczywiście jest skala gospodarowania przez cudzoziemców gruntami, które mają na własność i w dzierżawie.

Stąd też wydaje mi się, że kwestie, które są ważne dla pana senatora i, jak sądzę, także dla Wysokiej Izby... Postaram się odczytać, żeby być bardzo precyzyjnym, wszystko to, co dotyczy problemów, które pan senator przedstawił.

W ustawie tej przyjęto zasadę określoną w załączniku nr 12 w pkcie 4 "Swobodny przepływ kapitału" traktatu akcesyjnego podpisanego przez Polskę, zgodnie z którą nie jest wymagane uzyskanie przez cudzoziemca zezwolenia na nabycie nieruchomości, za wyjątkiem nabycia nieruchomości rolnych, leśnych oraz drugich domów. Uwzględniając jednak postanowienia traktatu akcesyjnego, w ustawie tej wprowadzono wyjątek od przywołanej zasady, warunkując w okresie dwunastu lat od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej nabycie nieruchomości rolnej uzyskaniem zezwolenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra do spraw rolnictwa. Zezwolenie to jest wydawane w drodze decyzji administracyjnej, jeżeli sprzeciwu nie wniesie minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. W przywołanym dwunastoletnim okresie przejściowym - który, przypomnę, kończy się w roku 2016 - nie jest jednak wymagane uzyskanie zezwolenia przez cudzoziemca w przypadku nabycia nieruchomości rolnych położonych w województwach dolnośląskim, kujawsko-pomorskim, lubuskim, opolskim, pomorskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim, zachodniopomorskim po upływie siedmiu lat od dnia zawarcia umowy dzierżawy z datą pewną, jeżeli przez ten okres osobiście cudzoziemiec prowadził na tej nieruchomości działalność rolniczą oraz legalnie zamieszkiwał na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W województwach lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podkarpackim, podlaskim, śląskim, świętokrzyskim przewidziano zaś trzyletni okres od dnia zawarcia umowy dzierżawy z datą pewną. Zgodnie z art. 81 §1 kodeksu cywilnego czynność prawna ma datę pewną w przypadku urzędowego jej poświadczenia. Potwierdzeniem legalnego zamieszkania jest zezwolenie na osiedlenie się lub zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, wydawane zgodnie z przepisami ustawy z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach. Z kolei za osobiste prowadzenie działalności rolniczej, w myśl przepisu art. 2 pkt 3 ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, należy rozumieć prowadzenie działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej lub zwierzęcej, w tym produkcji ogrodniczej, sadowniczej, rybnej. W myśl zaś art. 6 ust. 2 tej ustawy uważa się, że osoba fizyczna osobiście prowadzi gospodarstwo rolne, jeżeli podejmuje wszelkie decyzje dotyczące prowadzenia działalności rolniczej w tym gospodarstwie.

W trakcie posiedzenia senackiej komisji chętnie przekażę panu senatorowi pismo, które jest odpowiedzią na postawione pytania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia, którą analizujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie, nie spowoduje takich działań, które by pozwalały na masowy wykup ziemi czy nawet na spekulacje związane z obrotem gruntami rolnymi w Polsce. Pan senator słusznie zauważył, że są organy państwa, które ten proces kontrolują. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie dyskusji i przyjęcie analizowanego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, w jakich przypadkach można korzystać z prawa pierwszeństwa i nie wymaga się zawierania i składania przez rolnika wstępnego aktu notarialnego, a w jakich przypadkach trzeba to czynić.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Wyjaśniam, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. nakłada na Agencję Nieruchomości Rolnych... Ona pokazuje - ten mechanizm jest w użyciu, jest stanem faktycznym, jeśli chodzi o prawo - że cały obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce jest obecnie pod kontrolą państwa. Oznacza to, że każdy akt notarialny, niezależnie przez kogo podpisany, czy przez osobę fizyczną, czy prawną, czy też cudzoziemca, spółkę z kapitałem krajowym czy zagranicznym... Wymagana jest umowa przedwstępna zawarta przed notariuszem. Wszystkie te umowy rozpatruje później Agencja Nieruchomości Rolnych i podejmuje decyzje o możliwości skorzystaniu z prawa pierwokupu, jeśli chodzi o określone nieruchomości. Taki jest stan prawny na dziś. Z chwilą przyjęcia proponowanych rozwiązań do praktyki ta zasada oczywiście się zmieni i prawo pierwokupu będzie dotyczyło przypadków od 5 ha wzwyż. Chciałbym dodać, że przyjęcie tych rozwiązań oznaczać też będzie, iż 98% transakcji dotyczących sprzedaży ziemi rolnej do 5 ha nie będzie objętych prawem pierwokupu. Jeśli prześledzić dane statystyczne, to one pokazują, że agencja korzystała z tego prawa w sporadycznie, w nielicznych przypadkach, bo w odniesieniu do 13 tysięcy 700 ha. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Wobec tego bardzo dziękuję...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

...i otwieram dyskusję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się debacie nad ustawą o ustroju rolnym i mam pewne wątpliwości co do tego, o czym pan minister mówił. Zgłoszę poprawki, które już wcześniej zapowiadałem, tym bardziej, że moim zdaniem, nie jest tak, że niektórzy nie mają prawa wyłączenia, bo w ustawie są zapisane wyjątki, w których można nie zawierać wstępnego aktu notarialnego. Ale nie chcę tu polemizować z panem ministrem, który akt, co mówi, który numer... Pan minister to uogólnił.

Chcę powiedzieć jedno. Może moje obawy są obawami, które nawet z punktu widzenia rolnika są nadmierne, można by tak powiedzieć. Ja w pewnym sensie nakładam utrudnienia na rolników. Jednak wcześniejsi wnioskodawcy, ci, którzy przygotowywali ten projekt, mieli na myśli wprowadzenie takiego mechanizmu, który będzie dawał szansę przeprowadzenia w Polsce prawdziwej reformy ustroju rolnego, taką, którą zapisano przed wejściem do Unii Europejskiej. Ja boleję na tym, że żadna władza do tej pory nie pokusiła się o zmianę funkcjonowania agencji restrukturyzacji, że nie powołano takiego ciała jak Bank Ziemski, o co już wielokrotnie wnosiliśmy, że nie wprowadzano rozwiązań, które by dawały możliwość funkcjonowania tak, jak to ma miejsce Francji, w Niemczech. Ja boleję nad tym. Tego się nie mogę dobić, a wielokrotnie mówiłem o tym jako senator, na posiedzeniach komisji jako przewodniczący, prowadziliśmy na ten temat wiele debat. Uważam, że trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które pozwolą ograniczyć obrót ziemią, szczególnie wtedy, kiedy już wejdą pełne prawne rozwiązania dotyczące dostępu do ziemi dla wszystkich członków Unii Europejskiej, obojętnie dla kogo i z którego kraju. Tak się bronią przed tym Francuzi, tak się bronią Niemcy oraz inni. Albo chcemy bronić tej ziemi, tak żeby ona była własnością rodzimą, naszych obywateli, którzy tutaj mieszkają, albo chcemy luzować przepisy. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że my tu cały czas liberalizujemy. Na przykład robi się to, w związku z czym protestowaliśmy tu w tej Izbie, mówiąc, że stworzymy możliwość odrolniania ziemi klasy I, II i III oraz klas pozostałych - w miastach wszystkie zostały odrolnione. To jest stwarzanie sytuacji, w której zupełnie nie zabezpiecza się tego, co jest naszym dobrem narodowym. W tamtej ustawie myśmy sobie już pozwolili na pełną liberalizację bez chronienia dobra narodowego, jakim jest ziemia. A to jest dobro narodowe. Teraz też mam obawy, czy liberalizując tę ustawę, zamiast iść w kierunku zapewnienia dostępu do ziemi naszym rodakom, nie udostępniamy jej cudzoziemcom. Może ja jestem nad wyraz przezorny, ale wolałbym się mylić, niż żeby to się stało faktem. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby utrzymać ten zapis "1 hektar", który wcześniej przegłosowaliśmy. Dajmy sobie czas na sprawdzenie. Nic się nie stanie, jeśli za pięć lat czy po 2016 r. uznamy, że to tak nie funkcjonuje, że nie ma potrzeby, nie ma obaw, i wtedy to zmienimy. Określmy zasady dotyczące tego, jak kontrolować sprawy tej ziemi, jak chronić przed spekulacjami, które moim zdaniem nastąpią w niedługim czasie. Pięć czy siedem lat to jest nie dużo w zestawieniu ze sprawą własności ziemi. Dlatego stanowczo wyrażam tutaj swoje zdanie, mówię, żeby po prostu podejść do tego z rozwagą.

Pan minister mówi: nie ma problemu, przecież to działanie przewidziane w ustawie jest bardzo roztropne, ono tutaj nie skutkuje... Nie trzeba karać rolników. Tylko że sankcje są określone w prawie, sankcją jest to, że jeżeli źle uczynisz, to prawo pierwokupu ma agencja, a jeśli dobrze uczynisz, nie ma wtedy potrzeby ingerowania. To tak, jak w przypadku różnych innych przestępstw - nikt nikogo nie karze, jeśli nie ma ku temu powodu. I ta sankcja, w postaci właśnie wykupywania, jest sankcją o takim charakterze, i ja mam dowody na to - zresztą mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - że ludzie spekulowali ziemią, zaniżali ceny, a teraz przestali podawać fikcyjne ceny ziemi, bo okazało się, że jak wystawiali ziemię po fikcyjnej cenie, to wykupywała ją agencja. A przecież ona też ma za zadanie regulowanie cen ziemi, a nie oszukiwanie skarbu państwa w momencie, gdy jeden czy drugi podmiot handluje po zaniżonych cenach, nie płacąc faktycznych kosztów albo powodując obniżkę ceny. Ja mogę powiedzieć, że dzięki tej właśnie ustawie dzisiaj cena ziemi jest taka, jaka jest, bo ta ustawa powoduje też pewną prawidłowość, sankcje przewidziane w tej ustawie wpływają na prawidłowość wyceny wartości ziemi. A tak to można sobie pisać różnie i tak robiono przed tą ustawą, robiono różne sztuczki, no wiemy, jak Polacy potrafią kombinować. Tak więc nie psujmy czegoś, co było dobre, co przed wejściem do Unii stało się pewnym zabezpieczeniem, dajmy możliwość funkcjonowania tym przepisom.

Ja proponuję tutaj pewną poprawkę, gdyż Biuro Legislacyjne wyraźnie wskazało na możliwość dzielenia działek o powierzchni mniejszej niż 5 ha. Jeśli ten przepis zostanie wprowadzony, to będzie jeszcze następny przepis. Dlatego proponuję w art. 4 zmianę, która mówi, że: "Jeżeli strony zawarły w okresie 5 lat więcej niż jedną umowę sprzedaży lub inną umowę przenoszącą własność nieruchomości rolnej, prawo pierwokupu lub prawo złożenia oświadczenia o nabyciu przysługuje Agencji do nieruchomości rolnej, której powierzchnia po doliczeniu powierzchni nieruchomości nabytych wcześniej przekracza 1 ha". To Biuro Legislacyjne pokazuje tę ewentualność, że ziemia może być dzielona, sprzedawana po kawałeczku, do pięciu hektarów, możliwe będzie przenoszenie i nie będzie wtedy żadnego problemu. A co to za problem, że ja za rok sprzedam, a co to za problem, że ja za następny rok sprzedam, będę to dzielił i nie będzie tutaj obowiązywało prawo pierwokupu? Dlatego też wnoszę taką poprawkę, Panie Marszałku, i proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Naprawdę czasami przezorność jest potrzebna, a sankcje przewidziane w tej ustawie naprawdę nie są aż tak duże, żeby rolnikowi... Tym bardziej, na co chcę zwrócić uwagę, że w trzech punktach art. 1 ustawy jest mowa o tym, że określa ona zasady kształtowania ustroju rolnego przez, po pierwsze, poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, po drugie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i, po trzecie, zabezpieczenie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. To trzy główne cele tej ustawy. I ta sentencja, która była zapisana, odpowiada też tym trzem podstawowym zasadom, które powinny służyć gospodarstwom rodzinnym. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski, proszę bardzo.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już w 2003 r., kiedy ta ustawa powstawała, straszono Polskę i Polaków masowym wykupem ziemi. Mówiono, że natychmiast przyjadą tutaj cudzoziemcy z całej Unii Europejskiej, rzucą się na tę naszą ziemię i ją wykupią. Od początku działalności tej ustawy do końca 2009 r. - pan minister już o tym mówił, ale ja to jeszcze powtórzę - cudzoziemcy zakupili 1525 ha, to jest 0,08% wszystkich sprzedanych gruntów. Taka jest skala tej sprzedaży. I dzisiaj, kiedy... Wtedy być może nie wiedzieliśmy, jak to będzie wyglądało, dlatego, kierując się zasadą ostrożności, przyjęto takie rozwiązanie i ono funkcjonowało, i funkcjonuje do tej pory. A dzisiaj już wiemy, że te czarne scenariusze się nie sprawdziły i prawdopodobnie już się nigdy nie sprawdzą, choćby z tego względu, że cena ziemi w Polsce wzrosła, no, wiemy, jak to dziś wygląda.

Sprawdzanie tego, czy ceny są fikcyjne, czy nie są fikcyjne, to nie jest zadanie agencji, od tego jest przecież urząd skarbowy. Również w przypadku, kiedy taka umowa nie trafi do agencji, będzie mogła być sprawdzona przez urząd skarbowy. Można będzie sprawdzić, czy w pobliżu nie odbywały się podobne transakcje o zupełnie innych wartościach niż te, które są przedstawione w danym akcie notarialnym. W związku z tym wydaje mi się, że te wszystkie podane tutaj argumenty, te obawy w 2010 roku na pewno nie mają racji bytu.

A co do dzielenia ziemi, to chcę powiedzieć, że uważam, że właśnie ze względu na cenę jest to prawie że bezsensowne działanie, no, takie sytuacje nie będą miały miejsca. A gdy dodamy do tego cel, który nam przyświecał... Mówię: nam, bo ja należę do projektodawców tej senackiej ustawy. My chcieliśmy uprościć, ułatwić sposób prowadzenia rejestrów, a w tej chwili, jeśli dobrze rozumiem, w Agencji Nieruchomości Rolnych miałyby się pojawić rejestry, gdzie przez ileś tam lat miałoby być notowane wszystko, co zostało sprzedane, miałyby być zbierane dane itd. No, ja bym raczej poszedł w drugim kierunku. Nie wyobrażam sobie, żeby to właśnie z tą ustawą można było podzielić... Ja myślę, że ta ustawa jest w interesie przede wszystkim właśnie polskich rolników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, ale nie dłużej niż pięć minut...

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Głowski. Ja bym proponował nie operować w tym momencie danymi, które ma pan senator, i nie przedstawić ich jako dowód rzeczowy, gdyż my rolnicy mamy zupełnie inną wiedzę w sprawie tego, ile ziemi faktycznie jest przejęte i w jaki sposób ta ziemia jest przejmowana przez cudzoziemców. Proszę państwa, dzisiaj wystarczy, że ktoś założy spółkę i kupuje jako spółka. Na moim terenie, w województwie lubelskim, ziemię kupował podmiot, spółka. Przecież spółka ma prawo nabyć ziemię i nabywa bez żadnego problemu. I cudzoziemcy w ten sposób nabywają ziemię, kupują ją na spółki. Nie ma takiego prawa, które zabraniałoby sprzedaży. Jak się przenosi własność spółki, to się potem okazuje. Jak kupują ziemię Polacy, którzy zawierają fikcyjne związki małżeńskie...

(Senator Piotr Głowski: Kto to sprzedaje?)

(Senator Marek Konopka: To po co sprzedają?)

(Głosy z sali: Nie, no nie...)

Proszę państwa, takie są fakty, proszę mi nie wmawiać, że takie sytuacje nie mają miejsca, to są fakty. Proszę pojechać na te tereny...

(Senator Piotr Głowski: Dla tych czterech hektarów to robią?)

To dotyczy zresztą różnych terenów. Proszę pojechać i zobaczyć, jak się kupuje ziemię. Proszę zwrócić uwagę na to, ile jest tak zwanych podstawianych słupów, jak to się mówi, żeby kupić ziemię. Proszę mi nie mówić, że jest tylko tyle ziemi sprzedanej pod rządami tej ustawy, bo nam znane są zupełnie inne dane. Agencja może mi próbować udowodnić, a ja mogę z nią polemizować i bardzo chętnie bym to jeszcze dzisiaj zrobił, ale nie ma na to czasu. Dane, które podał pan senator, są zupełnie inne niż te, które mamy my, rolnicy. My tam żyjemy i jako sąsiedzi wiemy, w czyim władaniu jest ziemia. I z tego powodu jestem przezorny. Inne są dane statystyczne, inne ma ministerstwo, a w rzeczywistości jest jeszcze inaczej. Zatem proszę, Panie Senatorze, podchodzić ostrożnie do tego, co pan powiedział. I tylko dlatego, że w tej ustawie jest przewidziana sankcja... No to nie jest karanie, to jest sankcja zabezpieczająca przed tym, żeby nie robić innych działań, które powinny być... Dlatego ja jeszcze raz do państwa apeluję. Wiem, że państwo macie większość i zrobicie, jak chcecie, ale ja mam czyste sumienie, bo państwa uświadomiłem, i to tylko z przezorności. Jeśli nie będę miał racji, to może państwo za lat piętnaście mi powiecie, jak było. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z przykrością wysłuchałem wypowiedzi, w której nie było żadnego dowodu, ale mieszkańcy naszego kraju zostali pomówieni o to, że zawierają małżeństwa w jakichś niecnych celach. To chyba nie jest temat tej ustawy, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ustawa o cudzoziemcach też tego nie zakłada.)

Trzeba się naprawdę, nawet w trosce... Tę troskę rozumiem, z prostego powodu. Otóż mój tato zajmował się kiedyś właśnie rolnictwem. Tak więc nie wnosi pan tu nowych kwestii. I naprawdę trzeba ważyć argumenty.

Druga sprawa dotyczy pytania: kto sprzedaje tę ziemię? Zastanawiam się, kto sprzedaje tę ziemię, o której pan mówił. To zasadnicze pytanie. Szkoda, że nie usłyszę tu odpowiedzi od pana, może w kuluarach mi pan odpowie. No, ktoś tę ziemię sprzedaje. Cenię pracę rolnika, znając ją nie tylko z jakichś materiałów na piśmie, i zakładam, że nasze przywiązanie do ziemi, naszej, wspólnej ziemi jest takie samo. I ja także bardzo ubolewałbym, gdyby w jakiś niekontrolowany sposób ta nasza ziemia była sprzedawana. Stawiam jeszcze raz pytanie: kto tę ziemię sprzedaje? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Wnioski zostały złożone.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że senator Cichosz i senator Gruszka złożyli wystąpienia do protokołu^*, a senator Chróścikowski złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

W tej chwili, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 871, a sprawozdanie komisji w druku nr 871A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Jest to nasz projekt, który trafił do Sejmu i został tam przyjęty bez poprawek.

Projektowana ustawa stanowi dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 21 września 2009 r., dotyczącego art. 49b ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, który został uznany za niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z art. 49b ust. 1 prawa budowlanego organ nadzoru budowlanego nakazuje rozbiórkę obiektu budowlanego będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganego zgłoszenia pomimo wniesienia sprzeciwu przez właściwy organ. Dotyczy to samowoli budowlanych. Zakwestionowany przez Trybunał ust. 2 w art. 49b wprowadził możliwość zalegalizowania takiej samowoli budowlanej, jeżeli jest ona zgodna z przepisami o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w szczególności z ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo, w przypadku braku takiego planu, ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. W art. 49b ust. 2 ustawodawca zróżnicował więc sytuację prawną sprawców samowoli budowlanej ze względu na przesłankę od nich niezależną, jaką jest obowiązywanie dla danego obszaru miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W razie braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego inwestor mógł podjąć czynności zmierzające do legalizacji samowoli budowlanej wyłącznie wówczas, gdy została wydana decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu, ostateczna w dniu wszczęcia postępowania o rozbiórkę obiektu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego taki zabieg legislacyjny pozostaje w sprzeczności z zasadą równości wynikającą z art. 32 ust. 1 konstytucji. Warunek posiadania ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji administracyjnej, wymaganej w celu legalizacji samowoli budowlanej na obszarze pozbawionym planu zagospodarowania, implikuje nadmiernie restrykcyjny termin uzyskania decyzji o warunkach zabudowy, który nie znajduje uzasadnienia w celu postępowania legalizacyjnego. Aby doprowadzić art. 49b ust. 2 prawa budowlanego do stanu zgodnego z konstytucją, w noweli zaproponowano usunięcie z przepisu wymogu, aby niezbędna do legalizacji samowoli budowlanej decyzja o warunkach zabudowy była ostateczna już w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Przyjęto rozwiązanie, w którym decyzja taka powinna być ostateczna w dniu kończącym postępowanie legalizacyjne. Projekt ustawy nie budzi kontrowersji.

Panie Marszałku, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą...

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

A pana, Panie Senatorze, poproszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jak długo trwa takie postępowanie? Czy ono jest wszczynane jednego dnia, a kończone następnego dnia? Czy jest przewidziany jakiś okres trwania tego postępowania? Chodzi mi o to, jaki wpływ będzie miała ta zmiana dotycząca czasu. Dziękuję.

Senator Marek Trzciński:

Nie potrafię odpowiedzieć, jak długo trwa takie postępowanie. Zapewne ten czas zależy od złożoności sprawy. Jednak jest to czas, który ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia. Przyjęcie rozwiązania dotychczasowego, zgodnie z którym decyzja powinna być prawomocna w dniu rozpoczęcia takiego postępowania, w istotny sposób ograniczało czy zmniejszało liczbę decyzji o legalizacji, a przesunięcie tego czasu, pozostawienie czasu na uzyskanie decyzji prawomocnej w istotny sposób zwiększy liczbę legalizacji. Jednak nie potrafię udzielić odpowiedzi, jaka dokładnie ilość czasu jest zwykle potrzebna do tego, żeby zakończyć postępowanie. Myślę, że pan minister może odpowiedzieć bardziej precyzyjnie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ten został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dziekoński chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie. No, chyba że odpowiem na pytanie, które zostało zgłoszone przez chwilą...)

Jeśli jest pan tak uprzejmy, to proszę bardzo.

Zresztą będą jeszcze pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak rozumiem, pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczyło kwestii długości postępowania związanego z procesem legalizacji budynku, który został wzniesiony. Obecny tutaj wiceprezes Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pan Paweł Ziemski, z którym konsultowałem tę kwestię, potwierdził, że jest to termin mniej więcej dwóch miesięcy. Chodzi o sam proces legalizowania obiektu budowlanego, o tym mówimy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam jeszcze dwa pytania.

W pierwszym chodzi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. W którym momencie ten plan musi obowiązywać? Czy w chwili, nie wiem, rozpoczęcia budowy tej samowoli budowlanej, jej zakończenia, wszczęcia postępowania, zakończenia postępowania? Jak to jest dokładnie w tej chwili uwarunkowane? To jedna sprawa.

Druga sprawa. To postępowanie, jak pan powiedział, trwa dwa miesiące, a wydanie takiej decyzji często może trwać nawet powyżej roku, jeżeli ostatecznie ta decyzja trafi do sądu administracyjnego. W związku tym jest to niewielka zmiana, niejako wyłącznie kosmetyczna, która w zasadzie niewiele wprowadzi, bo jeżeli nie będzie odwołań, to wszystko w porządku, jeżeli jednak ktoś się odwoła, to równocześnie zamyka inwestorowi możliwość budowania. To jest sprawa od niego niezależna, bo odwołanie może być wniesione przez sąsiada czy jakąkolwiek inną osobę, czyli niezależnie od inwestora samowoli budowlanej, którą chce on zaewidencjonować, zalegalizować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Może odpowiem na drugie pytanie, bo wolałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, aby na pierwsze pytanie, żeby nie nastąpiło z mojej strony żadne przejęzyczenie, odpowiedział obecny tu pan Paweł Ziemski.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli sytuację, w której wydanie ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy nie nastąpiło w trakcie postępowania czy do zakończenia postępowania legalizacyjnego, to mogę powiedzieć, że wówczas istnieje możliwość zawieszenia postępowania w związku z procesem wypracowywania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy. Taki tryb postępowania będzie stosowany, należy przewidywać, że w tej sytuacji będzie stosowany taki tryb postępowania. Zresztą konsultowaliśmy to przed chwilą, zdając sobie sprawę z tego, na co zwrócił uwagę pan senator, że termin trzydziestu dni jest terminem instrukcyjnym, ale jednocześnie nie zamyka drogi, nie uniemożliwia zawieszenia postępowania w tej sprawie, jeżeli nie zostało ono zakończone ostateczną decyzją.

Jeżeli pan marszałek pozwoliłby, to o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja może przy okazji też zadam panu pytanie, a potem zajmiemy się tą kwestią.

Panie Ministrze, często mówimy o planach zagospodarowania przestrzennego. Jak kwestia tych planów kształtuje się na terytorium Polski? Jak to się kształtuje w poszczególnych miastach? Zdaje się, w każdym razie według mojej opinii kształtuje się to po prostu żałośnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Jeżeli można, to tak odpowiedziałbym na to pytanie. W kwestii sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego właściwe są gminy, które takie plany sporządzają wówczas, gdy jest to ich zdaniem konieczne, niezbędne i celowe z punktu widzenia prowadzenia racjonalnej gospodarki czy też sterowania zagospodarowaniem przestrzennym.

W różnych miastach jest bardzo różnie, począwszy od miast, w których poziom sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w odniesieniu do całości obszaru miasta czy też przewidywanej zabudowy wynosi ponad 70% czy nawet 80%, skończywszy na miastach czy gminach, pomówmy o gminach, w których ten procent jest znacznie mniejszy. W całości w skali kraju w odniesieniu do obszarów gmin jest to w tej chwili około 30%.

Pytanie jest zasadne z innego punktu widzenia. Czy to oznacza, że dla całości obszaru miasta musi być sporządzony miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie musi.)

Nie, nie musi być, bo nie ma takiej potrzeby. Są tereny, obszary, które nie podlegają i nie będą podlegały procesowi urbanizacji. Wydaje się, że w tej sytuacji nie jest to potrzebne, zresztą wzorem ustawodawstwa wielu krajów europejskich, chociażby najbliższego sąsiada, jakim jest Republika Federalna Niemiec. W Niemczech również istnieje zasada, zgodnie z którą plan zagospodarowania przestrzennego jako prawo miejscowe sporządza się dla określonych obszarów gminy, a w innych obszarach gminy następuje rozwój w trybie, nazwijmy to, indywidualnym, odnoszący się do poszczególnych inwestycji, ale wsparty przepisami prawa materialnego oraz miejscowymi przepisami urbanistycznymi, które regulują tę, powiedziałbym, swobodę czy też regulują to, co można by nazwać ładem przestrzennym w warunkach polskich, jak mówi o tym ustawa o planowaniu zagospodarowania. Tak że taka jest odpowiedź na pytanie o miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i ich istnienie w gminach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, potem pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze!

Z przyjemnością słucham pana wystąpień, zarówno na tej sali, jak i na posiedzeniach komisji, świadczą one o profesjonalizmie i dużej wiedzy. Także pytania raczej się w to wpisują.

Ja chciałbym zapytać, czy pan minister pamięta, która to jest nowelizacja prawa budowlanego. Dalej. Czy rząd pracuje nad kolejnymi nowelizacjami prawa budowlanego? I ostatnia kwestia. Czy nie marzy się panu tekst jednolity prawa budowlanego i czy rząd może nad tym pracuje? Prawo budowlane ma już kilkanaście lat, jest co chwila nowelizowane i myślę, że dobrze byłoby to wreszcie usystematyzować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Tak jest. Nie powiem, która to jest nowelizacja prawa budowlanego, w każdym razie jedna z kilkudziesięciu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te nowelizacje są czymś naturalnym, tak jak w Konstytucji Stanów Zjednoczonych mamy sto pierwszą, sto drugą czy kolejną poprawkę do konstytucji i nie oznacza to, że konstytucja w sposób fundamentalny zostaje zmieniona. Jest to kwestia weryfikowania ustawy z punktu widzenia systemu prawnego, z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, przykładem jest chociażby poprawka, którą Senat dzisiaj rozważa. Tak że pewne zmiany są nieuniknione i prawdopodobnie będą jeszcze następowały.

Jeżeli chodzi o prace rządu, to tak, rząd również pracuje, co zresztą sygnalizowaliśmy wcześniej, nad zmianami prawa budowlanego, chociażby w takiej części, jak kwestie dotyczące uprawnień zawodowych, jak kwestie dotyczące warunków technicznych, jakie mają spełniać budynki i ich usytuowanie. Chodzi o to, aby przepisy doprecyzować czy lepiej dostosować do wymogów i potrzeb współczesnej techniki budowlanej, współczesnych problemów budowania.

Jeżeli chodzi o kwestię jednolitego tekstu, to leży to w gestii marszałka Sejmu, który podejmuje decyzję w sprawie potrzeby opublikowania jednolitego tekstu ustawy. Wydaje się, że w tej sprawie również inicjatywa Senatu nie pozostałaby niezauważona przez pana marszałka Sejmu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja tylko dodam tylko, Panie Ministrze, że to już znalazło odbicie w toku studiów, bo w tej chwili na wydziałach prawa odbywają się seminaria z prawa budowlanego, czego jeszcze parę lat temu nie było. Tak że problem znalazł swoje odzwierciedlenie u prawników.

Pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, ja zapytam o prawo budowlane w związku z ostatnimi wydarzeniami. Czy nie sądzi pan, że kolejna powódź powinna znaleźć jakieś odzwierciedlenie w prawie budowlanym? Sądzę, że są tam elementy, które - jeśli weźmiemy pod uwagę te sytuacje, które zaistniały - powinniśmy zmienić. Te sytuacje powinny nas sprowokować do tego, aby znalazło to odzwierciedlenie w prawie budowlanym. Czy to znajdzie takie odzwierciedlenie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak, z pewnością prawo budowlane powinno być dostosowane czy też powinno uwzględnić kwestie związane z ostatnią powodzią. Pragnę zwrócić uwagę na to, że te kwestie znalazły swoje odzwierciedlenie w prawie budowlanym już po powodzi w 1997 r., także takie, że została zaproponowana specjalna ustawa o możliwości odbudowy budynków zniszczonych w trakcie powodzi, w której zostały doprecyzowane regulacje związane z prawem budowlanym. Pragnąłbym zwrócić uwagę również na to, że istotny element, dotyczący możliwości budowy czy też zakazu budowy na pewnych terenach, jest związany głównie z prawem wodnym. To regionalni dyrektorzy do spraw gospodarki wodnej mają uprawnienia do ustanowienia w drodze przepisów prawa miejscowego zakazu czy ograniczenia zabudowy na określonych obszarach, czy też zakazu użytkowania określonych obszarów. Mówi o tym art. 83 ustawy - Prawo wodne, zgodnie z nim takie uprawnienie przysługuje tymże dyrektorom.

Uwaga pana senatora jest słuszna w tym względzie, że analizujemy w tej chwili celowość uzupełnienia, bądź w prawie wodnym, bądź w ustawie - Prawo budowlane, takiej formuły, która pozwoliłaby na kształtowanie warunków zabudowy, a nie tylko na jej ograniczanie. Dzisiejsze rozwiązanie zawarte w prawie wodnym jest rozwiązaniem, można powiedzieć, zero-jedynkowym, to znaczy albo w ogóle zabrania budowy, albo pozwala na budowę określonych kategorii budynków. Tymczasem wydaje się, że warto rozważyć, zresztą wzorem innych państw europejskich, również Stanów Zjednoczonych, takie przepisy prawa budowlanego, które określałyby szczególne warunki budowy w zależności od stopnia ryzyka powodziowego, chociażby zakaz użytkowania parteru czy też konieczność pozostawienia tej kondygnacji wolnej od użytkowania, z możliwością przepływu wody. Tego rodzaju rozwiązania są stosowane w niektórych krajach. Wydaje się, że warto rozważyć wprowadzenie takich przepisów prawnych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Jurcewicz chciał jeszcze coś powiedzieć.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dosyć znacząco wyprzedził pan moje drugie pytanie. Cieszę się, że pozytywnie... Ale chciałbym jeszcze rozważyć to wszystko pod kątem odpowiedzialności za wydawane decyzje. Sam pan przed chwilą stwierdził, iż pewne obowiązujące regulacje nie są sankcjonowane. Ja jestem z Dolnego Śląska i wiem, co to jest powódź - mówię to, żeby zobrazować pytanie. A chodzi mi o to, czy nie należałoby się zastanowić nad takimi zapisami bądź taką formułą działania, aby móc egzekwować odpowiedzialność - za wydane decyzje, żeby była jasność, szczególnie dotyczące terenów, na których nie powinny powstawać budowle i budynki. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, egzekwowanie odpowiedzialności jest oczywiście podstawową zasadą funkcjonowania każdej administracji publicznej, szczególnie w państwie demokratycznym. Ale kwestia egzekwowania odpowiedzialności zawsze musi być powiązana z kryteriami, na podstawie których to egzekwowanie ma miejsce. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku polskiego systemu prawnego możliwość budowania czy lokalizacji obiektu wynika nie tyle z prawa budowlanego, co z określonych warunków opisanych bądź w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bądź w ustawie - Prawo wodne. I wydaje się, że właśnie w ustawie - Prawo wodne i w sferze relacji ustawy - Prawo wodne i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, należałoby poszukiwać odpowiedzi na pytanie pana senatora. Trzeba otwarcie powiedzieć, że obecna ustawa - Prawo wodne, a w szczególności ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, nie wskazują na konieczność uzgadniania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w odniesieniu do obiektów, w przypadku których nie jest potrzebne zezwolenie wodnoprawne. I to jest ten miękki, powiedziałbym, obszar nakładania się prawa. Z kolei w ustawie - Prawo wodne w odpowiednim artykule wskazuje się, że po sporządzeniu studium ochrony przeciwpożarowej przez właściwego regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej, takie studium jest uwzględniane podczas wydawania decyzji o warunkach zabudowy, sporządzania planów miejscowych bądź studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Ale ustawa - Prawo wodne nie mówi o tym, że decyzje o warunkach zabudowy w sposób jednoznaczny w przypadku takiego studium muszą podlegać uzgodnieniu. Taki zapis nie istnieje w obecnej ustawie. Zresztą w tej kwestii zostały przygotowane odpowiednie poprawki w związku z obecną sytuacją prawną.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Na końcu poproszę pana inspektora Ziemskiego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, które pan senator zadał.

Czy pan senator ma jeszcze jakieś pytanie, bo widziałem, że pan się zgłaszał?

Proszę bardzo, Panie Senatorze, potem pan senator Bisztyga.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dlaczego została wyłączona kontrola sądowa - tak zrozumiałem - w przypadku wydawania decyzji o warunkach zabudowy? Bo jest na podstawie decyzji ostatecznej, prawda... A decyzja ostateczna to jest ta decyzja, która została wydana przez organ drugiej instancji. Może ona zostać zaskarżona do sądu administracyjnego i uchylona. A więc budowa może zostać zalegalizowana na podstawie decyzji, która nie jest jeszcze w obiegu prawnym i może nigdy się nie znaleźć w tym obiegu. Dlaczego akurat te decyzje są wyłączone spod kontroli sądowej? Decyzja ostateczna jest wydana przez organ drugiej instancji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecny system prawny pozwala na rozpoczęcie budowy na podstawie decyzji ostatecznej, a zatem decyzji, która w przypadku odwołania jest przyjęta na drugim poziomie postępowania. Przyjęcie propozycji pana senatora stwarzałoby taką sytuację, że w przypadku każdego, bo mówimy o powszechności funkcjonowania systemu prawnego... No wówczas tego rodzaju rozwiązanie musiałoby znaleźć zastosowanie w normalnym trybie postępowania. Oznaczałoby to, że w przypadku każdej decyzji administracyjnej określającej warunki zabudowy mielibyśmy możliwość, czy byłaby wręcz konieczność, zawieszenia postępowania w sprawie pozwolenia na budowę do czasu prawomocnego wyroku sądowego. Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju postępowanie byłoby dosyć kłopotliwe dla wszystkich osób, które podejmują trud czy ryzyko budowy. Zresztą w obecnym porządku prawnym też nie jest to stosowane w przypadku decyzji o warunkach zabudowy. Wniosek pana senatora oczywiście może być rozważony, ale wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem symetrycznym do rozwiązania, które dotyczy wszystkich innych decyzji o warunkach zabudowy. Dlatego ta wątpliwość nie była i nie jest podnoszona, tak jak dotychczas nie była podnoszona, jeśli chodzi o procedury postępowania budowlanego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

A teraz pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, moje pytanie jest trochę sprowokowane pytaniem, bardzo zresztą słusznym, pana senatora Jurcewicza. Otóż zwracam się do pana z zapytaniem, czy byłby pan uprzejmy podczas spotkań rządowych czy jakichś narad koordynacyjnych zapytać ministra ochrony środowiska bądź też przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska o to, czy na pewno wszystkie ustawowe uprawnienia, które mają, wykorzystano? Otóż w moim przekonaniu tak się nie stało, bo gdyby tak było, to nie byłoby tylu zalań. W bardzo wielu przypadkach ludzie wymuszali na wójtach i radach zmianę planów, żeby móc budować  domy. I to się teraz srodze zemściło. A gdyby generalna dyrekcja i RZGW miały takie uprawnienia bądź były zobowiązane do bycia ostateczną wyrocznią, nie byłoby tych domów w tym samym miejscu. To jest pierwszy problem.

Druga sprawa. Czy uważa pan minister, że wydawanie pozwoleń na budowę ludziom dotkniętym powodzią ma się odbywać w takim samym trybie jak w normalnej sytuacji? Moja podpowiedź jest taka, że w przygotowywanej teraz nowelizacji absolutnie powinna się znaleźć jakaś uproszczona procedura. Czy są prowadzone odpowiednie prace? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Otóż uproszczona procedura istnieje od 2001 r., odkąd została wprowadzona ustawa o szczególnych zasadach odbudowy w przypadku klęsk żywiołowych. Ustawa ta dotyczy wszystkich klęsk żywiołowych, w tym powodzi. Pragnę zaznaczyć, że była ona stosowana już wielokrotnie, na przykład w przypadkach mniejszych powodzi, trąb powietrznych czy innych tego rodzaju wydarzeń o charakterze nadzwyczajnym. Polega to na tym, że na podstawie rozporządzenia premiera, który wskazuje gminy bądź miejscowości objęte kataklizmem, w przypadku takich gmin i miejscowości stosuje się uproszczony tryb postępowania podczas wydawania pozwolenia na budowę, a mianowicie odbywa się to w trybie zgłoszenia a nie w trybie wydawania pozwolenia na budowę jako takiego. I tym samym obowiązuje uproszczony tryb zarówno jeśli chodzi o dokumentację projektową czy też rysunku, jak i dalsze postępowanie. Ponadto w celu pewnej weryfikacji tego rodzaju zgłoszeń są powoływane specjalne zespoły składające się z przedstawicieli Straży Pożarnej, służb ochrony środowiska, starosty powiatowego i innych osób, które w tym procesie uczestniczą. A więc odpowiedź na drugie pytanie jest pozytywna. Tak, taki tryb jest, działa, sprawdza się. Nie ma potrzeby przygotowywania nowego rozporządzenia, bo jest ustawa mówiąca o szczególnych zasadach odbudowy budynków zniszczonych w trakcie wydarzeń losowych czy kataklizmów, które miały miejsce. Z punktu widzenia prawnego ten problem wydaje się w pełni rozwiązany.

Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie... Przepraszam bardzo, ono dotyczyło...

(Senator Stanisław Bisztyga: Ono dotyczyło generalnej dyrekcji...)

Aha, już wiem.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, kwestia funkcjonowania ochrony środowiska znajduje się we właściwości ministra środowiska. I jeżeli chodzi o relacje ministra środowiska czy też regionalnych dyrektorów zarządów gospodarki wodnej, to posiadają oni uprawnienia do uzgadniania studiów i planów miejscowego zagospodarowania przestrzennego w zakresie ochrony przed powodzią. Ale, jak już wspomniałem wcześniej, istnieje pewnego rodzaju niedoprecyzowany, niedoszczegółowiony mechanizm uzgadniania przez tychże dyrektorów decyzji o warunkach zabudowy wtedy, kiedy te decyzje są wydawane i kiedy nie dotyczą one obiektów wymagających pozwoleń wodnoprawnych. Otóż jest w tej kwestii pewna niejasność prawna. Tę niejasność prawną zweryfikowano w trakcie ostatniego przeglądu systemu prawnego, tak że będzie ona czy właściwie już jest przedmiotem propozycji zmiany ustawy w tym zakresie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres. Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z wprowadzonymi swego czasu, bodajże w ubiegłym roku, w drodze nowelizacji prawa budowlanego, uproszczonymi zasadami uzyskiwania zgody na rozpoczęcie inwestycji - to chodzi o to zgłoszenie. Co powiedziałby pan krytykom tych rozwiązań, którzy mówią, że to między innymi przez te uproszczone rozwiązania łagodzące rygory dochodzi do zabudowy, chociażby na terenach zalewowych?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pragnąłbym zwrócić uwagę, że formuła zgłoszenia, o której mówiliśmy i o której wspomniał pan senator, w przypadku tego projektu ustawy zakłada, że to zgłoszenie musi być zgodne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, musi być też zgodne z innymi przepisami prawa, również przepisami prawa miejscowego, stanowionymi chociażby przez regionalnych dyrektorów urzędów gospodarki wodnej w odniesieniu do terenów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi - przypominam tu art. 83 obecnego prawa wodnego. Tym samym kwestia prawa budowlanego w tym zakresie nie stanowi tutaj w żadnym stopniu o ryzyku. Ta sytuacja, o której wspominaliśmy, dotyczy kwestii lokalizacji inwestycji. Właśnie na etapie lokalizacji inwestycji są kształtowane warunki i możliwości jej realizacji. A prawo budowlane tylko stwierdza, czy zamierzenie inwestycyjne, które ma być w danym miejscu realizowane, jest z punktu widzenia technicznego, z punktu widzenia prawa budowlanego, zgodne z określonymi warunkami lokalizacji inwestycji wynikającymi bądź z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, bądź też, w przypadku jego braku, z innych przepisów szczegółowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja wrócę do sprawy z mojego wcześniejszego pytania. Żeby decyzja znalazła się w obiegu prawnym, albo musi mieć klauzulę natychmiastowej wykonalności, albo musi być prawomocna. Tutaj zaś opieramy się na decyzji ostatecznej, która nie musi być koniecznie prawomocna - bo takie jest oznaczenie - i w każdej chwili, nawet w momencie, kiedy w sądzie toczy się postępowanie, można wydać decyzję o legalizacji zabudowy. Tak że decyzja o warunkach zabudowy może nigdy nie wejść do obiegu prawnego, niemniej jednak na podstawie dokumentu, który nigdy nie był w obiegu prawnym, można wydać decyzję legalizacyjną. Czy pan minister nie uważa, że coś tu jest nie tak? Albo powinna być klauzula natychmiastowej wykonalności tej decyzji o warunkach zabudowy, albo trzeba czekać na taką decyzję, która będzie już w obiegu prawnym. Bo to, że to jest decyzja ostateczna, nie oznacza, że ona jest w obiegu prawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ale ze względu na to, że ta sprawa dotyczy praktyki w postępowaniu, proponowałbym, żeby na to konkretne pytanie odpowiedział pan Paweł Ziemski, oczywiście jeżeli pan wyrazi na to zgodę.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego
Paweł Ziemski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, rzeczywiście zagadnienie jest czysto procesowe. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje kilka przypadków, w których decyzja podlega wykonaniu. Pierwszy przypadek to gdy decyzja jest ostateczna, a więc taka, która została wydana w pierwszej instancji i nikt się od niej nie odwołał; następnie jeżeli została wydana przez organ drugiej instancji; następnie jeżeli podlega wykonaniu z mocy prawa; a także gdy jest wydana zgodnie z żądaniem wszystkich stron - wtedy również podlega wykonaniu.

A więc z tego, o czym mówił przed chwilą pan senator, wynikałoby, że w każdym postępowaniu proces musi być dwuinstancyjny, a w dodatku uzupełniony o postępowanie sądowoadministracyjne - tu przypominam: w dwóch instancjach. Oznaczałoby to też, że jeżeli nikt od decyzji by się nie odwołał, to strona, która o wydanie takiej decyzji wnosiła, nigdy nie uzyskałaby prawa do skorzystania z tej właśnie decyzji.

Proszę państwa, każda decyzja będąca decyzją ostateczną daje stronie, która występowała o jej wydanie, prawo do skorzystania z tego, jakie było rozstrzygnięcie w tej decyzji. A przepis, o którym dzisiaj rozmawiamy, dotyczy samowoli budowlanej. Tak więc jeżeli inwestor, który złamał prawo, nie uzyska decyzji o warunkach zabudowy - ze względu na to, że lokalizacja tego obiektu naruszałaby przepisy - po prostu nie będzie mógł samowoli zalegalizować i będzie musiał rozebrać obiekt.

Prosiłbym więc, abyśmy nie stracili z pola widzenia całej otoczki, w której ten przepis funkcjonuje, zwłaszcza że art. 49a zmieniany - 49a czy też 49b... W każdym razie ten zmieniany przepis odnosi się do legalizacji samowoli budowlanych, które to legalizacje są realizowane na podstawie zgłoszenia w normalnych warunkach - a więc gdy chodzi o obiekty niewielkie, o niewielkim skomplikowaniu technicznym. Jeżeli zalegalizowanie ich nie nastąpi w trybie tego przepisu, a nastąpi rozbiórka, to inwestor chcący wybudować taki obiekt będzie mógł dokonać zgłoszenia, a wtedy już bez decyzji o warunkach zabudowy, jeśli nie ma miejscowego planu, będzie mógł taki obiekt zrealizować, o ile będzie on zgodny z przepisami prawa budowlanego.

Na pytanie, czy plan miejscowy musi obowiązywać w dniu wzniesienia obiektu, czy też w dniu jego legalizacji, odpowiedź brzmi: w dniu jego legalizacji, a to dlatego, że orzekamy zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym w dniu wszczęcia postępowania, a nie ze stanem prawnym z czasu, w którym czyn został popełniony. Dziękuję.

 

 

---