Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, pan minister wspomniał o tym, że zostaną urządzone punkty obsługi klientów do odsłuchiwania tych zapisów. Czy ministerstwo oszacowało, jakie będą koszty osobowe i koszty techniczne, jeśli chodzi o zakup tych urządzeń? To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Czy również sędziowie, wszyscy sędziowie będą wyposażeni w te urządzenia? Chodzi mi zwłaszcza o sędziów drugiej instancji. Sprawa trzecia. Czy wzięto pod uwagę, o ile wydłuży się niezbędny czas pracy sędziów, zwłaszcza w drugiej instancji, w związku z odsłuchiwaniem tych wszystkich zapisów? Wiadomo, że odczytać można kilka razy szybciej niż odsłuchać. Podczas odsłuchiwania sędzia musi odsłuchać całego nagrania, nawet fragmentów dotyczących tego, że w danym momencie ktoś kichnął, a jeżeli ma to zapisane na papierze, to w bardzo szybkim tempie jest w stanie to przeczytać, zanotować, zakreślić mazakiem istotne fragmenty i podjąć decyzję. Tego typu zapis, ograniczony jedynie do formy dźwiękowej, z wykluczeniem zapisu w formie papierowej, będzie poważnym utrudnieniem również dla sędziów drugiej instancji, o czym wspominał pan sędzia Zientarski, i będzie niepotrzebnie angażował, zabierał im czas pracy ponad to, co jest wymagane, a są to sędziowie wysoko kwalifikowani.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, teraz zadajemy pytania, w związku z tym ja bym prosił o formułowanie pytań, a nie wygłaszanie wystąpień, które przewidziane są w następnym punkcie.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o nośniki, które zostaną udostępnione stronom, to rozumiem, że strony będą dbać o ich bezpieczeństwo. Czy zostaną one nagrane w ten sposób, żeby na przykład nie dało się ich kopiować, czy też nie są przewidywane tego typu zabezpieczenia? Ja wiem, że to zabezpieczenie jest dosyć pozorne, bo można je obejść, ale to wymaga pewnej wiedzy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Cichonia, dotyczące oszacowania kosztów urządzeń w sądzie, zarówno w aspekcie udostępniania ich stronom, jak i samym sędziom, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o sędziów, to już teraz są tak daleko zabezpieczone kwestie związane z informatyzacją w sądach, że nie ma kłopotu z udostępnianiem tych nagrań. One będą odtwarzane, powtórzę jeszcze raz,  w zwykłym odtwarzaczu, który jest tradycyjnie montowany jako element zestawu komputerowego. Chodzi po prostu o czytnik płyt DVD, który będzie udostępniony na każdym stanowisku komputerowym w każdym sądzie, z programem, który umożliwi bardzo łatwe, wręcz intuicyjne, przemieszczanie się po tym protokole elektronicznym, żeby nie było konieczności przeglądania całego nagrania. Zebrane doświadczenia, także z innych państw europejskich, pokazują ciekawą prawidłowość, którą się z Wysoką Izbą podzielę. Tam, gdzie wprowadzono protokół elektroniczny, sędziowie w sposób istotny zmienili tryb przygotowywania się do rozpraw, rzeczywiście kontrolują to, koncentrują się na przebiegu czynności procesowych i robią sobie notatki. Doświadczenia hiszpańskie pokazały, że prawie nie zdarza się sytuacja, w której sędzia orzekający w sprawie wraca do nagrania, ponieważ jego uwaga skupiona na przebiegu procesu czynności procesowych w tej sprawie i notatki są zupełnie wystarczające do wydania orzeczenia. My nawet mieliśmy specjalną delegację z Ministerstwa Sprawiedliwości, która pojechała wymienić doświadczenia z sędziami hiszpańskimi. Otóż, sędziowie w Hiszpanii też byli pełni obaw co do tego, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Potem okazało się, że nie wyobrażają sobie systemu pracy bez nagrania rozpraw w ramach protokołu elektronicznego. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Pan senator Cichoń pytał o nakład pracy sędziego odwoławczego. Ja znowu odwołam się do mojej wcześniejszej wypowiedzi i kwestii dotyczącej modelu procesu cywilnego. W modelu procesu cywilnego obecnie obowiązującego, co do którego zmian przecież się nie przewiduje, sędzia odwoławczy nie kontroluje rozstrzygnięcia w całości, czyli kwestii zgodności z prawem. Odnosi się tylko do zarzutów i wniosków zawartych w środku odwoławczy. Wobec tego, jeżeli strona wskaże, że na przykład ocena zeznań świadka x była wadliwa, to sędzia odwoławczy będzie zmuszony zapoznać się z zeznaniami tego świadka x, odnajdując w tym menu komputerowym odpowiednie nagrania. W sposób bardzo łatwy zapozna się z tym nagraniem, co  pozwoli mu na ocenę zeznań tego świadka. Co więcej, uzyskujemy tu bardzo ważną kwestię, wartość, o której do tej pory nie było mowy w postępowaniu odwoławczy. Otóż, mamy tu przeniesienie bezpośredniości przeprowadzenia dowodów i zapoznania się z dowodem przez sędziego odwoławczego. To jest coś, co od wielu lat jest bolączką, bo sędziowie wydziałów odwoławczych bazują tylko na zapisie protokołu i nie mają styczności ze źródłami osobowymi dowodowymi. Tu wreszcie tę barierę pokonamy.

Co do pytania... Przepraszam, pan senator Wojciechowski zadawał pytania, ale ja nie zdążyłem zapisać...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Odnośnie zabezpieczenia przed kopiowaniem.)

Ja mówiłem o tym, że mamy standardy zabezpieczeń, które ustalaliśmy we współpracy także ze specjalistami z archiwów państwowych. Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć w szczegółach, jak to ma wyglądać. Rozporządzenie nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek, aby to było przygotowane w sposób gwarantujący pełne bezpieczeństwo w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienia nie mogą być dłuższe niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają marszałkowi Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senator Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ja należę do ludzi nowoczesnych i odważnych i życzę z całego serca powodzenia w tym przedsięwzięciu, bo rzeczywiście jest ono nowatorskie i być może będzie wymagało zupełnie nowego podejścia sędziów, stron. Oby to się sprawdziło. Dlatego też nie składam wniosku o odrzucenie tej ustawy, a stanowisko, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, przedstawiłem. Nie byłem innego zdania także na posiedzeniu komisji.

Moim obowiązkiem, jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, jest jednak zapoznanie państwa senatorów ze stanowiskiem krajowej rady. Wyczytałem w materiałach sejmowych, że zwrócono się o nią, ale taka opinia nie dotarła. Nie wiem z jakich powodów. W każdym razie nie było jej w materiale i nie było możliwości zapoznania się z tym stanowiskiem na etapie postępowania w naszej izbie. Dlatego specjalnie zwróciłem się do rzecznika krajowej rady o przedstawienie takiego stanowiska i chciałbym je krótko zaprezentować.

Krajowa Rada Sądownictwa jest przeciwna wprowadzeniu w postępowaniu cywilnym protokołu elektronicznego. Utrudni on i z pewnością przedłuży czas przygotowania i trwania postępowania przed sądem drugiej instancji. Jak obecnie stanowią przepisy postępowania cywilnego, sąd drugiej instancji rozpoznający apelację i zażalenia od orzeczeń sądu pierwszej instancji jest sądem meriti. Oznacza to obowiązek wydawania orzeczenia rozstrzygającego sprawę w sposób jednoznaczny: oddalenie apelacji lub merytoryczna zmiana wyroku. Uchylenie przez sąd drugiej instancji do ponownego rozpoznania możliwe jest tylko wówczas, gdy sąd pierwszej instancji nie rozpoznał istoty sprawy. Nierozpoznanie istoty sprawy w praktyce ma miejsce w dwóch przypadkach: gdy sąd pierwszej instancji wadliwie przyjął, że doszło do przedawnienia roszczenia majątkowego lub popełnił błąd subsumpcji, czyli wadliwie zastosował prawo materialne. W pozostałych przypadkach sąd drugiej instancji musi albo prowadzić dalsze postępowanie dowodowe, a w przypadku, gdy doszło do naruszenia prawa procesowego, wadliwego oddalenia wniosków dowodowych i po jego przeprowadzeniu, na nowo dokonać oceny wszystkich dowodów i ustalić stan faktyczny, albo dokonać oceny zasadności argumentacji apelacji w zakresie sprzeczności ustaleń sądu z treścią materiału dowodowego zebranego w sprawie lub innego zarzutu wiążącego się z oceną dowodu. We wszystkich tych przypadkach sędzia orzekający drugiej instancji będzie musiał sam sporządzać notatki z dowodów, w szczególności z notatki z zeznań świadków.

Pan minister mówił o tym sposobie hiszpańskim. Być może sporządzanie notatek stanie po jakimś czasie dosyć sprawne, ale w tej chwili powstaje sytuacja... Wiem z praktyki, że podczas postępowania odwoławczego sędzia nie sprawozdawca też bardzo często zagląda w akta czy poprosi o akta, aby je sobie przejrzeć. Tu takiej możliwości będzie pozbawiony. Będzie właściwie opierał się tylko... Albo trzeba będzie odsłuchiwać materiał dla wszystkich pozostałych sędziów w składzie. Jak bardzo ta sytuacja przedłuży postępowanie? Patrzę na to jako praktyk. Tu jest... Rozumiem, sprawozdawca zrobi sobie notatki i jemu te notatki mogą wystarczyć, chociaż i tak więcej czasu będzie musiał na nie poświęcić, niż na zaznaczenie istotnych fragmentów w gotowym protokole, na który będzie mógł od razu rzucić okiem, w szczególności jeśli dana strona... Bardzo często tak robiłem. Tak robi przecież wielu pełnomocników, powołują się na konkretne zdanie, na konkretnej stronie, na jedno czy dwa zdania świadków. A tu trzeba będzie wdrażać taką machinę.

Kolejna rzecz. Naczelna Rada Adwokacka na naszym posiedzeniu też była temu przeciwna głównie z powodu brzmienia - tutaj już była mowa o tym, pan minister też to cytował - art. 158 §4. Jest więc wyjątek, ale tylko prezes sądu, nawet nie przewodniczący składu, tylko prezes sądu na wniosek przewodniczącego może zarządzić sporządzenie transkrypcji. A w przypadku właśnie osoby nieporadnej, starszej, która chciałaby zapoznać się z materiałami sprawy, bardzo często... Myślę, że nie wszystkie takie osoby, a szczególnie te bez pełnomocników... No, mogą one mieć problemy z realnym zapoznaniem się z aktami sprawy.

Tak że tu mogą być problemy i te problemy Naczelna Rada Adwokacka akcentowała. Moim obowiązkiem było przedstawienie Wysokiej Izbie tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Pomysł wprowadzenia zapisu dźwiękowego przebiegu rozprawy już dawno drzemał w umysłach prawników i stron, którzy bardzo często w imię właśnie zapewnienia rzetelności, jak to się pięknie nazywa, transparentności wymiaru sprawiedliwości zmierzali do tego, żeby wprowadzić ten zapis. Ja też byłem i jestem zwolennikiem tego. Tylko pytanie, czy to nas zwalnia od utrzymania równolegle tego, co było dotychczas, czyli formy pisemnej protokołu, a więc tego, co teraz nazywa się transkrypcją, czyli od przelania owego zapisu dźwiękowego na papier. Uważam, że nie, dlatego że to rozwiązanie, które jest tu projektowane, to jest przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. W imię zrealizowania, skądinąd słusznego, postulatu, żeby sąd, zwłaszcza drugiej instancji, przesłuchując zapis dźwiękowy przebiegu rozprawy, miał możliwość bardziej bezpośredniego zapoznania się z materiałem dowodowym... Bo przecież trzeba brać pod uwagę to, że czasami o tym, czy dać wiarę, czy nie dać wiary określonemu świadkowi, decyduje nie tylko to, co on mówi, ale też to, jak mówi, jak się zachowuje, jak wygląda, czy czerwienieje, czy nie, czy się jąka, czy używa jakichś kruczków w wypowiedzi. To wszystko decyduje o tym, że sędzia jednemu świadkowi daje wiarę, a innemu nie daje. Gdy był tylko zapis słowny w protokole, to sędzia drugiej instancji tym samym był pozbawiony tej możliwości oceny. Ale jest jeszcze druga kwestia. Często strony zarzucały, że protokoły rozprawy nie wszystko dokładnie odzwierciedlają i czasami były tak formułowane, że były korzystne dla jednej strony postępowania, a pomijały odtworzenie w sposób obiektywny przebiegu rozprawy. I dlatego rzeczywiście jest celowe wprowadzenie takiego zapisu. Ale z punktu widzenia zasad prawidłowej organizacji pracy niezbędna jest jednak transkrypcja. Bo to jest to, o czym już wspominałem, zadając pytania. Nie sposób wyobrazić sobie pracy sędziego, zwłaszcza drugiej instancji, tak, że będzie on ślęczał dziesiątki godzin i odsłuchiwał przebieg rozprawy po to, żeby ocenić, czy zarzut postawiony w apelacji, że na przykład niewłaściwie zostały ocenione zeznania określonego świadka, jest zasadny albo niezasadny.

Ale jest kolejna kwestia. Nie możemy doprowadzać do swojego rodzaju wykluczenia społecznego z obrony własnych praw tych osób, które z racji na przykład nieporadności w posługiwaniu się nowoczesną techniką de facto będą pozbawione możności zapoznania się z przebiegiem rozprawy, bo nie będą na tyle biegłe, żeby sobie to przesłuchać, czy też nie będą miały środków finansowych na to, żeby ewentualnie zatrudnić, bo to wręcz trzeba by sobie kogoś zatrudnić prywatnie, kogoś, kto by dokonał transkrypcji, czyli sporządził zapis w formie papierowej, przebiegu rozprawy. A przecież to jest niezbędne dla realizacji prawa strony do słusznego procesu.

Już nie mówię o kwestii kosztów, bo przecież... Tu chodzi o to, o co pan marszałek zresztą pytał, jakie to będą koszty na przykład dla kancelarii adwokackich, a ostatecznie dla klientów. Proszę państwa, już w tej chwili praktycznie to wygląda tak, że gdy do adwokata przychodzi klient i przynosi jakieś nagranie, to oczywiście adwokat nie ma czasu tego bezpośrednio przesłuchiwać, tylko zleca komuś, jak ma aplikanta, to aplikantowi, jak ma pracownika, to pracownikowi, a jak nie ma, to komuś, kogo musi zatrudnić, żeby dokonał transkrypcji tekstu po to, żeby on w kilka minut to przeczytał i wiedział, o co chodzi w tym nagraniu, bo on nigdy nie ma czasu na przesłuchiwanie całymi godzinami określonego zapisu. W praktyce będzie to bardzo poważna bariera w funkcjonowaniu sądów.

Poza tym proszę sobie wyobrazić przebieg rozprawy. Przecież ktoś, kto jest praktykiem wie, jak wygląda rozprawa. Strona zadaje pytanie, a sędzia mówi: proszę pana, na ten temat już zeznawano, ta sama strona zeznawała albo ktoś inny zeznawał, ta okoliczność jest wyjaśniona, proszę nie zadawać pytań. I wtedy ta strona mówi: bardzo przepraszam, proszę spojrzeć, w trakcie rozprawy takiej a takiej ten świadek na ten temat jeszcze jednak nie zeznawał. A w tym momencie jaka będzie polemika, na podstawie czego? Przecież ten człowiek nie będzie dysponował na bieżąco zapisem tego, co działo się na sali rozpraw. W związku z tym nie będzie żadnej argumentacji i tym samym wymiany poglądów, a przecież na tym polega proces. W związku z tym po to, żeby uniknąć tych wszystkich przeszkód w dochodzeniu w sposób rzetelny roszczeń przez strony postępowania, z jednej strony te, które czegoś się domagają, a z drugiej strony te, które się czegoś obawiają i które mają się przecież prawo bronić, strony muszą mieć dostęp do zapisu pisemnego przebiegu rozprawy.

Dlatego ja, proszę Wysokiego Senatu, zgłaszam poprawkę, która zmierzałaby do tego, żeby niezależnie od tego zapisu dźwiękowego były sporządzane również zapisy w formie pisemnej, czyli żeby na żądanie strony dokonywano transkrypcji tego zapisu w całości albo w części. Nie przypuszczam, żeby strony torpedowały działalność wymiaru sprawiedliwości i na zapas składały takie wnioski, bo nikt nie będzie składał takiego wniosku, jeżeli nie będzie to dotyczyło jakiejś istotnej części postępowania dowodowego. Ale gdy chodzi zwłaszcza o jakieś zeznania bardzo decydujące o wyniku rozprawy, czy jakieś zeznania, w których się przywołuje dziesiątki cyfr, jakieś wyliczanki, to trudno, żeby ktokolwiek to spamiętał czy też żeby dokonywał sobie potem we własnym zakresie transkrypcji. Wobec tego lepiej to pozostawić inicjatywie strony, a nie, jak tutaj przewidziano, inicjatywie przewodniczącego, który musiałby się jeszcze zwracać do prezesa sądu. Po co ta biurokracja? Jak praktycznie ma to wyglądać? Jest sprawa i sędzia orientuje się, że warto by to wszystko jednak zapisać w formie pisemnej. W związku z czym co, ma przerwać rozprawę i biec do prezesa sądu pytać o zgodę? Przecież to jest jakieś rozwiązanie zupełnie nieżyciowe, wręcz absurdalne. Dlatego, żeby temu całemu rozwiązaniu prawnemu, które generalnie rzecz biorąc, w zakresie zapisu audiowizualnego jest słuszne, nadać sens, zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, żeby nie prezes sądu decydował, tylko żeby przewodniczący prowadzący rozprawę na wniosek strony decydował o dokonaniu transkrypcji przebiegu rozprawy z tego zapisu audiowizualnego na zapis pisemny. Myślę, że wtedy to będzie godne przyjęcia. Myślę, że wtedy nie będzie obiekcji Krajowej Rady Sądownictwa, jak i Naczelnej Rady Adwokackiej i wszystko będzie się mieściło w granicach rozsądku i procedury, która rzeczywiście będzie transparentna i będzie gwarantowała wszystkim stronom prawo do obrony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie trzeba obiema rękami podpisać się pod tą inicjatywą i aprobować ją. Jako wieloletniemu adwokatowi, występującemu po różnych stronach i w bardzo drastycznych procesach politycznych, w których naruszano zasady obiektywizmu i prawa do rzetelnego procesu, zgodnie z tym, jak rozumiem przepis art. 6 konwencji praw człowieka, wydaje mi się, że ten zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku będzie przede wszystkim chronił nas przed ewidentnymi, zamierzonymi bądź niezamierzonymi, manipulacjami sędziego treścią protokołu. To jest bardzo istotne. Bardzo często była arbitralna decyzja, co ma znaleźć się w protokole, a co nie. Sędzia dyktował z zeznań świadka, zwłaszcza w procesach politycznych, to, co było, jego zdaniem - nie będę mówił o całym zapleczu, które za tym stało - istotne i to, jak ta treść powinna wyglądać. I w tym zakresie, jak myślę, jest to ogromnie ważne przede wszystkim dla rzetelności przekazu i odzwierciedlenia rzeczywistego przebiegu rozprawy oraz treści przeprowadzanych dowodów, a poza tym dla poprawności wnioskowania z tych dowodów.

Jedną sprawą, jaka mnie tutaj niepokoi w świetle moich negatywnych a nie pozytywnych doświadczeń, jest ten zapis, że utrwalenie przebiegu posiedzenia, gdy ze względów technicznych nagrywanie dźwięku i obrazu nie jest możliwe, ma być wyłącznie pisemnie. To też ocenia sędzia. I wyobrażam sobie proces polityczny, w czasie którego nagle coś zaczyna szwankować - a miałem też takie doświadczenia, jak w procesie bydgoskim, procesie kwidzyńskim, sterowanym z Warszawy, z Ministerstwa Sprawiedliwości czy MSW, z bezpośredniego nasłuchu na rzecz sędziego, mam takie doświadczenia, to było też ujawnione dowodowo - i w takim przypadku, gdy jest jakieś tam sprzężenie techniczne, jest to wyłącznie pisemnie. Czy konieczne jest słowo "wyłącznie"? Czy nie można w takich sytuacjach czymś tego zastąpić albo robić techniką mieszaną? Czy to musi być tak albo - albo? Mnie to niepokoi, bo kto te względy techniczne... Czyli to będzie dla sędziego tryb wybiórczy, bo w zasadzie to uznaniowe, czy względy techniczne pozwalają na to, czy nie pozwalają, nie ma tu jakiegoś miernika. A jeżeli pojawi się na przykład zarzut, że była manipulacja tą niemożliwością utrwalania technicznego, to jaki to ma być zarzut? O wyłączenie sędziego? I będzie, już to czuję, znając praktykę postępowania, w niektórych sytuacjach również procesowy zarzut manipulowania tym art. 157 §1¹. To chcę jeszcze wnieść do tej sprawy jako praktyk, aprobując w pełni, co ustawa wnosi w sferę pogłębiania praworządności i rzetelności procesu. Wydaje się jednocześnie, że ogromnie ważna jest historia zrównania w tym zakresie stenogramu z protokółem, bo bardzo często dla oceny wiarygodności danego dowodu czy dla przeprowadzenia danego dowodu ten zapis dźwiękowy daje ogromnie dużo. Samo wahanie, tembr głosu - to jest również znaczące.

Następny argument. Nie zgłaszając zastrzeżeń, podam praktyczną uwagę. Jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze, to będzie to, prawdę mówiąc, takie postępowanie, że ten materiał będzie przesłuchiwał tylko jeden sędzia, bo z reguły jest sędzia referent i jest dwóch sędziów, którzy opierają się na tym, co mówi referent, na jego ocenie. Czyli nie będzie bezpośredniości oceny przez sędziów, bo jak akta leżą na stole i protokół można podkreślić, to... I czy wobec tego nie będzie następnych wniosków obrońców - przynajmniej ja bym takie składał - w postępowaniu rewizyjnym o odsłuchanie nagrania przez cały skład sędziowski? Jeżeli pojawi się zarzut z art. 4 czy któregoś tam innego co do błędów logicznych w wywodzeniu wniosków z przeprowadzonego materiału dowodowego, to siłą rzeczy wspomniane wnioski będą, i należy sędziów o tym pouczyć, o przesłuchanie w toku rozprawy również tego, co było przedmiotem zarzutu. Bo sędzia referent ma taki obowiązek i będzie domniemanie, że on wszystko przesłuchał, natomiast sędziowie współdecydujący z reguły nie są zobowiązani do tego, żeby w całej sesji - a czasem to jest kilkadziesiąt tomów akt - to wszystko prześledzić, tylko opierają się na zdaniu sędziego referenta, a człowiek jest tylko człowiekiem, sędzia też jest tylko człowiekiem. Czasem możemy się odwoływać do całego składu, a jeżeli odwołujemy się do składu, to chcemy, żeby ten materiał był przedmiotem bezpośredniego oglądu, bo nieraz chodzi tu o zasadnicze, wielkiej wagi dla stron oceny ich sprawy.

Z ogromnym aplauzem odnoszę się do tej inicjatywy - życzę wszystkiego najlepszego - i do bogatej wyobraźni, która temu towarzyszy, ale wszelka wyobraźnia nie jest w stanie dorównać rzeczywistości. Oby ta rzeczywistość sprawdziła to w sposób pozytywny. Bardzo dziękuję panom ministrom za przeprowadzenie tej inicjatywy i za tę ustawę.

Oczywiście tutaj jest problem co do transkrypcji. Według §4 w art. 158 sporządzenie transkrypcji może zarządzić prezes sądu. No tak, ale według art. 525 każda ze stron może żądać odpisów transkrypcji, w związku z tym jest to wszystko pod kontrolą stron. I to jest bardzo istotne, bo wtedy jednocześnie mamy możliwość przyglądania się, mówię to jako adwokat, co dany sędzia uznał za ważne i dał do transkrypcji, a może też paść zarzut, dlaczego nie uznał czego innego za ważne, czego nie dał do transkrypcji i dlaczego. Ale to już jest dzielenie włosa na czworo, co pozostawiam stronom i ich adwokatom występującym w procesie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Smulewicz złożył swoje przemówienie do protokołu*. Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Cichoń.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, tak.)

Teraz? To proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przepraszam, że zajmę jeszcze chwilę, ale kwestia jest bardzo istotna i także w dyskusji podnoszone były bardzo ważkie argumenty co do tego przedłożenia rządowego.

Pan senator Zientarski powoływał się na opinie wydane przez Krajową Radę Sądownictwa i Naczelną Radę Adwokacką. Chciałbym króciutko, dosłownie w dwóch zdaniach, odnieść się do tych argumentów, jakie były podniesione. Otóż w toku bardzo szerokich konsultacji ze wszystkimi środowiskami prawniczymi uzyskaliśmy wiele pozytywnych opinii, ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na dwie z nich. Chodzi mianowicie o opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Te dwa zdania dwóch jakże różnych środowisk są zbieżne w swojej bardzo pozytywnej ocenie tego przedłożenia z uwagi na fakt, że wskazują interes wymiaru sprawiedliwości i dobro uczestników postępowania jako ten cel nadrzędny, który powinien być realizowany w toku postępowań sądowych. Mówiąc inaczej: jakkolwiek widzimy pewne kłopoty natury technicznej związane z obsługą tego systemu przez sędziów, choćby na starcie, to jednak z punktu widzenia bilansu przedsięwzięcia interes strony jest w tej sprawie ewidentnie przeważający, co do tego nie ma wątpliwości.

Tu chciałbym krótko odnieść się do kwestii, czy sędziowie odwoławczy napotkają z tego tytułu jakieś niekorzystne skutki. Pewnie tak, tylko jeżeli pomyślimy o interesie wymiaru sprawiedliwości, to ewidentnie trzeba dać prymat temu interesowi ministrowi sprawiedliwości, a nie procedowaniu przez sędziów odwoławczych. Podkreślę jeszcze, powołując się także na swoje doświadczenie jako sędziego odwoławczego, że nie jest to normalna sytuacja, w której tylko sędzia sprawozdawca zna akta sprawy.

(Głos z sali: To jest mniemanie, że wszyscy znają akta, a to nieprawda.)

Przytoczę bardzo dobre rozwiązanie szkockie, według którego w sądzie najwyższym dopiero po wydaniu orzeczenia w danej sprawie losuje się, który z członków składu sędziowskiego będzie pisał uzasadnienie. To jest niezwykle dobry instrument, który skutecznie mobilizuje wszystkich członków składu do zapoznania się z materiałem dowodowym w tej sprawie.

(Głos z sali: Przejdźmy do realiów.)

I ostatnia kwestia dotycząca poprawki pana senatora Cichonia. Rząd jest przeciwny tej poprawce. Stworzylibyśmy model niezwykle kosztowny, śmiało mogę powiedzieć, że nie ma takiego państwa w Europie, które by podołało ciężarowi finansowemu dokonywania transkrypcji na żądanie stron na koszt skarbu państwa.

(Głos z sali: A na koszt klienta?)

Jeżeli na koszt klienta, Panie Senatorze, to nie potrzeba specjalnego przepisu, bo klient może pójść do wyspecjalizowanej firmy i uzyskać taką transkrypcję. Nie musimy przepisów k.p.c. w tej sprawie...

(Głos z sali: Ale trzeba poświadczyć ważność dowodu.)

Najbardziej zaawansowany system brytyjski, który już od wielu lat bazuje na nagraniu, rzeczywiście przewiduje możliwość transkrypcji, ale jest wyraźny przepis szczególny, który mówi o tym, że transkrypcja odbywa się na koszt strony wnioskującej o tę transkrypcję. I jeśliby taka poprawka była złożona, to oczywiście można by się nad nią zastanowić, tylko pytanie po co, skoro ten sam efekt można uzyskać bez wprowadzania takich zapisów do k.p.c.

Wysoka Izbo, reasumując, bardzo proszę o to, aby Wysoka Izba była łaskawa zaakceptować to przedłożenie w wersji niezmienionej, czyli uchwalonej przez Sejm. Wnoszę także w imieniu rządu o odrzucenie wcześniej złożonych poprawek, o których była mowa w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdanie komisji w druku nr 865A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotową ustawą Komisja Ustawodawcza zajmowała się w dniu wczorajszym i po zapoznaniu się z tym projektem, po zapoznaniu się ze stanowiskiem wnioskodawcy - a jest to projekt rządowy - a także po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Sprawa dotyczy dość specyficznej sytuacji, a mianowicie będziemy zmieniać ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, a konieczność tej zmiany zachodzi z tego tytułu, że w międzyczasie zdarzyły się następujące sytuacje. Po pierwsze, jeżeli chodzi... Ten projekt ustawy przewiduje nowelizację w zasadzie tylko dwóch artykułów kodeksu karnego, art. 43 §1 oraz art. 49a, mimo że ta ustawa zmieniająca odnosi się do ustawy z 5 listopada 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.

Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, ma ona naprawić taką oto sytuację, że tak zwana ustawa hazardowa, która była uchwalona 19 listopada 2009 r. - czyli już po uchwaleniu tej ustawy, którą zmieniamy - wprowadziła nowy środek karny, w tymże artykule, którego dotyczy omawiana zmiana, ale ustawa hazardowa weszła w życie 1 stycznia bieżącego roku, a ta regulacja, którą obecnie zmieniamy, ma wejść w życie dopiero 8 czerwca 2010 r., czyli jest jeszcze w okresie vacatio legis. Pierwsza z tych dwóch wymienionych ustaw wprowadziła nowy środek karny w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, ale ta wcześniejsza ustawa, którą zmieniamy, takiego środka karnego nie przewidziała. I w związku z tym, jeżeli po 8 czerwca zdarzyłaby się taka sytuacja, że ten środek karny miałby być zastosowany, to w art. 43 nie byłoby odniesienia do tego nowego środka karnego, a ten artykuł konkretnie określa, w jakim wymiarze czasowym sąd może orzekać takie środki karne. Innymi słowy, trzeba naprawić tę sytuację, która zaistniała w związku z różnymi terminami wchodzenia ustaw w życie. I taka właśnie naprawa się dokona, jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę.

Jeżeli chodzi o drugą zmianę, o ten art. 49a, to ona dotyczy w zasadzie pewnego błędu, jaki się pojawił już na etapie uchwalania ustawy, którą będziemy zmieniać, a dotyczy on tego, że na etapie prac senackich nie zgodziliśmy się na to, by z kodeksu karnego wykreślić zapisy o tak zwanych czynach chuligańskich, co się wiązało oczywiście z różnymi konsekwencjami w kodeksie karnym - oprócz definicji, tu wchodzi w grę jeszcze inny tryb orzekania w takich sprawach, inny tryb karania, orzekania o pewnych kwestiach związanych z nawiązkami itd., itd. Oczywiście Sejm również to przyjął, podzielił nasze stanowisko i te zapisy w kodeksie karnym mają być utrzymane. Tylko że nowelizacja na tamtym etapie nie uwzględniła konieczności utrzymania również pewnego odwołania w art. 49a - to w kodeksie karnym - do przepisu, w którym mówi się o kwestiach związanych z orzekaniem nawiązki. I tam brakuje właśnie odniesienia do tych przepisów dotyczących czynów chuligańskich, bo z zasady jest tak, że jeżeli czyn został popełniony z tych pobudek o charakterze chuligańskim, to jest możliwość orzekania nawiązki na określone cele. Te cele mogą być też realizowane za pośrednictwem stowarzyszeń i innych organizacji społecznych, które działają w sferze określonej w kodeksie karnym, i orzeczona nawiązka ma trafić do organizacji w zależności od tego, jakie było ukierunkowanie czynu chuligańskiego, jeżeli chodzi o naruszenie pewnego dobra publicznego.

W związku z tym, że te dwie zmiany są dość oczywiste, na posiedzeniu komisji nie było większej dyskusji, no bo sprawa jest jednoznaczna - musimy doprowadzić do tego, żeby system w kodeksie karnym był zupełny i zamknięty, żeby nie było tutaj luk prawnych. I temu właśnie ta ustawa ma służyć.

Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, pan minister Wrona.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, rzeczywiście ta nowelizacja, tak jak powiedział szanowny pan senator, ma charakter techniczny, po prostu trzeba zrobić coś, co zlikwiduje pewną niezgodność. No, właściwie ta niezgodność była nieunikniona w sytuacji, kiedy kilkanaście dni dzieliło uchwalenie jednej ustawy od drugiej. Bazą nowelizacji był ten sam tekst ustawy, ale to były dwie nowelizacje. Dlatego też trzeba je teraz uzgodnić między sobą i dopasować tak, aby obie te instytucje, czyli zarówno środek karny w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, jak i nowe ustawienie czasu trwania tych środków karnych, którego dokonano w innej nowelizacji, mogły obowiązywać razem.

Oczywiście kwestia tego występku o charakterze chuligańskim, która to instytucja została przywrócona przez Senat, też musi zostać uwzględniona w art. 49 kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przypominam również, że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut oraz że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Właściwie to chciałbym wyrazić aprobatę, zdecydowaną aprobatę dla tego projektu. Pan minister tak krótko przedstawił sytuację, bo pan senator przewodniczący Paczkowski zrobił to bardzo dokładnie, wnikliwie. Wydawało się na pozór, że sprawa jest bardzo skomplikowana prawnie. Ale nie wnosimy tutaj żadnej nowej treści merytorycznej, chodzi jedynie o zabieg legislacyjny mający na celu uporządkowanie i, że tak powiem, wprowadzenie właściwego stosunku tych ustaw do siebie, uporządkowanie systemowe prawa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 860, a sprawozdanie komisji w druku nr 860A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r., jest doprecyzowanie oraz uporządkowanie funkcjonowania systemu ocen oddziaływania na środowisko oraz usprawnienie procedur administracyjnych w tym zakresie. Zmiana ustawy jest istotną próbą rozwiązania najpilniejszych i najważniejszych problemów, jakie pojawiają się w związku ze stosowaniem przepisów przedmiotowej ustawy w praktyce. Wprowadzenie określonych zmian prowadzi do uproszczenia obowiązującej procedury dla inwestorów.

Przedmiotowy akt prawny wprowadza zmiany w następujących ustawach: z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Ustawa jest przedmiotem prac Senatu. W dniu 11 maja 2010 r. odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Środowiska wraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas którego przyjęto osiem propozycji poprawek. Wprowadzone poprawki mają na celu dostosowanie przepisów nowelizowanej ustawy do obowiązujących regulacji innych ustaw, doprecyzowanie przepisów, skorygowanie błędnych odesłań, wprowadzenie prawidłowej terminologii, a także zapewnienie sformułowania przepisów zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Poprawki mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny i korygujący błędne odesłania.

Poprawka pierwsza ma charakter porządkujący z uwagi na zmianę przepisów wprowadzających ustawę z dnia 8 kwietnia 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Zmiany polegają na wprowadzeniu prawidłowych odesłań do obowiązujących przepisów oraz uporządkowaniu systematyki jednostek redakcyjnych.

Poprawki druga i trzecia stanowią następstwo zmiany brzmienia przepisów art. 29 ustawy - Prawo budowlane dokonanej w przedmiotowej ustawie. Poprawki mają na celu usunięcie rozbieżności pomiędzy przepisami ustawy - Prawo budowlane a przepisami ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Poprawka piąta ma charakter porządkujący przepisy w ustawie z dnia 8 kwietnia 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W art. 75 ust. 1 pkt 1 ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko została dodana regulacja określona w lit. g, co spowodowało istnienie dwóch obowiązujących przepisów zawartych w tej samej jednostce redakcyjnej. W związku z tym wprowadzono zmiany polegające na dodaniu lit. h, w brzmieniu: "przedsięwzięć polegających na zmianie lub rozbudowie przedsięwzięć wzajemnych w lit. a-g;".

Na uwagę zasługuje poprawka siódma, która zapewnia spójność terminologiczną w ramach systemu prawa poprzez prawidłowe stosowanie pojęć w zakresie ochrony przyrody, eliminując tym samym ewentualne wątpliwości interpretacyjne.

Z kolei poprawki czwarta i ósma dotyczą niecelowości zamieszczenia formuły: w art. 1 pkt 12 lit. a, w pkcie 6 "z zastrzeżeniem ust. 1a-1c" i w art. 5 pkt 4 lit. a, w ust. 1 "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a". Skreślenie zwrotu "z zastrzeżeniem" usunie wątpliwości interpretacyjne, ponadto zwrot ten nie zawiera żadnej treści normatywnej.

Poprawka szósta ma na celu wyłącznie zmianę pod względem gramatycznym wyrazu "oddziaływanie", który zastępuje się wyrazem "oddziaływaniu".

Konkludując, powiem, że poprawki Senatu zasługują na poparcie, ponieważ doprecyzowują proponowane przepisy i prowadzą do ich pełnej zgodności z przepisami ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, poproszę z powrotem, bo są pytania.

Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Pupa.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy art. 5 omawianej ustawy, gdzie zostaje wprowadzony art. 52a. Nie będę przytaczał całego brzmienia, tylko fragment: gospodarka leśna nie narusza zakazu, o którym mowa w art. 52 ust. 1, jeżeli jest prowadzona na podstawie planów lub programów, które zostały podane itd., itd. Jak pan myśli, czy nie należałoby z tego zapisu wykreślić słów "lub programu": gospodarka leśna w naszym kraju jest prowadzona na podstawie planu urządzenia lasu i załączników do tego planu? W państwie polskim nie ma programów, na podstawie których prowadzona by była gospodarka leśna, więc ten zapis jest zbędny. Czy nie uważa pan, że powinien on zostać usunięty?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Pupa, proszę uprzejmie.

Niech pan zapisze pytanie, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Ta ustawa została przygotowana półtora roku temu przez ten parlament, można powiedzieć. Czy nie uważa pan, że w tej pośpiesznie przygotowanej ustawie jest zbyt dużo błędów, które należałoby poprawić? Czy nie uważa pan, że zapis, który w jakiś sposób eliminuje czy wyłącza stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jest poważnym błędem i uchybieniem w tej ustawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska rząd zaproponował sześć poprawek, a legislatorzy - dwie. Muszę stwierdzić, że większością głosów jedna i druga poprawka... wszystkie poprawki praktycznie zostały przyjęte na wspólnym posiedzeniu komisji. W związku z tym na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na temat poprawki piątej, bo, jak sobie przypominam, szesnaście głosów było za, czyli prawie wszyscy obecni przyjęli jednomyślnie tę poprawkę. W związku z tym dobrze byłoby poprosić ministra środowiska, żeby ustosunkował się, jeżeli jest taka potrzeba, do tej poprawki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, mam pytanie. Ponieważ nie znam szczegółowo tych wszystkich zapisów ustawowych, poprawek nowelizujących, chcę zapytać, czy ta ustawa w ogóle odnosi się, a jeśli tak, to w jakim wymiarze, do alei drogowych, czy nie dotyka w ogóle tego problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie zrozumiał pan może do końca intencji mojego pytania, bo w ogóle nie było takiej poprawki odnoszącej się do art. 52a.

(Senator Stanisław Gorczyca: No właśnie.)

Kieruję to pytania do pana jako sprawozdawcy komisji, bo ta sprawa była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Pan posiada wykształcenie leśne i pan zna gospodarkę leśną jak niewiele osób na tej sali. Dlatego pytam, czy może pan jako sprawozdawca komisji wyrazić opinię, mając do dyspozycji wszelkie dane, które przedstawia nam ta ustawa... Czy nie uważa pan, że umieszczenie akurat w tym zapisie słów "lub programów" jest zbędne, jest zbyteczne? Ja rozumiem, że to jest być może jakaś implementacja prawa unijnego. Być może gospodarka leśna w innych krajach Unii Europejskiej odbywa się na podstawie programów, ale w naszym kraju odbywa się na podstawie planu urządzenia lasu, nie ma programów. Czy nie uważa pan, że to jest zbyteczne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Tak, ustawa ta odnosi się również do drzew przydrożnych.

Jeśli chodzi o pana pytanie, to nie potrafię teraz tak ad hoc ustosunkować się do tego. Chciałbym powiedzieć, że od prawie dziesięciu lat, od kiedy jestem w parlamencie, zajmuję się ochroną środowiska, ale wykształcenie mam raczej ekonomiczne, a nie leśne, tak że chcę to sprostować. Nie potrafię, tak jak powiedziałem wcześniej, zająć jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Jestem zaskoczony. Być może po głębszym przemyśleniu tego dojdę do takiego samego wniosku jak pan senator, ale dzisiaj nie potrafię zająć ostatecznego stanowiska.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Gawłowski pragnie zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan minister już się zbliżył. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spróbuję pomóc senatorowi sprawozdawcy, ale zanim to nastąpi, powiem, że tak jak pan marszałek zauważył, jest to inicjatywa poselska, inicjatywa, która jest popierana przez rząd. My absolutnie dostrzegamy potrzebę uproszczenia niektórych procedur dotyczących decyzji środowiskowych. I myślę, tak jak w Sejmie, gdzie ta ustawa uzyskała praktycznie jednomyślne poparcie, bo 1 poseł wstrzymał się od głosu i 1 był przeciw... Myślę, że podobnymi drogami będzie to się toczyło w Senacie.

Odpowiadając na postawione pytania, powiem, że pan senator Skurkiewicz rzeczywiście ma rację. Gospodarka leśna oparta jest na planach urządzania lasów. To, co tu jest, to jest zapis, który odnosi się do implementacji dyrektywy unijnej. Ten zapis mówi tylko i wyłącznie o tym, że być może w przyszłości... My tego dzisiaj nie wykluczamy. Będzie zmiana ustawy o lasach i pojawi się program, który będzie tam funkcjonował, i wtedy dodatkowo trzeba będzie zmieniać jeszcze tę ustawę. To niczemu nie przeszkadza, choć jak Wysoka Izba zdecyduje się to wykreślić, no to nic nadzwyczajnego się nie zdarzy. Nie ma żadnego problemu, absolutnie nie chciałbym, żeby było przekonanie, że z powodu tego słowa "programy" będzie jakiś duży kłopot w realizacji tej ustawy. Wydaje nam się, że z takiego praktycznego, technicznego punktu widzenia lepiej zostawić ten zapis na przyszłość. Ale, tak jak powiedziałem, jak państwo zdecydujecie inaczej, to absolutnie jakiegoś nadzwyczajnego problemu nie będzie.

Kwestia zażalenia. Dzisiaj w procedurze postępowania -  pytał o to pan przewodniczący Pupa - jest mniej więcej tak, że jest złożona dokumentacja i organ właściwy, regionalna dyrekcja, może wezwać do sporządzenia raportu oddziaływania. I w zasadzie na tym etapie ma takie wyjście, że odrzuca ten wniosek o decyzję środowiskową bez raportu albo zawiesza postępowanie. Z praktycznego punktu widzenia lepiej jest, żeby zawiesiła, inwestor uzupełnia raport - ona wydaje decyzję. Bo jeżeli odrzuci, procedura będzie dłuższa. To, co dzisiaj jest zaproponowane w nowelizacji, de facto jest wsparciem tych inwestorów, którzy są. Jeżeli państwo zdecydujecie się wykreślić tego typu możliwość, de facto przedłużycie procedurę związaną z wydawaniem decyzji środowiskowych. De facto będą to ponownie składać i powtarzać ją jeszcze raz. Tak więc lepiej ją zawiesić...

(Senator Zdzisław Pupa: Na pewno nie.)

Na pewno, Panie Przewodniczący. Możemy mieć różne zdania, ale na pewno tak.

(Senator Zdzisław Pupa: Według pana ministra.)

Nie, według administracji, to znaczy według tych ludzi, którzy tym się zajmują na co dzień. Na pewno tak. Według tych, którzy sporządzają raporty, na pewno tak, według tych, którzy się na tym znają, na pewno tak.

I wreszcie sprawa dotycząca alei drogowych. W tej ustawie, w noweli jest zapis, bodajże art. 83. Tak jak do tej pory decyzje dotycząc alei drogowych będzie wydawał wójt, burmistrz, prezydent właściwy. Tutaj się pojawia obowiązek uzgodnień, konsultacji z właściwą regionalną dyrekcją ochrony środowiska. To jest zapis, który, zresztą tak jak cała ustawa, był bardzo mocno wspierany przez posłów w Sejmie, dlatego że pojawia się problem dotyczący wycinki drzew przydrożnych. Tam, gdzie trzeba to zrobić, nie ma to żadnego zabytkowego charakteru, jakiegoś cennego z przyrodniczego punktu widzenia, absolutnie nikt nie robi nadzwyczajnych problemów. Ale są takie aleje, które mają inny charakter, są bardzo cenne i myślę, że byłaby wielka strata dla wszystkich, gdyby te aleje były usuwane.

Zwracam się z uprzejmą prośbą, mimo że rząd nie był inicjatorem tej ustawy, o przyjęcie jej w takiej wersji, w jakiej jest w tej chwili, z tymi poprawkami, które zaproponowano na posiedzeniu komisji i które zostały przez Wysoką Komisję przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem pan senator Ryszard Górecki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, ja bardzo króciutko, bo w sumie i godzina już późna.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Od samego początku - i nawet ta nowelizacja nie jest w stanie mnie przekonać, abym stał się zwolennikiem ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania - ta ustawa jest złym aktem prawnym. To podkreślałem i tak też w dalszym ciągu uważam. I nawet ten retusz, który jest w tej chwili przygotowany, wcale tej ustawy nie poprawia. Ustawa jest zła, ustawę trzeba gruntownie zmienić. Trzeba podjąć wszelkie działania ponad podziałami, tego nie ukrywam, zmierzające go tego, aby ustawa dobrze funkcjonowała. To nie może być tak, że jest dyktat jednej opcji politycznej, która ma monopol na mądrość, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Ochrona środowiska nie znosi mądrości jednej opcji politycznej. Mamy tego przykłady, jeżeli chodzi o tę ustawę, i mamy tego przykłady w naszym kraju.

Szanowni Państwo, nie rozwodząc się dalej nad tą ustawą, powiem, że rzeczywiście, jeśli chodzi o art. 5, czyli dopisanie art. 52a do ustawy, to w moim przekonaniu zbędne jest dopisywanie jakichkolwiek programów do tegoż artykułu, bo gospodarka leśna w naszym kraju funkcjonuje tylko i wyłącznie na podstawie planu urządzenia lasu i dokumentów, które stanowią załączniki do tegoż planu. Nie ma innych programów. Jest program zwiększania lesistości kraju, ale to nie jest żaden dokument, który może stanowić o prowadzeniu gospodarki czy o ochronie środowiska, o ochronie przyrody. Dlatego też uważam, że jest to zapis zbyteczny. Jeżeli kiedyś, za rok, dwa, pięć, może dziesięć, w naszym prawodawstwie, w naszych ustawach pojawią się programy, na podstawie których będzie funkcjonowała gospodarka leśna w Polsce, to nie będzie przeszkód, aby tę ustawę znowelizować i wpisać konkretny program czy konkretne programy.

Nie jest tak, że musimy implementować do naszego prawodawstwa literalnie to, co jest zapisane w dyrektywach unijnych. Musimy je dostosowywać do naszego prawa, do prawa krajowego, prawa, które obowiązuje w naszym kraju. Nadgorliwość jest w tym zakresie bardzo zła i mamy wiele przykładów tego, co nadgorliwość powoduje w naszym ustawodawstwie. Niestety tak jest.

Dlatego też pozwolę sobie zgłosić wspólnie z panem senatorem Zdzisławem Pupą kilka poprawek, które w moim przekonaniu poprawiają nieco ustawę, nad którą procedujemy. Aczkolwiek jeszcze raz mówię: cała ustawa, która została przyjęta w roku 2008, jest ułomna, jest zła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Góreckiego.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Jest mi bardzo przyjemnie, bo występuję zawsze wtedy, gdy prowadzi pan marszałek Ziółkowski. Jakiś taki dobry zbieg okoliczności.

Chcę powiedzieć tak. Nie będę zgłaszał poprawek, nie będę tu ganił ministra, inicjatywy. Uważam, że to jest bardzo potrzebna ustawa, która mobilizuje środowiska urzędnicze do podejmowania właściwych decyzji. Obawiam się, że problem jest tego rodzaju. Otóż nie wszyscy urzędnicy mają świadomość tego, że nasze środowisko, rośliny to są organizmy żywe, które na poziomie molekularnym funkcjonują w bardzo podobny sposób do nas, ludzi, a my egzystujemy właśnie dzięki środowisku roślinnemu. Gdyby tego nie było, nie byłoby także naszego życia.

Wracając do sprawy, do mojego pytania, zadawałem pytanie w sprawie alei drogowych, i wypowiedzi pana ministra Gawłowskiego - Pani Senator Sztark, teraz ja mówię do pana ministra Gawłowskiego - chcę powiedzieć, że jest to piękne...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niegrzecznie, bardzo niegrzecznie. Takie uwagi pan czyni, jak zwykle, Panie Senatorze, bardzo niegrzeczne...)

Przepraszam, nie ubliżałem pani senator Sztark.

Chciałbym powiedzieć, że aleje drogowe są wielkim problemem na Warmii i Mazurach. Jest to piękny region Polski, w którym znajduje się wiele bardzo cennych, zabytkowych alei. To nie jest łatwa sprawa, bo z jednej strony trzeba budować infrastrukturę drogową, z drugiej strony trzeba to chronić. Pojawiło się naprawdę wiele konfliktów.

Trzeba przyjąć taką zasadę, że strategiczne trasy drogowe trzeba budować i gdzie trzeba, tam trzeba wycinać, ale w tych, że tak powiem, lokalnych środowiskach aleje trzeba chronić. Brakuje jednak przepisów doprecyzowujących gospodarkę tymi zasobami środowiska. Podzielam opinię pana ministra, że ta ustawa trochę doprecyzowuje i obliguje także lokalnych urzędników do konsultacji z dyrekcją ochrony środowiska, jednak to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Nie mamy czasu, by przedstawić państwu szczegółowe informacje na ten temat, ale jest to sprawa bardzo poważna. Powinniśmy chronić aleje drogowe. Wydaje mi się, że powinniśmy podjąć i debatę, i dyskusję, i inicjatywę senacką w tej sprawie. Ja rozmawiałem na ten temat prywatnie z panem senatorem Gorczycą i z panem ministrem Gawłowskim. Uważam, że powinna to być inicjatywa ustawodawcza z ramienia Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw...

(Rozmowy na sali)

(Senator Norbert Krajczy: Pan senator przeszkadza.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć, że teraz pan mówi.)

(Senator Norbert Krajczy: ...najpierw poucza, teraz przeszkadza.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan będzie łaskaw, Panie Senatorze.)

Miał pan senator potrzebę porozmawiania, wobec tego nie będę tutaj...

Ustawa ta była złym pomysłem, wynikającym ze złej oceny sytuacji, nadto procedowana w bałaganiarskim stylu. Stanowi ona bubel legislacyjny, o czym najlepiej świadczą kolejne proponowane zmiany. Panie Ministrze, to, że ustawa jest wynikiem, można powiedzieć, decyzji rządu sprzed półtora roku, a teraz najpierw posłowie, a następnie senatorowie niemal jednomyślnie przyjmują poprawki, które zmieniają tę ustawę, potwierdza tezę, którą właśnie wygłosiłem.

Ustawa ta skomplikowała i tak trudny system oceny oddziaływania przez zwielokrotnienie liczby przepisów i ich niejednoznaczność, co dostrzega zarówno pan minister, rząd, jak i posłowie, o czym świadczą kolejne zmiany, o których powiedziałem. Ustawa ta podniosła koszty funkcjonowania systemu poprzez stworzenie nowych urzędów, są to koszty adaptacji lub budowy siedzib, wyposażenia w systemy informatyczne, środków transportu, obsługi biurowej i technicznej, istotnego wzrostu zatrudnienia, koszty szkoleń, gdyż większość pracowników tych urzędów to nowi pracownicy bez jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego. Tu się kłania idea taniego państwa. Ustawa ta wydłużyła okres załatwienia spraw i obniżyła poziom obsługi klienta. Tutaj pozwolę się nie zgodzić z panem ministrem, gdyż pracownicy nie odpowiadają za przewlekłe załatwianie spraw ze względu na wyłączenie ze stosowania niektórych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, co pan minister w swoim wystąpieniu pochwalał.

Ustawa ta właśnie z tego powodu uniemożliwiła między innymi przedsiębiorstwom dochodzenie swoich praw w trybie administracyjnym poprzez likwidację możliwości złożenia zażalenia na rozstrzygnięcia regionalnych dyrekcji ochrony środowiska dotyczące uzgodnień czy też odmowy uzgodnienia. Jednocześnie ustawa zwiększyła uprawnienia organizacji ekologicznych, skutecznie eliminując z postępowań inne organizacje czy stowarzyszenia. Nie rozwiązała ona kluczowego problemu niewłaściwej kwalifikacji przedsięwzięć do procedury tak zwanego screeningu, a kolejne projekty rozporządzenia przygotowane przez nową administrację dyrektora generalnego są coraz gorsze i świadczą o całkowitej indolencji tego organu oraz braku porozumienia z Komisją Europejską i innymi resortami.

Ustawa nie przyspieszyła również prac nad wyznaczaniem obszarów Natury 2000. Ostatnie zmiany rozporządzenia dotyczące dyrektywy ptasiej to lata 2007 i 2008. Do chwili obecnej nie ma rozporządzeń dotyczących dyrektywy siedliskowej. Ta ustawa ubezwłasnowolniła samorządy w zakresie ustalania planów ochrony dla obszarów Natury 2000. Trzeba tu jednoznacznie stwierdzić, że ta ustawa narusza tak zwaną dyrektywę ocenową poprzez niewłaściwie sformułowaną definicję przedsięwzięcia, znacznie zawężającą to pojęcie, eliminację z procedur oceny organów odpowiedzialnych za zarządzanie ochroną środowiska, w tym odpowiedzialnych za programy redukcji zanieczyszczeń, gospodarkę odpadami i ustalanie warunków korzystania ze środowiska.

Lista braków i zaniedbań jest znacznie dłuższa, podobnie jak ewidentnych błędów legislacyjnych, których omawiany projekt nie usuwa. Konieczne są więc zmiany systemowe, nie kosmetyczne, takie jak przedstawiane w dyskusji, którą prowadzimy. Chodzi o przygotowanie zmian konsolidacyjnych, obejmujących usytuowanie regionalnych dyrekcji w administracji zespolonej czy też poza tą administracją. Uważam, że w celu usprawnienia systemu i ograniczenia kosztów jego funkcjonowania należy przede wszystkim zdefiniować pojęcie zezwolenia na realizację inwestycji niezależnie od pojęcia pozwolenia na budowę. Zezwolenie takie mógłby wydawać w zależności od skali wojewoda, marszałek lub starosta. Obecnie funkcjonujące pozwolenia na budowę praktycznie w żadnym przypadku nie spełniają wymogów zezwolenia na realizację inwestycji i tylko kwestią czasu jest to, kiedy ten fakt zostanie zidentyfikowany i zauważony przez Komisję Europejską.

Uważam również, że należy zlikwidować Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje oraz przekazać ich kompetencje organom, które poprzednio je posiadały, czyli wrócić do stanu poprzedniego, gdyż był on lepszy niż obecnie, lub samorządom, co pozwoli radykalnie obniżyć koszty funkcjonowania systemu i lepiej wykorzystać istniejący potencjał kadrowy. Należy zapewnić podmiotowość samorządów w tworzeniu planów zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 oraz należy uprościć procedurę ocen, w tym przez likwidację powtórzeń i nadmiernej regulacji. Działania te wymagają uchylenia w całości obowiązującej ustawy oraz dokonania zmian w obowiązujących przepisach, szczególnie w ustawie - Prawo ochrony środowiska poprzez przywrócenie systemu ocen dla tej ustawy.

Tu chcę zauważyć, że nie będziemy, Panie Ministrze, przeciwko tym poprawkom, przeciwko tej ustawie, gdyż uważamy, że trzeba tę ustawę poprawić, a w tym momencie nie ma możliwości jej zmiany, gdyż rząd takiego pomysłu nie ma. Mam więc nadzieję, że poprawki, które wcześniej zgłosił senator Skurkiewicz, i kolejne poprawki, które w tej chwili również ja zgłaszam, w swoim i jego imieniu, zostaną przez pana ministra zaakceptowane w celu poprawienia tej obecnej ustawy. I mam nadzieję, że będzie to służyło dobru wspólnemu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu*, z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym - rozumiem, że to są te dwa pliki wniosków - złożyli wspólnie panowie senatorowie Skurkiewicz i Pupa.

Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się przedstawiciela rządu, pana ministra, to, jak rozumiem, nastąpi to na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie. Teraz.)

(Senator Zdzisław Pupa: Pan minister ma ogromną potrzebę...)

W związku z tym, że zostały złożone wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o przeprowadzenie debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Panie Ministrze, czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć na temat tych wniosków? Proszę bardzo. Ma pan jak najbardziej prawo do tego w tym momencie. Ale na posiedzeniu komisji też będzie pan potrzebny - uprzejmie pana ministra o tym uprzedzam.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja jednak muszę choć jedno zdanie powiedzieć, bo trudno jest nie odnosić się do twardych faktów. I ja o tych twardych faktach, o tych twardych liczbach chciałbym powiedzieć.

Przede wszystkim ta ustawa, która obowiązuje, jest zgodna z prawem europejskim i ona uzyskała odpowiednią notyfikację. W związku z tym zarzut niezgodności jest nieprawdziwy. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o zawiłość procedur, to one wynikają wprost z prawa europejskiego.

Po trzecie, kwestia sprawności wydawanych decyzji. Cóż, można tego nie przyjmować, trudno, ja jednak muszę to powiedzieć. Otóż gdy w tej chwili porównuje się wyniki z tamtego systemu i tego, tak rok do roku, to okazuje się, że wydaliśmy o 80% więcej decyzji. Jeśli chodzi o średni czas załatwiania decyzji w poprzednim systemie i dzisiaj, to jest tak: dzisiaj to jest sto pięć dni, a w poprzednim systemie to było sto osiemdziesiąt dni, i to tylko w części dotyczącej jednoetapowości. Dzisiaj prawo europejskie wymaga dwuetapowości decyzji, a w związku z tym gdybyśmy wprowadzili dwuetapowość i zostawili poprzedni system, to czas załatwiania wynosiłby trzysta dni.

Jeżeli takich oczywistych faktów ktoś nie chce przyjąć, to rzeczywiście trudno jest znaleźć porozumienie. Mnie jest przeraźliwie przykro, że tego typu historie się pojawiają.

I wreszcie sprawa ostatnia, dotycząca sieci Natura. Proszę pamiętać o tym, że obowiązek wprowadzenia sieci Natura w Polsce istnieje od 1 maja 2004 r., różne ekipy próbowały poradzić sobie z tym, ale dopiero ten rząd sobie z tym poradził. Wszystkie rozporządzenia z wyjątkiem jednego, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, zostały wydane. I wreszcie jest też to, że w całości obszary zarówno ptasie, jak i siedliskowe, zostały wyznaczone, a dane o tym przekazane zostały do Komisji Europejskiej. A więc także zarzutu z tym związanego jakby, delikatnie mówiąc, nie rozumiem.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że rzeczywiście dyskusja się...

(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja tylko słowo... Tylko słowo!)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, Panie Senatorze, dyskusja została zamknięta.

(Senator Zdzisław Pupa: Mianowicie chcę powiedzieć, że...)

Nie ma takiego trybu w tej chwili, ponieważ... Panie Senatorze...

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to tylko słowo, bo to jest ważne dla całości sprawy. Chciałbym tylko powiedzieć, że ja konsultowałem swoje wystąpienie z fachowcami, którzy pracują na co dzień nad tymi sprawami. A pan minister widocznie normalnie nie zna życia. Dziękuję.)

Chcę przypomnieć, że według Regulaminu Senatu sytuacja jest następująca: dyskusja jest zakończona, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przedstawiciel rządu, pan minister, miał prawo się wypowiedzieć. I w tym momencie kończę dyskusje.

Panie Ministrze, dziękuję za obecność w Senacie w tym punkcie.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy punkt siódmy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

Tekst jest w druku nr 868, a sprawozdanie komisji w druku nr 868A.

A pan senator Marek Trzciński jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 5 maja bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności. Sprawozdanie zostało zaprezentowane w druku nr 868A.

Ustawa z 30 kwietnia 2010 r. zmierza przede wszystkim do dokonania w nowelizowanych ustawach zmian i uzupełnień wynikających z praktycznego stosowania tych przepisów. Ma na celu dokonanie zmian dotyczących zasad i procedur kontroli wyrobów budowlanych w celu wdrożenia rozwiązań zapewniających podniesienie efektywności działań kontrolnych.

Zgodnie z pktem 4 dodawanym do art. 5 ust. 1 ustawy o wyrobach budowlanych - to jest art. 1 pkt 1 noweli - za nadający się do stosowania przy wykonywaniu robót budowlanych uznaje się wyrób wprowadzony do obrotu legalnie w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, nieobjęty zakresem przedmiotowym norm zharmonizowanych lub wytycznych do europejskich aprobat technicznych, jeżeli jego właściwości użytkowe umożliwiają spełnienie wymagań podstawowych przez obiekty budowlane zaprojektowane i budowane w sposób określony w odrębnych przepisach, w tym przepisach techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej. W praktyce wyroby budowlane wymienione w art. 5 ust. 1 pkt 4 będą mogły być wprowadzone do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej bez obowiązku opatrzenia ich znakiem budowlanym.

W art. 1 w pkcie 5 noweli doprecyzowano zasady dokonywania wpisów w Krajowym Wykazie Zakwestionowanych Wyrobów Budowlanych.

Na podstawie art. 1 pkt 6 lit. b noweli podmioty prowadzące kontrolę wyrobów budowlanych uzyskały prawo wstępu na teren obiektów i do pomieszczeń, w których znajdują się wyroby budowlane oraz dokumenty objęte zakresem kontroli.

Z kolei zgodnie z art. 22c dodawanym do ustawy o wyrobach budowlanych - jest to art. 1 pkt 10 noweli - organ nadzoru budowlanego może zabezpieczyć wyrób budowlany albo jego określoną partię, jeżeli istnieje podejrzenie, że wyrób nie spełnia wymagań określonych ustawą.

Poprzez nadanie nowego brzmienia art. 30 i art. 31 oraz rozszerzenie ustawy o wyrobach budowlanych o art. 31a zmierza się do doprecyzowania zasad orzekania przez organy nadzoru budowlanego w sprawach kontroli wyrobów budowlanych. Regulacje zawarte w tych przepisach znajdą zastosowanie również do importerów, ponadto do producentów oraz sprzedawców wyrobów budowlanych.

W art. 1 w pkcie 19 noweli doprecyzowano przepisy karne zawarte w ustawie o wyrobach budowlanych oraz zapewniono ich spójność z przepisami karnymi w ustawie o systemie oceny zgodności.

Zmiany w ustawie o systemie oceny zgodności zawarte w art. 2 noweli są konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o wyrobach budowlanych.

W czasie posiedzenia komisji senatorowie interesowali się bezpieczeństwem wprowadzanych do obrotu wyrobów budowlanych, dla których nie ustanowiono norm zharmonizowanych lub wytycznych do europejskich aprobat technicznych, jeżeli wyroby te zostały wprowadzone legalnie do obrotu w innym państwie członkowskim. Przedstawiciel rządu w osobie ministra infrastruktury rozwiał wątpliwości, które pojawiały się w tej właśnie sprawie.

Przeprowadzono na posiedzeniu komisji również dyskusję dotyczącą możliwych nieuzasadnionych decyzji wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego czy też postanowień wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego o zabezpieczeniu partii wyrobów budowlanych i skutków finansowych takich decyzji dla przedsiębiorców. I w tym zakresie pan minister przekonał senatorów co do praw przedsiębiorców, w tym także do dochodzenia odszkodowania w normalnym trybie, gdyby okazało się, że takie postanowienie zostało wydane, a wyrób budowlany spełniał wymogi ustawy.

Według opinii projektodawcy ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na budżet państwa oraz na budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Projekt został skonsultowany z Komitetem Integracji Europejskiej, który wydał opinię pozytywną.

Panie Marszałku! Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest rządowy projekt ustawy. Witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego z Ministerstwa Infrastruktury.

Proszę bardzo, czy chce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Rozumiem, że zbliża się pan do mównicy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Wydaje się, że pan senator sprawozdawca przedłożył pełne uzasadnienie dla projektu ustawy. Wydaje się, że w tej sytuacji nie ma potrzeby zabierać głosu.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Mogę otworzyć dyskusję.

Pan senator Trzciński wraca na mównicę. Rozumiem, że tym razem w roli własnej, a nie w roli sprawozdawcy.

(Senator Marek Trzciński: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa jest niezwykle potrzebna, ponieważ rzeczywiście wiele upraszcza. Daje też dodatkowe możliwości organom kontrolnym. Będą one służyć przedsiębiorcom, dlatego że te narzędzia, którymi będą dysponować kontrolerzy, doprowadzą do tego, że z rynku wyeliminowani zostaną nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy wprowadzają wyroby budowlane niespełniające wymagań. Jednak wydaje się, że aby ustawa do końca spełniła swoją funkcję, niezbędne jest przyjęcie kilku poprawek, które chciałbym złożyć i w kilku słowach uzasadnić.

Pierwsza poprawka związana jest z przekazaniem przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, który jest uprawniony do przeprowadzenia kontroli na podstawie ustawy o wyrobach budowlanych, wezwania skierowanego do powiatowego inspektora w przypadku powzięcia przekonania, że materiały budowlane zostały na przykład wbudowane w budynek. Wówczas kończą się możliwości kontrolne wojewódzkiego inspektora na podstawie analizowanej dzisiaj ustawy i właściwie niezbędne jest podjęcie działań przez powiatowego inspektora nadzoru w oparciu o prawo budowlane. W związku z tym wydaje się, że niezbędna jest poprawka, która umożliwia wezwanie powiatowego inspektora przez wojewódzkiego inspektora do przeprowadzenia kontroli. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka związana jest z badaniami wyrobów budowlanych, które zostały zabezpieczone w przypadku, w którym organ kontrolny uznał, że nie spełniały one wymagań ustawy. Wydaje się, że jest uzasadnione, żeby te badania były ograniczone do oznaczenia tych parametrów, które budzą wątpliwości. Nieuzasadnione jest przeprowadzanie pełnych badań z uwagi na koszt, który będzie musiał być poniesiony przez przedsiębiorcę lub organ kontrolny w przypadku, kiedy okaże się, że materiał budowlany spełnia wymagania podstawowe.

Kolejna poprawka związana jest z potrzebą doprecyzowania uprawnień dotyczących prawa wstępu na teren obiektów i pomieszczeń. By nie było wątpliwości, ta poprawka wprost proponuje wskazanie terenu budowy jako miejsca, w którym może być stosowana ustawa. Poprawka ta zastępuje poprawkę Sejmu i eliminuje poprawkę, która wzbudzała pewne wątpliwości interpretacyjne.

Następna poprawka umożliwia pobranie próbki wyrobu budowlanego na terenie budowy. Bez tej poprawki byłoby to niemożliwe.

Kolejna związana jest z samym wydaniem postanowienia o zabezpieczeniu partii materiałów budowlanych. Chcę zwrócić uwagę na to, że wydanie takiego postanowienia może mieć bardzo kosztowne skutki. Często się zdarza, że materiały budowlane wprowadzane są do obrotu na zlecenie zamawiającego. W przypadku wydania postanowienia o zabezpieczeniu takich materiałów budowlanych może się okazać, że zanim skończy się procedura kontrolna, te materiały budowlane nie będą już potrzebne zamawiającemu, a producent, przedsiębiorca mogą z tego tytułu ponieść bardzo dużą szkodę. Szczególnie jest to istotne w przypadku, kiedy okaże się, że materiały budowlane spełniają wymagania ustawy. Dlatego wydaje się, że przepisy ustawy powinny być tak sformułowane, żeby w jakimś stopniu gwarantować wydanie postanowienia w zupełnie wyjątkowych sytuacjach, czyli wtedy, kiedy faktycznie istnieje przekonanie co do tego, że wyrób budowlany jest niebezpieczny. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie poprawki, która mobilizuje organ kontrolny do tego, by bardzo precyzyjnie przeanalizował dokumenty, które wskazują na to, że wyrób budowlany może nie spełniać wymagań określonych ustawą. W obecnym projekcie przyjęto, że partia towaru może być zabezpieczona w sytuacji, kiedy dokumenty wskazują na to, że wyrób budowlany może nie spełnić wymagań określonych ustawą. Uważam, że słowa "może nie spełnić wymagań określonych ustawą" należy zamienić na słowa "nie spełnia wymagań określonych niniejszą ustawą". To organ kontrolny powinien zdecydowanie i jasno ocenić, czy dokumenty są tymi, które spełniają wymagania ustawy, czy też nie, nie może tu być żadnych wątpliwości. Stąd kolejna poprawka, którą chciałbym złożyć. W sumie jest ich pięć. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Trzciński oraz pan senator Idczak.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Myślę, że posiedzenie komisji byłoby właściwym czasem do ustosunkowania się do tych wniosków.)

Rozumiem.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o przeprowadzenie debaty w obecności, jak przed chwilą usłyszeliśmy, pana ministra, i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność podczas omawiania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu.

Tekst ustawy jest w druku nr 864, a sprawozdania komisji w druku nr 864A.

(Senator Józef Bergier: Jestem...)

O, pan senator zaszedł mnie z tej strony.

Pan senator Józef Bergier jest sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Omawiana ustawa z druku nr 864 dotyczy zmiany nazwy uczelni z Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu na Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu.

Odpowiedni wymóg ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym określa, że jednostki organizacyjne uczelni muszą posiadać co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Omawiana uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych na trzech wydziałach: Wydziale Malarstwa, Wydziale Rzeźby i Działań Przestrzennych oraz Wydziale Grafiki. Na wszystkich tych wydziałach posiada także uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, na Wydziale Komunikacji Multimedialnej do nadawania stopnia doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, sztuk projektowych oraz na tym wydziale uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych, sztuk projektowych oraz uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk plastycznych w zakresie sztuk projektowania oraz doktora habilitowanego sztuk plastycznych w tym zakresie na Wydziale Architektury i Wzornictwa.

Uczelnia, o której mowa w projektowanej ustawie, spełnia zatem kryteria ustawowe związane z liczbą posiadanych uprawnień do nadawania stopnia doktora sztuk plastycznych w zakresie sztuk pięknych. Użyty w proponowanej nazwie przymiotnik, określający profil uczelni, odpowiada dziedzinom sztuki oraz dyscyplinom artystycznym, w jakich akademia posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora sztuki.

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo piękne sprawozdanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to jest stanowisko komisji.

Czy są pytania do...

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)

Po co Kraków pyta o Poznań, Panie Senatorze?

Senator Stanisław Bisztyga:

Szanowny Panie Senatorze, ogromne uznanie dla tytułów profesorskich i do tej pięknej laudacji, ale czy nie targają panem wątpliwości, jakie targały panem wtedy, kiedy na tej sali dyskutowaliśmy o Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, a także o Papieskiej Akademii Teologicznej, którą przekształciliśmy w uniwersytet teologicznym? Czy nie ma pan takich lęków, czy one już minęły, czy się rozwiały, czy też nie ma powodu, żeby je mieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę o precyzyjną odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Jest tak, jak w tej końcowej części pytania. Nie mam żadnych powodów ku temu, gdyż ta uczelnia spełnia wszystkie wymogi.

(Senator Stanisław Bisztyga: Tak samo jak poprzednie... Całkowicie spełnia. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd.

Ministra kultury i dziedzictwa narodowego reprezentuje pani minister Monika Smoleń.

Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Pan senator wystarczająco zwięźle to przedstawił...)

Ale ja nie mam nic przeciwko temu, gdyby pani minister się do mnie tu zbliżyła... (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo proszę, takie zbliżenie w Senacie...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Monika Smoleń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że pan senator wystarczająco przedstawił założenia ustawy rządowej. Chciałabym tylko dodać, że jest to drugi przypadek, jeżeli chodzi o uczelnie artystyczne. Pierwsza zmiana dotyczyła nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina na Uniwersytet Muzyczny w roku 2008. Teraz mamy drugą taką sytuację. Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu, mam nadzieję, że za chwilę Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu, jest największą uczelnią plastyczną, jeżeli mówimy o liczbie studentów. Na wydziałach, o których mówiliśmy, studiuje około tysiąca pięciuset studentów. Projekt ustawy był oczywiście szeroko konsultowany ze wszystkimi środowiskami, z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencją Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Państwową Komisją Akredytacyjną. Wniosek o zmianę nazwy poparty został oczywiście wolą Senatu wyrażoną w uchwale z dnia 4 maja 2009 r.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są pytania do pani minister?

Pan senator Kieres i pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Leon Kieres:

Pani Minister, czy zmiana nazwy Akademii Sztuk Pięknych na Uniwersytet Artystyczny była jedyna propozycja? A może Uniwersytet Sztuk Pięknych? Bo Uniwersytet Artystyczny może również, powiedziałbym, pochłaniać inne sztuki piękne, na przykład muzyczne, a jak rozumiem, w Poznaniu jest już uniwersytet muzyczny. Czy nie sądzi pani, że ta nazwa może być trochę myląca?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Sepioł.

Pani minister będzie łaskawa odpowiedzieć zbiorczo na te pytania panów senatorów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Czy pani minister wiadomo coś na temat, żeby jakieś inne uczelnie z długimi tradycjami zamierzały przekształcać się w uniwersytety artystyczne? Czy to jest raczej wyjątek?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, więcej pytań nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Monika Smoleń:

Ja powiem tak. Na dzień dzisiejszy nie mam informacji, żeby inne uczelnie planowały zmianę nazw. Oczywiście zastanowimy się nad tym, dlaczego niektóre uczelnie chcą zmieniać swoje nazwy. Ja myślę, że wynika to przede wszystkim z rozszerzania współpracy międzynarodowej i faktu, że obecnie bardzo wiele szkół, które nie posiadają uprawnień szkół publicznych, nazywają się akademiami. W samej Warszawie mamy kilka, Akademia Filmowa chociażby. W przypadku współpracy międzynarodowej jest to mylące i był to jeden z powodów zaproponowania przez Senat takiej a nie innej zmiany.

Jeżeli chodzi o nazwę Uniwersytet Artystyczny... To dość precyzyjnie określa ustawa, to znaczy wyraz "uniwersytet" musi być uzupełniony przymiotnikiem. Ja myślę, biorąc pod uwagę także inne wydziały, które tam są, czyli Wydział Komunikacji Multimedialnej czy Architektury i Wzornictwa, że to wszystko w tym szerokim pojęciu przymiotnika "artystyczny" się mieści.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To ja teraz pozwolę sobie sformułować pytanie do pani minister, bo inaczej nie mogę tego wyrazić. Czy podziela pani mój pogląd, że istnieje pewien kłopot ze skrótami, zwłaszcza na terenie Poznania? Otóż mamy UAM, czyli Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, UM, czyli Uniwersytet Medyczny, a teraz będziemy mieli UA, czyli Uniwersytet Artystyczny. Czy zgadza się pani z moim przekonaniem, że będzie pewien bałagan w skrótach nazw na terenie grodu Przemysława?

Jeszcze pan senator Kieres ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

W świetle stwierdzenia pani minister, ja popieram ten projekt ustawy. Nie będę szkodził środowisku, które ma aspiracje, przejawiające się także w nazwie.

Pani minister powiedziała, że nazwy polskich uczelni mogą być mylące dla partnerów zagranicznych. Czy taki sam pogląd odniosłaby pani do takich uczelni, które w nazwie noszą chociażby określenie "szkoła", na przykład London School of Economics, Massachusetts Institute of Technology, Yale Law School itd.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo Szkoła Główna Handlowa.)

(Senator Stanisław Iwan: Albo Akademia Górniczo-Hutnicza.)

Uczelnie te nie boją się, że ich nazwa wprowadzi partnera w błąd.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Monika Smoleń:

Panie Senatorze, oczywiście tak, ale w każdej sytuacji, kiedy generalizujemy, wprowadzamy pewne uproszczenia. Rzeczywiście tak jest. Kiedy dyskutowaliśmy z władzami uczelni, to argument mówiący o szerokiej współpracy międzynarodowej, jaką prowadzi Akademia Sztuk Pięknych, i o tym, że nie zawsze ta nazwa odczytywana jest w sposób właściwy, jeżeli chodzi o prestiż uczelni w przypadku partnerów zagranicznych, po prostu się pojawił. Zgadzam się, że to nie może być jedyny argument, argument przesądzający w dyskusji, bo sytuacji, o których mówił pan senator, jest wiele i te nazwy są takie a nie inne.

(Senator Józef Bergier: Jeszcze pan marszałek prosił o odpowiedź. Chciałbym się upomnieć.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodzi o to, czy zgadza się pani minister z wyrażonym przeze mnie poglądem.)

Zgadzam się. To rzeczywiście może doprowadzić do pewnej dezorientacji, jeżeli chodzi o nazwy uczelni. To będzie chyba szósty, jeżeli dobrze pamiętam, uniwersytet w Poznaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja mogę tylko dodać, że dla mnie termin "uniwersytet" tyczy się jednak uczelni o bardzo wielu kierunkach. Chodzi o to, żeby ta nazwa uniwersalnie pokrywało zakres ludzkiej wiedzy i innych sztuk, dlatego zawsze mam wątpliwości, jeżeli tego terminu się nadużywa. Ale to jest taka uwaga na marginesie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Tak, ale to ustawa otworzyła te możliwości. Pewnie będziemy się z tym częściej spotykać.)

Czy pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pani minister.)

Pytanie do pani minister? W takim razie zapraszam.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, czy całkowicie jesteśmy poddani w zakresie zmiany tradycyjnych nazw, ugruntowanych historią i dowartościowanych w historii, obligatoryjnymi zmianami nazw na mocy uchwał senatów? Jakie są korzyści ze zmieniania tradycyjnej nazwy, która jest ukształtowana w historii, jak akademia sztuk pięknych, na uniwersytet i mówienia, że to będą artystki z uniwersytetu, profesorki artystki? Jaka jest korzyść z tego, że chcą odstępować od tradycji i przekształcają się? Bo zmiany wszystkich tych uczelni na uniwersytety idą jak powiew wiatru. Czy pani, jako chyba socjolog, zastanawiała się nad tym, co jest tego przyczyną? Jest jakaś wielka korzyść materialna, że odżegnują się od tradycji akademii sztuk pięknych? Bo to nie pierwsza. Jeśli chodzi o Szczecin, to rozumiem, że był to wyjątek. Ale tu jest poznańska uczelnia o dużej tradycji. Dlaczego akurat to ma być uniwersytet? Są jakieś gratyfikacje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, minutowe pytania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Skończyłem.)

Bardzo dobrze.

W takim razie jeszcze pan senator Sepioł. No proszę, worek z pytaniami się otworzył.

Proszę bardzo.

Pan senator Kieres następne pytanie... Nie.

To pan senator Sepioł zada pytanie, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Z mojego doświadczenia wynika, że jak ktoś się przedstawia: "jestem artystą", to prawdopodobnie jest cyrkowcem.

Pierwsza uczelnia dla artystów malarzy nazywała się Accademia degli Incamminati, to była ta bolońska szkoła, od której pochodzi nazwa "akademia" i z której uczący się disegno czerpią swoją tradycję. Ja chciałbym tylko zapytać, czy ministerstwo oficjalnie zajmowało stanowisko w tej sprawie, czy było to konsultowane. Czy ministerstwo popiera taką zmianę? Bo pani mówiła, że to decyzje senatu itd. Czy ministerstwo popiera nazywanie uczelni artystycznych uniwersytetami, gdy w Europie wszystkie znaczące są akademiami? Uniwersytety opierały się na artes liberales, ale to było kompletnie co innego, tam nie chodziło o sztukę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, sztuki wyzwolone to było zupełnie co innego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, to były rzemiosła artystyczne.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Monika Smoleń:

Jeżeli sobie dobrze przypominam, to pierwsza dyskusja o zmianie nazwy akademii nie dotyczyła uczelni artystycznych, dotyczyła Krakowskiej Akademii Ekonomicznej, która chyba jako pierwsza zmieniła nazwę na Uniwersytet Ekonomiczny.

My oczywiście, projektując rządową ustawę o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu, opieraliśmy się głównie na woli senatu wyrażonej w sposób bardzo jednoznaczny. Na tej podstawie został sformułowany projekt i na tym opierały się te konsultacje, o których mówiłam, z poszczególnymi partnerami społecznymi, którzy ustawę konsultowali. Ja myślę, że to rzeczywiście jest zasadna uwaga, że zmiana nazw, zwłaszcza w przypadku uczelni o wieloletnich tradycjach, budzi pewne wątpliwości, ale tak jak powiedziałam, wola senatu uczelni była dla nas wiążąca.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ustawa na to pozwala. I to są skutki właśnie takich rozwiązań.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie, Pani Minister, etap pytań do pani się zakończył.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Monika Smoleń: Dziękuję.)

Co z dyskusją, Panie Senatorze?

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Życzmy jak najlepiej Uniwersytetowi Artystycznemu, bo sprawa wydaje się przesądzona. Przypominam państwu, że swego czasu polemizowałem tutaj z panem senatorem Massalskim, kiedy on reprezentował kieleckie środowisko naukowe w sprawie utworzenia jednego z pierwszych uniwersytetów znajdujących się poza kategorią uniwersytetu, żeby nie było wątpliwości. Puszka - nie będę już mówił jaka - została otwarta przed dwoma, nawet trzema laty i tu już nie ma sporów. Każdy z nas reprezentuje jakieś środowisko naukowe - mówię o mieście czy regionie - i będzie wspierał tego rodzaju inicjatywy mimo wielu wahań i wątpliwości. Ja uważam, że Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu ma piękne osiągnięcia i piękną nazwę i wcale nie mylącą. Co więcej, ten Uniwersytet Artystyczny będzie właśnie, moim zdaniem, bardziej mylący niż akademia. Ale trudno, taka jest wola środowiska, jest wola ustawodawcy, że inicjatywa powinna być uwzględniona, jeśli nie narusza prawa, i będziemy to popierać.

Ja tylko chciałbym ewentualnie zwrócić uwagę i ministerstwa, i naszą na taką małą książeczkę z początku lat pięćdziesiątych, wydaną przez żyjącego jeszcze pana profesora Jana Baszkiewicza, historyka doktryn politycznych i prawnych. Ta książeczka jest zatytułowana "Młodość uniwersytetu". I tam, bardzo pięknym, właśnie artystycznym, literackim językiem, zostało wywiedzione, czym jest uniwersytet, jak on się rodził, jaką kulturę ten typ, ta kategoria uczelni reprezentuje. Myślę, że gdybyśmy sięgali czasami do tego rodzaju źródeł, to może dzisiaj sytuacja w zakresie możliwości tworzenia uniwersytetów na wszystkich poziomach i pionach byłaby inna.

Życzę Uniwersytetowi Artystycznemu w Poznaniu wszystkiego najlepszego. Mam nadzieję, że ta nazwa nadal będzie tak samo dobrze rozpoznawalna jak nazwa "Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu". Kiedy rozmawiam z pracownikami Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu, to naprawdę z wysokim uznaniem odnoszą się oni do swoich koleżanek i kolegów z Poznania, artystów właśnie z Akademii Sztuk Pięknych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Seria pytań, dlaczego uniwersytet, skłania mnie do krótkiego wystąpienia. Musimy pamiętać, że praktycznie we wszystkich nazwach szkół wyższych, szkół akademickich za granicą jest określenie "uniwersytet". W związku z tym sądzę, że główną przesłanką tych zmian, nie obejmujących wyższych szkół zawodowych, jest większa czytelność rangi tej uczelni, zwłaszcza że jesteśmy już w Unii Europejskiej. Dlatego uczelnie - i będziemy stale mieli z tym do czynienia - będą sięgały po to określenie.

Chciałbym też przy tej okazji powiedzieć, że wiele uczelni skorzystało z tej życzliwości Senatu, nawet nie spełniając wymogów w pierwszym etapie. Taką uczelnią był obecny Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, taką uczelnią był...

(Senator Ryszard Górecki: Uniwersytet Warmińsko-Mazurski spełniał wszelkie kryteria.)

...Uniwersytet Rzeszowski, taką uczelnią był Uniwersytet Zielonogórski.

I w odpowiedzi na pytanie, na które nie odpowiedziałem, powiem, że jeżeli chodzi o Uniwersytet Pedagogiczny, to z ogromną ciekawością i życzliwością obserwuję spełnianie wymogów przez ten uniwersytet. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista...

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Jeszcze ktoś?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja zapisałem się do głosu.)

Aha, przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Przyłączam się do gratulacji Uniwersytetowi Artystycznemu w Poznaniu i życzę mu, żeby nawiązał do pięknej tradycji Akademii Sztuk Pięknych.

Ale myślę, że w związku z tym i z tym trendem rozpoczętym przez Uniwersytet Warmińsko-Mazurski nie będziemy zmieniać naszej odwiecznej pieśni "Vivat Academia" na "Vivat Universitas". Nie zmienimy również tradycji nawiązującej do Akademii Platońskiej. Także tradycja całej cywilizacji łacińskiej dowartościowuje głównie akademie, a nie uniwersytety. Uniwersytety są raczej późniejsze niż akademie i nawiązują do innej sterowalności. Również Daniel Defoe w "Podróżach Guliwera", gdy chce określić, co mędrcy w swoim państwie reprezentują jako strukturę nadrzędną nad polityką państwa, odwołuje się do akademii. W związku z tym "Vivat academia, vivant professores". A tym nieszczęsnym uniwersytetom życzę, żeby sprostały tej tradycji akademii pod nową nazwą i w nowym bycie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja chcę jeszcze dodać, że zostaną Polska Akademia Nauk i Polska Akademia Umiejętności, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, dziękuję. I o to chodzi.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak jest, Uniwersytet Trzeciego Wieku.)

Dziękuję bardzo.

To powiedziawszy, zamykam dyskusję.

I dziękuję bardzo pani minister za bytność z nami w tym punkcie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończę punkt dziewiąty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 862, a sprawozdanie - w druku nr 862A.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jest, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały, mocą której Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu stanie się jednostką szkoleniową wchodzącą w ramy organizacyjne Państwowej Inspekcji Pracy, zatem przestanie być zakładem budżetowym, a pracownicy oczywiście staną się pracownikami Państwowej Inspekcji Pracy. Nadto komisja wnosi, aby to przekształcenie zaszło od 1 stycznia 2011 r. Komisja wnosi jednogłośnie o przyjęcie tej ustawy. Sytuacja w Sejmie była podobna, jednogłośnie głosowano tam za tym przekształceniem.

Podczas prac komisji doszło do dyskusji, jako że ośrodek spełnia, powiedziałbym, tę dość specyficzną - to jest brzydkie polskie słowo - ale ciekawą rolę w kształtowaniu środowiska ochrony pracy w Polsce. Nakazała mi komisja powiedzieć parę zdań o tym, o czym Wysoki Senat będzie dyskutował. A więc jest to ośrodek, który zatrudnia pięćdziesiąt osób i, powiedziałbym, ma funkcje na poły naukowe, a zakres prac, jedyny tego rodzaju w Polsce, obejmuje oczywiście także seminaria, przede wszystkim jednak prowadzi się tam szkolenie inspektorów pracy w celu nadania im uprawnień oraz ich doskonalenia. I to robi się tam na wielką skalę, na przykład w 2009 r. tych szkoleń było ponad dwa tysiące, około dwóch i pół tysiąca. Ciekawsze jednak jest to, że ten ośrodek nie jest instytucją niejako nakierowaną tylko na wewnętrzne potrzeby Państwowej Inspekcji Pracy. Ta oryginalność polega na tym, że więcej uwagi, przynajmniej jeżeli chodzi o liczbę uczestników szkoleń, poświęcał, że tak powiem, otwartemu rynkowi bezpieczeństwa i higieny pracy, ponieważ szkolił, szeroko upowszechniając wiedzę, przynajmniej w tym zakresie, ponad trzy tysiące klientów czy też szkolących się. A jacy to byli szkolący się? No, to były przede wszystkim służby BHP ze wszystkich zakładów pracy, to byli oczywiście społeczni inspektorzy pracy. Co do dalszych działań, prowadzono na życzenie szkolenia dla Volkswagena i dla innych firm prywatnych, zarówno dla kadry zarządzającej, jak i, na przykład, dla pracowników budowlanych.

A na czym polegała dyskusja? Pojawiła się pewna obawa, nie tylko przeze mnie formułowana - pan przewodniczący, jako doświadczony w prowadzeniu tego rodzaju ośrodków, też wyrażał taką opinię - czy wraz z przekształceniem lub inaczej inkorporacją do Państwowej Inspekcji Pracy nie zostanie zatracona dynamika działania tego ośrodka, gdyż, jak wiadomo - tego w sprawozdaniu nie było - na ogół jako zakład budżetowy w gruncie rzeczy gromadził niemało, a może nawet większość środków na tak zwanym rynku komercyjnym, czyli wykazywał inicjatywę. A z kolei inni, bez pukania do głównego inspektora pracy, tak jak to będzie teraz, mogli przeprowadzić szkolenie, bo na to pozwalała samodzielność tego ośrodka, jego inicjatywność. Co więcej, pracownicy, jak myślę, chyba byli wyjęci z tych ograniczeń, które stwarzają, niestety, ustawy budżetowe. Tak że to jest pierwsze zastrzeżenie, takie, że ta otwartość może być przyhamowana, to znaczy może, ale nie musi być przyhamowana.

Druga obawa dotyczy zagadnienia, czy powiększanie się tej strefy budżetowej nie będzie poddane fluktuacji budżetowej. A, jak wiadomo, już nieraz z tej trybuny mówiłem, że problemy BHP niekoniecznie, że tak powiem, falują w myśl wzrostów bądź deficytów behapowskich. Czasami one nie są w tej samej fazie i wtedy może się okazać, że im większe będą potrzeby budżetowe, a budżet, na to wygląda, przez parę lat nie będzie zbyt bogaty, tym bardziej może nie starczać środków.

No i wreszcie trzecia obawa o to, że budżet, przepraszam za kolokwialne określenie, będzie zawłaszczał środki, które wypracuje tenże ośrodek szkoleniowy. Jednakże zarówno kierownictwo ośrodka, jak i kierownictwo inspekcji pracy zapewniały, że w zakresie otwartości, czyli jakości pracy tej placówki, nie będzie zmian i tym samym przekonały komisję do jednogłośnego poparcia ustawy, a ja to przekazuję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja mam do pana senatora pytanie jako do senatora sprawozdawcy. To jest taka ustawa incydentalna, związana oczywiście z tym, że likwidujemy zakłady budżetowe. I teraz, jeżeli w stosunku do każdej tego typu likwidacji... Jeżeli likwidujemy taki zakład budżetowy i wprowadzamy go jako jednostkę organizacyjną w Państwowej Inspekcji Pracy, to czy grozi nam większa liczba tego typu wniosków legislacyjnych?

(Senator Stanisław Iwan: Nie ma...)

(Głosy z sali: Nie ma więcej.)

Nie ma więcej? No bo właśnie to jest pytanie, to z tego nie wynikało.

(Senator Leon Kieres: Nie, zakłady budżetowe nie mają takiej określonej determinacji ustawowej.)

Aha, rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To w takim razie, bo mnie to trochę...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ta jedna była wpisana w ustawę.)

Dobrze, rozumiem. Miałem tu trochę wątpliwości, bo jeżeli w każdym przypadku musimy się podejmować tego typu działań, to powstałaby tego typu inflacja.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Leon Kieres: Ten zakład budżetowy jest akurat wymieniony w ustawie i to dlatego...)

Senator Jan Rulewski:

Tak jest, jest wymieniony. Jest nakaz... Choć, Panie Marszałku, żeby zaspokoić pański głód wiedzy, powiem tak: wcale nie było określone, że to musi tak się stać. Były alternatywy tego rozwiązania w postaci samodzielnych jednostek.

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Ale Sejm zadecydował o takim rozwiązaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.

Jeszcze proszę nie uciekać z Senatu.

(Senator Jan Rulewski: A miało być tak krótko, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie bardzo spokojnie.)

Tak.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja...)

No, krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Senator Stanisław Bisztyga:

Krótkie. Ja w dalszym ciągu uważam, że dyskusja nad tym, Panie Senatorze Sprawozdawco, wcześniej czy później pójdzie w stronę samodzielnych zakładów. W moim przekonaniu, nie wiem czy pan podziela ten pogląd, tak na dłuższą metę będą kolizje pomimo wszystkich tych wyjaśnień. Czy pan też tak uważa?

I drugie pytanie. Co się stanie z tymi ludźmi? Bo zakładam, że oni przechodzą do nowej formuły, tak jak tu jest podane. Ale przecież oni na tym stracą, bo będzie kolizja co do wynagrodzeń. Według mojej wiedzy oni zarabiali do tej pory więcej niż ci, którym teraz będą podlegać, bo nie było tych wszystkich ograniczeń kominowych, jakie teraz będą ich obejmować.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan marszałek pozwoli mi na wypowiedź...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pozwolę.

(Senator Jan Rulewski: ...zgodnie z pytaniem...)

Zgodnie z pytaniem, tak jest.

Senator Jan Rulewski:

...co może oznaczać przekroczenie kompetencji sprawozdawcy, to powiedziałbym, że w tej i w innych jednostkach, jak PFRON, a być może i następnych, które się temu poddają, niewątpliwie dochodzi do konfliktu między potrzebą przejrzystości finansowej a aktywnością gospodarczą. Państwo, rząd i Sejm wybrały prymat przejrzystości finansowej przed inicjatywą gospodarczą. I to w tej sytuacji też się rozwija i tutaj ma miejsce. Ja oczywiście, mając wiedzę o ośrodku, o jego prężnej kadrze, twierdzę, że w zdrowych warunkach ona by sobie lepiej poradziła. Zatem odpowiadam na pańskie pytania tak: mogłaby swoje pensje jeszcze bardziej uniezależnić od gilotyn przepisów budżetowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy, jak rozumiem, nie ma.

Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową, rząd reprezentuje zaś pani Iwona Hickiewicz, zastępca głównego inspektora pracy.

Czy chciałaby pani minister zabrać głos w tej sprawie? Prosimy bardzo.

Zastępca
Głównego Inspektora Pracy
Iwona Hickiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gwoli ścisłości: nie rząd, a Państwowa Inspekcja Pracy, bo inspekcja nie jest w strukturach rządowych.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha.)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Iwan: Bezpośrednio podlega.)

Nawiążę tu trochę do punktu dziewiątego porządku i, tak dla wiedzy państwa senatorów, podam, że nasza szkoła we Wrocławiu, czyli Ośrodek Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy, nie jest ani uniwersytetem, ani akademią, ani politechniką. Jest to szkoła, która działa od sześćdziesięciu lat, kształci i wykształciła już rzesze inspektorów pracy i osób zaangażowanych w ochronę pracy w Polsce, a w środowisku inspekcyjnym jest wdzięcznie nazywana Sorboną inspekcyjną.

Ale przechodzę już do meritum. Tę nowelizację wymusiły nowe przepisy z 27 sierpnia ubiegłego roku, przepisy ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Ta ustawa zakłada likwidację do końca bieżącego roku zakładów budżetowych, czyli również Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu, bo w takiej formule ten ośrodek działa. My oczywiście zastanawialiśmy się, jaką formę dopuszczoną przez nową ustawę o finansach publicznych wybrać dla tego ośrodka, tak aby było to optymalne i ze względu na finanse publiczne, i ze względu na szerzenie misji w zakresie ochrony pracy - dlatego że dla nas, dla inspektorów pracy, dla urzędu, informacja i upowszechnianie wiedzy w zakresie ochrony pracy nie jest działalnością komercyjną. Konsultowaliśmy się co do tego również z Ministerstwem Finansów, zresztą przedstawiciele ministerstwa brali udział w posiedzeniach i podkomisji, i Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Po naszej argumentacji uznano, że nie chodzi o czystą komercję, czyli o stworzenie na rynku usług jeszcze jednego ośrodka, który, że tak powiem, szkoliłby w zakresie ochrony pracy za określone finanse, ale patrzymy również na to, że szkolenie jest zadaniem Państwowej Inspekcji Pracy. Bo z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że prowadzenie ośrodka i zadania z tym związane, czyli szkolenie i doskonalenie wiedzy kadry Państwowej Inspekcji Pracy, a także szerzenie wiedzy i informacji w zakresie ochrony pracy, jest zadaniem Państwowej Inspekcji Pracy. Dlatego wchłonięcie Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy we Wrocławiu w struktury Państwowej Inspekcji Pracy uznane zostało za rozwiązanie najbardziej optymalne, gwarantujące ośrodkowi przetrwanie w tej formule, jaka naprawdę jest.

Pragnę jeszcze zaznaczyć, może tak dla jasności sprawy, że budżet zakładu budżetowego Ośrodka Szkolenia Państwowej Inspekcji Pracy był przedkładany w ramach projektu budżetu Państwowej Inspekcji Pracy. Czyli to było tak, że w jednym dokumencie był przekładany do akceptacji Wysokiej Izby budżet Państwowej Inspekcji Pracy i, razem z nim, także budżet zakładu budżetowego w postaci ośrodka szkolenia we Wrocławiu. A więc nie była to jak gdyby czysta działalność poza budżetem.

A skutki, jakie się wiążą z wprowadzeniem tej ustawy, jeśli chodzi o finanse publiczne, przede wszystkim będą takie, że tak jak dotąd budżet będzie, że tak powiem, łożył na działanie tego ośrodka. I tu chciałabym jeszcze sprostować, że gros środków, za które ośrodek działał, to były środki otrzymywane z budżetu państwa, czyli te, które Państwowa Inspekcja Pracy zapewniała ośrodkowi.

Jeśli zaś chodzi o tę dodatkową działalność, działalność komercyjną, czyli usługi na rynku zewnętrznym, to ośrodek oczywiście - i to zaznaczaliśmy od początku - był rentowny, nigdy nie korzystał z żadnych dotacji, jest prężny, jest już uznaną jednostką szkoleniową w kraju, nie tylko na Dolnym Śląsku, ale w ogóle w kraju. Szyld Państwowej Inspekcji Pracy, który ten ośrodek posiada od wielu, wielu lat, gwarantuje nie tylko to, że ośrodek jest związany z Państwową Inspekcją Pracy i cieszy się wynikającą z tego renomą, ale także to, że ośrodek, jako korzystający właśnie z tego szyldu Państwowej Inspekcji Pracy, będzie chroniony przed pełną komercją, tak by realizować zadania Państwowej Inspekcji Pracy związane zarówno z działalnością wewnętrzną, szkoleniem, doskonaleniem kadry, jak i z działalnością w zakresie upowszechniania ochrony pracy w naszym kraju - a z tym, jak wszyscy doskonale wiemy, nie jest najlepiej. To wszystko, co zgodnie z tą ustawą ośrodek, że tak powiem, nadpracuje ponad środki zapewnione przez budżet państwa, będzie zasilało budżet państwa.

Pozwolę sobie jeszcze powtórzyć, że nie zakładamy ani zmniejszenia ze strony Państwowej Inspekcji Pracy tej działalności prowadzonej dla nas, ani obniżenia lotów ośrodka, jeśli chodzi o działalność zewnętrzną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do... Nie wiem, czy ja to dobrze powiem: do pani głównego inspektora... Tak? Jak pani się tytułuje?

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Pani inspektor.)

Pani inspektor, dobrze.

W takim razie pytania do pani inspektor.

Proszę bardzo. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja uprzedzam, że zadam trudne pytanie...

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Iwona Hickiewicz: Trudno.)

...ale propaństwowe.

Pani Inspektor, popularność ośrodka wynika między innymi z faktu, że to jest jedyny chyba ośrodek, który szkoli specjalistów dla Państwowej Inspekcji Pracy na koszt państwa. I to obejmuje zarówno wykłady, jak i posiłki oraz noclegi. Ale co się stanie, jeśli uzna się, że ta premia, która jest udzielana szkolącym się - bo to się odbywa w czasie pracy, a jeszcze taki inspektor, młodszy inspektor dostaje wynagrodzenie - powinna zostać zlikwidowana i że powinno być tak, jak jest w innych państwach, a więc kandydaci na inspektorów będą musieli zdobywać wykształcenie w ramach własnych środków? Czy wtedy atrakcyjność ośrodka będzie tak samo duża?

Zastępca
Głównego Inspektora Pracy
Iwona Hickiewicz:

Ja myślę, Panie Senatorze... Ja wiem, że to jest ulubione pytanie pana senatora...

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyżby pani już to słyszała, Pani Inspektor?)

...przy okazji debat budżetowych.

A teraz zupełnie serio. Otóż, Panie Senatorze i Szanowni Państwo Senatorowie, a przede wszystkim Panie Marszałku, my musimy pamiętać, że kształcimy szczególnego rodzaju urzędników państwowych. Oczywiście jeżeli powstałaby sytuacja kryzysowa i w ogóle przechodzilibyśmy na system kształcenia za własne pieniądze w sferze czy to służby cywilnej, czy wszystkich innych służb urzędniczych w Polsce... No, odpukać, ale być może i do tego dojdzie. Ja jednak uważam, że Państwowa Inspekcja Pracy powinna zapewnić szkolenie kadry od początku do końca, i to nie tylko na potrzeby okręgowych inspektoratów pracy. Szkolenie w ośrodku, takie zintegrowane, trwa mniej więcej trzy miesiące, ale wyszkolenie inspektora pracy zajmuje około roku, a więc pozostałą do tego część czasu inspektorzy spędzają na tak zwanej praktyce w okręgowych inspektoratach pracy, wykonując czynności pomocnicze, chodząc na kontrole... I trudno im nie płacić wynagrodzenia za to. Przecież oni są już zatrudnieni. Już jadąc do ośrodka, są na delegacji. Tak że to pytanie jest podchwytliwe i ja zdaję sobie z tego sprawę, ale, tak jak mówię, propaństwowotwórczo i absolutnie w interesie finansów publicznych... Ja wprawdzie jestem coraz większą fanką zacieśniania wszelkich możliwych form, ale także w ten sposób musimy do tego podchodzić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że pytania się skończyły. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panie Senatorze...

Zanim wystąpi pan senator Augustyn, powiem, jakie są plany. Otóż chciałbym przeprowadzić dzisiaj jeszcze jeden punkt, ostatni, dlatego trochę przedłużymy obrady. Chciałbym więc prosić wszystkich o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy mogli skończyć... Mieliśmy skończyć o 20.00, ale chciałbym dziś przeprowadzić ostatni punkt merytoryczny, poza jutrzejszym sprawozdaniem CBA, tak żeby dzisiaj mogły się odbyć wszystkie konieczne posiedzenia komisji.

To powiedziawszy, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, dobrze pana zrozumiałem, a więc będzie bardzo krótko.

Pani Inspektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam tylko kilka zdań. Otóż bardzo dobitnie trzeba powiedzieć, że ta zmiana wynika z potrzeb ustawowych, z decyzji, które podjęliśmy wcześniej. Nie jest ona w żadnym wypadku wynikiem jakiegoś braku zaufania czy złej oceny ośrodka. Przeciwnie!

Po drugie, lepszy nadzór nad środkami publicznymi to jest coś, o co warto zawalczyć. Wybór państwa co do tej drogi należy ocenić wobec tego jako słuszny.

Ale ten dylemat, o którym mówił pan senator Rulewski, warto też przezwyciężyć. Jednostka budżetowa może i powinna świadczyć w dalszym ciągu usługi zewnętrzne w ramach upowszechniania wiedzy o bezpieczeństwie w środowisku pracy. Jak to zrobić? Polecam stworzenie takiego systemu motywacyjnego dla kadry, by się chciało chcieć. Wtedy i inicjatywa będzie, i kierunek kształcenia, na którym nam zależeć powinno, będzie jasno wytyczony. Pieniądze wprawdzie do budżetu trafią, ale znaczna ich część może być wykorzystana w ramach systemu motywacyjnego dla upowszechniania wiedzy o bezpieczeństwie pracy.

Dlatego przyjęliśmy z zadowoleniem na posiedzeniu komisji takie stwierdzenie, że państwo weźmiecie to pod uwagę, przejmując ten ośrodek, by niczego, co jest bardzo dobre, w tym ośrodku nie utracić. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Pani inspektor dziękuję serdecznie za obecność z nami w tym punkcie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad, ostatniego rozpatrywanego dzisiaj: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zawarty w druku nr 762, a sprawozdanie komisji w druku nr 762S.

Pan senator Piotr Zientarski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Senatorze...

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2009 r., stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze z konstytucją. Zgodnie z art. 190 ust. 1 Konstytucji orzeczenia trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Sentencja orzeczenia została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 2009 r. s. 191, pozycja nr 1484.

Trybunał orzekł w tym rozstrzygnięciu o niezgodności art. 28 ust. 1 ustawy z konstytucją w zakresie odnoszącym się do dłużnika nie korzystającego z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że art. 28 ust. 1 ustawy, operując pojęciem dłużnika, kreuje dwie odrębne normy adresowane do dłużników w postępowaniu upadłościowym: jedną do dłużników reprezentowanych przez fachowego pełnomocnika i drugą, działających samodzielnie, bez reprezentacji fachowej. W obu wypadkach wskazana regulacja przewiduje tę samą sankcję: zwrot wniosku bez wezwania do jego uzupełnienia lub opłacenia.

Istotą naruszenia prawa do sądu w omawianym zakresie było takie ukształtowanie przepisów proceduralnych dotyczących wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości, które przez nagromadzenie licznych i szczegółowych wymogów formalnych z surową sankcją za ich niedopełnienie, w praktyce utrudniały dostęp do organów ochrony prawnej, czyniąc prawo do sądu dla części wnioskodawców pozornym, nierealnym. Przez to dłużnik mógł nie mieć możliwości skutecznego żądania ochrony swego interesu prawnego w sposób maksymalnie efektywny.

Zwrócony wniosek, co jest bardzo istotne, nie wywoływał skutków prawnych, co oznacza, że zadłużony przedsiębiorca nie zainicjował skutecznie w chwili złożenia tego wniosku postępowania o ogłoszeniu upadłości. Pomimo braku zakazu ponownego złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości okazało się, że na przykład minął właściwy termin do jego złożenia. Takie działanie nie usuwało skutków zwrócenia wcześniej złożonego wniosku. Uchybienie temu terminowi groziło dłużnikowi odpowiedzialnością odszkodowawczą czy zakazaniem mu przez sąd prowadzenia działalności gospodarczej, a nawet odpowiedzialnością karną, w związku z przestępstwem niezgłoszenia w terminie upadłości.

Wyrok wywołał skutki prawne z dniem publikacji. Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz jego uzasadnieniem, proponuje się, aby zmiana ustawy polegała na wprowadzeniu obowiązku wzywania wnioskodawcy nie reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego o uzupełnienie wniosku lub jego opłacenie. Umożliwi to dłużnikowi poprawienie wniosku, złożenie go ponownie z zachowaniem pierwotnego terminu wniesienia, które było niekompletne, błędne, nie do końca formalne.

Nasza komisja przyjęła tego rodzaju rozwiązanie, ujednolicając jednocześnie wymogi zarówno do strony reprezentowanej przez adwokata czy radcę prawnego, jak i nie reprezentowanej.

Po pewnych przemyśleniach - nie będę się odrębnie zapisywał do dyskusji, Panie Marszałku, w związku z tym pozwolę sobie to od razu powiedzieć - doszedłem do wniosku, że nie można całkowicie zrównywać sytuacji osób reprezentowanych z sytuacją osób nie reprezentowanych przez fachowców. Zgłaszam poprawkę, ażeby w sytuacji, kiedy osoba jest reprezentowana przez adwokata, a w terminie tygodnia od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie, z przyczyn braków formalnych, wniosek został złożony ponownie i odpowiada wymogom ustawowym, należycie jest opłacony, wywoływał skutek od daty pierwotnego wniesienia. Konwalidował niejako tę czynność. Zgłaszam poprawkę, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos w imieniu rządu?

Witam pana ministra i rozumiem, że pan już się zbliża do mównicy.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Też nie będzie pytań. Tylko w kuluarach.)

Panie Senatorze, proszę nie antycypować przyszłości.

(Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wszystkie punkty, w których przypadł mi dzisiaj zaszczyt reprezentować rząd, zmieściły się w porządku dnia. Jestem bardzo zadowolony.

Przechodząc do meritum zagadnienia... Rzeczywiście propozycja senacka, która była analizowana na początku prac komisji senackich, w pełni, w stu procentach, odzwierciedla wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tutaj o zrównanie sytuacji wierzyciela i dłużnika, którzy zgłaszają wniosek o upadłość. O ile w dotychczasowym stanie prawnym przed orzeczeniem trybunału jedna z tych stron, czyli dłużnik, był gorzej traktowany, bo jego wniosek zwracano bez wzywania do uzupełnienia, niezależnie od tego, czy korzystał z profesjonalnego reprezentanta, jakim jest adwokat lub radca prawny, czy też nie korzystał, to wierzyciel był lepiej traktowany, bo jemu zwracano wniosek tylko wtedy, jeżeli korzystał z adwokata lub radcy prawnego. Jeżeli sam popełnił błąd i wymogi formalnie zostały niedotrzymane czy opłata nieopłacona, to wtedy wzywano go do uzupełnienia.

Ten pierwszy projekt senacki, który zawierał takie sformułowanie, że wniosek o ogłoszenie upadłości nie odpowiadający wymogom określonym w ustawie lub nienależycie opłacony zwraca się bez wezwania o uzupełnienie lub opłacenie wniosku, jeżeli został on zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego, według nas był najbardziej prawidłowy.

Rzeczywiście jednak po zastanowieniu - pan senator też odwołał się do pewnej refleksji, a ona była częściowo wspólna, bo my troszeczkę przegadaliśmy ten problem - uznać można, że to rzeczywiście byłoby zbyt rygorystyczne. Należy dać jeszcze ten jeden tydzień. Jeżeli po zwrocie tego wniosku wnioskodawca - czy jest to dłużnik, czy wierzyciel, to nie ma znaczenia - uzupełni braki formalne lub tę opłatę, to wtedy sprawa toczy się dalej i nie ponosi on konsekwencji wynikających ze zwrotu. Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach.)

Antycypacja była słuszna, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z poleceniami władz wyższych otwieram i zamykam dyskusję, bo nikt się do niej nie zgłosił.

W takim razie, proszę państwa, Senat... W związku z tym... Zaraz, zaraz, co tu właściwie jest dalej?

(Głos z sali: Wnioski...)

A, oczywiście, tak, przepraszam. Są złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.

Proszę państwa, w tym momencie możemy zakończyć omawianie punktu jedenastego.

Proszę o odczytanie komunikatów. Po komunikatach ogłoszę przerwę.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Po zakończeniu tego posiedzenie odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o wyrobach medycznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 02)

Dalszy ciąg przemówienia senatora Stanisława Koguta
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Tymczasem pierwszą wciąż wzmacniamy, a drugą - nowelizujemy. Cóż to w ogóle znaczy, żeby zmieniać ustawę funkcjonalną, która powinna być dawno wykonana i zapomniana? Nowelizowanie ustawy o komercjalizacji PKP, będącej swoistym programem przekształceń konkretnej firmy, można przyrównać do zmiany koni w trakcie przeprawy przez bród. Przecież to zmiana planu w czasie jego realizacji! Może się to niekiedy udać, ale zawsze musi kosztować dużo wysiłku i przynosić jakieś szkody.

Wysoki Senacie! Ustawa nowelizująca wybrane przepisy kolejowe jest następnym dowodem braku wizji rozwoju transportu kolejowego w Polsce. Rząd naszymi rękami próbuje gasić pożar, garścią przepisów, jak garścią piasku, zasypując miejsca, w których tli się konflikt. Brak w tym jednak refleksji o przyszłości, brak wizji. Tak samo jak pasażerowie w  konsekwencji błędów administracji państwowej tracą zaufanie do kolei, tak ja nie mam zaufania do resortu infrastruktury i aparatu rządowego, że to, co planuje, potrafi wykonać profesjonalnie. Dowodem skrajnego amatorstwa jest umieszczenie w art. 1 pkt 1, w art. 3 w ust. 3b zwrotu o wartości nominalnej spółki PKP PLK SA. Dobrze, że już to wyłapała i zmienia nasza komisja. Jaka jest "wartość nominalna" rządowych służb legislacyjnych, które takie rzeczy wpisują do ustaw? Panie Premierze, czy ktoś u pana czyta teksty kierowane do parlamentu? Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Eryka Smulewicza
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tragedia pod Smoleńskiem była ważnym testem dla państwa polskiego i jego struktur. Pozwoliła sprawdzić, jak skutecznie działają instytucje państwa, czy zadania organów władzy publicznej są wykonywane nieprzerwanie mimo nadzwyczajnych okoliczności, takich jak nagła śmierć osób będących dysponentami władzy.

W przypadku śmierci prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ustawa o IPN w dotychczasowym kształcie nie przewidywała prostego i natychmiastowego przejęcia uprawnień przez inną osobę. Było to poważne niedociągnięcie legislacyjne. Prezes IPN ma różne kompetencje, których nikt inny nie może posiadać, gdyż nie ma ku temu stosownej podstawy prawnej. Działanie innych osób w zastępstwie prezesa IPN, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, należałoby uznać za nielegalne. Zastępca prezesa IPN nie jest upoważniony do wykonywania wszystkich obowiązków prezesa IPN. Czyniąc to, przekraczałby swoje uprawnienia. Jest jasne, że ów stan rzeczy prowadzi do paraliżu IPN, tym bardziej że procedura wyboru nowego prezesa jest dość czasochłonna.

Uchwalona przez Sejm ustawa z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu gwarantuje ciągłość i stabilność funkcjonowania IPN. Jasno stanowi, że obowiązki prezesa IPN do czasu wyboru nowego prezesa wykonuje wyznaczony przez marszałka Sejmu zastępca. Dobrym pomysłem byłoby wyznaczenie ustawowego terminu, w którym marszałek Sejmu wskazywałby zastępcę prezesa IPN mającego wykonywać obowiązki prezesa. Mógłby to być termin czternastu dni.

Ustawa w znacznym stopniu usprawnia działanie instytucji publicznych w sytuacjach niespodziewanych i kryzysowych. Przyczynia się do budowy dobrego, nowoczesnego i praworządnego państwa przygotowanego na każdą ewentualność.

Przemówienie senatora Janusza Rachonia
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W 1998 r. w polskich zakładach karnych przebywało 54,4 tysiąca osób, a w 2009 r. już 85,3 tysiąca. Przed dziesięcioma laty było to stu czterdziestu jeden więźniów na 100 tysięcy mieszkańców kraju, a obecnie wskaźnik ten wynosi dwieście dwadzieścia cztery. Dla porównania w 2009 r. w Holandii było stu, a w Szwecji siedemdziesięciu czterech więźniów na 100 tysięcy mieszkańców. Innymi słowy Polska należy do niechlubnej czołówki krajów europejskich o najwyższym wskaźniku prizonizacji. Sytuacja taka powoduje dramatyczne przeludnienie w zakładach karnych, co z kolei nie sprzyja jakiejkolwiek resocjalizacji i pociąga za sobą wzrost kosztów utrzymania więzień i osadzonych w nich penitencjariuszy, za co wszyscy płacimy.

Musimy ponadto pamiętać, że z jednej strony wciąż jeszcze silne są w naszym kraju tendencje zmierzające do zaostrzenia prawa, co musiałoby skutkować powiększaniem się populacji przebywającej w zakładach karnych, z drugiej zaś strony na społeczne poparcie ewentualnego programu budowy nowych więzień, liczyć raczej nie można.

Procedowana ustawa zmierza do usprawnienia procedur związanych ze stosowaniem instytucji wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Projekt ustawy zakłada między innymi objęcie systemem dozoru elektronicznego większej liczby skazanych, poprzez przyjęcie założenia, że możliwość odbywania kary w tym systemie będą mieli wszyscy skazani na tak zwane krótkoterminowe kary pozbawienia wolności - do roku. Kolejnym istotnym elementem nowelizacji jest zmiana filozofii stosowania dozoru elektronicznego jako jednego z systemów wykonywania kary pozbawienia wolności. Ustawa zakłada rezygnację z obowiązku uzyskania zgody skazanych na objęcie systemem dozoru elektronicznego, a o wykonaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego decydować będzie autonomicznie właściwy sąd penitencjarny. Ważnym elementem nowelizacji jest także rezygnacja z dotychczas obowiązującego przepisu, zgodnie z którym skazany odbywający karę pozbawienia wolności w SDE był obligatoryjnie oddawany pod dozór kuratora sądowego, którego zadania będzie pełnił teraz elektroniczny system dozoru.

Jestem głęboko przekonany, że wejście w życie proponowanych zmian uczyni ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, skutecznym środkiem umożliwiającym części skazanych odbywanie kary poza zakładem karnym, a więc w warunkach wolnościowych, co powinno przyczynić się w sposób oczywisty do poprawy procesu resocjalizacji. W przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę, uczą się, posiadają rodziny, monitoring elektroniczny stanowi represję karną oddziaływującą wychowawczo, a jednocześnie nie powoduje zerwania przez skazanego więzi społeczno-ekonomicznych i rodzinnych, do czego prowadzić może, i często prowadzi, izolacja więzienna.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głęboko wierzę, że potencjał systemu dozoru elektronicznego i jego możliwości zostaną w pełni wykorzystane. Biorąc pod uwagę przytoczone argumenty, przedłożony projekt ustawy popieram i będę głosował za jego przyjęciem.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Ustawa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego została uchwalona 7 września 2007 r. i weszła w życie 1 września 2009 r. Była to nowatorska ustawa, która wprowadzała do systemu odbywania kary pozbawienia wolności zupełnie nową instytucję. Prace nad budową systemu dozoru elektronicznego (SDE) trwały cztery lata, a podpisanie umowy na jego wdrożenie było bardzo ważnym wydarzeniem. Polska jest siódmym krajem europejskim, w którym działa ten system. Jednak w obecnej formie nie funkcjonuje zgodnie z oczekiwaniami.

Najistotniejszą propozycją zmiany jest kwestia wprowadzenia do ustawy o systemie dozoru elektronicznego możliwości objęcia tym systemem znacznie większej liczby skazanych. Obowiązujące w ustawie kryteria kwalifikacji skazanych do systemu dozoru elektronicznego okazały się zbyt zawężające, bardzo ograniczające liczbę skazanych, którzy mogliby nim być objęci. Należy zwrócić uwagę na to, że w pierwszych miesiącach wdrażania tego systemu w Warszawie, kryterium odbywania kary w ten sposób spełniało około siedmiuset osób skazanych, ale warunki dające możliwość odbywania kary w tym systemie w całym zakresie spełniało około stu pięćdziesięciu osadzonych.

Sugeruje się objęcie systemem wszystkich, którzy zostali skazani na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności, to jest do jednego roku. Obecnie obowiązująca ustawa zakłada, że o odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego mogą ubiegać się jedynie osoby, które zostały skazane na kary do jednego roku pozbawienia wolności, ale tylko w przypadku, gdy pozostało nie więcej niż sześć miesięcy do zakończenia okresu wykonywania kary.

Kolejnym istotnym punktem podlegającym zmianie jest wyeliminowanie z ustawy obowiązku wyrażania przez skazanego zgody na objęcie go systemem dozoru elektronicznego. Celem ustawy jest dążenie do klasycznego sposobu orzekania kar, bez pytania o zgodę, czy tę karę zastosować. Następstwem tego jest eliminacja odpłatności za używanie systemu, którą musiał uiścić skazany.

Następną ważną zmianą jest rezygnacja z dotychczas obowiązującego przepisu, zgodnie z którym skazany obligatoryjnie był oddawany pod dodatkowy nadzór kuratora. To dublowanie wykonywania dozorów przez uprawnione podmioty było niepotrzebne.

Nowelizacja zawiera jeszcze inne drobniejsze zmiany doprecyzowujące przepisy, regulują one również kwestie techniczno-organizacyjne dotyczące stosowania systemu. Wejście w życie proponowanych zmian ma uczynić ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego skutecznym środkiem umożliwiającym części skazanych odbywanie kary poza zakładem karnym, a więc w warunkach wolnościowych, co powinno przyczynić się do poprawy procesu resocjalizacji. W przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę, uczą się, posiadają rodziny, monitoring elektroniczny stanowi represję karną oddziaływującą wychowawczo, a jednocześnie nie powoduje zerwania przez skazanego więzi społeczno-ekonomicznych i rodzinnych, do czego prowadzić może, i często prowadzi, izolacja więzienia. Niniejsza ustawa zmienia ten stan rzeczy. Dzięki przyjętym rozwiązaniom systemem dozoru elektronicznego zostanie objęta zdecydowanie większa ilość osób skazanych. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Eryka Smulewicza
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego stanowi ważny krok na drodze do unowocześnienia i usprawnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jako zasadę ustawa wprowadza sporządzanie protokołu za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk lub łącznie obraz i dźwięk. Jest to zmiana rewolucyjna na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim zapewnia lepszą realizację zasady prawdy obiektywnej, pozwala sędziemu trafniej ocenić materiał dowodowy w sprawie. W świetle dotychczasowych przepisów protokoły obligatoryjnie były sporządzane w formie pisemnej. Było to uciążliwe, zwłaszcza w przypadku spraw trwających latami, gdy sędzia wydając wyrok, mógł nie pamiętać, jakie wrażenie odniósł po przesłuchaniu danego świadka czy w trakcie przeprowadzania danego dowodu na rozprawie, która miała miejsce kilka lat wcześniej. Same stwierdzenia zawarte w protokole nie dawały pełnego poglądu na sprawę, tym bardziej że strony mogły wpływać na treść protokołu, składać zastrzeżenia, dokonywać sprostowań, a tym samym manipulować przy materiale dowodowym i wpływać na jego ocenę przez sędziego. Należy podkreślić, że w wielu wypadkach istotna jest nie tylko sucha treść wypowiedzi świadka, ale także sposób wypowiedzi i zachowanie podczas przesłuchania, czy świadek mówi pewnie, czy też się waha et cetera, et cetera. Dlatego też w polskim postępowaniu cywilnym panuje zasada ustności, a nie pisemności. Ma ona związek z zasadą bezpośredniości. Chodzi bowiem o to, aby sędzia bezpośrednio zetknął się z dowodem i na podstawie swoich wrażeń wyrobił sobie odpowiedni pogląd. Protokoły pisemne w praktyce wypaczały tę zasadę. Dzięki wprowadzanym przepisom sędzia przed wydaniem orzeczenia będzie mógł odtworzyć przebieg rozpraw i ponownie bezpośrednio, w sposób niezniekształcony przez protokół pisemny, zapoznać się z wszystkimi okolicznościami.

Wprowadzane przepisy są korzystne również dla stron postępowania. Dotychczas strona bardziej obeznana z przepisami lub reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika mogła wpływać na poprawę swojej sytuacji procesowej przez odpowiednie oddziaływanie na treść protokołu. W nowych regulacjach wyłączono możliwość prostowania protokołu sporządzonego za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk lub obraz i dźwięk łącznie. Spowoduje to zrównanie szans stron postępowania, a także zwiększy prawdopodobieństwo uzyskania prawidłowego orzeczenia. Rejestracja posiedzeń sądu za pomocą urządzeń nie tylko umożliwi obiektywne odtworzenie ich przebiegu, ale także znacząco wpłynie na ekonomię postępowania. O wiele łatwiej i taniej jest odtworzyć nagranie niż sporządzać lub czytać dziesiątki stron protokołów pisanych. Równie ważne jest uregulowanie kwestii dostępności akt dla uczestników postępowania i wszystkich innych osób, które dostatecznie usprawiedliwią potrzebę ich przejrzenia, w postępowaniu nieprocesowym.

Podsumowując, powiem, że trzeba bardzo pozytywnie ocenić proponowane regulacje. Dostosowują one polskie prawo procesowe cywilne do standardów XXI wieku.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Minęło już ponad półtora roku, od kiedy obowiązuje ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. To właśnie na podstawie przedmiotowej ustawy do krajowego systemu prawnego implementowano regulacje wspólnotowe z zakresu ochrony środowiska, ustanawiając podstawy funkcjonowania systemu ocen oddziaływania na środowisko. Kilkunastomiesięczna praktyka stosowania przepisów ustawy, która w tym czasie przeszła już pięć nowelizacji, uwidoczniła jednak konieczność przedsięwzięcia dalszych działań legislacyjnych.

Zasadniczym celem projektu ustawy jest zatem wprowadzenie zmian, które mają doprecyzować i uporządkować zapisy obowiązującej ustawy. Oczekiwanym efektem tych zmian ma być usprawnienie funkcjonowania całego systemu ocen oddziaływania na środowisko.

Istotna część nowelizacji dotyczy przepisów proceduralnych. Projektodawca zaproponował wiele rozwiązań, których celem ma być zracjonalizowanie istniejących procedur. Na uwagę zasługuje chociażby uelastycznienie postanowień zawartych w dziale IV ustawy "Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko". Obowiązujące dotychczas przepisy przesądzały o obowiązku sporządzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w każdym przypadku, o którym mowa w art. 46 ust. 1 ustawy, na przykład do projektów studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy i planów zagospodarowania przestrzennego. Zgodnie ze znowelizowanym brzmieniem art. 48 ust. 1, w przypadku wprowadzania niewielkich modyfikacji, organ opracowujący wskazane wyżej dokumenty będzie mógł odstąpić od przeprowadzania tej oceny jeżeli uzna, że realizacja postanowień danego dokumentu nie spowoduje znaczącego oddziaływania na środowisko.

Istotnym udogodnieniem jest również - zapisana w art. 72a projektu ustawy - możliwość przeniesienia wydanej wcześniej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach na rzecz innego podmiotu. W tym przypadku wymagana będzie jedynie zgoda strony, która jest aktualnym beneficjentem decyzji oraz zaakceptowanie przez stronę, na rzecz której decyzja jest przenoszona, warunków zawartych w tej decyzji.

Kolejną grupą zmian są te, które odnoszą się do uściślenia kompetencji poszczególnych organów. Na uwagę zasługuje szczegółowe określenie kompetencji generalnego dyrektora ochrony środowiska, poprzez jednoznaczne stwierdzenie, iż jest on właściwy także do spraw opiniowania i uzgadniania dokumentów w ramach strategicznych ocen oddziaływania na środowisko, które pochodzą od naczelnych organów administracji rządowej. Projekt ustawy proponuje również, aby organ ten był właściwy w przypadku, kiedy planowana realizacja danego dokumentu obejmuje obszar więcej niż dwóch województw. W pozostałych przypadkach - gdy sprawa dotyczy nie więcej niż dwóch województw - właściwym będzie regionalny dyrektor ochrony środowiska, na którego obszarze znajduje się większa część terenu, na którym realizowany ma być przedmiotowy dokument. Analogiczne uściślenia projektodawca przewidział również w zakresie podziału kompetencji pomiędzy głównego inspektora sanitarnego oraz państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych.

Znaczna część regulacji o charakterze kompetencyjnym poświęcona została doprecyzowaniu roli dyrektora urzędu morskiego. Dla przykładu, zgodnie z art. 90 ust. 2a projektu ustawy regionalny dyrektor ochrony środowiska, przed wydaniem postanowienia w sprawie uzgodnienia warunków realizacji przedsięwzięcia, występuje do dyrektora urzędu morskiego o wydanie opinii w przypadku, gdy przedsięwzięcie realizowane jest na obszarze morskim. Analogiczna regulacja przewidziana została na podstawie art. 98 ust. 3a projektu ustawy, w przypadku wydania postanowienia w sprawie uzgodnienia warunków realizacji przedsięwzięcia w zakresie oddziaływania na program "Natura 2000". Dyrektor urzędu morskiego będzie również uczestniczył w uzgadnianiu warunków realizacji przedsięwzięcia przed wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach w przypadku, gdy przedsięwzięcie to ma być realizowane na obszarze morskim, chodzi o art. 77 ust. 1 projektu ustawy. Na podobnej zasadzie jak opisano wyżej, dyrektor urzędu morskiego został wyraźnie wskazany również w art. 57 ust. 2, art. 64 ust. 1a, art. 70 ust. 1a i w art. 97 ust. 6a projektu ustawy.

Nie ulega wątpliwości, że przedstawione propozycje zmian w zakresie przepisów kompetencyjnych przyniosą pozytywny skutek, zarówno ze względu na zagwarantowanie uczestnictwa właściwych organów w poszczególnych etapach postępowania, jak i z uwagi na wyeliminowanie obszarów, gdzie istniało ryzyko wystąpienia długotrwałych sporów kompetencyjnych.

Reasumując, chciałbym podkreślić, że opisane wyżej przykłady stanowią jedynie niewielką część rozwiązań przygotowanych przez projektodawcę. W przedstawionym projekcie ustawy znalazły się bowiem także inne przepisy, na przykład korygujące błędne odesłania, czy takie, które regulują podległość służbową między organami. Przy tym nie ulega wątpliwości, że zmiany proponowane w przedłożonej nowelizacji ustawy w znacznym stopniu mogą się przyczynić do poprawy realizacji celów ustawy. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ostatnich latach wiele polskich uczelni wyższych zaczęło ubiegać się o miano uniwersytetu. Przypomnę, że uczelnia będąca uniwersytetem musi posiadać sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym cztery w zakresie dziedzin związanych z profilem uczelni. Projekt konsultowany jest z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Centralną Komisją do spraw Stopni i Tytułów, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Parlamentem Studentów RP oraz Krajową Reprezentacją Doktorantów. Ostatnim wymogiem jest zgoda parlamentu wyrażona w ustawie.

Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu spełnia powyższe wymogi, senat uczelni poparł projekt zmiany nazwy uczelni na "Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu", w związku z tym nie ma przeszkód, jeśli chodzi o przyjęcie tego projektu.

Nie tak dawno temu w Krakowie przybyły dwa nowe uniwersytety: Uniwersytet Pedagogiczny i Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Miałem przyjemność wspierać te inicjatywy i obserwować radość środowisk obydwu uczelni płynącą z powiększenia liczby polskich uniwersytetów. Doskonale wiem, jak ważna jest to sprawa, dlatego gorąco popieram starania Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu. Dziękuję za uwagę.

 

---