(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2009 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 841.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu 11 maja 2010 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika.

Poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To dla mnie olbrzymi zaszczyt móc wystąpić przed państwem jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przedstawić informację o wynikach działalności CBA za rok 2009.

Chciałbym nadmienić, że miniony rok był specyficzny, jeżeli chodzi o działalność tej młodej instytucji. W tymże roku dokonała się zmiana na stanowisku szefa CBA. Nie przebiegała ona w sposób tak łagodny i elastyczny, jak to ma miejsce w przypadku innych instytucji, bo, oprócz emocji społecznych, wywoływała też pewne emocje u kadry CBA i miała, moim zdaniem, również pewien wpływ na funkcjonowanie biura w drugiej połowie 2009 r. Ponadto, jak Wysoka Izba doskonale wie, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność niektórych przepisów ustawy o CBA z konstytucją, co również stwarzało pewne trudności, nałożyło dodatkowe zadania związane z potrzebą nowelizacji tychże przepisów. Proces ten obecnie jest bardzo dynamicznie realizowany.

Niezależnie od wspomnianych trudności, CBA w ubiegłym roku realizowało swoje ustawowe zadania związane z przeciwdziałaniem i zwalczaniem korupcji oraz przeciwdziałaniem zagrożeniom dla interesu ekonomicznego państwa i zwalczaniem tych zagrożeń. Z uwagi na to, że CBA jest instytucją młodą, trwał również intensywny proces budowy struktur terenowych i kadrowych CBA.

Panie Marszałku, chciałbym poinformować, iż w całym ubiegłym roku CBA prowadziło łącznie sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych oraz blisko czterysta postępowań przygotowawczych i że zauważalna jest w tym zakresie dynamika wzrostowa. Tych postępowań było o mniej więcej 40% więcej niż w roku 2008. Wymiernym efektem działań procesowych prowadzonych w ramach tych czterystu postępowań było przedstawienie ponad tysiąca siedmiuset zarzutów pięciuset osiemdziesięciu jeden osobom. W tym przypadku również zauważyliśmy tendencję wzrostową w odniesieniu do wyników z lat ubiegłych.

Przedstawiając wyniki pracy dochodzeniowo-śledczej, chciałbym wspomnieć zarówno o ujawnieniu korzyści majątkowych na łączną kwotę 8 milionów 700 tysięcy zł oraz 3 milionów euro, jak również o ujawnieniu strat w wyniku wykrytej działalności przestępczej - strat o łącznej wartości przekraczającej 244 miliony zł. Funkcjonariusze CBA zabezpieczyli również mienie o wartości wynoszącej ponad 10 milionów zł.

Podsumowując działalność procesową, chciałbym zwrócić uwagę na coraz sprawniejsze prowadzenie śledztw przez funkcjonariuszy CBA, coraz lepszą współpracę z prokuraturą i coraz lepszą współpracę z innymi instytucjami zajmującymi się zwalczaniem przestępczości - mam tu na myśli Policję i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

W ubiegłym roku zakończono prawie połowę prowadzonych śledztw. Jest to również współczynnik wyższy niż ten z roku 2008.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czynności operacyjno-śledcze nie są jedyną sferą działalności CBA. Centralne Biuro Antykorupcyjne realizuje również czynności kontrolne mające na celu weryfikację prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych składanych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Naszym działaniom kontrolnym poddawane są również decyzje gospodarcze dotyczące udzielania zamówień publicznych, prywatyzacji, udzielania wsparcia finansowego, gospodarowania mieniem publicznym czy też przyznawania koncesji, ulg czy gwarancji kredytowych. Ogółem w minionym roku CBA przeprowadziło sto dwa postępowania kontrolne. Te postępowania poprzedzane są kontrolnymi czynnościami przedwstępnymi, czynnościami analitycznymi. Takich postępowań w CBA prowadzono przeszło pięćset. Podobnie jak czynności procesowe, działalność kontrolna biura przyniosła wymierne efekty w postaci ujawnienia szkód na mieniu Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Wartość ujawnionych szkód to przeszło 49 milionów zł. Materiały zebrane w trakcie działań kontrolnych pozwoliły na wszczęcie pięćdziesięciu dwóch postępowań przygotowawczych, na przedstawienie zarzutów szesnastu osobom, a w czternastu przypadkach - na skierowanie do sądów aktów oskarżenia.

Niezależnie od wyników procesowych, bo nie one są głównym celem prowadzenia działań kontrolnych, w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami CBA skierowało liczne wystąpienia pokontrolne na ręce prezesa Rady Ministrów, generalnego inspektora kontroli skarbowej, rzecznika dyscypliny finansów publicznych i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Chciałbym również zauważyć, że odsetek kontroli zakończonych w stosunku do ogółu prowadzonych wyniósł niemal 75%, podczas gdy rok wcześniej był bliższy połowie.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe wyniki działania CBA, nie chciałbym również pominąć trzeciej bardzo ważnej dziedziny działalności biura, czyli spraw związanych z realizacją czynności analityczno-informacyjnych prowadzonych na potrzeby prezesa Rady Ministrów, innych ministerstw czy parlamentu. Ważnym elementem było zapewnienie osłony antykorupcyjnej w odniesieniu do prywatyzacji spółek o kluczowym znaczeniu dla Skarbu Państwa oraz najważniejszych zamówień publicznych. Działania te realizowane są w ramach tak zwanej tarczy antykorupcyjnej.

Jednak to też nie jest cała działalność analityczno-informacyjna prowadzona przez biuro, gdyż doraźnie prowadzi ono analizy w sprawach operacyjnych, w postępowaniach przygotowawczych, niezależnie od działań strategicznych, analitycznych, związanych z tak zwaną tarczą antykorupcyjną. Kluczowe w ramach projektu tarczy antykorupcyjnej były przedsięwzięcia związane z organizacją Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012, a także z programami rządowymi obejmującymi wydatkowanie środków budżetowych w ramach takich programów jak "Moje Boisko - Orlik 2012" czy "Radosna Szkoła". W wyniku tych działań analityczno-informacyjnych były również inicjowane sprawy operacyjne i sprawy procesowe.

W ramach działań analityczno-informacyjnych w ubiegłym roku rozpoczęliśmy prace nad nowatorskim projektem związanym z próbą utworzenia tak zwanej mapy antykorupcyjnej czy mapy korupcji - różne nazwy potoczne tego projektu już funkcjonują. Polega to na próbie zebrania ze wszystkich instytucji zajmujących się ściganiem, zwalczaniem i zapobieganiem korupcji danych statystycznych za lata 2004-2009. Dzisiaj jest to bardzo trudne. Korupcją, jak Wysoka Izba wie, zajmuje się wiele podmiotów, nie ma jednolitego, jednoznacznego podziału kompetencji instytucji. Próbujemy te dane - nie ukrywam, że z pewnym mozołem i z dosyć dużym trudem - zebrać po to, żeby takim dokumentem zobrazować faktyczny stan zagrożenia korupcją w Polsce i faktyczne wyniki jej zwalczania czy stan zaangażowania w zwalczanie korupcji poszczególnych organów państwa.

Oprócz pracy analityczno-informacyjnej chciałbym również wspomnieć o działaniach o charakterze prewencyjnym, edukacyjnym, mających na celu podnoszenie świadomości antykorupcyjnej w społeczeństwie. Temu służyć ma prowadzenie portalu internetowego pod nazwą "Serwis Edukacji Antykorupcyjnej". Ten portal, www.antykorupcja.edu.pl, jest obsługiwany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i z każdym miesiącem zyskuje coraz większą popularność. Oprócz szerokiego wyboru informacji, publikacji, badań, ciekawostek poświęconych problematyce antykorupcyjnej portal zawiera również elementy mające zainteresować młodych ludzi. Są to gry, quizy i inne ciekawostki kierowane do młodzieży.

Pod koniec ubiegło roku podjęliśmy również działania dotyczące zmiany polityki informacyjnej biura. Ich elementy to między innymi poprawienie jakości strony internetowej i jej przejrzystości, zawartości oraz zmiana polityki informacyjnej realizowanej przez rzecznika CBA.

Niezależnie od tego funkcjonariusze biura brali udział w licznych konferencjach, seminariach, projektach badawczo-naukowych. Współpracowaliśmy również międzynarodowo, w sposób dosyć ograniczony z uwagi na pewną lukę w ustawie o CBA, która mówi o współpracy z organizacjami zagranicznymi, a nie instytucjami zagranicznymi. Ogranicza to współpracę z innymi policjami, mimo to CBA współpracowało z Europejskim Urzędem do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, OLAF, Interpolem, Europolem oraz grupą EPAC - Europejscy Partnerzy Przeciwko Korupcji.

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chciałbym zaznaczyć, że efekty, o których mówię, są wyrażone suchymi liczbami, ja nie dodaję komentarza czy własnej oceny. Kierownictwo CBA przyjęło założenie, że sprawozdanie nie może być dokumentem polemicznym czy ocennym, to powinien być dokument statystyczny, pokazujący liczbę spraw, w które jest angażowane biuro. Niemniej chciałbym wspomnieć, że warunki, w jakich osiągano te wyniki, nie były łatwe i mam tu na myśli głównie warunki organizacyjno-logistyczne. Centralne Biuro Antykorupcyjne posiada fatalne zaplecze, jeżeli chodzi o nieruchomości, ich stan. W większości delegatur stan nieruchomości jest taki, że wymagają one olbrzymich nakładów finansowych. Już nie będę mówił o tym, że nie należą one do CBA, nieraz są wynajmowane od instytucji spoza sektora publicznego. Te braki logistyczne i ograniczenia logistyczne również utrudniały w znacznym stopniu funkcjonowanie CBA.

Nie pokrywamy także swoją siecią delegatur całego kraju. Są województwa, w których nie ma delegatur CBA. Niestety, nie uda się rozbudować CBA o te delegatury bez dodatkowych nakładów i środków na inwestycje czy na zatrudnienie dodatkowej kadry.

W zeszłym roku borykaliśmy się również z problemami dotyczącymi bezpieczeństwa wewnętrznego. Pod koniec roku przeorganizowaliśmy system obiegu informacji niejawnych, systemem dostępu do informacji niejawnych, nie chciałbym jednak na jawnym posiedzeniu narażać Wysokiej Izby na uzyskanie jakichś informacji niejawnych. Elementem wielu publikacji były kwestie związane z bezpieczeństwem, z obiegiem informacji niejawnych w biurze. Wiązało się to także z pewnym niedoborem urządzeń wymaganych w tym zakresie, z brakami logistycznymi. Funkcjonariusze - ja po części to rozumiem - chcąc realizować czynności skutecznie, efektywnie, szybko, nieraz nie spełniali wszystkich wymogów związanych z bezpieczeństwem teleinformatycznym czy używaniem przeznaczonych do tego systemów informatycznych. Po prostu ich nie było i robiono to na innych nośnikach, na innych urządzeniach.

Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę o sposobie wykorzystania środków budżetowych. Ubiegłoroczny limit wydatków budżetowych wynosił 107 milionów 400 tysięcy zł. Była to kwota nieco mniejsza od limitu planowanego na rok poprzedni. Budżet został zrealizowany w 99,6%. Myślę, że w pełni zostały zrealizowane wszystkie główne potrzeby. Główne kierunki angażowania tych środków to były wydatki majątkowe.

W minionym roku zatrudnienie w CBA osiągnęło poziom ośmiuset osiemdziesięciu dwóch osób, z czego osiemset dwadzieścia osiem osób to funkcjonariusze CBA. Oznacza to niewielki, pięcioprocentowy, wzrost w porównaniu z rokiem 2008. W roku ubiegłym łącznie zatrudniono siedemdziesiąt trzy nowe osoby, z biura odeszło trzydzieści pięć osób.

Dosyć dużo pracy, i nie bez znaczenia dla dzisiejszego funkcjonowania CBA, kosztował nas tak zwany audyt organizacyjny jednostek, audyt wewnętrzny, może niesłusznie przez media i przez niektórych polityków określany mianem audytu. Była to ocena struktur organizacyjnych CBA i była dokonana w ostatnim kwartale ubiegłego roku. Wspominam o niej dlatego, że ta ocena była dokonana przez funkcjonariuszy działających wcześniej w CBA. To nie był zespół zewnętrzny czy zespół powołany przeze mnie, ja objąłem funkcję pełniącego obowiązki szefa CBA 13 października. Ten zespół wskazał na wiele problemów i mankamentów w funkcjonowaniu biura w sferze organizacyjnej. Chciałbym wspomnieć o kilku, bo dzisiaj podczas reorganizacji staramy się uniknąć pewnych błędów czy pewne rzeczy naprawić. Chcę jednak zaznaczyć, występując przed Wysoką Izbą, że ta ocena nie dotyczyła jakichkolwiek spraw prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ani spraw procesowych, ani operacyjnych, ani środków kontroli korespondencji, czyli mówiąc kolokwialnie, tak zwanych podsłuchów telefonicznych. To jest na bieżąco i było na bieżąco nadzorowane, monitorowane, co nie oznacza, że również w tej dziedzinie nie odkryłem kilku sytuacji patologicznych, które skutkowały potrzebą złożenia zawiadomień do prokuratury.

Okres oceny organizacyjnej obejmował lata 2006-2009, skupiał się na roku 2009. Ale taka była sugestia audytora wewnętrznego i sam zespół audytu uznał, że zdrowym rozwiązaniem, zdrową praktyką, dobrą praktyką jest dokonanie raz na trzy lata takiej oceny, takiego chłodnego oglądu, zrobienie zdjęcia organizacji i podjęcie naprawy w dziedzinach, które nieraz są zapomniane albo w których występują nieprawidłowości.

Otóż zespół ten, kończąc pracę, stwierdził nieprawidłowości polegające na przeroście liczby kadry kierowniczej w stosunku do liczby funkcjonariuszy biura. Stwierdził tworzenie stanowisk kierowniczych pod konkretne osoby w celu zapewnienia określonego poziomu wynagrodzenia, w kilkunastu przypadkach zachowania protekcyjne przy rekrutacji części funkcjonariuszy. Stwierdził też brak jednolitej struktury etatowej. CBA nie posiada w ogóle struktury etatowej, nie ma tak zwanego etatu, który występuje w innych instytucjach, również to próbujemy teraz naprawić. Zespół stwierdził także brak transparentnych kryteriów dofinansowania dokształcania oraz przyznawania dodatków mieszkaniowych, co powodowało nieuzasadnione uprzywilejowanie jednych funkcjonariuszy kosztem innych i budziło wiele emocji wśród pracowników oraz kadry kierowniczej średniego szczebla w CBA, także wielokrotne, bardzo wysokie nagradzanie przez szefa CBA bez faktycznego czy wyraźnego uzasadnienia wybranych funkcjonariuszy bądź kierowników jednostek organizacyjnych, często zaangażowanych w najgłośniejsze sprawy, a nagrody były przyznawane po najgłośniejszych sprawach, które miały również bardzo głośny wydźwięk polityczny. Zespół stwierdził również brak jednolitej polityki i brak nadzoru w zakresie udostępniania samochodów służbowych do celów prywatnych, dochodziło w tym zakresie do nadużyć, wreszcie zaniedbania logistyczne w sferze nieruchomości oraz wskazał na takie aspekty działalności biura, jak pewne zamknięcie, odizolowanie działań biura od współpracy z innymi instytucjami, a także elementy polityki medialnej, nastawionej na efekt medialny, nieraz odkrywające niejawne elementy warsztatu operacyjnego.

Wspomniałem również o tym nie po to, żeby w tym momencie dokonywać subiektywnej oceny biura, ale z tego względu, że ten dokument miał dosyć duże znaczenie i wywarł dość duży wpływ na to, co działo się w ostatnim kwartale ubiegłego roku w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Zespół był dosyć duży i w jego tworzenie było zaangażowanych wielu kluczowych funkcjonariuszy. Zaś rekomendacją tego dokumentu była prośba do prezesa Rady Ministrów o zgodę na reorganizację i taka reorganizacja obecnie się odbywa. O jej wynikach czy kierunkach prac jestem w stanie informować Wysoką Izbę na bieżąco.

Niezależnie od tych trudności chciałbym zameldować Wysokiej Izbie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne realizowało swoje zadania ustawowe w roku 2009 i uzyskało wyniki, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może pan zostanie na mównicy, bo pewnie będą do pana pytania. Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy, może cztery pytania. Pierwsze. Wspominał pan dwukrotnie, raz pozytywnie, raz negatywnie, o konieczności współpracy z innymi instytucjami, które działają na rynku, że tak powiem, czy na płaszczyźnie walki z korupcją. Co rządzi tym działaniem? Czy to są inicjatywy dowolne, gospodarskie, czy też rządzi tym jakieś rozporządzenie? Czy na te cele jest budżet? Czym kończą się wspólne działania? Czy są one tylko okazją do spotkań?

Drugie zagadnienie. Jest pan szefem dopiero od niedawna, w związku z tym poproszę o spojrzenie wstecz, sięgnięcie do wiedzy, do dokumentów. Czy ze strony CBA były kierowane wnioski legislacyjne, bo CBA nie może podejmować inicjatyw legislacyjnych, w odniesieniu do tych miejsc, w których prawo ułatwia korupcję?

Trzecie pytanie. Wspomniał pan o złej zastanej strukturze CBA. Jaki jest stosunek zatrudnionych w centrali do oddziałów terenowych? Oddziały terenowe często mają symboliczną liczbę pracowników. Może to jest związane z faktem, że centrala prowadzi prace analityczne, a wykonawcami są oddziały.

Czwarte pytanie. Czy przewiduje pan w swojej kadencji zwiększenie liczby oddziałów terenowych? Niepokojące jest to, że wybrano tylko dziesięć delegatur, a w pozostałych sześciu miejscach, a może nawet jest ich więcej, bo przecież obszary województw nie są odbiciem rozwoju działalności gospodarczej, lecz wyznaczone są wedle granic geograficznych... Czy pan to przewiduje w swojej kadencji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o kontroli, o audycie, który był przeprowadzany. We wnioskach możemy między innymi przeczytać o tworzeniu stanowisk kierowniczych pod konkretne osoby w celu zapewnienia określonego poziomu wynagrodzenia, o zachowaniach protekcyjnych przy rekrutacji części funkcjonariuszy. Chciałbym, żeby pan to troszeczkę rozwinął. Czy to były jednostkowe przypadki, które udało się znaleźć, czy to było jakieś masowe działanie? Myślę, że to są dwie różne rzeczy.

Przy tej okazji również takie pytanie. W tak ważnej informacji, jaką jest informacja szefa CBA za poprzedni rok, nie ma ani słowa o aferze, o której słyszeliśmy w zeszłym roku, czyli o aferze hazardowej, gdzie między innymi były takie mechanizmy, o których funkcjonowaniu czy o tym, że pan je wykrył w samym biurze, pan wspomina, mam na myśli na przykład protekcjonizm przy załatwianiu różnych stanowisk na najwyższych szczeblach funkcjonowania władz Rzeczypospolitej. Nie ma ani słowa o tej aferze. Czy biuro w ogóle nie interesuje się, czy przestało interesować się tą sprawą? Poproszę może o jakiś komentarz na ten temat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Panie Ministrze, podał pan liczby, zwiększającą się liczbę wykrytych przestępstw i zwiększającą się liczbę prowadzonych śledztw. W tej sytuacji możemy się obawiać tego, że rośnie przestępczość. Tymczasem mnie na statystyce i demografii uczono, a później ja tego uczyłem, że takie liczby trzeba podawać łącznie z danymi liczbowymi dotyczącymi pracowników, ile przypada spraw czy załatwionych spraw na jaką liczbę pracowników. Wtedy dopiero mamy jakiś obraz. Tak to liczby, które pan podawał, nic nie mówią. O sprawności urzędu świadczy liczba wykrytych spraw na jednego pracownika czy na jakąś grupę, a nie sama liczba. Możemy usłyszeć, że tych spraw było tysiąc osiemset, dwa tysiące, ale to nic nam nie mówi. Jeśli chcemy pokazać sprawność urzędu, to te liczby powinny być połączone z liczbą pracowników. Dopiero wtedy jest jakaś możliwość dokonania z naszej strony oceny pracy urzędu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o współdziałanie, to potrzeba współdziałania i koordynacji działań wynika w przypadku CBA wprost z ustawy o CBA. Art. 29 ustawy o CBA nie tylko mówi o współdziałaniu, ale nakłada na szefa CBA obowiązek koordynacji wszystkich działań w zakresie zwalczania korupcji i zapobiegania korupcji wszystkich służb i instytucji w Polsce, z czym jest pewien problem. Do dzisiaj instytucje te nie osiągnęły konsensusu - my pracujemy nad rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w tym zakresie - bo wiązałoby się to, jak rozumiem, z oddaniem części kompetencji, poddaniem się pod koordynację czy bardziej aktywne działania CBA wobec innych instytucji. Współdziałanie oczywiście jest zagwarantowane przepisami prawa o CBA. W CBA funkcjonują porozumienia podpisane z komendantem głównym Policji i z innymi szefami służb.

Brak tego współdziałania był bardziej kwestią indywidualną i subiektywną. Wydaje mi się, także moim współpracownikom i innym partnerom - ja w przeszłości byłem policjantem i nie zmieniłem zdania - że CBA troszeczkę zasklepiło się w swoim samotnym zwalczaniu korupcji i występowała tendencja izolacyjna. CBA próbowało na swój sposób i samotnie realizować pewne działania. Tymczasem ja nie widzę możliwości, aby skutecznie zwalczać korupcję czy zapobiegać korupcji bez współpracy z innymi instytucjami, które również prowadzą sprawy antykorupcyjne. Masę drobnych spraw prowadzi Policja i nie sposób pewnych spraw Policji nie oddawać lub w pewnych sprawach jej nie pomagać. Nie widzę również możliwości skutecznego realizowania zadań bez współpracy ze społeczeństwem i bez pewnej otwartości. W sytuacji pewnego zamknięcia, bez współpracy ze społeczeństwem i bez wsparcia innych instytucji nadal możemy patrzeć na świat przez małą dziurkę od klucza. Stąd takie spostrzeżenie. To była niedogodność. Pewien brak otwartości, brak akceptacji czy zamknięta filozofia funkcjonowania CBA również funkcjonariuszom przeszkadzały w pracy.

Stosunek centrali i kwestie kadrowe. Oczywiście nie mamy delegatur we wszystkich miejscach, w których powinny one być. Dzisiaj Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponuje dziesięcioma delegaturami na terenie kraju. Są to jednostki o wielkości od dwudziestu kilku do pięćdziesięciu etatów dla funkcjonariuszy.

Z reguły zakres terytorialny ich działania pokrywa się z zakresem terytorialnym działania prokuratur apelacyjnych. Faktycznie stosunek kadrowy funkcjonariuszy realizujących zadania w terenie do tych zajmujących się zadaniami w centrali, w tym również zadaniami związanymi ze wsparciem czy zapewnieniem skutecznego działania urzędu szefa CBA, jest niewłaściwy, bo w centrali na terenie Warszawy funkcjonuje około pięciuset osób, a w terenie około trzystu. I moją ambicją jest, aby ten stosunek odwrócić, bo... Oczywiście również w centrali funkcjonuje zarząd operacyjno-śledczy, który realizuje czynności operacyjno-śledcze, ale nadal jest to komórka centralna CBA i to również ma na celu wprowadzenie kryterium etatu w CBA, gdzie każda komórka będzie określona etatowo. I część osób będzie musiała zostać przesunięta do pracy w terenie, tym bardziej że wiele osób, które pracują w centrali, to osoby z różnych miejsc w Polsce, będące tutaj niejako z niekorzyścią dla swoich rodzin czy dla komfortu życia. A więc taki proces w przyszłości przewiduję.

Co do delegatur terenowych to myślę, że już odpowiedziałem. Faktycznie po spotkaniu z Wysoką Komisją wczoraj rozmawiałem na temat siedziby w Bydgoszczy, ale do tego potrzeba dodatkowych nakładów inwestycyjnych, ja zaś nie mam śmiałości, żeby w krótkim czasie swojego funkcjonowania jako szef CBA już sugerować Wysokiej Izbie czy Sejmowi konieczność radykalnego zwiększenia budżetu CBA, jestem wszak świadom trudności budżetowych, w jakich znajdują się wszystkie instytucje.

Odnośnie do inicjatyw legislacyjnych powiem, że my kierujemy stosunkowo dużo informacji analitycznych do prezesa Rady Ministrów, jako rządowy organ administracji centralnej bierzemy także udział w opiniowaniu aktów prawnych w procesie legislacyjnym i wyrażamy tutaj swoje zdanie, monitorujemy również w ramach tarczy antykorupcyjnej różne przedsięwzięcia, prywatyzacje, przetargi i wyrażamy swoje zdanie w tym zakresie. Podlegamy też nadzorowi i koordynacji ze strony Kolegium do spraw Służb Specjalnych i w tym gremium również wyrażamy swoje opinie. Niestety nie mamy inicjatywy legislacyjnej, ale na bieżąco to monitorujemy, w takim pozytywnym sensie, zapoznając się z różnymi aktami prawnymi i opiniując je. I w tym zakresie mamy, żywię taką nadzieję, pozytywny wkład w ten proces.

Co do kwestii związanej z zachowaniami protekcyjnymi, to są sprawy jednostkowe, a nie stała praktyka, jaka funkcjonowała... Takie sytuacje się zdarzały, one nie są wykryte czy odkryte przeze mnie, lecz sytuacje, które zdarzają się w każdej takiej instytucji, jak CBA. W kilku miejscach było to rażące, celowo nie opisywaliśmy szczegółów. Te sytuacje są albo rozwiązane, albo zweryfikowane. Nie wiem, czy to panu senatorowi wystarczy.

Co do zarzutu, że nie ma w tym sprawozdaniu nic o aferze hazardowej i innych aferach, to chciałbym...

(Głos z sali: Pewnie takiej afery nie ma?)

...jeszcze raz podkreślić to, co powiedziałem w trakcie omawiania sprawozdania. Wyszliśmy z założenia, że Centralne Biuro Antykorupcyjne winno przedstawiać sprawozdanie ze swojej działalności, a nie ocenę swojego funkcjonowania. I nie czuję się kompetentny do przedstawiania Wysokiej Izbie autorskiej oceny Pawła Wojtunika, tego, co myśli on, czy tego, co myślą poszczególni funkcjonariusze o CBA lub o poszczególnych sprawach. Dlatego nie ma tutaj przykładów spraw, że łatwo się pochwalić czasowym sukcesem, który za chwilę okazuje się porażką.

Jest bardzo mało spraw, które zakończyły się orzeczeniami sądowymi, w związku z tym trudno było w takim materiale zamieszczać dane prowadzonych postępowań czy spraw operacyjnych. Co więcej, ta sprawa, o której pan wspomniał, nie ma znaczenia dla liczby prowadzonych postępowań. Ona jest w tej liczbie, kosztuje dosyć dużo zaangażowania funkcjonariuszy CBA, bo jest bardzo złożona, nie dotyczy tylko tak zwanej afery hazardowej. Dlatego nie zawieraliśmy tu subiektywizujących elementów, podobnie jak innych danych statystycznych, do których dojdę za chwilę. Mam na ten temat osobiste zdanie, te liczby można czytać różnorako, a nie chcieliśmy subiektywizować, nie chciałem własną oceną subiektywizować naszej pracy i tego sprawozdania, tego dokumentu. Uważam, że to jest rola Wysokiej Izby, która może na podstawie tych danych, tego, co tu się znajduje i tego, czego nie ma, wyciągać różne wnioski. I uczyniłem to celowo, nie zawierając takich danych, bo musiałbym również, Wysoka Izbo, zawrzeć tutaj informacje o tym, ile nieprawidłowości stwierdzono w pracy operacyjnej, musiałbym odnosić się do publikacji medialnych, do tego, czy w niektórych przypadkach stosowano różne techniki legalnie, czy nielegalnie, czy w aferze hazardowej tryb postępowania szefów CBA, premiera i innych był słuszny, czy niesłuszny. Siłą rzeczy musiałbym dzielić się własnym stanowiskiem, a sprawozdanie, moim zdaniem, nie jest miejscem do takich polemik.

Czy CBA zajmuje się tak zwaną sprawą hazardową? Oczywiście zajmujemy się nią, realizujemy czynności powierzone w tym zakresie przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie na etapie in rem w sprawie przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązku. Na razie nikomu nie przedstawiono zarzutów, a my realizujemy czynności procesowe zlecone przez prokuraturę. Pragnę również zapewnić Wysoką Izbę, że w gronie funkcjonariuszy, którzy byli zaangażowani w tę sprawę i którzy ją realizują, nie doszło do żadnej zmiany personalnej i dalej ci funkcjonariusze pod moim nadzorem i nadzorem swoich przełożonych realizują te zadania, podobnie jak w innych sprawach, które z nią się wiążą, na przykład w tak zwanej sprawie związanej z wyciągami, prowadzą też inne działania. Przykładam do tej sprawy olbrzymią wagę, bo uważam, że wymaga ona bardzo szczegółowego wyjaśnienia. Zresztą na ten temat składałem bardzo szczegółowe relacje przed sejmową komisją do spraw służb specjalnych i przed komisją hazardową. Jestem również gotów, Wysoka Izbo, jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawić szczegółową relację na temat bardzo konkretnych działań CBA w tych sprawach.

Odnosząc się do pytania pana senatora dotyczącego liczb, powiem tak: oczywiście trudno mówić o jakichkolwiek porównaniach i wyciągać jakiekolwiek wnioski co do tendencji, bo są to liczby niewielkie i nawet zasady statystyczne nie mają tutaj zastosowania. Ja byłem zobowiązany, jako szef CBA, przedstawić liczbę tych wszystkich przedsięwzięć, które funkcjonariusze realizowali, a nadzorowałem ich tylko przez pewien czas w ubiegłym roku. Oczywiście można zaryzykować stwierdzenie, że te sprawy były może zbyt rozdrobnione i dlatego było ich tak dużo, może powinno być ich mniej, a może więcej. Celowo tego nie przeliczaliśmy. Stan zatrudnienia zwiększa się z każdym rokiem, ale w latach 2008 i 2009 jest prawie na tym samym poziomie. Funkcjonariusze sporządzający to sprawozdanie widzą w tym, że liczba tych spraw rośnie, wartość dodaną. Ja osobiście jestem zwolennikiem koncentrowania się na sprawach dużych, poważnych, a nie na setkach spraw drobnych, tak że możliwe, iż ta tendencja będzie odwrotna. W przypadku takiej instytucji jak CBA oczywiście bezpieczniej i łatwiej jest mówić o konkretnych sprawach angażujących wiele osób niż o setkach czy tysiącach mniejszych bez możliwości wskazania na konkretny wynik. Poza tym nie podałem w wystąpieniu jednej informacji, ale została ona przedstawiona w dokumencie, który Wysoka Izba otrzymała. Wynikiem tych blisko czterystu postępowań przygotowawczych są - i teraz pytanie, czy aż, czy tylko - sześćdziesiąt cztery tymczasowe aresztowania, sto dziewięćdziesiąt sześć dozorów policyjnych, sto pięćdziesiąt siedem poręczeń majątkowych i pięćdziesiąt siedem przypadków zakazu opuszczania kraju. Myślę jednak, że to decyzje prokuratora, który nadzoruje czynności procesowe, i decyzje sądu ostatecznie potwierdzające lub eliminujące winę są najlepszą recenzją jakości i efektywności działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie ukrywam, że widzę, iż jest wiele do zrobienia w tej dziedzinie - chodzi o stosunek spraw poważnych do drobniejszych, o wyniki, o skazywanie groźnych przestępców, istotnych osób stanowiących poważne zagrożenie korupcyjne dla naszego kraju. Ale zgadzam się z tezą postawioną w pytaniu, że w sprawozdaniu podaje się liczby, które trudno w przypadku tak małej instytucji, mającej tak niewielu pracowników, jednoznacznie interpretować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, uchyla się pan od wydawania ocen, zwłaszcza od pozytywnego ocenienia własnych działań - i słusznie. Ale liczby, które są podane w informacji, nie pozwalają na wyciągnięcie wniosków co do skuteczności i efektywności postępowań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest duża dynamika, dwieście siedemdziesiąt osiem postępowań w 2008 r., prawie czterysta w 2009 r. Co to znaczy? Co te liczby oznaczają? Czy w tej służbie kończy się okres organizacji, samoorganizacji i dochodzi, że tak powiem, do nasycenia, ustalenia optymalnej liczby postępowań? Proszę o pańską ocenę co do tego, czy zatrzyma się to na poziomie czterystu, sześciuset czy ośmiuset postępowań.

Oczywiście komentarza wymaga informacja, o której przed chwilą pan prezes mówił, dotycząca liczby osób aresztowanych, podlegających dozorowi policyjnemu. Bo same liczby jeszcze nic nie mówią o skuteczności postępowania. Wprawdzie jesteśmy świadomi przewlekłości postępowań sądowych i tego, że trudno zestawić te wielkości na przykład z liczbą kazań, ale w odniesieniu do roku 2006 można byłoby się pokusić o taką informację. A więc można by podać liczbę postępowań prowadzonych w 2006 r. i zamknąć tę informację wykazem postępowań zakończonych... no, może nie prawomocnym skazaniem, ale wyrokiem skazującym. Mamy doświadczenie życiowe i doskonale wiemy...

(Głos z sali: Czy to jest pytanie, Panie Marszałku?)

(Senator Witold Idczak: Do minuty, Panie Marszałku.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Doskonale wiemy, że od liczby aresztowanych czy też osób, w stosunku do których orzeczono zakaz opuszczania kraju, do liczby skazanych droga w Polsce jeszcze bardzo daleka. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie, Panie Senatorze?)

Pytam właśnie o skuteczność tych działań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)

(Senator Jan Dobrzyński: Działania są skuteczne, Panie Ministrze. To wystarczy.)

Szanowni Państwo, proszę o krótkie pytania, a nie długie wypowiedzi, które można będzie przedstawić w dyskusji nad punktem. Będę tego przestrzegał, także w stosunku do tych, którzy tę kwestię słusznie podnoszą.

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że zarówno efektywność służby, jak i poziom przestępczości można byłoby oszacować na podstawie pewnego wskaźnika. Państwo podaliście, że w roku sprawozdawczym zostało zakończonych sto dziewięćdziesiąt pięć postępowań przygotowawczych, z czego siedemdziesiąt pięć zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia. Oznacza to, że 62% zakończonych postępowań przygotowawczych nie doprowadziło do wniesienia aktów oskarżenia - domyślam się, że dlatego, iż nie wykryto przestępcy. W związku z tym, po pierwsze, prosiłbym o komentarz do danych, które pan prezentuje; po drugie, gdyby w przyszłości, w kolejnych latach, byłyby podawane procenty zamkniętych postępowań zakończonych wniesieniem aktu oskarżenia, to, jak myślę, mielibyśmy wtedy więcej informacji.

Następna kwestia. W roku sprawozdawczym wpłynęło dwa tysiące sto trzydzieści siedem podań kandydatów o przyjęcie do służby, ponadto operujecie dzisiaj wysoko zaawansowaną technologią. Czy oznacza to, że jesteście tak dobrym, tak konkurencyjnym pracodawcą, że nie macie problemów z pozyskaniem wysoko wykwalifikowanych kadr technicznych, szczególnie w zakresie teleinformatyki?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, istnieje coś takiego jak centralny rejestr zainteresowań operacyjnych, prowadzony po to, żeby służby wzajemnie sobie nie przeszkadzały. Jak pan ocenia jego stosowanie? Czy faktycznie jest tak, że służby wzajemnie informują się o tym, co robią, czy też czasami zdarza się - jak było w przeszłości - że prawie wszystkie służby wykonują tę samą kontrolę? A więc centralny rejestr zainteresowań operacyjnych to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Młodzi ludzie pytają mnie, jaka jest szansa na zatrudnienie w służbach, w tym również w pańskich służbach. Czy w ramach swojego budżetu i rekrutacji przewiduje pan jakąś akcję dla młodych ludzi, czy ma być tak naturalnie, że jedni odchodzą na emeryturę, a inni są przyjmowani? Czy uważa pan, że właściwe są proporcje liczby pracowników do liczby funkcjonariuszy? I czy w szkoleniach, którymi szczycicie się państwo w sprawozdaniu - to jest że 90% to są kursy doskonalące - pomagają wam specjaliści również z zagranicy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I ja mam pytanie. Jaka jest średnia płaca w porównaniu z płacami w innych służbach, wyższa, niższa? Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o CBA, Policję i inne służby, to sposoby oceny skuteczności ich działań to prawie nauka. Ja, podając w sprawozdaniu liczby, celowo unikałem ocen. Pan senator częściowo już to ocenił...

(Senator Janusz Rachoń: Przeliczył.)

...już to przeliczył. Oczywiście najlepszym wskaźnikiem, najwyższą oceną jest tu wyrok sądu. Proszę jednak pamiętać, że sprawy korupcyjne, sprawy dotyczące przestępczości zorganizowanej są bardzo skomplikowane i z reguły rzadko w ciągu roku, dwóch lat kończą się wyrokiem w sądzie pierwszej instancji. Są to postępowania bardzo przewlekłe, z reguły trwają po kilka lat. Wynika to i z dziedziny, i z meritum, i trochę ze stylu funkcjonowania tych, którym się stawia zarzuty i których próbuje się oskarżyć. W związku z tym dane mogą się nie pokrywać. Dla mnie jako byłego policjanta i, jak myślę, dla wielu zajmujących się na co dzień pracą operacyjną oraz dochodzeniowo-śledczą pierwszym miernikiem skuteczności działań operacyjnych jest wszczęcie postępowania przygotowawczego. Dla policjanta prowadzącego postępowanie przygotowawcze, czyli agenta CBA, miernikiem skuteczności jego działania i w ogóle wyznacznikiem tego, czy obrał właściwy kierunek realizowania sprawy podczas prowadzenia śledztwa, jest postawienie zarzutu konkretnej osobie, decyzja o aresztowaniu czy jakikolwiek inny środek zapobiegawczy, bo to wskazuje na ocenę materiału, który on zgromadził.

(Senator Janusz Rachoń: A nie akt oskarżenia?)

Jeżeli zrobiłby to źle... Mówię: tak to jest dla policjanta. Na kolejnym etapie jest to akt oskarżenia, ale on już jest wynikiem wspólnej pracy prokuratorskiej i policyjnej. Tak że są tu takie drobne oceny, które zdobywa się na bieżąco. A więc trudno nam skuteczność tego procesu tutaj wykazać, trudno jest mi go wykazać w odniesieniu do roku. Mogę nie podawać, ile było postępowań, mogę odnieść tak jak Wysoka Izba wrażenie, że może za dużo było spraw drobnych, które kończyły się niczym... A gdyby państwo zapytali o stosunek spraw operacyjnych do wszczętych na podstawie tych spraw postępowań przygotowawczych, to mogłoby się okazać, że jest on jeszcze mniejszy! Trudno mi to skomentować. Idealnie by było, gdyby wszystkie postępowania przygotowawcze bardzo szybko kończyły się postawieniem zarzutów lub aktu oskarżenia - to wskazywałoby, że w 100% postępowań przygotowawczych sprawy były planowane należycie, prowadzone przeciwko właściwym podejrzanym, właściwym osobom, po prostu rzetelnie przeprowadzone.

Zauważam w tym jeszcze inną tendencję. Z reguły w sprawach prowadzonych przez Policję i inne służby liczba podejrzanych jest większa niż ilość prowadzonych postępowań. To wskazuje na odkrywanie grup przestępczych, układów, bo z reguły w sprawie występuje kilku podejrzanych. I myślę, że w przyszłości CBA powinno realizować sprawy właśnie tak, żeby to nie były trzy postępowania dotyczące jednego zagadnienia, ale żeby to było jedno postępowanie przygotowawcze dotyczące grupy, spisku, związku, jakkolwiek by tę grupę opisywać, oceniać, korupcyjnego czy zagrażającego ekonomicznym interesom państwa. Nie wiem, czy pana senatora to, co powiedziałem...

(Senator Janusz Rachoń: Nie do końca. A jak to jest w innych krajach? 38% aktów oskarżenia to dużo czy mało?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę zgłaszać się do pytań.)

Nie dysponuję danymi, jak to jest w innych krajach, bo w innych krajach jest niewiele instytucji antykorupcyjnych, tak że nie mamy takich porównań. Nie ukrywam, że takich porównań nie robiono, więc ich nie ma. Pokuszę się o próbę porównania tego. To jest pytanie również - może wyjdę troszeczkę poza to pytanie - na przykład o czynności kontrolne. Analiz przedkontrolnych jest pięćset, czynności kontrolnych, z czego w czterdziestu kilku przypadkach są to kontrole oświadczeń majątkowych, jest stosunkowo dużo w porównaniu z liczbą wszczętych postępowań przygotowawczych. Liczba umorzeń po naszych zawiadomieniach jest dosyć duża i to też stawia znak zapytania, jeśli chodzi o to, czy właściwe osoby są poddawane kontroli w zakresie oświadczenia majątkowego, o jakość tych kontroli i o to, czym one się kończą. To jest również pytanie o to, czy czynności związane z kontrolą oświadczeń majątkowych mają służyć temu, żeby finalnie osobie kontrolowanej postawić zarzuty, czy temu, żeby skontrolować i wskazać na prawdziwość danego oświadczenia. Myślę, że musiałbym bardzo dużo czasu zająć Wysokiej Izbie, żeby kontynuować rozważania na ten temat.

Oczywiście bardzo dużo aplikacji wpłynęło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest problem z pozyskiwaniem wysokiej klasy specjalistów, bo administracja państwowa, jeśli chodzi o rynek IT, jest totalnie nieatrakcyjna. My mamy dosyć dobry departament teleinformatyczny, w którym są specjaliści IT, z reguły pochodzący z innych instytucji publicznych. Jest to jednak pewien problem. Mamy pewne problemy z pozyskiwaniem wysokospecjalistycznej kadry, ale nie mam tu na myśli kadry IT czy wysokiej klasy prawników, czy ekonomistów, bo kilku już w CBA jest, osoby z doświadczeniem z sektora prywatnego również są w CBA. Problem, jaki dzisiaj mamy, to jest problem z brakiem kadry rzemieślniczej, kadry, która potrafi realizować na poziomie rzemieślniczym czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze, kontrolne o wysokim standardzie prawnym. To jest pewien problem. Są w kraju delegatury - delegatura z reguły prowadzi czynności operacyjno-rozpoznawcze, kontrolne i śledcze - w których te czynności prowadzą osoby, które nie miały nigdy wcześniej do czynienia z tego typu działaniami. Oczekując wysokiej profesjonalizacji, wysokiego standardu, wysokiej jakości tych działań, ciężko taki ciężar kłaść na osoby, które mają tylko dobre chęci. Ogólnie są dobrze przygotowane, są po dobrych studiach prawniczych. Jednak bycie dobrym prawnikiem i prowadzenie postępowania przygotowawczego to są dwie całkiem odmienne rzeczy, nie szkodzą sobie wzajemnie, ale nie muszą do końca wynikać jedna z drugiej. I z taką kadrą mamy problem.

Ruchy kadrowe są dosyć niewielkie. Ja przyjąłem kilkanaście osób - reguły są to osoby wywodzące się z ze służb policyjnych, Straży Granicznej, jedna jest z Biura Ochrony Rządu - tylko dlatego, żeby zapewnić właściwy poziom warsztatu, profesjonalizm realizowanych działań. Są to osoby, które na co dzień robiły to, co w CBA nieraz robiono nieudolnie albo z brakiem pewności co do słuszności danego działania.

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie dotyczące Cezopu, powiem, że oczywiście mam nadzieję, że w ostatnim czasie współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która administruje tym system, uległa znaczącej poprawie. Jesteśmy po kilku spotkaniach na ten temat i razem z ABW realizujemy zadania w taki sposób, aby były one dla nas wzajemnie bezpieczne i nie dochodziło do konfliktów w tej dziedzinie. Myślę, że uległo to poprawie, aczkolwiek zawsze pewne kontrowersje u innych służb budzi to, że danym zbiorem dysponuje tylko jedna służba. Gdyby ten zbiór był umocowany gdzie indziej, to myślę, że byłaby też większa otwartość czy byłoby mniej wątpliwości przy rejestracjach.

Akcji rekrutacyjnej jako takiej nie prowadzimy z jednego powodu: budżet CBA na to nie pozwala. Dzisiaj bardzo duże koszty ponosimy w związku z odejściami ze służby funkcjonariuszy, którzy oddali się do dyspozycji w ostatnich dniach urzędowania ministra Kamińskiego. To są koszty dodatkowe, nieplanowane w budżecie, wiążące się z tym, że tym funkcjonariuszom wypłaca się sześcio- lub ośmiokrotną odprawą, w zależności od stażu służby, plus, bo trzeba to, niestety, opłacić w ciągu dwóch miesięcy, zaległe składki ZUS i zdrowotne. To są poważne obciążenia, to jest już kilkumilionowe obciążenie dla biura i mam świadomość, że nie mogę przyjąć nowych osób, nie robiąc miejsca poprzez zwalnianie starych, a starych osób nie mogę zwalniać, bo trzeba im wypłacać wysokie odprawy, z drugiej zaś strony nie chcę ich zwalniać, bo nie kieruje mną chęć robienia czystki kadrowej. Jest to po prostu mechanizm dużego uzależnienia jednego od drugiego. Dzisiaj budżet CBA pozwala nam, jeżeli nikt nie odejdzie ze służby i nie spowoduje dodatkowego obciążenia, na przyjęcie kilkunastu, może dwudziestu nowych osób. Tak że jestem w bardzo trudnej sytuacji kadrowej i te dwa tysiące ileś podań, niestety, musi czekać, co nie znaczy, że nie potrzeba w CBA młodych, energicznych, rzutkich, zakochanych w ojczyźnie ludzi. Tacy będą przyjmowani, jeżeli tylko będą miejsca.

Czy są specjaliści z zagranicy? CBA nie posiada własnego zaplecza logistycznego w zakresie szkoleń, nie posiada żadnej własnej szkoły, żadnego centrum szkolenia. Wszystkie szkolenia są realizowane własnymi siłami, własnymi środkami, nie znam przypadku, by byli angażowani specjaliści z zagranicy do tego typu szkoleń. Szkolenia są prowadzone w oparciu o specjalistów z innych instytucji krajowych, specjalistów, którzy funkcjonują w ramach CBA, część doskonalenia odbywała się w formie realizowania studiów podyplomowych, licencjackich, doktoranckich, aplikacji prawniczych. Częścią reorganizacji jest również to, aby ten system trochę zmienić, bo do tej pory były to szkolenia finansowane w całości przez CBA; było to również elementem raportu, który przedstawiłem. Nie znam przypadku szkolenia przez funkcjonariuszy zagranicznych.

Średnia płaca... Mogę się pomylić, ale średnia to jest około 5 tysięcy 600 zł brutto w przypadku funkcjonariuszy. To jest średnia w CBA. Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to jest to około 5 tysięcy 900 zł, jest ona wyższa niż funkcjonariuszy. Stosunek liczby pracowników cywilnych do liczby funkcjonariuszy uważam za niewłaściwy, pracowników cywilnych w porównaniu z funkcjonariuszami jest za mało. Jest wiele komórek, jednostek, gdzie sekretarki zajmują czy zajmowały dobrze płatne stanowiska czy funkcje, które powinny być przeznaczone do realizacji innych zadań. To też jest proces dosyć powolny, bo przyjęcia pracowników cywilnych odbywają się w ramach tego samego budżetu co przyjęcia funkcjonariuszy. Uważam, że ten stosunek powinien być inny i powinien być podobny do tego, który jest w innych instytucjach. Powinien on wynosić około 20-30%, bo jest wiele zadań, które mogą realizować osoby niebędące funkcjonariuszami, a rynek pracowników cywilnych, również pochodzących z innych instytucji, jest dosyć bogaty, są to osoby dobrze przygotowane do realizowania zadań. Tych osób jest za mało, pięćdziesiąt to niewystarczająca liczba. Są delegatury, są jednostki, w których obsługę logistyczną sekretariatu zapewniają funkcjonariusze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, w informacji nie znalazłem danych o wielkości budżetu. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jeżeli jest to możliwe, jak wygląda budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zestawieniu z budżetami z poprzednich lat, czyli lat 2008-2009 r.? Z tym się wiąże też inna sprawa. Panie Ministrze, jeśli funkcjonariusz CBA na przykład mieszka w luksusowym hotelu albo też kupuje garnitur, to wykorzystuje fundusz osobowy czy też fundusz operacyjny? I jak się ma fundusz osobowy do budżetu, jaki jest procent funduszu osobowego i funduszu operacyjnego w działalności CBA?

I drugie pytanie. Mamy do czynienia z przestępczością międzynarodową. Czy współpracujecie z policją poszczególnych krajów, na przykład w Europie, czy też w tych krajach są komórki podobne do naszego CBA i to jest ten partner do współpracy w zakresie przestępczości międzynarodowej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, teraz pan wie, jak się z takim budżetem funkcjonuje. Jest pan w CBA od października, w związku z tym wydaje mi się, wobec tak wspaniałych statystyk i wykazania wzrostu co do przeprowadzanych śledztw, że być może powinien pan jeszcze to rozszerzyć o akty oskarżenia, a także przyjrzeć się sprawozdaniu pana ministra Kamińskiego, który tak wspaniale, prawie wywołując owacje, nam je relacjonował. Chciałabym zadać pytanie: czy przyzwoitość nie nakazuje, aby pan powiedział, że to jeszcze za czasów pana poprzednika, właśnie pana Kamińskiego, te dobre wyniki, te dobre statystyki, były osiągnięte? Przyzwoitość to nakazuje. Pan jest od października.

Drugie pytanie jest takie: czy może dojść do sytuacji, że będzie sprawa "Wojtunik kontra Wojtunik"? Przypominam sobie, jak pewnego czasu, kiedy był pan szefem w CBŚ, złożył pan doniesienie o przekroczeniu uprawnień, rzekomym przekroczeniu uprawnień - jest to w V Wydziale Sądu Apelacyjnego w Szczecinie - na funkcjonariuszy CBA; jest akt oskarżenia. Mało tego, była mowa o tym, że podobno nakłania się jakieś szemrane towarzystwo do składania zeznań przeciwko gdańskim policjantom. Oskarżał pan CBA. Na jakim etapie jest ta sprawa? I czy nie może dojść teraz do takiej sprawy, że będzie Wojtunik kontra Wojtunik? To jest drugie pytanie.

W trzecim pytaniu chodzi o doniesienia prasowe, bo ja się opieram również na nich. W tamtym roku w dzienniku "Polska The Times" pojawiła się pana wypowiedź, w której pan krytykował pana Kamińskiego za sposób przedstawiania faktów, że łapało się przestępców, bandytów, itd.; być może czasami można było dyskutować na temat metod. I mówił pan, że za pana kadencji tak nie będzie. Ale za pana kadencji w CBŚ opisywano, jak to kogoś rzucono na glebę, epatowano widokami zamaskowanych oficerów. Właśnie za pana kadencji były takie akcje, a pan był szefem osób, które je wykonywały.

Następne pytanie. Czy pan mógłby skomentować doniesienia o tym - i czy to prawda, że w III RP jest to jedyny przypadek - że jedna służba specjalna, ABW, kontroluje drugą służbę specjalną, czyli CBA? A w dodatku jak to się stało, że przeciekło to wszystko do prasy?

Następne pytanie. Ile jest umów międzynarodowych, jeżeli chodzi o współpracę z innymi służbami? Przecież jest wiele przestępstw międzynarodowych. Jest to młoda instytucja i jak pan powiedział, popełnia się różne błędy, ale również pan zawarł w swoim sprawozdaniu wiele sprzeczności. Bo najpierw pan mówi, że pensje są za małe, za niskie i nie można uczynić naboru, potem pan krytykuje, że wynagrodzenia pracowników administracyjnych są jakby niewspółmierne z porównaniu z wynagrodzeniami tych, którzy uczestniczą w akcjach. Poza tym te osiągnięcia, które pan chwalił, może nieświadomie, były właśnie osiągane z udziałem tej ekipy, która była. I była dobra. A błędy się zdarzają, zwłaszcza w nowej, młodej instytucji. Gdyby u pana zrobili audyt, to pan też mógłby się dowiedzieć wielu różnych rzeczy o funkcjonowaniu instytucji, której pan przewodzi, której jest szefem. Chciałabym więc zapytać, czy mógłby pan to rozwinąć, bo w przedstawionym przez pana sprawozdaniu właściwie niewiele jest konkretów, niewiele można się o nich dowiedzieć. Jak mówię, to młoda instytucja. Czy nie odnosi pan wrażenia, że więcej uwagi skupia się na tych oskarżeniach byłego szefa? Ma się nawet wrażenie, że ta nowa instytucja, która była zbudowana w III Rzeczpospolitej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator...)

Już kończę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...stosunek pani wypowiedzi do właściwych pytań jest niedobry...)

...W tej chwili musi walczyć z establishmentem. Czy przyzwoitość nie nakazywałaby, żeby docenił pan również działania poprzednika? Należałoby też wziąć pod uwagę, że i pana mogą dotyczyć takie uwagi i oceny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Ministrze, już po lekturze tego sprawozdania, które robi wrażenie dosyć typowego, opisowo-statystycznego dokumentu, przeczytałem o tym, że zawiadomił pan prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na wprowadzaniu w błąd sądów w przypadku składania wniosków o podsłuchy. Otóż podawano, że chodzi o osoby nieznane w sytuacji, w której dobrze widziano, kogo się chce podsłuchiwać. To mi uzmysłowiło, że nie wszystko pan w tym sprawozdaniu zawarł. Czy mógłby pan w tej sytuacji, wobec obowiązku poinformowania tej izby parlamentu w sposób rzetelny o instytucji, którą pan kieruje, powiedzieć nam, jak pan rzeczywiście ocenia stan spraw i jak pan ocenia stan kadr? Dzisiaj zaczął pan trochę o tym mówić, w sprawozdaniu w gruncie rzeczy nie ma zbyt wiele na ten temat. Czy ten stan kadr, które składają się z wielu ludzi niedoświadczonych, nie stanowi jakiegoś zagrożenia dla praworządności, dla respektowania praw obywatelskich? Proszę pana, kilka tygodni czy kilka miesięcy temu podawano sporo informacji na temat działań tego naszego rodzimego Jamesa Bonda; mówiono między innymi o operacji kupowania domu w Kazimierzu nad Wisłą. Czy to prawda, że CBA zawarło umowę i ma jakieś niespełnione, niezrealizowane zobowiązania majątkowe? Czy pan mógłby nam to bliżej przedstawić? Jak pan generalnie ocenia funkcjonowanie tej instytucji z punktu widzenia sztuki prawa, praworządności, skuteczności itd.? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Na część pytań będzie mi ciężko odpowiedzieć z uwagi na to, że dotyczą one spraw operacyjnych, a sprawozdanie jest jawne. Stąd może pewne jego niedomagania.

Spróbuję od początku. Odnosząc się do kwestii współpracy z zagranicą, powiem, że instytucji podobnych CBA jest stosunkowo niewiele. Jest obecnie trend do tworzenia niezależnych rządowych agencji antykorupcyjnych, podlegających, podobnie jak CBA, prezesowi Rady Ministrów. Taka agencja powstała ostatnio między innymi w Austrii, są w krajach nadbałtyckich, mniej lub bardziej podobne instytucje, nieraz komitety antykorupcyjne, funkcjonują w Rumunii, w Bułgarii. Jest to pewien trend i myślę, że powołanie CBA i dalsze jego funkcjonowanie w ten trend się wpisuje. Jeżeli chodzi o porozumienia, o jakieś bliższe kontakty z tymi służbami, służbami niepolicyjnymi, to na podstawie obecnej ustawy o CBA jest to prawie że niemożliwe, bo jedna współpraca CBA z FBI skutkowała wszczęciem postępowania przygotowawczego w jednej z prokuratur, bodajże w Lublinie. Z tego, co wiem, to postępowanie jest teraz umorzone, ale było wiele kontrowersji dotyczących tego, czy CBA na podstawie delegacji ustawowej do współpracy z organizacjami międzynarodowymi może współpracować i wymieniać informacje bezpośrednio z tymi służbami. Oczywiście mamy wydział współpracy międzynarodowej, który realizuje tego typu współpracę przez Interpol, Europol, jak również kontakty z oficerami łącznikowymi, ale takiej aktywnej współpracy międzynarodowej niestety z uwagi na wadliwość przepisów w tym zakresie, nie było i nie ma też w chwili obecnej.

Przepraszam, było jeszcze wcześniej pytanie...

(Senator Stanisław Gorczyca: O budżet, o koszty osobowe...)

A, budżet. Tak, tak, już mówię.

(Senator Ryszard Bender: I jeszcze sprawa garniturów.)

Tak. No, to się znajduje w przekazanej informacji, dlatego o tym nie mówiłem, nie chciałem tu odczytywać całego sprawozdania.

W 2009 r. budżet przyznany wynosił 107 milionów 430 tysięcy zł, a budżet zrealizowany to było 106 milionów 955 tysięcy zł, co stanowiło 99,6% planu budżetu. Jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to największą pozycję stanowiły wydatki bieżące jednostek budżetowych, w tym wydatki na zatrudnienie. Te wydatki na zatrudnienie kształtują się na poziomie sześćdziesięciu kilku procent całego budżetu. 86% wydatkowanych środków to były wydatki bieżące jednostek budżetowych, w tym płace. Wydatki majątkowe to 11%, a świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowiły 3%. Budżet został już skontrolowany i uzyskaliśmy pozytywną opinię Najwyższej Izby Kontroli. Mogę tu powiedzieć, że nie było żadnych zastrzeżeń - nie tylko istotnych zastrzeżeń, ale w ogóle żadnych - co do wykonania budżetu. Jeżeli pan senator życzyłby sobie...

(Senator Stanisław Gorczyca: Jeszcze odniesienie tego do lat poprzednich.)

Tak, już mówię, jak to wygląda w odniesieniu do lat poprzednich. W 2006 r. stan zatrudnienia to było stu osiemdziesięciu sześciu funkcjonariuszy i czternastu pracowników, przypadały na nich 24 miliony 921 tysięcy zł. W 2007 r. stan zatrudnienia to pięćset sześćdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy i trzydziestu dziewięciu pracowników cywilnych, a kwota to 91 milionów 951 tysięcy; to był najlepszy rok, jeśli chodzi o budżet, gdy przelicza się to pod kątem liczby zatrudnionych. W 2008 r. na siedmiuset dziewięćdziesięciu jeden funkcjonariuszy i czterdziestu siedmiu pracowników cywilnych przypadało 100 milionów 315 tysięcy. A w 2009 r. na ośmiuset dwudziestu ośmiu funkcjonariuszy i pięćdziesięciu czterech pracowników cywilnych mieliśmy wspomniane przeze mnie 106 milionów 955 tysięcy zł. Środki te oczywiście pozwoliły w ubiegłym roku zamknąć budżet, ale zawsze mogłoby tych pieniędzy być troszeczkę więcej. Nie chodzi nawet o kwestie osobowe, bo kwestia płacy jest dosyć elastyczna, ponieważ fundusz płac jest tworzony na podstawie wyliczenia dotyczącego tysiąca etatów, tak że to wystarcza na obsługę finansową tych świadczeń. Myślę jednak, że kwestie logistyczne będą pochłaniały w najbliższym czasie więcej środków. Dosyć dużo, stosunkowo dużo środków pochłaniały kwestie związane z funduszem operacyjnym, była tu wyraźna tendencja rosnąca, ale to z uwagi na to, że większość tych środków zawsze jest angażowana na środki techniki operacyjnej, które są bardzo wyrafinowane, drogie, a więc przekłada się to na większe kwoty.

Jeżeli chodzi o hotele, garnitury, to ta sprawa zależy od tego, co się robi i jakie zadanie się realizuje. Jeśli jadę w delegację normalną, to korzystam z tanich hoteli i kupuję garnitury prywatnie, ale są takie osoby, które realizując pewne zadania CBA, mają prawo kupować garnitury ze środków innych i sypiać w hotelach...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś takiego...)

No, tak domniemywam. I sypiać.... Ale ja odpowiadam na pytanie pana senatora...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszy mnie, że pan tak... Bo krytykowano...)

Ale kogo krytykowano?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator!)

Wyczuwam w tym jakąś antypatię, ale postaram się wpłynąć na zmianę stosunku pani senator do mojej osoby.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: A nawet zyskać sympatię!)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę nie wdawać się w polemikę.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Przepraszam.)

A panią senator Arciszewską-Mielewczyk proszę o niekomentowanie, tylko zadawanie pytań. Dobrze? Dziękuję.

Proszę kontynuować, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Oczywiście czynności służbowe i operacyjne realizowane są z różnych funduszy, ale nie chciałbym tego komentować, bo wszedłbym zbyt głęboko w dziedzinę spraw objętych tajemnicą państwową.

Co do przyzwoitości, pytania pani senator o przyzwoitość, to ja nigdy, o ile pamiętam, nie negowałem tego, że CBA funkcjonowało i realizowało swoje zadania. Niestety...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszę się...)

Słucham?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszę się, że pan tak to...)

(Wesołość na sali)

Ale, wie pani, nigdy też nie chwaliłem się okresem, kiedy byłem w CBŚ czy w CBA. I teraz, mam nadzieję, również się nie chwalę. To znaczy wydaje mi się... Ja do kwestii sprawowania urzędu mam podejście mniej emocjonalne od często spotykanego.

Proszę mi, Panie Marszałku, pozwolić...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to sprawozdanie za rok 2009 ...)

Dobrze, dobrze. Ale wydaje mi się, że pełnienie funkcji szefa komórki, jednostki, instytucji wymaga raczej takiego chłodnego, bardziej państwowego podejścia niż emocjonalnych oczekiwań w odniesieniu do poszczególnych szefów. Ja pełnię w Policji dosyć wysokie funkcje kierownicze, pełniłem je od 2001 r. jako jeden z najmłodszych szefów wydziałów, byłem szefem, naczelnikiem zarządu... No, zawsze ktoś odchodzi i ktoś przychodzi. Byłem również wicedyrektorem biura, który z tego stanowiska... Wyjechałem, później wróciłem, w 2007 r. byłem piątym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. Niestety, nie wszyscy potrafią takie ciśnienie i presję z tym związaną wytrzymać. Najlepszym sposobem jest tu niekomentowanie całokształtu funkcjonowania poprzedników. I mam nadzieję... Wiem, że opinia publiczna, media często mają odbiór taki, że Wojtunik znowu jakiś donos na Kamińskiego... Tylko że, proszę państwa, ja nie mam wyjścia, jestem szefem instytucji i kodeks postępowania karnego, kodeks karny i ustawa o CBA nie dają mi pewnej dowolności w działaniu. Proszę mi uwierzyć, że od objęcia funkcji staram się być, również w relacjach z poprzednikiem, człowiekiem bardzo przyzwoitym, uczciwym i nieprowadzącym polemiki w tym zakresie na forum medialnym. A to, że niektóre wypowiedzi tak są odbierane... No, cóż ja mogę na to poradzić?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie o polemikę chodziło, tylko o fakty.)

O fakty? Przedstawiłem państwu...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam.

Pani Senator, zwracałem pani już raz uwagę, teraz zwracam po raz drugi.

Proszę odpowiadać, Panie Ministrze, i nie polemizować.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan Rachoń mógł polemizować...)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Fakty...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A fakty...)

Zwracam pani uwagę po raz czwarty.

(Rozmowy na sali)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Wysoka Izbo, celowo, żeby nie polemizować, w sprawozdaniu przedstawiłem - taką filozofię przyjąłem i będę się jej trzymał - suche fakty, suche liczby dotyczące wzrostów. Powiedziałem o tym, że w 2009 r. wzrosła o przeszło 40% liczba spraw operacyjnych. Jest to oczywiście sprawa ocenna. Ktoś może zadać pytanie, czy to dobrze, i powie: proszę pokazać, jakie to były sprawy. Bo może to źle, może to było za dużo... Ja z tym nie polemizuję, absolutnie nie oceniam w tym sprawozdaniu jakości wyników procesowych tych spraw. Nie piszę tam o rzeczach kontrowersyjnych związanych choćby ze sprawą hazardową, ale nie piszę też o rzeczach kontrowersyjnych, o jakich wspomniał pan senator Cimoszewicz. Tego w sprawozdaniu robić nie wolno. Staram się państwu, Wysokiej Izbie, sprawozdać, przedstawić to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, mimo pewnej wyjątkowości roku 2009, związanej ze zmianą szefa, z pewną destabilizacją sytuacji wewnątrz instytucji, realizowało i zrealizowało działania w takim zakresie, o jakim powiedziałem. Ale mówiąc tutaj o destabilizacji instytucji, nie mówię tego negatywnie, w takim sensie, że to pan minister Kamiński wywołał tę destabilizację. To chodzi o to, że, proszę wierzyć, ludzie w CBA też tę zmianę przeżyli. Pewną destabilizację wprowadziłem także ja swoim przyjściem. Bo oto pojawia się nowy szef, są nowe osoby, jest nowa, trochę inna niż dotychczas filozofia - to wprowadza w instytucji istotne zmiany, o których nie sposób nie wspomnieć.

Przykro mi troszeczkę, gdy słyszę zarzuty braku przyzwoitości, zwłaszcza że bardzo się o nią staramy, również w relacjach z panem ministrem Kamińskim. Ja w ogóle rozpocząłem urzędowanie od bardzo konstruktywnej rozmowy z panem ministrem Kamińskim. No ale na wiele innych rzeczy i na dorabianie kontekstu politycznego do każdego mojego działania - proszę mi wybaczyć, Pani Senator - nie mam wpływu.

Czy będzie konflikt Wojtunik - Wojtunik i czy się poddam audytowi?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, nie...)

Konflikt Wojtunik - Wojtunik był związany z wydarzeniami w Szczecinie. Oczywiście że nie będzie konfliktu Wojtunik - Wojtunik, bo to nie Wojtunik złożył w Szczecinie zawiadomienie do prokuratury, wówczas do prokuratora generalnego, tylko ówczesny szef CBŚ po uzyskaniu wielu potwierdzonych informacji na temat tego, że jego funkcjonariusze najprawdopodobniej poddawani są niezgodnym z prawem działaniom. Miałem wówczas takie informacje, takiego działania oczekiwali ode mnie moi podwładni, takie zawiadomienie do prokuratora generalnego zostało złożone przez komendanta głównego, który jest w tym przypadku organem... Z tego, co wiem, wynika, że po czynnościach sprawdzających prokuratura, mając dwa wyjścia, czyli albo odmówić wszczęcia postępowania, albo wszcząć postępowanie, podjęła decyzję - i nie mnie ją tu oceniać - o wszczęciu postępowania przygotowawczego. W tej sprawie zostałem przesłuchany jako świadek z racji pełnionej funkcji - jako dyrektor CBŚ, a nie jako Wojtunik subiektywnie. I teraz jako szef CBA udostępniam - zajmują się tym funkcjonariusze, ja to sygnuję - materiały w tej sprawie na potrzeby tego postępowania. W tej sprawie ja nie czuję się stroną. Czułem się przełożonym funkcjonariuszy, kiedy byłem szefem CBŚ, a teraz, kiedy jestem szefem CBA, czuję się przełożonym funkcjonariuszy CBA. Nie czuję się tutaj rozdarty. Działania prokuratury albo oczyszczą z zarzutów moich obecnych podwładnych, albo wskażą na pewne nieprawidłowości. Mam nadzieję, że ich oczyszczą.

Co do etapu postępowania, to sugerowałbym... Ja nie jestem kompetentny. Jest to prokuratorskie postępowanie własne i myślę, że tutaj prokurator generalny lub prokurator apelacyjny w Szczecinie byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Odnosząc się do pytania o radykalne działania Policji, kiedy byłem dyrektorem CBŚ, o powalanie na glebę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pana wypowiedź w gazecie.)

Tak, moja wypowiedź w gazecie. Chciałbym powiedzieć, że ja przywiązuję olbrzymią wagę - i mam nadzieję, że to widać już teraz, również w mediach - do proporcji w działaniu, do proporcjonalnego działania. Co przez to rozumiem, wyjaśnię jednym zdaniem i myślę, że sprawa będzie dla pani senator, dla Wysokiej Izby bardziej zrozumiała. Raziło mnie i to skrytykowałem w mediach... Rażące i, moim zdaniem, niewłaściwe jest stosowanie środków nadmiernych lub nieadekwatnych do sytuacji. Zatrzymanie lekarza na ulicy, w szpitalu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytałam.)

Pytała pani o proporcjonalność środków.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie. Mogę powtórzyć pytanie, Panie Marszałku?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan zrobił dokładnie to samo, będąc w CBŚ.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator!)

Już mówię, już mówię.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę się zapisać...)

Krytykowałem radykalne metody działania...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest to samo.)

...krytykowałem radykalne metody działania CBA w niektórych sytuacjach i mówiłem wyraźnie, również w wywiadach prasowych, że chodzi o proporcjonalność działania. Ja krytykowałem to, że byłego komendanta wojewódzkiego policji z uwagi na to, że miał zezwolenie na broń, zatrzymywano, używając grupy antyterrorystycznej CBA, podczas gdy mógłby przyjść na komendę i złożyć wyjaśnienia w danej sprawie. Przed tym wywiadem odbyłem szereg odpraw z agentami CBA i tłumaczyłem im, że oczekuję od nich użycia środków nadzwyczajnych wobec osób niebezpiecznych, wyjątkowych, ale ze względu na bezpieczeństwo działań zakazuję filmowania działań z użyciem grup szturmowych, działań ulicznych, które później kompromitują i w świecie służb, w świecie policji są źle komentowane, oraz polecam prowadzić te działania proporcjonalne, używać sił i środków proporcjonalnie do zagrożenia.

Wracając do pytania, w którym zarzuca mi pani, że jako dyrektor CBŚ przekroczyłem uprawnienia, że odpowiadam za rzucenie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie ja...)

Tak? Przepraszam...

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wyjaśnić, że wówczas...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cytuję media, tak było napisane.)

...było to zatrzymanie około trzydziestu członków grupy mokotowskiej, o godzinie szóstej rano, w dosyć dużym napięciu przeszukiwanych było jednocześnie czterdzieści parę adresów, zatrzymano łącznie dwadzieścia cztery osoby. Przy takiej liczbie działań niestety zdarzają się pomyłki. Nie ukrywam, że działanie policji... To była jedna pomyłka... Pomyłki się zdarzają. Jako dyrektor CBŚ dołożyłem wszelkich starań, żeby tę sprawę wyjaśnić i ona została wyjaśniona. Ci, którzy zatrzymali tego pana, to nie byli funkcjonariusze CBŚ, tylko funkcjonariusze AT z Białegostoku, stąd może brak jednolitego standardu działania.

Chciałbym powiedzieć jedno. Tak, oczywiście zgadzam się, że służby i policja powinny prowadzić radykalne działania wobec bandytów, głośne, bo do bandyty dociera trochę inny komunikat i on rozumie trochę inne zachowania, funkcjonariusze muszą być radykalni. Ale takie samo zachowanie wobec lekarza, czy urzędnika w urzędzie miejskim byłoby, moim zdaniem, nieadekwatne.

Pragnę jeszcze wspomnieć, że działania, o których wcześniej mówiłem, były związane z tym, że grupa mokotowska próbowała uprowadzić czterech moich policjantów i próbowano wyrządzić krzywdę prokuratorom. Działania te... Ja nie krytykuję radykalnego w działaniach ministra Kamińskiego dlatego, że się z tym nie zgadzam. Ale ja popieram radykalne działania policyjne wobec osób szczególnie niebezpiecznych. I tutaj troszeczkę się różniliśmy, jeśli chodzi o stosowanie tego typu środków, w centrali, w biurze antykorupcyjnym. Przepraszam za tę emocjonalną wypowiedź...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panu też się zdarza, widzi pan.)

Zdarza się, ale zarzucanie mi nieprzyzwoitości...

(Senator Ryszard Bender: Jest remis.)

(Senator Jan Dobrzyński: Po jeden.)

Ile jest umów międzynarodowych... CBA działa na podstawie umów międzynarodowych ogólnych. Nic mi nie wiadomo, żeby szef CBA zawierał w 2009 r. umowy szczegółowe. Mogą to być porozumienia doraźne w ramach spraw, dotyczące pomocy czy związane z zakupem jakiś środków za granicą. Ustawa o tym nie mówi.

Ja podaję niewiele konkretów w sprawozdaniu, ale proszę wybaczyć, sprawozdanie, moja informacja, jest jawne, niepolemiczne. Chciałem przestawić suche fakty wynikające z liczby prowadzonych spraw, przedsięwzięć, projektów. Nie śmiałem polemizować, stąd może wrażenie, Pani Senator, że jest tu niewiele konkretów. Ale informacje jawne dotyczące służb często mają to do siebie, że robią wrażenia mało konkretnych.

Kontrola ABW. Ja nie za bardzo rozumiem to pytanie dotyczące kontroli ABW przeprowadzanej w stosunku do CBA.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Czy to prawda, że to jedyny przypadek w III RP, że jedne służby specjalne kontrolują drugie? Czy CBA była kontrolowana przez ABW w 2009 r.? W dodatku, jak donosiły media, te informacje wyciekły. Jak to jest możliwe, że dwie służby specjalne nawzajem się kontrolują?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Wysoka Izbo, nie znam takiego przypadku, nie wiem, o jaki przypadek może chodzić. ABW i CBA posiadają w stosunku do siebie pewne kompetencje. Jedna to kompetencja w zakresie ochrony informacji niejawnych. ABW jest krajową służbą kontrolującą, odpowiadającą za stan bezpieczeństwa informacji niejawnych i w tym zakresie faktycznie CBA było poddawane, nie tylko w 2009 r., ale i wcześniej, kontrolom systemów teleinformacyjnych. To jest kwestia akredytacji. Jeżeli chodzi o informacje niejawne, to ABW kontroluje wszystkie instytucje samodzielnie albo poprzez pomocników. CBA posiada takie uprawnienia wobec ABW, jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, i z tego, co wiem, wynika, że w związku z takimi oświadczeniami funkcjonariusze ABW byli kontrolowani przez CBA. Nie wiem, o jaką inną sytuację wzajemnej kontroli służb czy nielegalnych działań jednej służby wobec drugiej może chodzić. Nie słyszałem o tym, nie słyszałem też o wycieku do mediów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, o co chodzi, bo nie kojarzę tego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, zapytania senatora Cimoszewicza.)

Tak. Wracając do pytań ostatnich, powiem, że nie ma tu tych informacji właśnie z tego względu, że jest to sprawozdanie jawne. Te wszystkie sprawy, o które pan senator mnie zapytał, noszą najwyższy gryf niejawności z uwagi na to, że są wynikami czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ja faktycznie odkryłem nieprawidłowości w pracy operacyjnej, nieprawidłowości w stosowaniu podsłuchów telefonicznych czy przypadki niezasadnego prowadzenia innych działań operacyjnych i skierowałem do prokuratury kilka zawiadomień w tym zakresie, dotyczących działania ówczesnego kierownictwa i innych funkcjonariuszy CBA.

Takie informacje uzyskałem w wyniku analizy dokumentów niejawnych. Nie mogę podawać żadnych szczegółów z uwagi na to, że są to dane pochodzące ze sprawy operacyjnej i są one przedmiotem rozstrzygnięć procesowych prokuratur. Z tego, co wiem, w jednym czy w dwóch przypadkach prokuratury wszczęły już postępowania, w jednym czy dwóch materiały te zostały dołączone do innych postępowań przygotowawczych. Ja wczoraj z mediów dowiedziałem się, więc media już wiedzą, że moje wcześniejsze zawiadomienie jest już realizowane w ramach postępowania przygotowawczego w Rzeszowie.

Tak, zdarzały się nieprawidłowości w tym zakresie, a brak możliwości innego wyjaśnienia niż tylko w sposób procesowy powodował to, że byłem zobligowany i ciążył na mnie obowiązek złożenia zawiadomień do prokuratury również w sprawie tej głośnej transakcji, dotyczącej domniemanego domu państwa Kwaśniewskich w Kazimierzu. Ta sprawa również została przekazana do prokuratury. Ja jestem zwolennikiem otwartej pracy z prokuraturą, więc udostępniamy, przekazujemy, zgodnie z procedurami prawnymi, materiały niejawne dotyczące innych postępowań, które już się toczyły, a dotyczyły działalności CBA. Tak jak mówię, jest to wynik jedynie naszych analiz, działań nie celowych, kontrolnych, ale podejmowanych w ramach bieżącego przeglądu dokumentów. W każdym razie przekazujemy tego typu dane.

Co do kadry to też jest kwestia może trochę innego niż miał mój poprzednik wyobrażenia na temat CBA i na temat zadań, jakie powinno realizować CBA. Myślę, że tak bardzo się w tych wyobrażeniach nie różnimy. Na pewno każdy z nas chciałby, żeby to była instytucja elitarna, bardzo profesjonalna i dobrze przygotowana do podejmowania swoich działań. Wydaje mi się, że jest to instytucja, w której jest bardzo dużo młodej, chętnej, zdeterminowanej do działania kadry, która wymaga oszlifowania i większego wyrobienia warsztatowego niż w tej chwili posiada. Zdarzały się też, jak w każdej instytucji, osoby przypadkowe. Zdarzały się osoby, które były niekompetentne. Teraz albo piastują one inne stanowiska, albo odeszły. Zdarzały się też osoby - to jest też przykład mówiący o tym, jaka była część kadry CBA - które, mówiąc językiem bokserskim, rzuciły ręcznik i zadeklarowały odejście razem z ministrem Kamińskim. Razem z ministrem Kamińskim odeszło dwadzieścia osób, które czuły się, jak rozumiem, nie tak mocno związane z instytucją. To jest moja bardzo ogólna ocena kadry. Jest bardzo dużo świetnych, wspaniałych, nie tylko młodych, ale i starszych funkcjonariuszy. To, co widzę - nie dlatego, że jestem policjantem i uważam, że policjant to jest najlepszy na świecie fachowiec w tej dziedzinie - to brakuje nam doświadczonej policyjnie, doświadczonej w służbach specjalnych i doświadczonej prokuratorsko kadry średniego i niższego szczebla do realizowania bardzo newralgicznych czynności. Kiedy w jednej z delegatur jest realizowanych kilkanaście spraw operacyjnych, a nie ma tam nikogo z doświadczeniem operacyjnym, z doświadczeniem ze służby w Policji, w prokuraturze, w jakichkolwiek urzędach, w jakiejkolwiek administracji, to pojawia się pytanie o standard, o bezpieczeństwo podejmowanych działań oraz bezpieczeństwo obywateli poddawanych tym działaniom.

Jeżeli panu senatorowi i Wysokiej Izbie wystarczy taka krótka informacja na...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, mogę tylko zareagować?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Wiem, że nie przymuszę pana do niczego więcej. Chciałbym jednak, żeby nie uciekał pan w formułę informacji niejawnych wtedy, kiedy chodzi o coś, co powinno być przedmiotem wiedzy powszechnej. Ocena stanu kadr nie powinna być w instytucji publicznej wiedzą czy informacją niejawną, podobnie na przykład zobowiązania finansowe. Macie do zapłacenia za tę chałupę w Kazimierzu czy nie? To są pieniądze podatnika. My mamy prawo o tym wiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

...Panie Marszałku, to bym odpowiedział. Wolałbym uniknąć odpowiedzi na ten temat. Sytuacja jest bardzo skomplikowana z punktu widzenia prawnego i innych. Ja oczywiście... To są komplikacje, to jest problem, który ma nie tylko CBA. W tej sprawie było już prowadzone postępowanie przygotowawcze. Jestem świadom tego, że jest to sprawa bardzo kontrowersyjna, precedensowa. My staramy się ją rozwiązać. Tutaj znowu musiałbym wkroczyć na pole działań niejawnych, a nie mogę tego robić przy całej życzliwości przed takim forum Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, przechodzę zatem nad tym wyjaśnieniem do porządku dziennego.

Otwieram następną turę pytań.

Pan marszałek Borusewicz, potem senatorowie Dobrzyński i Szewiński.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

CBA ma, zdaje się, szersze możliwości stosowania technik operacyjnych, na przykład podsłuchu, podglądu, niż inne służby. Czy jest tak, że możecie stosować te techniki operacyjne nie tylko w sytuacji podejrzenia popełnienia przestępstwa, ale także w postępowaniach sprawdzających? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy możecie je stosować także w stosunku do podejrzanych, a więc w postępowaniu sprawdzającym, w przypadku tak zwanych przestępstw urzędniczych, czyli w sytuacji podejrzenia o przekroczenie swoich uprawnień albo niedopełnienie obowiązku?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, szczególną służbą, która ma niwelować patologie korupcji, szczególnie w sferach władzy. Ja myślę, Panie Ministrze - chociaż pan minister był innego zdania, jak wynika z referatu, który pan dzisiaj wygłosił - że ta służba siłą rzeczy jest jednak w jakiś sposób osamotniona. Ona ma badać sprawy szczególne, w które zamieszane są osoby ze świata polityki. Chciałbym, żeby wypowiedział się pan na temat tego, czy akurat tutaj otwartość, o której pan mówił, jest potrzebna.

Drugie pytanie dotyczy tych agentów, o których się pisało w prasie, tych wielkich kwot. Oczywiście pisano o tym w sensie negatywnym w stosunku do CBA. Chciałbym, żeby wypowiedział się pan również na ten temat. Czy te osoby pracują? Czy one pracowały zgodnie z prawem? Czy prowadzenie tych osób było oparte na prawie i czy było zgodne z naszym prawem i z ustawą dotyczącą CBA? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obecnie środki kontroli operacyjnej, takie jak podsłuchy, może stosować bodajże dziewięć służb specjalnych.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziesięć.)

Oczywiście powinny to robić w celu wykrycia groźnych przestępstw i wtedy kiedy inne środki są nieskuteczne.

Ja mam takie pytanie. Czy nie uważa pan, że na przykład przez nowelizację odpowiednich ustaw nie powinna zostać zwiększona sądowa kontrola nad przedmiotowych środkami, tak aby nie były one nadużywane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć tej trójcy.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpocznę od pytania pana marszałka. Centralne Biuro Antykorupcyjne zgodnie z art. 17 ma możliwość stosowania kontroli korespondencji, w tym podsłuchu telefonicznego, telefonu komórkowego, jest tu kilka form podsłuchu, ale nie w przypadku postępowań sprawdzających czy kontrolnych. Ten środek jest środkiem wyjątkowym, stosowanym w bardzo wyjątkowych przypadkach, według określonych zasad i tylko zgodnie z art. 17. I tak to wygląda w przypadku wszystkich innych służb, jeśli dobrze się orientuję. Może on być stosowany tylko przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych i tylko takich czynności, które są podejmowane przez CBA w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw. Nie ma możliwości i nie znam takiego przypadku, żeby środki kontroli korespondencji w innych służbach i w CBA - czy to w czasie, kiedy ja pełnię funkcję, czy wtedy, gdy pełnili ją moi poprzednicy - były stosowane w postępowaniach kontrolnych czy w innych postępowaniach, w innych sprawach, a nie operacyjno-śledczych.

Pewnym wyjątkiem, no, może nie wyjątkiem... Organy procesowe prokuratury również mają możliwość stosowania takiego środka, ale w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych, i jest to całkiem inna, niezależna procedura.

Nawiązując do pytania drugiego, czy kontrola korespondencji może dotyczyć przestępstw urzędniczych, chciałbym powiedzieć, że ustawa o CBA jest w tym zakresie wyjątkowa, gdyż jako jedyna faktycznie pozwala Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu na stosowanie kontroli korespondencji w odniesieniu do osób podejrzewanych o przestępstwo urzędnicze z art. 231, czyli o niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień. I jest to zgodnie z prawem możliwe. Ja przyjmuję interpretację prawną bezpieczniejszą dla wolności i praw obywatelskich, wskazując na art. 1 i 2 ustawy o CBA, gdzie jest mowa o tym, że CBA posiada kompetencje i realizuje zadania w odniesieniu do zagrożeń korupcyjnych i interesu ekonomicznego państwa. Moim zdaniem stosowanie podsłuchu tylko z powodu podejrzenia przestępstwa urzędniczego... Proszę zauważyć, że nie ma tutaj formy kwalifikowanej, art. 231 §2 mówi o korzyści majątkowej, tak że teoretycznie wobec każdego urzędnika, każdej osoby publicznej można by stosować pytanie, czy jest to celowe i proporcjonalne. Ale zgodnie z ustawą o CBA jest to możliwe. Nie wiem, czy moja odpowiedź jest wyczerpująca. Jest to możliwe, powinno to następować.

Dodam jeszcze jedną dygresję. Podobnie wygląda sprawa, jeśli chodzi na przykład o art. 258, który mówi o udziale i kierowaniu zorganizowaną grupą przestępczą. Wobec takich spraw CBA też posiada kompetencje. W większości przypadków tego typu działania są realizowane przez policję, ABW i inne służby. Moim zdaniem i zdaniem moich prawników - może nie moich, prawników CBA - powinno to być stosowane również w odniesieniu do zorganizowanych grup przestępczych o charakterze korupcyjnym lub powinien być jakiś związek z przestępstwem korupcji, żeby się to mieściło we właściwości rzeczowej CBA. Dlatego skierowałem do prokuratury zawiadomienie w sprawie tak zwanego domu w Kazimierzu, bo te działania nie były związane z korupcją i to był również jeden z tych elementów.

Kwestia otwartości. Może nie zostałem właściwie zrozumiany, ja absolutnie nie neguję wyjątkowej roli CBA w systemie organów ścigania karnego i wyjątkowej roli związanej z monitorowaniem i ściganiem osób dotychczas nietykalnych albo osób, które zajmują tak wysokie stanowiska czy pełnią tak poważne funkcje, że inne instytucje nie mogłyby ich skutecznie monitorować czy rozliczać z działalności przestępczej. Ja absolutnie zgadzam się z taką ideą, jestem wyznawcą tej idei i praktykuję tę ideę na co dzień. Mówiąc o otwartości, nie miałem na myśli mówienia wszystkim dookoła o wszystkim, co robimy. Mówiąc o otwartości, miałem na myśli nawiązywanie współpracy i wymianę informacji z instytucjami, które również działają w interesie państwa, ale nie mają na co dzień możliwości realizowania spraw na przykład wobec jednego z ministrów czy innych wysokich urzędników. Myślę, że kompetencje CBA są bardzo dobrze skomponowane, bo jest tu połączenie kompetencji operacyjno-śledczych, kontrolnych, analityczno-informacyjnych, ale realizowanie tych kompetencji w zamkniętym kręgu, wyłącznie wewnątrz CBA, w takim zamkniętym zamku, że tak powiem, bez jakiejkolwiek wymiany informacji i współpracy, jest często stratą czasu, bo nieraz nie ma po co wyważać już pięciokrotnie czy sześciokrotnie otwartych drzwi. I to właśnie miałem na myśli, mówiąc o otwartości i o współpracy ze społeczeństwem. Nie chodzi o to, żeby być miłym, fajnym, ładnym i lubianym przez społeczeństwo; chodzi o to, żeby społeczeństwo nam ufało, żeby uczciwa część społeczeństwa miała zaufanie do instytucji i przychodziła do niej ze swoimi problemami. Jedynie to miałem na myśli, mówiąc o pewnym braku otwartości czy wyizolowaniu, takiej hermetycznej strukturze CBA. Zresztą nie ja to odkryłem, służby często funkcjonują w osamotnieniu, a CBA było przypadkiem wyjątkowym, bo było nową służbą, która się pojawiła jako piąta służba na rynku służb specjalnych.

Agenci. Nie bardzo wiem, o których agentów panu senatorowi chodzi - czy o tych wszystkich, którzy są zaangażowani w te głośne sprawy, czy też o tych, którzy byli specjalnie premiowani...

Senator Jan Dobrzyński:

Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o agentów, których działalność wiązała się z wydatkowaniem znacznych środków finansowych. Mówiło się o samochodach, o jakichś szczególnych restauracjach i hotelach, o strojach...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O "Tomka" chodziło.)

O właśnie, Panie Ministrze, chodzi mi o tego "Tomka", tak, tak.

(Głos z sali: I o Sawicką.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: O tych przystojnych.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Pani Sawickiej nie znam, agenta "Tomka" znam, w związku z tym na temat agenta "Tomka", Panie Marszałku, się wypowiem.

Chciałbym powiedzieć tak, ja wierzę, że ci agenci, którzy realizowali takie głośne sprawy czy też sprawy, którym nadawano posmak spraw politycznych - one nie do końca były sprawami politycznymi, ale często tak się później objawiały w mediach - realizowali je uczciwie i zgodnie z literą prawa. Jestem o tym wręcz przekonany. Jednak proszę pamiętać, że agent "Tomek" czy inni agenci realizujący sprawy często pełnią rolę narzędzia, broni palnej. Nie sposób mieć pretensje do pistoletu, że ktoś z niego wystrzelił. I agenci są takimi właśnie narzędziami pracy operacyjnej. W związku z tym, pomimo mojej subiektywnej oceny, jeśli chodzi o warsztat, profesjonalizm i jakość pracy, takiej może nie do końca... Ja mam w tej dziedzinie pewne doświadczenia, bo kierowałem i nadzorowałem tego typu działania przez ostatnie lata w Policji, zresztą tych działań w Policji było kilkaset i żadne się nie skompromitowało na taką skalą, jak te działania CBA, bo tu co chwila dochodziło do jakichś nieprawidłowości. Ja nie chcę mówić, dlaczego nieprawidłowości, ale pokazywanie działań operacyjnych w telewizji rodzi ryzyko, że przy kolejnych wzmiankach te działania znowu będą pokazywane w telewizji, w dalszym stopniu... Jawność tych działań, to, co się wydarzyło w związku z nimi później w mediach, uważam za bardzo szkodliwe, ale nie uważam, że należy za to karać agenta, bo to nie agent "Tomek" podejmował decyzje o tym, jak jego sprawa będzie komentowana i jak będzie prezentowana.

Agent "Tomek" dalej jest funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z uwagi na to, co się wydarzyło dookoła jego osoby, nie może on realizować funkcji, jakie wcześniej realizował, no, ze względów oczywistych. Także inni agenci - związani z tymi sprawami, kierujący nimi i nadzorujący je, biorący w nich udział - nie zostali wyrzuceni. Wszyscy oczekiwali, że wydarzy się coś strasznego, był zarzut, moim zdaniem trochę nieprzyzwoity, dotyczący łamania kręgosłupów itd. Nic takiego się nie wydarzyło, ci wszyscy funkcjonariusze, nawet jeżeli nie robią tego, co robili do tej pory, nie zostali ukarani finansowo, bo nie ma za co ich karać. Może robią inne rzeczy, może nie do końca są z tego powodu szczęśliwi, zwłaszcza, jeśli wcześniej robili coś atrakcyjnego, a teraz robią coś trochę mniej atrakcyjnego, ale wszyscy funkcjonują w ramach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nawet pomimo tego, że byli kontrowersyjnie nagradzani za sprawy, w których brali udział. No, ja z perspektywy urzędnika państwowego i funkcjonariusza policji, jakim byłem w przeszłości, nie za bardzo mogę się zgodzić z tym, że za jedną sprawę, która ma posmak polityczny, a nie ma tak naprawdę żadnego efektu i kończy się później kompromitacją, jest jednorazowo przyznawana dla kilkudziesięciu osób premia, której łączna kwota przekracza sumę 600 tysięcy zł z budżetu CBA, a osoby kluczowe, nie do końca najciężej pracujące, otrzymują premie w wysokości 25 tysięcy. I były takie osoby... Ja powiem tak: porównując to do innych służb i policji, powiedziałbym, że to jest skandaliczne, ale były osoby, które otrzymywały takie premie co dwa, trzy miesiące i te premie przewyższały ich pobory. I to jest kontrowersyjne. Ale mimo tego, tym osobom nie stało się nic... ja sobie nie odbiłem na nich finansowo tego, że poprzednio funkcjonowały w innych realiach finansowych. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie i o agenta "Tomka", i o innych agentów, i o premie.

Jeśli chodzi o pytanie o kontrolę sądową, to nie uważam, żeby były konieczne zmiany polegające na innym podejściu do tego w ustawach i innej praktyce w zakresie kontroli sądowej. Bo pragnę nadmienić, że wszystkie przepisy dające kompetencje służbom, Policji do stosowania kontroli korespondencji zawierają procedurę, w której kontrola sądowa występuje. Wszystkie te wnioski są poddawane ocenie prokuratorskiej, ale to sąd decyduje o zarządzeniu kontroli operacyjnej. Czyli to nawet nie jest kontrola sądowa, ale jest to decyzja sądowa w kwestii stosowania środka, który może naruszać prawa i wolności obywatelskie i ingerować w nie. Myślę, że to nie jest kwestia kompetencji poszczególnych organów, ale jest to kwestia jakości sprawowanej kontroli, nie kwestia kompetencji organu sądowego, bo te kompetencje już są i sądy swoimi decyzjami pokazują, że często weryfikują wnioski o podsłuch telefoniczny, nieraz nie wyrażają na to zgody. Tak że widać, że ta procedura działa. Jeśli chodzi o jej jakość, to jest to pytanie nie do mnie. Ja odpowiadam za jakość sporządzonego wystąpienia o kontrolę. Nie uważam jednak, żeby należało zmieniać kompetencje jakichkolwiek organów, bo w porównaniu z innymi państwami ta kontrola jest obwarowana bardzo dobrymi warunkami i zasadami bezpieczeństwa z punktu widzenia wolności i praw obywatela.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, teraz odczytam listę kolejnych pytających, żeby państwo się duchowo nastawili: najpierw senatorowie Idczak, Jurcewicz, Majkowski, w drugiej turze Cichosz, Andrzejewski, Szaleniec, a potem Piotrowicz i Zaremba. To są plany na najbliższą przyszłość.

Zatem pan senator Idczak, a potem senatorowie Jurcewicz i Majkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam przed sobą artykuł pod tytułem "CBŚ bierze CBA", to jest artykuł z "Gazety Wyborczej": "Przez sto dni rządów nowy szef CBA Paweł Wojtunik wymienił w centrali biura i terenowych delegaturach 2/3 kadry kierowniczej. Stanowiska dyrektorskie dostali głównie byli policjanci, zwłaszcza z CBŚ w życiorysie". To jest jakby osnowa wielu pytań, które się mogą pojawić.

Pierwsze pytanie opiera się na podstawowym zarzucie pana Miodowicza dotyczącym protekcji jako systemu wprowadzania kadr do CBA. W swojej początkowej wypowiedzi pan tak dosyć miękko potraktował tę kwestię, twierdząc, że właściwie protekcja jest pewnie taka sama jak we wszystkich innych służbach. Jeden z byłych szefów służb specjalnych powiedział, że właściwie to jest jeden z podstawowych sposobów funkcjonowania tajnych służb. Tak że tutaj jest pewne pomieszanie z poplątaniem. Ale o co chodzi? Chodzi chyba o to, że intencja nie była taka, żeby z CBA robić CBŚ, żeby osłabiać tę dobrą, wartościową służbę transferami kadrowymi, i to na poziomie bardzo wysoko ulokowanych kadr zrządzających. I to jest pierwsze pytanie i wątpliwość.

Druga kwestia jest taka. Pan cały czas podkreśla swoją apolityczność. No, niestety, Panie Ministrze, pan podejmując się tej funkcji, podejmuje się funkcji politycznej, z której pan będzie rozliczany. To będzie objawiało się bardzo prosto: na przykład w pańskiej skuteczności w pozyskiwaniu budżetu na funkcjonowanie CBA. Bo panu po prostu wystarczy nic nie zrobić, panu, żeby sparaliżować realizowanie pańskich zadań, wystarczy zostawić taki budżet, jaki jest. Czy apolityczność jest zaletą? Trudno powiedzieć. Dla mojej formacji CBA jest akurat bardzo ważne. Ja ubolewam nad tym... Bo w porównaniu z na przykład szefem innej służby, byłym wysokim funkcjonariuszem politycznym Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej - podkreślam: byłym - pan, jeśli chodzi o tę skuteczność, za którą będzie pan rozliczany, będzie, niestety, znacznie słabszy.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to są minutowe pytania. Pan miesza oświadczenia z pytaniami i przekracza czas. No, bardzo przepraszam, ale...)

Jasne. Bardzo pana przepraszam, Panie Marszałku.

Czy pan rozważa jakąś ewaluację swojej skuteczności w perspektywie pół roku, roku, po której pan sobie odpowie, czy pan pomaga tej służbie, czy pełni pan funkcję tak, jak pan sobie zamierzył i jak ona miałaby być pełniona zgodnie z filozofią i mottem CBA? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam konkretne pytania.

Nastąpił wzrost liczby spraw, i to spory, w 2009 r. Z czego to wynika, jaki jest charakter spraw i ogólnie, procentowo, jakie sprawy są najniebezpieczniejsze dla państwa czy dla jakichś konkretnych branż?

Drugie pytanie. Jakiej wielkości premie zostały wypłacone w roku 2009? Jeżeli można, proszę to podać w liczbach i w stosunku do budżetu całego CBA.

Trzecia sprawa. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja kadrowa, jeżeli chodzi o region Polski, w odniesieniu do liczby postępowań.

Ostatnie pytanie. Ja wrócę jednak do spraw... Wspomniał pan o problemach z logistyką, z pomieszczeniami. Ja jednak chciałbym wiedzieć, czy ta, jak tu zostało określone, chałupa - ja raczej nazwałbym to willą - w Kazimierzu została ewentualnie wliczona do wydatków i jakie ewentualnie wydatki operacyjne za rok 2009 są jeszcze do poniesienia.

I ostatnia sprawa. Padło z sali stwierdzenie o przyzwoitości, dla mnie w sposób nieprzyzwoity, bo przed nami nie Wojtunik kontra Wojtunik, tylko funkcjonariusz tego państwa występuje, i warto, myślę, o tym pamiętać, szczególnie w Senacie. Dziękuję bardzo.

 

 

---