Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 867, a sprawozdanie komisji w druku nr 867A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia projekt ustawy o wyrobach medycznych, uchwalony przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 2010 r.

Ustawa ma na celu wykonanie prawa obowiązującego na terenie Unii Europejskiej. Jest to ustawa, która zmienia dwadzieścia dziewięć polskich ustaw oraz wdraża postanowienia dziewięciu dyrektyw Komisji Wspólnot Europejskich.

W porównaniu z obowiązującą od sześciu lat ustawą nowe zapisy pozwalają na wprowadzenie korekt służących udoskonaleniu narzędzi stosowanych w celu właściwej implementacji dyrektyw, które doprecyzowują odpowiedzialność i uprawnienia w zakresie wyrobów medycznych.

Zaproponowane zmiany mają także charakter porządkujący. Projekt odmiennie reguluje zagadnienia dotyczące trzech rodzajów wyrobów medycznych: wyrobów medycznych i wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Takie rozwiązanie jest zgodne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, a także ułatwi wytwórcom i autoryzowanym przedstawicielom przeprowadzenie właściwej dla danego wyroku procedury oceny zgodności.

Projektowane zapisy uwzględniają wymagania dotyczące wywiązania się Polski z obowiązku przekazywania do Europejskiej Bazy Danych o Wyrobach Medycznych informacji dotyczących: wyrobów medycznych, wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji; zagadnień związanych z incydentami medycznymi; badań klinicznych wyrobów medycznych lub aktywnych wyrobów medycznych do implantacji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest dość obszerny i zawiera czternaście rozdziałów. Postaram się bardzo krótko omówić poszczególne rozdziały.

W rozdziale 1 ustawy zdefiniowano podstawowe terminy w niej używane oraz określono przypadki, w których ustawa ma zastosowanie albo nie ma zastosowania. W szczególności sprecyzowano sytuację, gdy wyrób medyczny zawiera produkt leczniczy lub służy do podawania produktu leczniczego. W tym przypadku do wyrobu mają zastosowanie przepisy ustawy o wyrobach medycznych, a do produktu leczniczego - prawa farmaceutycznego. Definicje zaczerpnięto lub adaptowano z wymienionych dyrektyw medycznych, z norm zharmonizowanych z tymi dyrektywami i z różnych wytycznych Komisji Europejskiej do tych dyrektyw. Doprecyzowano sytuacje, w których komponenty i półprodukty używane do wytwarzania wyrobów medycznych podlegają przepisom ustawy i w których są z jej zakresu wyłączone.

Rozdział 2 dotyczy wprowadzenia wyrobów do obrotu i używania. Ma on zastosowanie nie tylko do wszystkich podmiotów związanych z produkcją, badaniami i oceną zgodności, ale również do dostawców, instalatorów, osób dokonujących przeglądów, napraw i innych stosownych czynności oraz użytkowników wyrobów. W razie stwierdzenia nieprawidłowości wymienione podmioty na każdym etapie i w każdych okolicznościach powinny podjąć odpowiednie działania. Należy zwrócić uwagę na oznakowanie CE, uregulowanie zasad oznakowania i określenie wymagań dotyczących etykiet oraz instrukcji użytkowania, zawarte w przepisach art. 11. Generalnie wyroby przeznaczone do użytkowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej muszą mieć oznakowanie i instrukcje używania w języku polskim albo wyrażone za pomocą zharmonizowanych symboli lub rozpoznawalnych kodów.

Rozdział 3 określa obowiązki importerów i dystrybutorów zgodnie z trendami w Unii Europejskiej oraz wymaganiami wobec takich podmiotów działających w innych dziedzinach gospodarki. Widoczne jest dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa wyrobów rozprowadzanych przez pośredników oraz nadzorowania obrotu wyrobami pochodzącymi z krajów trzecich.

W rozdziale 4 określono zasady klasyfikacji wyrobów medycznych i kwalifikacji wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz wymagania zasadnicze i procedury zgodności.

W rozdziale 5 zawarte są przepisy dotyczące sposobu certyfikacji jednostek, które ubiegają się o notyfikację w zakresie wyrobów, obowiązków i uprawnień tych jednostek, jak również sposobu sprawowania nadzoru nad nimi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Warto podkreślić, że zapisano obowiązek wykonywania badań klinicznych w odniesieniu do wyrobów największego ryzyka, tak zwanej klasy trzeciej, oraz wyrobów przewidzianych do implantacji.

W rozdziale 6 określono tryb udzielania pozwoleń na prowadzenie i reguły prowadzenia badań klinicznych, odpowiedzialność za te badania, sposób ich dokumentowania, rejestrowania danych i sprawowania kontroli w tym zakresie.

W rozdziale 7 precyzyjnie zostały określone wymagania - zakres, terminy, odpłatności - dotyczące bazy danych prowadzonej przez prezesa urzędu o podmiotach i wszystkich rodzajach wyrobów, a także przekazywania pozyskiwanych informacji do europejskiej bazy danych Eudamed. Należy nadmienić, że Polska jest zobligowana do uruchomienia tej bazy do 30 kwietnia 2011 r.

Regulacje zawarte w rozdziale 8 mają na celu zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa osobom korzystającym z urządzeń medycznych, zwłaszcza pacjentom.

W rozdziale 9 doprecyzowano tryb postępowania po stwierdzeniu incydentu medycznego oraz określono działania dotyczące bezpieczeństwa wyrobów, wynikające z zaleceń Unii Europejskiej, działania korygujące, dotyczące bezpieczeństwa w sprawach incydentów medycznych oraz dotyczące bezpieczeństwa wyrobów.

W rozdziale 10 zawarte są rozstrzygnięcia służące przede wszystkim nadzorowi nad rynkiem wyrobów medycznych. Zapisy tego rozdziału upoważniają prezesa urzędu do wykonywania wszelkich decyzji dotyczących wyrobów: w zakresie zakazu, wstrzymania, ograniczenia wprowadzania do obrotu, wycofania, działań korygujących lub naprawczych. Jeśli wyrób stwarza istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa, dla zdrowia lub życia pacjentów, użytkowników lub osób trzecich, to wówczas decyzja ma klauzulę natychmiastowej wykonalności.

Rozdział 11 zawiera precyzyjne zapisy dotyczące używania i utrzymywania wyrobów medycznych. Podyktowane jest to dbałością o zapewnienie bezpieczeństwa pacjentów i użytkowników.

W rozdziale 12 precyzuje się dostęp do informacji zebranych w związku z realizacją ustawy w oparciu o przepisy art. 20 dyrektywy 93/42 wyraźnie określającej, które informacje w odniesieniu do wyrobów medycznych nie są poufne.

W rozdziale 13 uzupełniono obowiązujące dotychczas przepisy karne, mające zapobiegać wprowadzaniu do obrotu i używaniu wszelkich wadliwych wyrobów.

Rozdział 14 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Część z nich ma charakter porządkujący i terminologiczny. Przepisy dotyczące zmian w innych ustawach są zawarte w art. 104-132 omawianego projektu ustawy.

Ze względu na duży zakres, na rozmiar aktualizacji ustawy, wydłużono do sześciu miesięcy termin składania wniosków o przeniesienie danych do nowego rejestru prowadzonego przez prezesa urzędu. Obecny rejestr zawiera nieaktualne w znacznym stopniu dane o wyrobach i podmiotach odpowiedzialnych, a także o wyrobach bez oznakowania cen. Określono również czas wejścia w życie ustawy: trzy miesiące od daty ogłoszenia.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, proponowane rozwiązanie legislacyjne powinno poprawić bezpieczeństwo i sytuację zdrowotną świadczeniobiorców korzystających z wyrobów medycznych, czyli pacjentów i personelu medycznego, oraz zwiększyć nadzór nad rynkiem wyrobów medycznych.

Komisja Zdrowia na posiedzeniu dnia 6 maja 2010 r. przyjęła szesnaście poprawek. Część tych poprawek była zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, część przez przedstawicieli ministerstwa. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie i komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z załączonymi poprawkami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, jest pan wolny.

W takim razie chciałbym poprosić reprezentującego stanowisko rządu pana ministra Twardowskiego o zabranie głosu.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że tutaj pan senator sprawozdawca wszystko dokładnie powiedział, tak że podpisuję się pod tym. Chcę powiedzieć, że ustawa nie jest ustawą wzbudzającą jakiekolwiek kontrowersje, wszystkie poprawki w trakcie jej procedowania z reguły były przyjmowane jednogłośnie, więc tutaj przychylam się do prośby pana senatora. Jest rzeczywiście ważne ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, aby ustawa została przyjęta w tym kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do Pana Ministra?

(Senator Leon Kieres: Ja mam jedno pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeżeli to jest jedno pytanie, to może pan zostać na miejscu, Panie Ministrze.)

Tak, tak, jedno, Panie Ministrze, tak.

Ja popieram tę ustawę, oczywiście, i poprawki zgłoszone przez komisję, ale chciałbym pana zapytać, jak należy rozumieć uregulowaną w tej ustawie problematykę badań czy świadczeń diagnostycznych w zakresie in vitro. Pewnie to w Sejmie było przedmiotem różnych sporów, interesujące byłoby, jakie jest stanowisko pana ministra.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to jest akurat problematyka, która mimo że tak samo się nazywa, in vitro, nie dotyczy tego, co jest związane, proszę państwa, z różnymi światopoglądami. In vitro po łacinie to znaczy dokładnie...

(Senator Leon Kieres: "W szkle".)

..."w szkle". I dotyczy to tylko badań wykonywanych w szkle, nie odnosi się to w żaden sposób do reprodukcji ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli znaczenie jest ogólne, a nie specyficzne, Panie Senatorze.

W takim razie dziękuję bardzo.

Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra... Ach, jest.

Proszę, Panie Rektorze.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać odnośnie do art. 15, który koresponduje z art. 9 obecnej ustawy, przy czym właśnie w obecnej ustawie te obostrzenia są jakby trochę silniejsze i z tego tytułu wynikają takie moje pewne obawy.

Po pierwsze, czy byłaby uzasadniona teza, iż na mocy przepisów projektu ustawy prezes urzędu będzie mógł dopuścić do obrotu lub używania również takie wyroby, które wcześniej zostały z obrotu wycofane? Bo to nie jest powiedziane expressis verbis w tym art. 15.

Po drugie, skoro mówimy tutaj o tej uproszczonej procedurze, to kto będzie ponosił ewentualnie odpowiedzialność za negatywne skutki stosowania tych wyrobów medycznych dopuszczonych do obrotu na mocy tej wyjątkowej procedury? No bo jednak ta procedura jest wyjątkowa i pewne skutki negatywne mogą z tego wynikać.

I po trzecie - to już drobna sprawa - skoro tam się mówi o konieczności ratowania życia i zdrowia pacjenta, to czy nie przewiduje się jakiegoś przyspieszenia wydania przez prezesa urzędu tych dokumentów w trybie, tak powiem, niezwłocznym? Wiadomo, jeśli mamy ratować życie czy zdrowia, a ta procedura zwykle trwa, powiedzmy, miesiąc, to czy nie można by tego skrócić na przykład do tygodnia? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja jednak serdecznie poproszę tutaj. No z jednym pytaniem to mógłby pan stamtąd, ale z trzema to już zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To tak: jeżeli chodzi o to, na co prezes urzędu może zezwolić w drodze szybkiej decyzji administracyjnej, a ta szybka decyzja, o jakiej tutaj mówimy w art. 15, to taka, którą prezes może podjąć w jeden, dwa albo trzy dni... Kiedy to się odbywa? Czy to będzie praktyka powszechna? Nie. W tym roku na przykład, w roku 2010, do tej pory prezes podjął dwie takie decyzje. W związku z tym to nie będzie nagminne, ale są różne nieprzewidziane sytuacje, właśnie tutaj państwo dyskutowali nad poprzednią ustawą, które wynikałyby z potrzeby zdrowotnej pacjentów, więc aby ta procedura była w trybie szybkim dostępna w konkretnej sytuacji, taki zapis jest potrzebny, ale nigdy nie był nadużywany i również w tej ustawie nie będzie nadużywany.

Odpowiadam na pytanie drugie, o to, kto będzie ponosił odpowiedzialność. To jest tak samo, jak z odpowiedzialnością producentów leków. Odpowiedzialność zawsze ponosi podmiot odpowiedzialny. W związku z tym tutaj przy takim dopuszczeniu w tym trybie odpowiedzialność również będzie ponosił wytwórca. Mówimy, że nie raz może dojść do takiej sytuacji, iż taki produkt dopuszczony będzie pochodził spoza Unii Europejskiej, na przykład ze Stanów Zjednoczonych, Australii, Nowej Zelandii. I prezes urzędu zawsze dochowuje staranności badając, czy ten produkt, który nie jest stosowany w Unii Europejskiej, ma odpowiednie badania i zezwolenia w kraju pochodzenia. Bo jest rzeczą niedopuszczalną, żeby taki produkt był dopuszczony, nie mając tych badań. To jest taka sama sytuacja, jak gdybym ja mógł również zezwolić, odpowiadając za politykę lekową, na dopuszczenie do obrotu w ramach specjalnej procedury takiego produktu, który nawet nie jest dopuszczony do obrotu w Polsce ani w Unii, ale jest na przykład w Stanach - robiłem tak niedawno. I w związku z tym dopuszczam ten produkt, bo uważam, że on jest bezpieczny, skoro jest dopuszczony w Stanach i mam jeszcze ekspertyzę, na przykład, naszego konsultanta. Taka sama procedura będzie tutaj dochowana, jeżeli chodzi o wyroby medyczne, czyli tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa, żeby coś zostało dopuszczone z naruszeniem przede wszystkim bezpieczeństwa. A zawsze odpowiada wytwórca, czyli nie prezes urzędu, nie nasze państwo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym jednak zapytać, bo jako prostego inżyniera mnie nurtuje to in vitro, czyli to "w szkle". Krótko mówiąc, jeśli pan minister byłby uprzejmy podać jakiś przykład, jeden, drugi, czy to chemia, czy to rośliny, czy to... No Bóg raczy wiedzieć, co tam w tym szkle jest, o.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Wojewodo! Panie Senatorze!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Różne rzeczy są w szkle, Panie Senatorze, naprawdę.)

(Wesołość na sali)

Termin "in vitro" rzeczywiście budzi różne skojarzenia. Co innego, gdy mówimy o zapłodnieniu in vitro, a co innego, jeżeli jest używane samo "in vitro", bez drugiego składnika, czyli słowa "zapłodnienie". To ma kompletnie inny sens. "In vitro" to jest w szerokim znaczeniu tego słowa wszystko, co robi się w szkle, czyli w tak zwanej popularnej probówce. A więc jeżeli przelewa się coś ze szkła do szkła, to jest to robione in vitro. I tylko takie sformułowanie jest właściwe tej ustawie.

(Senator Stanisław Iwan: Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, upewnił mnie pan, że moje inżynierskie myślenie jest właściwe.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Tym razem naprawdę panu dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)

Chcę powiedzieć, że nikt nie zapisał się do dyskusji, ale pan senator Okła złożył swoje przemówienie do protokołu łącznie z wnioskami o charakterze legislacyjnym. Ale rozumiem, Panie Ministrze, że te wnioski o charakterze legislacyjnym mogą być omówione na posiedzeniu komisji. I w związku z tym, proszę Komisję Zdrowia, iżby ustosunkowała się do wniosków i przygotowała sprawozdanie, Panie Senatorze Przewodniczący.

Pan senator Sidorowicz już wie, co go czeka. Dziękuję.

W takim razie oczywiście głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji w druku nr 866A.

Pan senator Piotrowicz jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest proszony o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 11 maja 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, jak już wspomniałem, została uchwalona przez Sejm 29 kwietnia 2010 r. Nowelizowana ustawa z dnia 7 września 2009 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego obowiązuje od dnia 1 września 2009 r. Wprowadziła ona nowy system wykonywania kary pozbawienia wolności jako alternatywę do wykonywania tej kary w zakładach karnych.

System dozoru elektronicznego ma na celu objęcie swym działaniem osób skazanych na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Jego zaletą jest umożliwienie niezdemoralizowanemu skazanemu uniknięcia negatywnych skutków osadzenia w zakładzie karnym, jakimi są zwykle osłabienie więzi z rodziną, degradacja ekonomiczna, przerwa w nauce czy zwolnienie z pracy.

Ustawa z dnia 7 września 2009 r. jest ustawą epizodyczną, obowiązywać będzie do dnia 31 sierpnia 2014 r. Zdaniem ustawodawcy pozwoli ona na wdrożenie i odpowiednie przetestowanie skuteczności systemu dozoru elektronicznego przed ewentualnym włączeniem go do treści kodeksu karnego wykonawczego i kodeksu karnego.

Obecna nowelizacja jest efektem dotychczasowych doświadczeń, związanych z funkcjonowaniem ustawy. Jej zasadniczym celem jest zwiększenie liczby skazanych, którzy będą mogli być objęci systemem dozoru elektronicznego. Dotychczas sąd penitencjarny mógł udzielić zezwolenia na odbywanie kary w tym systemie, gdy wobec skazanego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą sześciu miesięcy albo gdy orzeczono karę pozbawienia wolności do roku, lecz czas pozostały do odbycia tej kary nie przekraczał sześciu miesięcy. Obecnie uchwalona ustawa stanowi, że sąd penitencjarny będzie mógł udzielić zezwolenia na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego, gdy wobec skazanego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą jednego roku. Poprzednio była to kara sześciu miesięcy, teraz, po nowelizacji, jest to kara do jednego roku pozbawienia wolności. Jedyny wyjątek stanowić będą skazani w warunkach wielokrotnego powrotu do przestępstwa, stosownie do art. 64 §2 kodeksu karnego, którzy będą wyłączeni z grupy osób uprawnionych do wykonywania kary poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Nowa ustawa rezygnuje z obowiązku uzyskiwania zgody skazanego na objęcie go systemem dozoru elektronicznego, a w związku z tym z obciążenia go kosztami wykonywania kary.

Istotną zmianą jest rezygnacja z dotychczasowego przepisu nakładającego na sąd penitencjarny obowiązek oddania skazanego odbywającego karę w systemie dozoru elektronicznego pod dozór kuratora zawodowego. Rozwiązanie to prowadziło do dublowania się obowiązków i czynności kontrolnych kuratora i upoważnionego podmiotu dozorującego.

Ustawa wydatnie ogranicza obowiązki pokrzywdzonego, który wniósł o orzeczenie wobec skazanego zakazu zbliżania się. Pokrzywdzony będzie mógł wystąpić o wyposażenie go w urządzenie monitorujące, zostanie poinformowany o sposobie postępowania z tym urządzeniem oraz o czynnościach kontrolnych, przeprowadzanych przez upoważniony podmiot dozorujący.

Istotną zmianą jest nowelizacja art. 21 ustawy. W przypadkach szczególnie ważnych dla skazanego, uzasadnionych jego warunkami zdrowotnymi, rodzinnymi lub osobistymi, skazany może wystąpić o zezwolenie na oddalenie się poza miejsce odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego na okres nieprzekraczający jednorazowo siedmiu dni. Organem decydującym był do tej chwili sąd penitencjarny. Ustawa decyduje, że organem przyznającym takie uprawnienie będzie sądowy kurator zawodowy.

Ustawa nowelizująca modyfikuje także art. 33, określający moment, w którym karę pozbawienia wolności uważa się za wykonaną. Zgodnie z obecnie uchwalonym brzmieniem przepisu karę pozbawienia wolności uważa się za wykonaną z dniem zakończenia okresu objęcia systemem dozoru elektronicznego.

W toku debaty komisja z aprobatą przyjęła rozwiązania ustawowe, a to z tego względu, że oto w Polsce z jednej strony mamy problem przeludnienia zakładów karnych, z drugiej strony mamy sporo skazanych na karę pozbawienia wolności, którzy oczekują w kolejce na możliwość odbycia tej kary w zakładzie karnym. Funkcjonuje już centrum monitorowania. Mieliśmy okazję zapoznać się z tym, jak funkcjonuje centrum monitorowania systemu dozoru elektronicznego. Komisja była w tym centrum. Zobaczyliśmy, jak to funkcjonuje. Nabraliśmy przekonania, że skoro już zainwestowano pieniądze w funkcjonowanie tego systemu, to trzeba uczynić wszystko, aby mógł on objąć większą liczbę skazanych. Podkreślam jeszcze raz, że dotyczy to skazanych na karę do jednego roku pozbawienia wolności i sprawców niezdemoralizowanych. O każdym przypadku indywidualnie będzie decydował sąd penitencjarny, będzie on decydował o tym, czy skazany może odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego, czy też nie. Myślę, że jest to bardzo ważna zmiana.

Dotychczasowe funkcjonowanie tego systemu pokazuje, że warto rozszerzyć możliwości, tak by objąć tym systemem szerszą rzeszę skazanych. Tak jak już podkreśliłem, jest to o wiele tańsze wykonywanie kary pozbawienia wolności, a jednocześnie pozwala na utrzymanie więzi rodzinnych, na integrację z bliskimi, umożliwia kontynuowanie nauki oraz podjęcie pracy.

Powiem może w skrócie, na czym ta kara polega. Oto w mieszkaniu zajmowanym przez skazanego za zgodą osób z nim tam przebywających zostanie zainstalowane urządzenie rejestrujące, a skazany będzie miał założoną na rękę lub na nogę, tak to nazwę, obrączkę, opaskę i nie będzie mógł oddalać się od bazy dalej niż to zostanie ustalone. Będzie mógł się on poruszać w obrębie własnego domu, czasami zakres ten może być poszerzony na przykład o przydomowy ogródek. Jeżeli sąd zezwoli skazanemu na przykład na to, by chodził do pracy, wtedy będzie on mógł się oddalić od tego urządzenia, od bazy na przykład w godzinach od 7.00 do 16.00. Każda próba oddalenia się na większą odległość niż określona powoduje, że od razu uruchomiony zostaje sygnał w centrum monitorowania, każde poruszenie urządzenia, tej bazy zainstalowanej w mieszkaniu skazanego, odłączenie od sieci czy próba przecięcia bransolety od razu uruchamiają alarm w centrum monitorowania.

Z tego, co wiem - miałem możność dowiedzieć się o tym od przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na posiedzeniu komisji - tego rodzaju systemy, jakkolwiek nie tak nowoczesne jak ten zainstalowany w Polsce, z powodzeniem funkcjonują w innych krajach, do których wzorców często się odwołujemy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora?

Pan senator Gruszka, pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W trakcie sprawozdania wspomniał pan o krótkoterminowym okresie skazania. Czy to jest w jakiś sposób określone w kodeksie? Czy nie było czasem pomysłu, że będzie to nie rok, a na przykład półtora roku czy dwa lata? To pierwsza część pytania.

I od razu zadam drugie pytanie. Mówił pan o działaniu, opowiedział pan nam o sposobie działania tego systemu. Ale co będzie, gdy ten system już zadziała, jakie będą dalsze kroki? Bo tego pan nam nie powiedział. Co się dzieje z takim...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No więc...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, chwileczkę. Najpierw poprosiłbym o pytania pana senatora Iwana.

Czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Bo chcę zamknąć listę pytających. A, pan senator Wojciechowski jako trzeci. Więcej pytań nie będzie.

Proszę bardzo, pan senator Iwan, potem pan senator Wojciechowski.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zadać pytanie dopełniające o te siedem dni i o to oddalanie się gdzieś tam... Bo chodzi o to, żeby taki ktoś z tą obrączką po prostu sobie nie zniknął i potem nie objawił się gdzieś na przykład w Ameryce Południowej, w jakimś kraju, z którym nie mamy podpisanej konwencji, albo jeszcze gdzieś dalej. Czy więc ten system monitorowania ma coś wspólnego na przykład z GPS, tak że człowiek, który oddala się z tego pomieszczenia, jest jakoś śledzony? Tak mnie to zainteresowało.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A więc znowu zapytuje prosty inżynier, tak?

Teraz pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Gruszki. Ustawa dotyczy tylko i wyłącznie kar nieprzekraczających jednego roku pozbawienia wolności. Kary w większym wymiarze nie można odbywać w systemie dozoru elektronicznego - to jest ustawowo zagwarantowane. W dotychczasowym brzmieniu ustawa zezwalała na odbycie w ten sposób tylko sześciu miesięcy kary, a więc działało to, jeżeli wyrok opiewał na karę do sześciu miesięcy. Względnie gdy wyrok opiewał na karę jednego roku pozbawienia wolności, to połowę kary skazany odbywał w zakładzie karnym, a drugą połowę, nie więcej jak sześć miesięcy, mógł odbyć w systemie dozoru elektronicznego. A ta nowela wprowadza taką zasadę, że oto całą karę nieprzekraczającą jednego roku można odbyć w systemie dozoru elektronicznego. Ale surowszej kary w ten sposób odbyć nie można.

Co się stanie, jeżeli ktoś naruszy ustalone zasady? Pierwsza rzecz: straci prawo... Oczywiście to sąd penitencjarny będzie o tym decydował, ale jeżeli skazany naruszył reguły wykonywania tej kary, to sąd penitencjarny uchyli postanowienie o zgodzie na wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, a wtedy skazany po prostu wróci do zakładu karnego.

Co się stanie, jeżeli skazanemu będzie udzielona przerwa w wymiarze nie większym jak siedem dni, a on z niej nie powróci? Ano, wydarzy się to samo, co w przypadku odbywania kary w zamkniętym zakładzie karnym. Otóż tam skazany może korzystać z przepustki czy z przerwy w odbywaniu kary, ale jeżeli nie powróci, to jest wiadome, że jest wtedy poszukiwany przez służby i że grozi mu za to dodatkowa odpowiedzialność, że są wtedy obostrzone rygory.

Senator Tadeusz Gruszka:

Chodziło mi o to, czy komisja zastanawiała się nad tym, czy istnieją jakieś przeszkody co do tego, żeby nie był to rok, ale na przykład dwa, pięć lat. O to mi chodziło. Czy są jakieś przeszkody, które by... Może podwyższyć ten wymiar roczny ze względu na użyte sformułowanie "krótkoterminowe"? A więc czy istnieją jakieś granice, które by to ograniczały? Czy komisja zastanawiała się nad ewentualnym wydłużeniem tego okresu?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jak już powiedziałem, według dotychczasowego brzmienia ustawy można tak odbywać tylko karę sześciu miesięcy pozbawienia wolności. Teraz ustawa idzie dalej, wskazując, że ma to być kara do roku. Być może, jeżeli ten system... Bo chcemy zachować pewną ostrożność, zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje. Dotychczasowe doświadczenia wskazują na potrzebę, uzasadnioną potrzebę wydłużenia odbywanej w tym systemie kary pozbawienia wolności. Jeżeli okaże się, że ten system w dalszym ciągu będzie dobrze funkcjonował, to nie jest wykluczone, że ta kara znajdzie zastosowanie wprost w kodeksie karnym. Ale na razie jest to kara przewidziana w ustawie epizodycznej, która obowiązuje do 2014 r. Oczywiście są co do tego pewne zamierzenia - zwłaszcza że na razie prognozy są pozytywne i że ten system prawdopodobnie będzie funkcjonował dobrze - a zatem najprawdopodobniej może dojść również do tego, że, tak jak już powiedziałem, w przyszłości to już sąd pierwszej instancji, wymierzając karę, będzie ją wymierzał jako karę do odbycia w systemie dozoru elektronicznego. Ale na razie takiej możliwości jeszcze nie ma - bo w kodeksie karnym nie ma takiej kary, jest tylko kara pozbawienia wolności - a o tym, w jaki sposób ona będzie wykonywana, czy w zakładzie karnym, czy też w systemie dozoru elektronicznego, będzie musiał każdorazowo zdecydować sąd penitencjarny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytania zadają senatorowie Wojciechowski i Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja mam w zasadzie pytanie identyczne z pytaniem senatora Gruszki, ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie proszę go nie zadawać.)

Ale to dotyczy innego kontekstu. Kara dwóch lat pozbawienia wolności to jest jakby pewna granica i gdy sądy orzekają taką karę w przypadku kogoś, kto odpowiada, że tak powiem, z wolnej stopy, to w momencie ogłoszenia wyroku albo jest aresztowanie, albo nie. Dlaczego w tym przypadku nie ma tego właśnie podejścia, że... Bo tu chodzi o osoby, co do których sąd przewiduje, że one same zgłoszą się do odbycia kary pozbawienia wolności. Czy więc nie warto rozszerzyć to rozwiązanie do tej granicy kary i na te osoby, które oczekują na wykonanie kary i co do których sąd zakłada, że one same zgłoszą się do odbycia kary pozbawienia wolności? No, wiadomo, o co chodzi - to znacznie skróciłoby tę kolejkę oczekujących, bo to właśnie tacy ludzie oczekują, i odludniłoby więzienia. Dziękuję.

(Senator Stanisław Piotrowicz: No, jak już powiedziałem, być może...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, przepraszam, ale to ja udzielam głosu. Na razie będzie pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, potem pana senatora Zientarskiego, a potem zamknę listę pytających i wtedy pan będzie odpowiadał.

Proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czym jest spowodowane wydłużenie tego okresu kary do roku? Czy to jest spowodowane tym, że ten okres półroczny się nie sprawdzał, innymi słowy, że nie było osób, które by taką karą były objęte?

I jeszcze jedno pytanie. Ta nowelizacja wprowadza również zapis, który jakby zwalnia sąd z obowiązku uzyskania zgody skazanego na użycie tego właśnie systemu elektroniczny. Mam pytanie: co będzie, jeżeli taka osoba nie wyrazi zgody, nawet w obliczu takiego zapisu? Jakie są przewidziane w takim przypadku środki przymusu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator przewodniczący Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, z enuncjacji prasowych wiem, iż ta zmiana ma spowodować, że tym systemem dozoru elektronicznego zostaną objęci skazani na karę do jednego roku pozbawienia wolności - to wiadomo - ale tylko z apelacji warszawskiej. Mówi się więc o pewnej nierówności, bo nowelizacja pogłębi nierówność wobec prawa osób skazanych poza apelacją warszawską i z apelacji warszawskiej. Czy może to jest jakiś okres przejściowy i czy przewiduje się, że tak powiem, poszerzenie tego poza granice apelacji warszawskiej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, dlaczego nie zdecydowano się na wydłużenie okresu, na objęcie tym systemem kar znacznie dłuższej kary, a więc na przykład kary do dwóch lat pozbawienia wolności. Ja myślę, że idziemy małymi krokami: zaczęliśmy od pół roku, teraz chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało w przedziale do jednego roku pozbawienia wolności. A potem, jak myślę, rzeczywiście będzie można rozważać to, żeby i dłuższa kara mogła być w tym systemie wykonywana. Ale trzeba sobie też zdawać sprawę z tego, że zazwyczaj dłuższe kary wiążą się ze znacznie poważniejszymi przestępstwami, dlatego sądzę, że ten system dozoru elektronicznego będzie jednak obejmował kary krótkoterminowe. Niemniej jednak zobaczymy, jak będzie funkcjonowało to w wymiarze do jednego roku pozbawienia wolności.

Pan senator Dobrzyński pytał, dlaczego dotychczas było sześć miesięcy i co, jaka potrzeba spowodowała wydłużenie kary możliwej do odbywania w tym systemie. Pierwsza sprawa jest taka. Otóż jeżeli sprawca był skazany na rok pozbawienia wolności, a z tego pół roku odbył w zakładzie karnym, bo tak wymagała tego ustawa, to drugie sześć miesięcy mógł odbyć w systemie dozoru elektronicznego. Ale w takiej sytuacji wielu skazanych powiadało w ten sposób: ten system dozoru elektronicznego nam się nie opłaca, bo po odbyciu połowy kary, czyli sześciu miesięcy, nabywamy prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia. To pokazało, że rzeczywiście trzeba tę karę wydłużyć, bo skazani w większej liczbie nie byli zainteresowani odbywaniem kary w systemie dozoru elektronicznego, skoro mogli nabyć prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Co się stanie, jak skazany nie wyrazi zgody? Jeżeli nie wyrazi zgody, to... Do tej pory był potrzebny wniosek skazanego, zgoda skazanego. W tej chwili może się to odbyć bez zgody skazanego, ale jeżeli on złamie reguły, to po prostu wraca do zakładu karnego.

Pan senator Zientarski pytał, dlaczego systemem objęto obszar apelacji warszawskiej. Między innymi z tego względu ten system nie mógł być jak do tej pory wdrożony do kodeksu karnego. Gdyby był wdrożony do kodeksu karnego, to musiałby być wykonywany na terenie całej Polski. Wiadomym jest, że dopiero od 1 września ten system funkcjonuje w obrębie apelacji warszawskiej. Centrum monitorowania jest przygotowane na to, żeby w błyskawicznym tempie rozbudować swoją bazę na terenie całej Polski i to może niebawem nastąpić. Można powiedzieć, że obszar apelacji warszawskiej objęto pilotażowo, ale oczywistą rzeczą jest, że chodzi o to, żeby tym systemem objąć cały kraj.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest rządowy projekt ustawy.

Panie Ministrze Krzysztofie Kwiatkowski, czy chciałby pan coś powiedzieć?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości
Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu za dokładne sprawozdanie i przedstawienie projektu.

Senat, rozpatrując dzisiaj zmianę ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym odbywanym w systemie dozoru elektronicznego, zajmuje się ustawą, którą stosunkową szybko, bo przecież przepisy tej ustawy weszły w życie 1 września zeszłego roku, nowelizujemy. Doszliśmy do wniosku, że system w sensie technicznym, już po tych kilku miesiącach możemy to powiedzieć, absolutnie spełnił nasze oczekiwania, ale w sensie praktycznym nie jest wykorzystywany tak szeroko, jak byśmy sobie tego życzyli i chcieliśmy te zmiany wprowadzić możliwie najszybciej, żeby móc z niego korzystać w sposób daleko szerszy niż do tej pory.

Wszyscy zdajemy sobie także sprawę z tego, że system dozoru elektronicznego jako sposób odbywania kary pozbawienia wolności wzbudził powszechne zainteresowanie nie tylko w Polsce, a w ostatnich miesiącach w sposób szczególny, gdyż w jednym z krajów europejskich właśnie w ten sposób odbywa karę jeden ze znanych reżyserów filmowych. Dzięki temu system i jego funkcjonowanie wzbudziły duże zainteresowanie. Jeszcze raz dziękuję senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie sprawozdania.

Przedmiotowa ustawa ma na celu przede wszystkim usprawnienie procedur związanych ze stosowaniem instytucji wykonywania kary pozbawienia wolności odbywanej w systemie dozoru elektronicznego. Założyliśmy, kiedy ustawa weszła w życie, że objęcie systemem dozoru elektronicznego powinno być daleko szersze. Dlatego proponujemy, o czym mówił pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca, objęcie nim potencjalnie wszystkich przestępców skazanych na tak zwane krótkoterminowe kary do jednego roku pozbawienia wolności, z wyłączeniem skazanych w warunkach określonych w art. 64 par. 2 kodeksu karnego, czyli recydywistów. Dlaczego mówimy o karze do jednego roku? Jak powiedział pan przewodniczący, w przypadku osób skazanych na dwa lata kary pozbawienia wolności wchodzą już w grę przestępstwa związane na przykład z rozbojem czy z użyciem niebezpiecznego narzędzia. To jest jeden element, którym się kierowaliśmy, ale jest jeszcze jeden. Jak uczą doświadczenia światowe, bo system dozoru elektronicznego funkcjonuje jako sposób odbywania kary już w kilkudziesięciu krajach na świecie, granicą psychicznej wytrzymałości skazanego, który odbywa karę w systemie dozoru elektronicznego, jest właśnie rok. Nam się wydaje, że ten sposób odbywania kary jest daleko mniej dolegliwy niż odbywanie kary za murami więzienia w systemie zamkniętego odbywania kary. Okazuje się, że system, w którym w zasadzie mamy poczucie pewnej możliwości nieskrępowanej wolności, która w praktyce jest jednak technicznie wyjątkowo skutecznie weryfikowana, w sensie obciążeń psychicznych, którym poddana jest osoba, która w tym systemie odbywa karę, jest sposobem odbywania kary wyjątkowo efektywnym w sensie resocjalizacyjnym i wyjątkowo uciążliwym dla skazanego. Stąd granica jednego roku jest w zasadzie granicą powszechnie przyjętą w tych krajach, które korzystają z systemu dozoru elektronicznego.

Obecnie, jak mówiliśmy, ten termin był określony na sześć miesięcy. Padło też pytanie, na które pan przewodniczący już zresztą odpowiadał, co będzie w przypadku naruszenia odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. W praktyce kurator robi notatkę, kieruje ją do sędziego penitencjarnego i on ocenia sposób naruszenia. Jeżeli dojdzie do wniosku, że to naruszenie czy jest wielokrotne, czy jest na tyle rażące, że wymaga zmiany decyzji, to może cofnąć postanowienie o odbywaniu kary pozbawienia wolności w tym systemie.

Pamiętamy o tym, że z  możliwości odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego wyłączeni zostali sprawcy skazani za umyślnie popełnione przestępstwa lub przestępstwa skarbowe, którzy byli skazani na karę pozbawienia wolności, jeżeli byli oni uprzednio skazani na taką karę. Niniejsze aktualnie obowiązujące w ustawie kryteria kwalifikacji skazanych do systemu dozoru elektronicznego okazały się w praktyce ich wdrażania zbyt wąskie i stąd właśnie, jak już podkreślałem, propozycja nowelizacji ustawy z uwagi na zbyt daleko idące ograniczenie populacji skazanych, którzy mogą z tego sposobu trybu odbywania kary korzystać.

Zgodnie z zaproponowanym kierunkiem nowelizacji istotnie zwiększy się możliwość wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego i będzie ją spełniało szacunkowo jedenaście tysięcy czterystu skazanych z jednostek penitencjarnych. Istotną grupą skazanych, którym system dozoru elektronicznego stwarza szansę odbycia kary, są skazani na karę pozbawienia wolności do jednego roku, którzy - podkreślam - dotychczas nie zgłosili się do jej odbycia w jednostkach penitencjarnych. W Polsce ta sytuacja dotyczy trzydziestu jeden tysięcy skazanych. Mówię o tej grupie, bo przeludnienie zakładów karnych było jednym z elementów, które powodowały, że byliśmy tak zdeterminowani, żeby jak najszybciej przedstawić państwu nowelizację tej ustawy.

Zastosowanie dozoru elektronicznego podlegać oczywiście będzie w każdym indywidualnym przypadku ocenie sądu penitencjarnego, który przed podjęciem decyzji o skierowaniu skazanego do dozoru elektronicznego dokona analizy jego cech osobowościowych, a także rodzaju i charakteru popełnionego przestępstwa.

Innym zasadniczym celem nowelizacji jest zmiana filozofii stosowania dozoru elektronicznego jako jedynego systemu wykonywania kary pozbawienia wolności. Zrezygnowaliśmy z obowiązku, o czym mówił już pan przewodniczący, uzyskiwania od skazanych zgody na objęcie dozorem elektronicznym wykazywanej wcześniej. O wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego będzie decydować autonomicznie właściwy sąd penitencjarny. Skazany, to jest niezwykle istotna zmiana, nie będzie ponosił kosztów wykonania kary, podobnie jak przy innych systemach jej wykonania występujących w polskich prawie karnym. Dotychczas jest tak, że osoba skazana na ten sposób odbywania kary pozbawienia wolności, ponosi pewną opłatę, nie wysoką, ale ponosi pewną opłatę na początku, a później opłatę zryczałtowaną. Mimo że ta suma nie jest wysoka, to doszliśmy do wniosku, z uwagi na to, że dużą część osób skazanych na karę pozbawienia wolności stanowią osoby pochodzące już nawet nie z niezamożnych rodzin czy z niezamożnych środowisk, ale wręcz ze środowisk patologicznych, a także takich, w których jakikolwiek komfort finansowy po prostu nie występuje, co pokazuje także praktyka, że potrzebne są zmiany także w tym zakresie.

Ważnym elementem nowelizacji jest także rezygnacja z dotychczas obowiązującego przepisu, zgodnie z którym skazany odbywający karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego oddawany był obligatoryjnie pod dodatkowy dozór sądowego kuratora zawodowego, o czym też pan przewodniczący już mówił. W ten sposób dochodziło do nieuzasadnionego dublowania się czynności kontrolnych i wykonywanie ich zarówno przez upoważniony podmiot dozorujący, jak i wcześniej wskazanych kuratorów zawodowych. Dlatego też w projekcie ustawy zmieniającej dokonano nowego, racjonalnego podziału obowiązków spoczywających odpowiednio na wszystkich podmiotach uczestniczących w wykonywaniu kary. Nowelizacja niniejsza ureguluje również kwestie techniczno-organizacyjne w obszarze eksploatacji systemu dozoru elektronicznego. Pozwoli ona na przejęcie od 1 stycznia 2011 r. centrali monitorowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z umową na utworzenie, wdrożenie i eksploatację systemu dozoru elektronicznego. Precyzuje się też, który podmiot jest odpowiedzialny za rejestrację zdarzeń i archiwizację danych oraz jej niszczenie, a także - to są oczywiście doświadczenia z tych kilku miesięcy funkcjonowania ustawy - kiedy należy dane archiwizować, a kiedy je usuwać, dając jednocześnie możliwość pozostawienia w systemie informatycznym odpersonalizowanych danych, które będą potrzebne do analizy działania systemu dozoru elektronicznego na poziomie operacyjnym. Ważna jest dla państwa informacja, że chcemy, aby docelowo obsługę centrali monitorowania, także patroli, i całość obsługi funkcjonowania systemu przejęła na siebie najbardziej wyspecjalizowana służba w tym zakresie, czyli Służba Więzienna.

Padło także pytanie - pan przewodniczący Zientarski o to pytał - dlaczego w początkowym okresie objęto tą karą odbywaną w systemie dozoru elektronicznego, karą pozbawienia wolności tylko skazanych z apelacji warszawskiej. Absolutnie jedynym względem był tak naprawdę... Przepraszam, były dwa względy. Po pierwsze, w podobny sposób tego typu rozwiązania wprowadzano na całym świecie, czyli etapowo, oczywiście jeśli to był kraj podobnej wielkości czy większy od Polski, a po drugie, decydowały względy techniczne. Nie byliśmy przygotowani w praktyce - szczególnie, że jest to projekt całkowicie nowatorski w Polsce - żeby od początku objąć skutecznym i efektywnym systemem dozoru elektronicznego cały kraj. Ale chciałbym państwa poinformować, że już od 1 czerwca tego roku wchodzą trzy kolejne apelacje, białostocka, krakowska i lubelska, a od 1 stycznia 2012 r. obejmiemy tym systemem już cały kraj.

Wejście w życie proponowanych zmian ma uczynić ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego daleko skuteczniejszym środkiem umożliwiającym części skazanych odbywanie kary poza zakładem karnym, a więc w warunkach wolnościowych, co przyczynić się powinno w sposób oczywisty do poprawy procesu resocjalizacji, a także obniżenia kosztów wykonywania kary, szczególnie w izolacji penitencjarnej. Informacja dla państwa: koszt utrzymania jednego skazanego w systemie zamkniętym, czyli koszt jego pobytu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym, to około 2300 zł miesięcznie. Koszt systemu dozoru elektronicznego - tu oczywiście muszę zrobić jedno wyraźne zastrzeżenie: będzie on znacząco mniejszy, kiedy system, po pierwsze, obejmie cały kraj, a po drugie będzie efektywnie wykorzystywany w tych wielkościach, które założyliśmy - według niektórych symulacji, założeń będzie nas kosztował troszkę ponad sto złotych miesięcznie. Proszę zwrócić uwagę, jak z punktu widzenia efektywności finansowej jest to korzystne rozwiązanie. Pamiętajmy także o tym, że jak pokazują badania - bo nie mówimy o swoich ocenach, ale o ocenach opartych na doświadczenia krajów, gdzie system dozoru elektronicznego funkcjonuje - jest to system bardzo efektywny w sensie osiągania celów resocjalizacyjnych, system, który umożliwia skazanemu wykonującemu jakąś pracę czy uczącemu się, czy studiującemu, czy zajmującemu się innymi członkami rodziny... Nie psujemy tego, co jest dobre w funkcjonowaniu takiego skazanego, a jednocześnie obejmujemy go systemem, który jest efektywny w sensie osiągania zamierzonych celów.

Na końcu chciałbym bardzo gorąco podziękować Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za zgłoszone poprawki. Wszystkie je przyjmujemy, dziękujemy za nie, aprobujemy je. I oczywiście gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania do pana ministra. Dwa?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Bisztyga jedno i pan senator Gruszka...

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja zadaję te pytania, dlatego że chciałbym, żeby proporcje między liczbą pytań zadanych senatorowi sprawozdawcy a liczbą pytań zadanych panu ministrowi...

(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Ja się nie obrażę za brak pytań.)

...którego darzę wielkim szacunkiem, były właściwe.

Panie Ministrze, 31 marca złożyłem takie oświadczenie i dostałem odpowiedź od służb pana ministra, którą tu analizuję. Chciałbym przede wszystkim podziękować i złożyć wyrazy uznania. Bardzo rzadko otrzymuję tak wnikliwe i tak pełne informacje, jak te. One dotyczą również systemu dozoru elektronicznego.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale Panie Senatorze, to nie należy do pytań.)

Na podstawie wiedzy... Panie Marszałku, uspokajam pana. Wprawdzie Lech zdobył mistrzostwo Polski, niezasłużenie, ale...

Generalnie chodzi o to, że na podstawie materiałów, które otrzymałem, a także tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, formułuję następujące pytania.

Czy ten wskaźnik zaludnienia jednostek penitencjarnych, który z roku na rok systematycznie się zmniejsza i wynosi, jak dostałem informację, 102,7%, zejdzie w wyniku tego, co wprowadzamy dzisiaj, poniżej stu procent? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o kosztach, o stu złotych miesięcznie. Ale to docelowo. Chciałbym sformować pytanie, ile pieniędzy musimy wydać, żeby to osiągnąć. Czy jeśli zwiększy się liczba osób objętych tym systemem, to jesteśmy przygotowani w tych trudnych warunkach i w tym trudnym czasie oszczędności na taki wydatek? Jak to wygląda od strony sprzętu i od strony kosztowego przygotowania do realizacji całego tego przedsięwzięcia? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ile jest osób objętych właśnie tym dozorem w ramach apelacji warszawskiej, bo jak zrozumiałem to jest jedyny okręg, w którym działa system SD? To pierwsze pytanie. Kolejne pytanie. Ilu więźniów akurat... Padły tu liczby, procenty - sto dwa, była mowa o tym, że jest przeludnienie. Jaka jest liczba uwięzionych oczekujących na wykonanie kary? Padła też liczba jedenaście tysięcy. Ona pojawiła się prawdopodobnie w wyniku kalkulacji co do wprowadzenia noweli ustawowej. Ale to, jak rozumiem, odnosi się do systemu wdrożonego w całości, na terenie całej Polski. Czy tak, czy też inaczej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Uroczyście zamykam listę pytających.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Minister Sprawiedliwości
Krzysztof Kwiatkowski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Bisztygi i odwołując się do wątków, które poruszył na początku pytania, powiem, że ja bym je uzupełnił o jeszcze jedną ważną informację: w tym sezonie do ekstraklasy mają szansę awansować dwie łódzkie drużyny - chodzi o Widzew i ŁKS.

(Rozmowy na sali)

Ale już odkładam na bok te wątki poboczne poruszone przez pana senatora i odpowiadam na pytania. Czy wydamy więcej? Nie, nie wydamy więcej. Im więcej osób wejdzie do systemu, tym mniej wydamy. Dlaczego? Umowa z firmą, która obecnie jest operatorem systemu dozoru elektronicznego, jest tak skonstruowana, że nie płacimy jej za gotowość, a za efektywne wykorzystanie systemu. Dotychczas dokonaliśmy nakładów związanych z instalacją systemu i uruchomieniem centrum monitoringu w wysokości około trzydziestu paru milionów złotych, no ale te koszty już ponieśliśmy. Dalsze wydatki na rzecz firmy administrującej systemem są uzależnione wyłącznie od liczby osób w systemie. Ponosimy dodatkowe opłaty, jeżeli są osoby, które dodatkowo odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. A że, jak państwo słyszeli, koszt związany z osobą, która odbywa karę za murami więzienia, jest wielokrotnie większy niż związany z osobą, która odbywa karę w ramach systemu dozoru elektronicznego, im więcej osób będzie odbywać karę w ramach systemu dozoru elektronicznego, tym mniej wydamy pieniędzy z budżetu państwa na zajęcie się osobami skazanymi na karę pozbawienia wolności czy tymczasowo aresztowanymi.

Współczynnik przeludnienia w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych, z tego, co pamiętam, na dzień wejścia w życie tej tak zwanej nowelizacji przeludnieniowej wynosił 102%. Niestety, on lekko, podkreślam: lekko, wzrósł. I teraz jeżeli jest pytanie - o to też pan senator Gruszka pytał - na ile jest szansa, że osoby, które będą odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego, rozładują te kolejki oczekujących na możliwość odbycia kary czy spowodują rozwiązanie tych problemów związanych z przeludnieniem w zakładach karnych, to ja oczywiście muszę być pełen pokory wobec liczb. W chwili obecnej - i od razu odpowiadam na kolejne pytanie, które padło - liczba osób, które odbywały lub odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, to jest dziewięćdziesiąt sześć... nie, przepraszam, dziewięćdziesiąt parę. Liczba dziewięćdziesiąt sześć z innych względów mi się wbiła w pamięć. Jest to liczba, jak sami widzimy, wyjątkowo mała. Ja nie chcę oceniać, czy w momencie, kiedy tworzono ustawę, można było to lepiej przeanalizować, czy nie. Na mnie ciążył obowiązek przygotowania nowelizacji w oparciu o te doświadczenia, które już mamy. Znacząco, bo bodaj czterokrotnie - tu ewentualnie moi współpracownicy to zweryfikują - zwiększamy liczbę osób uprawnionych do ubiegania się o odbywanie kary w tym systemie, więc ja zakładam, że ta liczba ulegnie wzrostowi. Ale stanie się tak jeszcze z jednego względu. Nazywając rzeczy po imieniu, można powiedzieć, że wobec każdego nowego rozwiązania w początkowym okresie jest pewien dystans i naturalny brak zaufania, także wśród sędziów, którzy tę karę orzekają. My wkładamy dużo wysiłku - nawet dzisiaj jest szkolenie dla sędziów penitencjarnych - żeby sędziów przekonać, aby jak najszerzej skorzystali z tego rozwiązania. O jego efektywności niech świadczy fakt, że w ciągu tych kilku miesięcy, czyli od września łącznie w ciągu siedmiu miesięcy, nie doszło ani razu do żadnego uszkodzenia czy to nadajnika zainstalowanego w domu skazanego, czy to bransoletki elektronicznej, którą skazany ma umieszczoną na ciele. To pokazuje, że powiedziałbym, system sprawdza się także od tej strony, że nie wywołuje jakichś zachowań agresywnych wśród osób skazanych.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, czy któryś z wątków w sposób niezamierzony pominąłem.

(Senator Tadeusz Gruszka: Liczba w chwili obecnej...)

O ile liczba oczekujących na możliwość odbycia kary pozbawienia wolności...

(Senator Tadeusz Gruszka: Tych, którzy są w więzieniu w chwili obecnej.)

Około osiemdziesięciu sześciu tysięcy.

(Senator Tadeusz Gruszka: I oczekujących.)

Kilkadziesiąt tysięcy. Z tych liczb, jak państwo słyszeli, wynika, że to jest powyżej trzydziestu tysięcy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski jako dyskutant, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zapewniam państwa, że nie przypisuję sobie jasnowidzenia czy przepowiadania przyszłości, ale w poprzedniej kadencji, kiedy została wprowadzona ustawa, pani minister Kempa zapewniała nas, że skorzystają z niej, w tej formie, jaka była wówczas proponowana, tysiące osób. I ja z tej mównicy, prosty adwokat, świeżo oderwany od praktyki, twierdziłem, że te dane szacunkowe są kompletnie absurdalne. Bo z praktyki wiem, że orzekane kary do sześciu miesięcy pozbawienia wolności, samoistne, zdarzają się bardzo rzadko, że są to przypadki jednostkowe. I tak się okazało.

Ja chylę czoło przed panem ministrem, który bardzo delikatnie o tym powiedział, nie zwalając winy na poprzednika. Ale zacytuję słowa pana profesora Stefana Lelentala z Uniwersytetu Łódzkiego, publikowane w "Gazecie Prawnej": "Ustawa o systemie elektronicznego dozoru to nieudany pomysł. Jest ona nowelizowana po to, by system zapełnić skazanymi i jednocześnie uratować twarz twórców ustawy". Ja może bym dodał, że nie chodzi o ratowanie twarzy twórców ustawy, ale o ratowanie środków finansowych, jakie poszły na to przedsięwzięcie.

To nie znaczy, że oceniam to przedsięwzięcie negatywnie. Nie. Wówczas mówiłem o tym, że przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na środki zabezpieczające, na zakaz zbliżania się, o czym na szczęście teraz słyszymy. Bo rzeczywiście w przypadku przestępstw przeciwko rodzinie, przestępstw gróźb karalnych jest to bardzo skuteczny środek, pozwalający na zapewnienie bezpieczeństwa zagrożonym rodzinom czy osobom zagrożonym tymi groźbami karalnymi. Ale z góry były wiadomo, że te pół roku to jest pomysł chybiony. I teraz trzeba to ratować. Pan minister ratuje sytuację. Bo widzieliśmy enuncjacje prasowe, że na początku było dwóch, trzech itd. Ja rozumiem, że to trzeba robić krok po kroku, że w sensie logistycznym, technicznym nie można od razu tego opanować. Słusznie. Warszawa, a później sukcesywnie dalej. To jest zrozumiałe. Ale uważałem i uważam do tej pory, i wielu prawników i praktyków tak uważa, że jeśli chodzi o kary nawet do roku pozbawienia wolności, już nie mówiąc o tamtych do pół roku... Proszę państwa, jeśli była orzeczona kara do jednego roku pozbawienia wolności i ktoś odbył sześć miesięcy, to on powinien skorzystać z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia. Bo szkodliwość społeczna takiego czynu, jeśli on dostał karę do roku, naprawdę nie jest wielka, bardzo często byli to ci przysłowiowi rowerzyści.

Na szczęście zmieniono - też mam satysfakcję, że miałem swój udział w proponowaniu tego obniżenia dolnego progu - to, że nie można warunkowego przedterminowego zwolnienia zastosować poniżej tej granicy, że musi być sześć miesięcy jako ten dolny próg. To jest zlikwidowane. Bo dochodziło do pewnego rodzaju absurdów: ten, który miał orzeczone siedem miesięcy, i ten, który miał rok i cztery miesiące, siedzieli tyle samo, ponieważ ten, który miał siedem miesięcy, nie mógł rozpocząć de facto procedury warunkowego przedterminowego zwolnienia, która trwa przynajmniej miesiąc, boby nie zdążył, a ten, który miał czternaście miesięcy, po siedmiu miesiącach mógł wyjść. Te osoby były podobnie traktowane, co było zupełnie absurdalne. A przecież szkodliwość społeczna czynu tego, który dostał siedem miesięcy, była dwukrotnie niższa niż czynu tego, który dostał rok.

Pewne absurdy są rzeczywiście eliminowane i mam satysfakcję, że widać, że ministerstwo konsekwentnie idzie właśnie w tym kierunku, żeby rzeczywiście niepotrzebnie nie doprowadzać do przeludnienia w zakładach karnych. Bo zakłady karne są przede wszystkim dla osób niebezpiecznych, no, nie tylko, ale głównie i przede wszystkim dla nich. I myślę, że właśnie ta ustawa, która w sposób ewidentny ratuje twarz twórców czy w ogóle założenia pierwotne, które były od razu, jak już powiedziałem, niewłaściwe, daje szansę, że rzeczywiście te kilkanaście tysięcy czy tysiące osób, tak jak wówczas zapewniano, będą mogły skorzystać z tego środka, z tego dozoru. Myślę, że w bardzo dużej części właśnie w ramach tego systemu zakazu zbliżania się, co w moim przekonaniu jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Rachoń i Bisztyga*.

Dziękuję panu ministrowi za obecność podczas rozpatrywanie tego punktu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 863, a sprawozdanie w drukach nr 863A i 863B.

Proszę pana senatora Zientarskiego o powrót na mównicę, tym razem w roli sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.

(Senator Piotr Zientarski: Zapiszę się również do dyskusji.)

Też?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Krótko mówiąc, chodzi o wprowadzenie w postępowaniu cywilnym, co podkreślam, możliwości, a właściwie obligu protokołu elektronicznego, czyli możliwości nagrania i obrazu, i dźwięku, zamiast protokołu pisemnego. Nasza komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W dyskusji wypowiem się na temat słuszności bądź niesłuszności tego rozwiązania, a w tej chwili właśnie chciałbym przede wszystkim powiedzieć, na czym polega istota tej zmiany. Jest to niewątpliwie ustawa kontrowersyjna, nie tylko dlatego, że wprowadza pewną nowość, a nowości często przyjmuje się z pewnym dystansem, ale dlatego, że może ona doprowadzić - i to są obawy sędziów, o czym będę mówił później - do pewnych praktyk, które właściwie nie sprzyjają dobru wymiaru sprawiedliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 kwietnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 11 maja 2010 r. Komisja wnosi o uchwalenie tej noweli wraz z dwiema poprawkami.

Nie będę wchodził w szczegóły samej ustawy, ponieważ zrobił to już przede mną pan senator Zientarski, który zresztą zapowiedział też, że dokładniej się jeszcze odniesie do tego w dyskusji. Tak więc ja ograniczę się do przedstawienia dwóch poprawek, gdyż w zasadzie dyskusja podczas obrad komisji koncentrowała się właśnie na tych dwóch poprawkach.

Pierwsza poprawka jest, można powiedzieć, poprawką porządkującą. Chodzi o właściwe użycie reguł języka polskiego. Chodzi o to, aby wyrazy "miejsce", "data", "wzmianka", które dotychczas były w dopełniaczu, użyte były w bierniku.

W drugiej poprawce - i tym komisja zajmowała się przez dłuższy czas - chodziło o termin wyposażenia sądów w urządzenia umożliwiające sporządzanie protokołu w formie elektronicznej. Ma to być konkretna data - 31 grudnia 2012 r. Komisja uznała, iż jest to wystarczający czas na wprowadzenie tych zmian i doposażenie sądów w niezbędne urządzenia. Członkowie komisji chcieli również, aby ten termin był nieprzekraczalny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania?

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego. Czy było rozważane umożliwienie stronom dokonania transkrypcji tego zapisu elektronicznego? Uważam bowiem, że jest to niezbędne dla celów praktycznych.

(Senator Piotr Zientarski: Przedstawię to podczas dyskusji... Czy mam teraz odpowiedzieć?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Było to rozważane, ale między innymi ministerstwo, zresztą akurat słusznie, stwierdziło, że gdyby wprowadzić możliwość, że tak powiem, przeredagowania czy przetransponowania na pismo, to kosztowałoby to cztery razy drożej i wymagałoby co najmniej czterokrotnie więcej czasu niż normalny protokół. W związku z tym cała ta operacja kompletnie by się nie opłacała. Takie było stanowisko.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Czy można przeliczać prawidłowość wymiaru sprawiedliwości na pieniądze? To jest zasadnicze pytanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że może to kosztować drożej, ale przypadków, kiedy ktoś żądałby tej transkrypcji, będzie stosunkowo mało. Jednakże są sprawy tak skomplikowane, że strona musi mieć zapis słowny na papierze, chociażby po to, żeby zweryfikować na przykład zeznania stron czy czasami na przykład jakieś cyfrowe wyliczanki. I nie sposób sobie wyobrazić, że na przykład adwokat będzie siedział na sali rozpraw z urządzeniem odtwarzającym zapis dźwięku i badał, czy świadek zeznaje zgodnie z tym, co już wcześniej zeznawał, czy zeznania świadków są zgodne, czy się wykluczają. Bez zapisu na papierze zwłaszcza praca pełnomocnika czy strony, wszystko jedno, praktycznie rzecz biorąc...

(Senator Piotr Zientarski: A sędziego odwoławczego?)

Sędziego również.

(Senator Piotr Zientarski: No, właśnie o tym będę mówił. Podzielam te wątpliwości.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan podsekretarz stanu Jacek Czaja chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Dziękuję. Odpowiem na pytania.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam to samo pytanie, co do pana senatora sprawozdawcy.)

Panie Ministrze, poproszę tutaj.

Pan senator też ma pytanie? Dobrze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Moje pytanie jest takie, Panie Ministrze...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. A potem pan senator Zientarski.

Senator Zbigniew Cichoń:

A mianowicie, czy pan minister nie uznaje jednak za celowe dopuszczenia możliwości transkrypcji zapisu elektronicznego na zapis papierowy na żądanie strony? W wielu przypadkach taki zapis wydaje się wręcz konieczny. Ja nie mówię o prostych przypadkach, kiedy chodzi na przykład o zwykłe stwierdzenie nabycia spadku. Wiadomo, że dziedziczy, dajmy na to, małżonek i troje dzieci, tam na pewno nikt nie będzie złośliwie żądał, żeby zapisywano protokół rozprawy, na której strony zeznają, czy zmarły był żonaty raz, czy więcej razy, czy miał dzieci tylko ślubne, czy nieślubne, bo to byłoby bezcelowe. Są jednak sprawy bardzo skomplikowane od strony faktycznej, od strony dowodowej, zwłaszcza dotyczące czasami różnego rodzaju wyliczanek, wręcz matematycznych podsumowań, czasami wyliczania dziesiątków różnych pozycji, dotyczące, dajmy na to, podziału majątku dorobkowego. Tam mogą być dziesiątki różnych pozycji, o różnych wartościach, a w takiej sytuacji pozbawienie strony klasycznego, czyli papierowego zapisu jest poważnym utrudnieniem postępowania. Nie tylko zresztą dla strony, również dla sędziego, bo jeżeli nie będzie on tym dysponował, to jak sobie wyobrazić przebieg rozprawy i kontrolę nad tym, co zeznają strony, świadkowie? Przecież to są momenty, chwile, kiedy należy dokonać weryfikacji różnych zeznań. I tutaj sędzia, pełnomocnik czy strona podejmuje decyzję, bardzo często w ułamku sekundy, czy ewentualnie zadać pytanie - a jeżeli tak, to jakie - w celu skorygowania treści zeznań stron czy świadków.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale jakie jest pytanie?)

Pytanie jest właśnie takie: czy w związku z tym pan minister nie uznaje za celowe dopuszczenie na żądanie stron możliwości stworzenia klasycznej, papierowej, transkrypcji zapisu elektronicznego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz zadaje pytanie pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, posiadam opinię rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, z której w sposób kategoryczny wynika, że sędziowie przeciwstawiają się temu pomysłowi, uważając, że w przypadku postępowania apelacyjnego będą właściwie pozbawieni możliwości orzekania. Zarówno sędzia, jak i sprawozdawca oraz pozostali członkowie składu nie będą mieli możliwości, że tak powiem, spojrzenia, na zeznania określonych świadków właśnie na piśmie. Sędziowie twierdzą, że podczas przygotowywania się do rozprawy będą musieli sporządzać transkrypcję właściwie na własny koszt, z własnej inicjatywy, żeby mieć notatki. Skoro jest kilka rozpraw, to trudno, żeby oni nawet po odtworzeniu płyty z nagraniem zapamiętali zeznania świadka. Trzeba będzie to przepisywać, a to będzie przeciągało, wydłużało postępowanie. Sędziowie uważają, że taka sytuacja jest absolutnie niedopuszczalna i że powinien pozostać...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja jednak prosiłbym o zadanie pytania, bo te wypowiedzi to po prostu głosy w dyskusji. Przepraszam panów senatorów...)

Pytanie jest takie: czy braliście państwo pod uwagę opinię Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję za te pytania. Świadczą one o tym, że należy przekonywać co do szczegółowych kwestii, które wydają się być poboczne na początku, a jednak dotykają istoty zagadnienia także, także na etapie procedowania w parlamencie.

Pan senator Cichoń pytał o możliwości wykonywania transkrypcji na potrzeby stron. Nie ma wątpliwości, że transkrypcja na potrzeby stron może być wykonana przez same strony. Z przepisów, które zostały wprowadzone w projekcie uchwalonym przez Sejm, wynika wyraźnie, że każdy uczestnik postępowania ma prawo uzyskać protokół w formie elektronicznej, na nośniku elektronicznym, i może go wykorzystać w dowolny sposób. Posłużę się tutaj przykładem hiszpańskim i przykładem brytyjskim, bo oczywiście ta regulacja nie była projektowana w oderwaniu od doświadczeń europejskich, którym się przyjrzeliśmy. I rzeczywiście, jeżeli zachodziła konieczność przeanalizowania w szczególny sposób skomplikowanych zeznań świadków, to strony, na podstawie tego nośnika elektronicznego, na własny koszt dokonywały transkrypcji na własne potrzeby i zamawiały ją w firmach, które się w tym wyspecjalizowały. Tak więc tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby takie działanie miało miejsce.

Jeżeli okaże się, że w nadzwyczajnych sytuacjach transkrypcja będzie potrzebna stronie, która nie jest w stanie ponieść kosztów sporządzenia takiej transkrypcji, to... Pragnę zwrócić tutaj uwagę na §4 art. 158 tej noweli, w którym mówi się, że prezes sądu może zarządzić sporządzenie transkrypcji i że jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawie. Ta klauzula prawidłowego orzekania w sprawie jest klauzulą ogólną, niedookreśloną, która będzie wykładana w procesie stosowania prawa, i oczywiście ta klauzula dotyczy różnych sytuacji, o których zapewne myślał także pan senator Cichoń, zadając pytanie dotyczące interesu stron.

Teraz kwestia nawiązująca do pytania pana senatora Zientarskiego. No cóż, Panie Senatorze, powiem szczerze, że nawet pan jako sprawozdawca w swoim wystąpieniu mówił, że to jest projekt kontrowersyjny. Ja tego tak nie odbieram, ponieważ zdecydowana większość środowiska sędziowskiego, a zwłaszcza Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, zdecydowanie popiera ten projekt. Mam tutaj takie publikacje jak chociażby "Sprawny sąd. Zbiór dobrych praktyk", przygotowane przez samych sędziów, w których sędziowie wprost zalecają - wręcz oczekują od władzy wykonawczej, że to wprowadzi - wprowadzenie tak zwanej elektronicznej sali rozpraw, gdzie właśnie protokół elektroniczny będzie jedynym protokołem odzwierciedlającym w sposób niebudzący wątpliwości przebieg rozprawy.

A teraz przechodzę do tej kwestii, o której pan wspomniał, Panie Senatorze. To jest rzeczywiście interesująca sprawa. Jako sędzia orzekający w wydziale odwoławczym mogę powiedzieć, że wprowadzenie systemu protokołu elektronicznego zdyscyplinuje zarówno sędziów orzekających w sprawie w sądzie pierwszej instancji, jak i uczestników, czyli strony, na przykład adwokatów, a także sędziów odwoławczych. Wyobraźmy sobie, jak będzie wyglądał środek odwoławczy w postaci apelacji od orzeczenia sądu pierwszej instancji kwestionujący konkretne ustalenia faktyczne. Otóż strona, na przykład adwokat, będzie miała obowiązek wskazać, które konkretnie dowody zostały źle ocenione przez sąd pierwszej instancji w procesie wykładni i subsumpcji. Sędzia odwoławczy, mając przytoczone takie zarzuty w apelacji, nie będzie zobligowany do tego, aby analizować cały materiał nagrany w toku procesu. Wystarczy tylko, że zapozna się z tym fragmentem protokołu elektronicznego, zawierającego wykaz wszystkich dowodów, odnośniki do poszczególnych dowodów, czyli zeznań świadków, który jest kwestionowany przez stronę w postępowaniu odwoławczym. I tutaj znowu nawiążę do projektowanego §4. Gdyby się jednak okazało, że wskutek szczególnych okoliczności proces rodzi problemy orzecznicze z uwagi na swój szczególny charakter, to zawsze będzie można sięgnąć do tej transkrypcji, której sporządzenie zarządził prezes sądu na wniosek przewodniczącego składu orzekającego w tej sprawie. Reasumując, powiem, że poza tą niezwykle istotną dla wymiaru sprawiedliwości kwestią, poza tym niezwykle ważnym osiągnięciem, jakim jest uzyskanie rzetelnego protokołu w sprawie, przy okazji tej nowelizacji uzyskamy także dodatkowy efekt w postaci zdyscyplinowania wszystkich uczestników postępowania, zwłaszcza sędziów. Powinni oni spojrzeć na swoją praktykę orzeczniczą w inny sposób i ułatwić sobie zadanie, koncentrując się na istotnych rzeczach związanych z materiałem dowodowym.

I ostatnia rzecz. W obecnie obowiązującym modelu procesu cywilnego, a mówimy tu o nagrywaniu tylko podczas procesu cywilnego, sędzia odwoławczy nie jest sędzią, który kontroluje prawidłowość orzekania w pełnym zakresie w sądzie pierwszej instancji; on odnosi się tylko do zarzutów i wniosków zawartych w apelacji. Stąd też powiązanie modelu procesu cywilnego z protokołem elektronicznym w moim przekonaniu nie rodzi tych wątpliwości, o których wspominał pan senator. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ustawa wchodzi w życie 1 lipca 2010 r. Czy do tego czasu wszystkie sądy w Polsce będą przygotowane, by spełnić ten warunek techniczny? Jaki jest ewentualny koszt wdrożenia tego systemu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też mam pytanie, Panie Ministrze.

Co będzie dokumentem procesowym? Czy dokumentem będzie tylko nagranie, czy będzie nim także zapis zrealizowany przez którąś ze stron?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję bardzo.

Co do pytania pana marszałka, to niewątpliwie w świetle przepisów, które wprowadzamy, dokumentem procesowym jest tylko nagranie elektroniczne; tylko to jest wiążące. Sąd pierwszej i drugiej instancji nie ma wątpliwości, że to jest oryginał protokołu. Transkrypcja, wykonywana na własne potrzeby przez strony czy też w trybie §4 art. 158, jest tylko dokumentem pomocniczym. Oryginałem jest tylko to nagranie, które będzie przechowywane w zasobach sądu.

Jeśli chodzi o koszty i terminy wejścia w życie ustawy oraz to, czy sądy są przygotowane, to, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagą, że konstrukcja ustawy zakłada takie podejście do jej wdrażania, iż może być ona wdrażana etapami. Takie są zresztą zamiary ministra sprawiedliwości, ponieważ samo przedsięwzięcie jest niezwykle kosztowne. W budżecie państwa zagwarantowaliśmy na rok 2010 kwotę 40 milionów zł. Jeśli zaś chodzi o wdrożenia w pozostałych latach, czyli latach 2011-2012, to ta kwota będzie wynosić około 210 milionów zł. Mówię tu o maksymalnych wydatkach, jakie w związku z tym mogą zostać poniesione. Przygotowani jesteśmy w tym momencie, mówiąc kolokwialnie, logistycznie do tego, aby na poziomie wszystkich sądów okręgowych i sądów apelacyjnych w Polsce, już na przełomie roku 2010 i roku 2011 wprowadzić ten system w pełni, bazując tylko na środkach, które zostały zagwarantowane na ten rok budżetowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zientarski i pan senator Kieres jeszcze się zgłosili.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, co stało na przeszkodzie, ażeby pozostawić klasyczny protokół? Chcę zauważyć, że od paru lat zmienia się sala rozpraw - od pisania długopisem do komputerowego sporządzenia protokołu, kontrolowanego zresztą przez przewodniczącego na monitorze. Olbrzymie środki zostały przekazane na to, żeby usprawnić nowy sposób protokołowania i to rzeczywiście zaczęło działać sprawnie. Co stoi na przeszkodzie, żeby to pozostawić i jednocześnie wprowadzić nagranie? Aby to kontrolować i aby ewentualnie była możliwość złożenia wniosku o sprostowanie protokołu oraz żeby był dowód na określone... Chodzi o kulturę sądową itd., itd. Co stoi na przeszkodzie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Czy badaliście państwo warunki przechowywania tak nagranych postępowań, zwłaszcza w związku z odpowiednimi regulacjami prawnymi dotyczącymi zasobu archiwalnego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Bardzo dziękuję.

Odniosę się do pierwszego pytania dotyczącego możliwości pozostawienia protokołu pisemnego. Otóż, Panie Senatorze, w zasadzie rząd przyjął zupełnie inną filozofię, która ma leżeć u podstaw prowadzenia protokołu elektronicznego. My chcemy odejść od protokołu sporządzanego dotychczas w formie pisemnej. Potwierdzam, że teraz sprawniej prowadzi się protokoły za pomocą komputera. Odwołam się nie tylko do doświadczeń europejskich, ale także do doświadczeń związanych z projektem pilotażowym, który realizowaliśmy w Sądzie Okręgowym we Wrocławiu. Wykazano, że wprowadzenie protokołu elektronicznego skróci o mniej więcej 30, a nawet 40% czas przebiegu rozpraw, w porównaniu z tym, ile obecnie poświęca się go na rozprawy protokołowane w trybie klasycznym, nawet przy założeniu, że protokół sporządza wykwalifikowana maszynistka. System, który jeśli chodzi o szybkość, byłby zbliżony do protokołu elektronicznego, od wielu lat wykorzystują Stany Zjednoczone Ameryki. Mam na myśli stenotypię. Przy czym chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o stenotypię, to jest to niezwykle drogi i pracochłonny sposób przygotowywania pracowników do funkcjonowania w systemie wymiaru sprawiedliwości. Kształcenie stenotypistki w warunkach amerykańskich, gdzie mają wieloletnie doświadczenie, zajmuje od czterech do siedmiu lat nauki. Amerykanie już w wielu sądach stanowych odchodzą od stenotypii, która jest niezwykle kosztochłonna, na rzecz nagrywania w systemie elektronicznym. Reasumując, powiem, że protokół elektroniczny, tylko i wyłącznie w formie elektronicznej, spełnia wszystkie wymagania, o których pan wspominał, także te mówiące o najlepszym źródle, które w praktyce wyeliminuje sprostowanie protokołu, bo nie będzie potrzeby prostowania czegoś, co jest nagrane i co nie budzi wątpliwości co do rzetelności. Oczywiście zakładamy, że jeżeli z powodów technicznych dojdzie do jakiegoś zniekształcenia nagrania, będą procedury, które umożliwią sprostowanie zniekształconych kwestii, nagranych w sposób wadliwy z powodów, jak powiedziałem, technicznych.

Jeśli chodzi o kwestię, o której wspomniał pan senator Kieres, warunki przechowywania i związane z tym przepisy archiwalne, to oczywiście jesteśmy w stałym kontakcie... Jesteśmy w trakcie tworzenia aktów wykonawczych do ustawy. Przyjęliśmy założenie, że musimy spełnić najwyższe standardy archiwizacji, a więc będą zapewnione jak najlepsze warunki techniczne. Jeśli zaś chodzi o kwestię archiwizowania, to jesteśmy, jak wspomniałem, na ostatnim etapie uzgadniania przepisów wykonawczych ze służbami zajmującymi się archiwami. Nie ma sporu co do tego, w jaki sposób to ma być przechowywane i jakie gwarancje muszą być dane. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiadamy na te wymagania, to znaczy, będziemy zapewniać wszystkie warunki techniczne, jakich życzą sobie Archiwa Państwowe w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o warunki techniczne, jakie musi spełnić ten zapis. Czy to będzie zapis analogowy, cyfrowy, elektroniczny? Rozumiem, że raczej to będzie zapis cyfrowy, ale pewności nie mam. Jeżeli będzie to zapis cyfrowy, to musi być to zapisane w jakimś formacie. Czy zostało to ustalone i czy będzie to zapisane w jakichś rozporządzeniach? Jest też kwestia przechowywania, ewentualnie możliwości uzyskania kopii i jej odtworzenia. Chodzi mi o same warunki techniczne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja też w sprawie warunków technicznych. Panie Ministrze, jak pan sobie logistycznie wyobraża sytuację... Obecnie są zorganizowane biura obsługi klientów, interesantów. W sądach są stoły, przy których strony cichutko przeglądają akta. Jeśli przyjdzie kilkanaście osób - nie mówię już o kilkudziesięciu - które będą chciały odtwarzać, mało tego, mają również prawo uzyskać obraz, a nie mogą zabrać tego do domu, tylko... A więc kilkanaście osób naraz będzie chciało odtworzyć film. Czy sądy będą logistycznie przygotowane na sytuację, że kilkanaście osób jednocześnie będzie chciało wysłuchać nagrania i ewentualnie je obejrzeć? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jaki jest zakres interwencji sędziego? Czy sędzia jest osobą bierną, czy też może wpływać na zakres i charakter tego, co znajdzie się na ścieżce dźwiękowej bądź na obrazie? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Niezmieniony jest przepis, że dla celów dowodowych, ad probationem, protokół jest jedynym wiarygodnym źródłem, dopóki nie zostanie potwierdzony. Czy dla celów dowodowych w innym procesie na żądanie strony wyciąg może być sporządzany w formie pisemnej? Nie wiem, czy to pytanie było, czy nie, ale wydaje mi się, że powinna być taka możliwość, dlatego że trudno przesyłać cały nośnik elektroniczny, skoro potrzebna jest tylko część, nie tylko stronom, ale i prokuraturze lub w innych postępowaniach. W związku z tym względy praktyczne często decydują o tym, że organ, który jest dysponentem w danym procesie lub danym postępowaniu, jest jednocześnie zobowiązany do zrealizowania wniosku prokuratora, administracji rządowej i samorządowej bądź stron w sprawie wyciągu pisemnego. Czy to jest również uwzględnione w nowelizacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył pan senator Wojciechowski, dotyczącą technologii zapisu, to oczywiście projektujemy zapis technologii cyfrowej. Będzie to zapis wielokanałowy. Rozumiem przez to, że dla każdego uczestnika postępowania, także sędziego, będą zapewnione odrębne kanały nagrania, tak aby zagwarantować jak najwyższą jakość nagranego dźwięku. Korzystamy z doświadczeń innych państw i one wskazują, że to musi być zapis wielokanałowy. Przewidujemy, że jeśli chodzi o część wideo, to będzie to zapis z jednej bądź dwóch kamer umieszczonych na sali rozpraw. Przy czym w celu zagwarantowania ochrony interesów stron postępowania chcemy ograniczyć pole widzenia tych kamer tylko do osoby, która będzie zeznawała w sprawie, i do ogólnego obrazu sali rozpraw. To wiąże się z pytaniem, które postawił pan senator Zientarski, dotyczącym tego, jak potem udostępniać stronie w sposób efektywny zapis protokołu. Przede wszystkim zakładamy, że strona będzie zainteresowana tym, aby pozyskać zapis protokołu rozprawy na nośniku elektronicznym. To zresztą, jak wskazują doświadczenia związane ze stosowaniem najbardziej zbliżonego systemu, czyli hiszpańskiego, stało się regułą. Każdy uczestnik postępowania po zakończonym procesie składa czystą, nienagraną płytę DVD, w ciągu kilkunastu sekund cały protokół rozprawy jest nagrany i w zasadzie nie ma potrzeby dalszego procedowania, jeśli chodzi o tę sprawę.

Gdyby jednak okazało się, że jest znaczne zainteresowanie stron odczytywaniem protokołów elektronicznych w sądzie, to chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy już zasadę - jesteśmy na ostatnim etapie postępowania w sprawie zmiany regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych - zgodnie z którą w każdym sądzie muszą funkcjonować punkty obsługi interesantów, tak żeby rzeczywiście nie okazało się, że wprowadzamy nowoczesne rozwiązanie, a nie dajemy nieporadnej stronie możliwości zapoznania się z protokołem. Wprowadziliśmy to jako zasadę i jesteśmy już, tak jak powiedziałem, na ostatnim etapie procedowania.

Pan senator Andrzejewski zwrócił się z pytaniem, czy sędzia będzie osobą bierną. Panie Senatorze, rzeczywiście ma być tak, że sędzia ma być skoncentrowany na toku czynności w tej sprawie i w ogóle nie zaprzątać sobie głowy tym, jak przebiega rejestracja rozprawy. To jest bardzo ważne z punktu widzenia interesu sędziów, bo rzeczywiście...

(Senator Piotr Andrzejewski: I stron też.)

Tak. Dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście strony też mają niezwykle istotny interes w tym, żeby to przebiegało sprawnie.

Jeśli chodzi o wyciąg z protokołu, to myśmy nie przewidywali szczególnych regulacji w tym zakresie, uznając, że na potrzeby innych toczących się postępowań będziemy udostępniać protokół w formie elektronicznej, w takiej samej formie, w jakiej każda strona ma prawo uzyskać ten protokół.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na dyskietce.)

Tak, na płycie DVD.

Chcę powiedzieć, że ewaluacja tego systemu zakłada, że docelowo będzie możliwe skorzystanie nawet w sposób zdalny z treści zapisanych protokołów, chodzi na przykład o dostęp poprzez internet dla wykwalifikowanych pełnomocników przy użyciu podpisu elektronicznego, ale to jest trochę melodia przyszłości. Uważamy, że system w tym kształcie, w jakim go projektujemy, jest na razie zupełnie wystarczający. I tak można powiedzieć, że jest niezwykle nowoczesny, nawet w skali Europy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zadać jeszcze dodatkowe...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, w tej sytuacji zaciera się różnica między stenogramem a protokołem, protokół będzie tożsamy ze stenogramem. Problem jest taki. Niektóre dane są wrażliwe, niektóre powinny być wyłączone z jawności. Jak będzie przebiegało wyłączanie i jak będą zabezpieczane wyłączone materiały? Mówię tutaj o interesie stron, chodzi na przykład o dobra osobiste, jakieś drastyczności, o ochronę prywatności, choć istnieje też potrzeba zabezpieczenia ze względu na tajemnicę zawodową, służbową albo nawet handlową. Jest dosyć szeroki zakres, szerokie spektrum tego, co powinno podlegać ograniczeniu, jeśli chodzi o powszechną dostępność do tak rozumianego protokołu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też miałbym jeszcze pytanie.

Panie Ministrze, mówił pan o kosztach ponoszonych w sądach, jest to około 250 milionów, 40 milionów obecnie i jeszcze 210 milionów. Czy może pan oszacować koszty, które będą musieli ponieść adwokaci?

(Senator Piotr Andrzejewski: A które będą obciążać klienta.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, ja pytam tylko o adwokatów, o klientów to pan mecenas. Oczywiście dla mnie jest jasne, że kancelarie i adwokaci będą musieli się do tego przygotować, tak personalnie, jak i sprzętowo. Czy jest jakaś ocena tych kosztów, czy jej nie ma? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od pytania dotyczącego kosztów, które zadał pan marszałek. Oczywiście system jest tak skonstruowany - zresztą zakładamy także w delegacji zawartej w §5 art. 158, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia środki techniczne, które są niezbędne do wdrożenia tego systemu - aby wszystkie nagrania były udostępniane na banalnych, bym powiedział, nośnikach elektronicznych, czyli płytach DVD. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w dzisiejszych czasach przewidywali jakieś nadmierne koszty odczytania czy odsłuchania płyty DVD, bo to będzie można zrobić na banalnym urządzeniu, nawet domowym. Nie przewidujemy tu szczególnych rygorów technicznych, w związku z tym nie było nawet próby kalkulowania tych kosztów dodatkowych. Znam doniesienia prasy czy badania gusowskie, które wskazują, że w każdym gospodarstwie domowym są już niezwykle nowoczesne urządzenia do odsłuchu czy do oglądania filmów, więc wydaje mi się, że to niejako załatwia sprawę. Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości pana marszałka.

Co do bardzo ciekawego pytania pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącego tajemnicy służbowej i innych tajemnic, o których mowa w obowiązującym prawie, powiem tak. Otóż my tu nie derogujemy zasad, które obowiązują obecnie. Zatem tam, gdzie będzie obowiązywała szeroko rozumiana tajemnica, tam oczywiście sąd będzie miał obowiązek zagwarantować ograniczony dostęp do protokołu elektronicznego, co zresztą już dzisiaj odbywa się także w przypadku protokołu zwykłego, pisanego na maszynie czy ręcznie. Tam też mogą znajdować się takie dane i wtedy przewodniczący wydziału ma obowiązek zagwarantować realizację prawa stron, które korzystają z przywilejów związanych z tajemnicą. W tym zakresie zasady się nie zmieniają. Oczywiście pozostaje pytanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Diabeł tkwi w szczegółach.)

Tak.

Pozostaje pytanie, co zrobić w sytuacji, w której dostęp do takiego nośnika jest dla stron łatwiejszy. My uważamy, że gdy udostępniamy stronom nagranie tylko w systemie audio, nie wideo, bo tak przesądziliśmy w tym projekcie, to strony biorą na siebie odpowiedzialność za to, czy udostępnią je osobom trzecim, czy nie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Muszą być uprzedzane. Tego nie trzeba w rozporządzeniu...)

O tym nie było mowy, chociaż muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że ten problem - znowu nawiążę do dzisiejszej procedury - wygląda tak samo. Każdy uczestnik postępowania, strona ma pełny wgląd do akt sprawy, a jaki zrobi z tego użytek, to my do końca nie wiemy, my nie wiemy tego, czy udostępni osobom nieupoważnionym dane zawarte w aktach. To jest kwestia odpowiedzialności tej osoby, która skorzysta z możliwości wglądu do protokołu.

Reasumując, powiem, że zasad regulujących tajemnicę w żaden sposób nie zmieniamy. Oczywiście sądy nadal będą miały obowiązek chronić tajemnice prawnie chronione w taki sposób, który by uniemożliwił dostęp do tych tajemnic osób nieuprawnionych, ale nie zmieniamy żadnej regulacji związanej z udostępnianiem protokołu uczestnikom postępowania. To by się wiązało z koniecznością nałożenia na stronę jakichś ograniczeń w dostępie do jej sprawy, a to wydaje się nie do pogodzenia z interesem wymiaru sprawiedliwości.

 

 

---