Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ile mam czasu?)

Sto osiemdziesiąt sekund i przerywam.

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąt i do widzenia.)

To dobrze. Tyle wystarczy.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydaje mi się, że to, co powiedział pan minister... Z jego przemówienia wynika, Drodzy Państwo, że dzisiaj odpowiedzialne za "Przewozy Regionalne" - jak mówiłem, ja byłem przeciw, ale takie decyzje zapadły - są województwa samorządowe, są marszałkowie.

Następna sprawa to PLK. PLK nie mogły inaczej postąpić, bo w świetle kodeksu handlowego mogli być oddani pod sąd, że działają na szkodę spółki.

Sprawa kolejna, jeśli mówimy o infrastrukturze. Drodzy Państwo, rozstrzygnięto poogłaszane przetargi. Kolega senator Owczarek niech posłucha. Do Skierniewic nawet nie ma pieniędzy... Bo Ministerstwo Finansów, mimo że dostaje pieniądze z Unii Europejskiej, nie przekazuje ich na PLK.

Kolejna sprawa. Mamy dwie ustawy. Mamy ustawę o partnerstwie prywatnym i o koncesjach i możemy z tego korzystać. Nie będę ukrywał, że z panem ministrem Engelhardtem prowadzone są rozmowy na temat budowy noweli linii kolejowej Podłęże-Piekiełko, w ramach połączenia północy Europy z południem Europy.

Kolejna rzecz. "Solidarność", związek mój i pana marszałka, opracowała pewną koncepcję, wraz z ekspertami Business Centre Club, żeby ktoś nie powiedział, że jacyś lewicowi broniący prawa... Wtedy jasno powiedziano, żeby połączyć kapitałowo to, o czym była tu była mowa, czyli Telekomunikację Kolejową, Energetykę, Informatykę Kolejową z infrastrukturą.  Mimo tego, że ekolodzy mówili inaczej... Cargo i Intercity na giełdę, żeby było przejrzyste, żeby było wiadomo, jaki kapitał wchodzi... Dziś mówi  się o Polskich Liniach Kolejowych, ale ja mogę powiedzieć, że to "Solidarność" broniła narodowego charakteru Polskich Linii Kolejowych. Była wtedy dyskusja, czy zrobić podobnie, jak w przypadku angielskiego Rail Train, gdzie faktycznie bezpieczeństwo jest podstawą. Tam wydarzyło się kilka wypadków, Tony Blair od razu wziął to na garnuszek państwa, bo nie może tak być, że akcjonariusze biorą dochody, a nie dają pieniędzy na polepszenie infrastruktury.

Tu trzeba powiedzieć, że pan minister Engelhardt, pan profesor Engelhardt mówił na te tematy tak, jak faktycznie jest. Trzeba ino zrobić wszystko, żeby nie jeździło się do Gdańska osiem godzin. Bo ja, Panie Ministrze, jak mówiłem o infrastrukturze... Uważam, że trzeba całą linię zamknąć, jechać na Toruń, Bydgoszcz, podzielić na trzydzieści przetargów... W ciągu roku to zrobić i jest święty spokój.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Jest święty spokój. I powiem tak. Już dzisiaj musimy rozwiązać ten problem, bo pan minister... Ja mogę mieć bardzo krytyczne uwagi do niektórych spraw...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pociąg dojechał do stacji...)

Proszę jeszcze minutę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, pociąg już wjechał do stacji końcowej, Panie Senatorze. Koniec.)

Panie Ministrze, ale to jest tak ważna rzecz.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie.)

Ale jeszcze ino jedno słowo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przecież w radzie spółki "Przewozy Regionalne" są przedstawiciele marszałków. Co oni tam robią? Biorą kasę? A co robi prezes zarządu, Drodzy Państwo? Tak jak pan powiedział o sklepie... Pan nie ma na niego wpływu, on sobie poustawiał pociągi na półce i wszystko blokuje. I oni myśleli, że można udawać, że będą jeździć w nieskończoność.

Jeszcze jedno, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kogut...)

...koszty biletów w Tanich Liniach Kolejowych. Bo to nie sztuka powiedzieć, że to 35 zł, ino kto do tego dopłaca?

Przepraszam, Panie Marszałku i dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa jest jak najbardziej potrzebna i dobrze, że będzie uchwalana, ale jest tu kilka kwestii, które chciałbym poruszyć.

Otóż Polakom trudno jest zrozumieć, że właściciel, Polacy, naród polski, tak jest manipulowany, że PKP "PLK" organizują ustawę w ten sposób, że same tworzą konkurencję właścicielowi. Właściciel tej kolei, naród polski, nie w pełni finansuje te przewozy kolejowe i państwo na tym traci, wszyscy obywatele muszą dopłacać do tej kolei. I wmawia się tutaj obywatelom polskim, właścicielowi, że konkurencja jest zdrowa i przewozy, bilety tanieją, a prawda jest całkiem odmienna.

Chcę tutaj poruszyć też, Panie Ministrze, kwestię odcinka linii kolejowej Nowy Targ - Trzciana. Mówi się tu o interesie narodowym polskim, o interesie polskiego przewoźnika, o interesie PLK, a na krótkim odcinku 20 km zamyka się strategiczne przejście kolejowe, które spowodowałoby rozwój gospodarczy całego regionu, południa Polski, jak też wymianę handlową ze wszystkimi krajami leżącymi na południe od granicy polskiej; myślę tu o Włoszech, Austrii, Grecji i całych Bałkanach, a nawet Słowacji. Dwudziestokilometrowy odcinek zamyka się po to, aby polskie firmy, polski przewoźnik nie mogli korzystać z tego odcinka kolejowego, nie mogli przewozić towarów, osób, aby ta linia kolejowa nie mogła funkcjonować. A komu to ma służyć? Zadajmy sobie pytanie: komu służy brak dwudziestokilometrowego odcinka linii kolejowej? Oczywiście, że służy konkurencji zagranicznej, bo te towary są przewożone pociągami, ale nie przez polskiego przewoźnika i nie po polskich liniach kolejowych. Towary z Włoch przewozi się, proszę państwa, przez Niemcy, przez Drezno i od zachodu wjeżdża się do Polski.

Jeżeli rząd będzie myślał takimi kategoriami biznesowymi, to niestety każdy zdrowo myślący Polak, który trochę poznał biznes, zrozumie, że rząd w pewnej mierze nie zapewnia konkurencyjności polskim firmom, tylko tak jakby działa na szkodę interesu polskich przewoźników, Polskich Linii Kolejowych, działa na rzecz wspomnianej Deutsche Bahn, która te towary z południa Europy przewozi przez Niemcy do Polski.

Myślę, że jest nieporozumieniem, Panie Ministrze, mówienie, że jakiś wójt czy też sołtys w kilku gminach może zablokować sprawę tego przejścia kolejowego, a rząd nie może w tej chwili nic zrobić ze względu na prawa własnościowe. Otóż właścicielem tego nasypu w dalszym ciągu jest Skarb Państwa. I ja oczekuję jakichś ruchów prowadzących do tego, aby ten nasyp kolejowy został mimo wszystko zabezpieczony na potrzeby odbudowy tej linii kolejowej, a nie po to, żeby, jak tu pan powiedział, zrobić ścieżkę rowerową. Ja nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych - chcę to jasno podkreślić - ścieżki rowerowe też należy wykonywać, ale można je wykonywać obok torów, obok rzek, obok lasów. Ja występowałem w tej sprawie w oświadczeniach, zapewne pan zna te oświadczenia i te moje starania. W interesie państwa polskiego jest, aby to strategiczne przejście kolejowe, czwarte przejście na południu Polski, było uruchomione i otwarte. I chcę tu jasno powiedzieć, że do tego należy dążyć, a nie zasłaniać się wójtem gminy na Podhalu.

Drugim takim zagadnieniem, które by tu należało podkreślić, jest wspomniana Deutsche Bahn. Otóż rząd polski powinien pilnować dochowania zasady wzajemności. Ilu przewoźników niemieckich, Deutsche Bahn czy też innych, korzysta z linii kolejowych w Polsce, tylu polskich przewoźników na zasadzie wzajemności, na zasadzie równowagi, partnerstwa powinno korzystać z niemieckich linii kolejowych. Niech dla polskich przewoźników tak samo będą otwarte niemieckie linie kolejowe, żeby nie było blokad, bo jak tu słyszeliśmy, w pewnym momencie kanclerz Schroeder zainterweniował, żeby polskie firmy, polscy przewoźnicy nie mogli wjechać na teren Niemiec. Przewoźnicy niemieccy mogą w pełni korzystać z linii kolejowych w Polsce, a odwrotnie nie. Ja oczekuję od rządu jasnej deklaracji w tej sprawie.

W pytaniu do pana ministra poruszyłem też taką drastyczną kwestię zaległości Deutsche Bahn z czasów II wojny światowej, od września 1939 r. do maja 1945 r., za przewóz osób i towarów po polskich liniach kolejowych. Proszę pana, to nie są śmiechy, tu nie ma się z czego śmiać. Deutsche Bahn zalega Polsce z naprawdę dużymi kwotami i te kwoty należy obliczyć i ich się domagać. To są sprawy biznesowe. Polskie Koleje Państwowe nie mogą być traktowane na równi z Deutsche Bahn, skoro oni są winni Polskim Kolejom Państwowym tak niesamowite kwoty. To należy wyliczyć i jasno powiedzieć: niech Deutsche Bahn ureguluje te zobowiązania wobec PKP.

W Polsce, gdy zostały zatrzymane pociągi za niezapłacenie za korzystanie z linii kolejowych, to nastąpił paraliż państwa. Pasażerowie stali na dworcach, bo na kilka godzin, na parę dni przedtem nie wiedzieli, że będzie jakiś strajk, tylko na dworcach się dowiedzieli, że strajk się odbędzie. Tak, proszę państwa, w tym państwie przecież nie może być, musi być jakaś normalność. I oczekuję od rządu, że do takich sytuacji nie będzie dochodziło.

Mówiono tu o strategii PiS w zakresie naprawy kolejnictwa w Polsce. No dobrze, była ta strategia. Myślę, że gdyby rząd PiS nadal był, to ta strategia byłaby zachowana i wykonana i te pociągi by jeździły, sądzę, że po cenach opłacalnych, i państwo, czyli obywatele, nie musieliby w dalszym ciągu dofinansowywać tych nierentownych pociągów. Jakoś by to, jak sądzę, się udało. Ale, niestety, mamy rząd liberalny, który zachowując tę zasadę liberalizmu, traktuje jakoś sprzecznie z nią dofinansowanie tych pociągów. Na miły Bóg, jak można być tak fałszywym, i mówić o liberalizmie, a te dotacje dalej utrzymywać! Przecież tę gospodarkę trzeba jakoś usystematyzować i prowadzić w jakiś normalny sposób, biznesowo, tak jak tu mówimy, z zachowaniem wszelkich kryteriów.

To tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Najpierw chciałbym złożyć podziękowania na ręce pana senatora Skorupy. Jak się okazuje, w opozycji jest skrzydło neoliberalne, które w jasny sposób określa podejście do rynku. Panie Senatorze, bardzo dziękuję, bo pana wypowiedź brzmi w inny sposób niż wypowiedzi pańskich kolegów, ale to jest, jak sądzę, dobre myślenie.

A teraz chciałbym krótko się wypowiedzieć o czterech aspektach: rozwiązaniach legislacyjnych i ich ewentualnych skutkach, sytuacji PKP SA, sytuacji PKP "Przewozy Regionalne" i wnioskach.

Otóż strategia, o której wspomniał pan przewodniczący Wyrowiński, była przyjęta. Tak, ten rząd ją realizuje. Może nie wszyscy jeszcze otrzymują, ale myślę, że warto czytać "Kurier PKP", w którym bardzo wyraźnie widać, że rząd realizuje, nie tylko rządzi, ale i realizuje. I tu jest o odpowiednim udziale dotacji, na przykład Skarbu Państwa, jeżeli chodzi... Mowa tu była o wsparciu PKP PLK. Ono jest i wzrasta. I myślę, że jest to przykład rzeczywistej realizacji strategii przez rząd i angażowania się rządu w problemy PKP SA. Mógłbym podać jeszcze kilka innych przykładów, między innymi, jeżeli przejrzymy wyniki kontroli czy porównamy niektóre krótkoterminowe, długoterminowe zobowiązania, to one się zmniejszyły. Nie będę wchodził w szczegóły, ale to właśnie przynosi efekty. Propozycje kolejnych pakietów czy ustaw powodują, że te obciążenia czy też zadłużenia są zmniejszane. One oczywiście w różnych spółkach córkach różnie się kształtują, ale generalnie to po prostu spada.

Jeżeli chodzi o sytuację w PKP SA, to podzieliłbym niektóre poglądy kolegów z opozycji. Tych spółek w takiej formule jest za dużo. I dalej, choć może sformułowanie "optymalizowanie" nie było zbyt zręczne, podtrzymuję pytanie zadane panu ministrowi, bo to będzie także prowadziło do optymalizacji kosztów. Jeżeli przejrzymy wyniki różnych spółek PKP: "Telekomunikacji", "Informatyki", "Energetyki"... Dysponuję danymi z debaty toczonej wokół PKP, także z tegoż "Kuriera PKP", w których bardzo wyraźnie widać, jaka jest sytuacja finansowa i jakie będzie wykonanie za dziewięć miesięcy. I myślę, że w ramach następnych uregulowań, po dokonaniu pewnych przemyśleń, ta sytuacja powinna być zmieniona.

Jeżeli chodzi o sytuację PKP "Przewozy Regionalne", to powiem jednoznacznie, że pragnę zgodzić się z panem senatorem Kogutem. Deprecjonowanie działania marszałków i samorządów województw jest tu nie na miejscu. Warto przypomnieć - kto z państwa miał możliwość pracować w samorządzie województwa, a takich jest wielu na tej sali, ten to pamięta - jaka była sytuacja, kiedy dofinansowywaliśmy "Przewozy Regionalne", kiedy były w grupie PKP i nie były usamorządowione, o czym mówi właśnie strategia przyjęta przez rząd PiS. Otóż z każdym rokiem żądano coraz większego dofinansowania. A poza tym, po pierwsze, nie wzrastała jakość usług, a po drugie, nie wzrastała liczba pociągów. Tak więc nie rozumiem w tej chwili takiego zdecydowanego stanowiska, wręcz negatywnego, w stosunku do samorządu województwa, który reprezentuje marszałek województwa. Z tym się absolutnie nie zgadzam. Nie chciałbym także zgodzić się ze stwierdzeniem pana ministra, który mówił, że jakoś tak beztrosko... Nie, nie zgadzam się, Panie Ministrze. Czy o sytuacji spółek córek PKP SA, też moglibyśmy powiedzieć, że beztrosko zarządzają? Pragnę powiedzieć, że nie podzielam tego poglądu, który został wyrażony na temat samorządów województw.

Była także mowa o nieuczciwej konkurencji. Ale pytam: kto stwierdził nieuczciwą konkurencję? Zadaję pytanie: kto stwierdził nieuczciwą konkurencję? Bardzo proszę, abyśmy wspólnie podjęli ten trudny, gorący temat. Proszę także, abyśmy starali się - do siebie też to kieruję - racjonalnie ważyć argumenty. Nie stwierdzam nieuczciwej konkurencji, bo instytucja, która powinna się tym zajmować, nie uczyniła tego do tej pory. Mam nadzieję, że w końcu to uczyni.

Czy działania zarządów spółek, przynoszące niejednokrotnie niewspółmierne zadowolenie pasażerów, którzy mniej płacą... Mogą płacić więcej, wtedy korzystają z innego przewoźnika. Czy to jest źle? To były decyzje zarządów. A skoro tak, to jak funkcjonują organy nadzorcze? Zadaję pytanie: jak funkcjonują organy nadzorcze? Są bilanse, a w bilansach są różne pozycje, które to pokazują. Tak więc może warto w tej chwili zastanowić się także nad tym, jak funkcjonują organy nadzorcze w spółce "Przewozy Regionalne", do tego też to odnoszę. Jednak uważam, że to na spółce, która podejmuje decyzję niekorzystną dla innej spółki, powinien ciążyć obowiązek informowania pasażerów. A to spółka PKP PLK nie pozwoliła 4 maja tamtym wyjechać na tory i około dwudziestu tysięcy... Możemy się spierać o szacunki, ale jeżeli była już tak zdeterminowana... Mam tu ciekawe dokumenty, proszę państwa. Przeczytam jedno zdanie z tego, co prezes zarządu PKP PKL pisze do PKP SA: "Jednocześnie informujemy, że zarząd PKP Polskie Linie Kolejowe SA jest otwarty na propozycję zmian na omawianej liście pociągów - czyli wcześniej to zgłoszono, mówię o Przewozach Regionalnych - pod warunkiem zachowania niezmiennej ilości pociągokilometrów". To zdanie jest dla mnie zaskakujące. Trudno jest wytłumaczyć naszym mieszkańcom, że spółka Skarbu Państwa decyduje w ten sposób, aby uniemożliwić podróż pasażerom.

I ostatnie elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że bardzo niesprawiedliwe jest szafowanie takimi erminami, które teraz przywołam, jak na przykład "dyletanctwo ekonomiczne". No, jeżeli ktoś jest ekspertem w tej materii i tego terminu używa, to chylę przed nim czoło. Ale jeżeli ktoś kieruje takie określenia do Wysokiej Izby, do rządu, to myślę, że przesadza, delikatnie rzecz biorąc.

Szanowni Państwo, prosiłbym jednak pana ministra... O, to też jest ciekawy tytuł: "Kto posprząta regiodżunglę?". Są tu bardzo prowokujące tematy. I jak widać, na to też są pieniądze w spółce PKP SA, mimo ogólnie znanych problemów finansowych.

Na moje ręce trafiło dziś do Senatu stanowisko Rady Miejskiej Węglińca, a także stanowiska Rady Miejskiej Bolesławca i Legnicy, które mówią... Zawrę to we wnioskach dotyczących propozycji, które, jak uważam, należałoby przemyśleć. Dotyczą właśnie szeroko pojętej komunikacji, łączenia czy też koordynacji rozkładów jazdy. Ten problem zaczyna już narastać, w związku z tym sądzę, że za pośrednictwem organów nadzorczych można podejmować decyzje dotyczące konsolidacji tych rozkładów.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo. Bardzo się cieszę, że pan minister podzielił mój pogląd na temat kluczowego czynnika ekonomicznego w trakcie zmiany struktury zarządczej, jak bym powiedział. Panie Ministrze, PLK to nie tylko przewozy pasażerskie, to też przewozy ogromnej ilości towarów. I chcę pana poinformować, że będzie likwidowany zakład drugi w Polsce pod względem ilości wywożonej masy towarowej. Na ten moment pozostawiam bez odpowiedzi pytanie: czy to też jest kierowanie się przez zarząd PKP PLK kluczowym warunkiem ekonomicznym, na który się wszędzie powołuje, i czy nie spowoduje to, że nie będzie możliwości wyjechania pociągów na tory? Nie mogę się z tym zgodzić. Postaram się panu ministrowi opowiedzieć o szczegółach, a Wysoką Izbę informuję teraz, że takie sytuacje są. Jeżeli się wymaga od kogoś ekonomicznego podejścia, to nie należy likwidować zakładu, który zajmuje w Polsce drugie miejsce pod względem ilości towarów przewożonych na terenie całej Polski.

Moje wnioski. Myślę, że zdecydowanie jest potrzebna koordynacja rozkładów jazdy. Opłaty za dostęp do infrastruktury są ruchome, nie są stabilne, więc trudno na przykład Przewozom Regionalnym wyliczyć do końca koszty swojej działalności. Opłaty dworcowe... Ten temat też się pojawia. I ostatnie dwie sprawy. Jedna to zdecydowane przyspieszenie prywatyzacji tych spółek, o których była mowa. I ostatnia sprawa. Myślę, że strategia w jakimś sensie powinna ulec zmianie; mówię o strategii kolejowej do roku 2013. Należałoby się jeszcze raz nad nią zastanowić i z uwagi na czas i sytuację wprowadzać modyfikacje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Stanisław Kogut złożył część swojego przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za debatę, która została przeprowadzona w związku z rządowym projektem zmiany ustawy o funduszu kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Cieszę się bardzo i wyrażam wielkie zadowolenie z tego powodu, że w zasadzie co do zaproponowanych przez rząd, a następnie uchwalonych przez Sejm rozwiązań i poprawek szerokiej dyskusji nie było. Domniemywam, że jest akceptacja dla tych rozwiązań, o które rząd zabiega w trybie pilnym, i za to z góry jestem wdzięczny, przewidując, że głosowanie w sprawach dotyczących tejże ustawy będzie miało pozytywny wynik. Rzeczywiście, ta ustawa ma klauzulę pilności, jest potrzebna ze względu na wolę rozwiązania różnych problemów. Tu oczywiście poruszamy wycinek tych problemów, to jest z jednej strony dokończenie kwestii związanych z tą umową, porozumieniem z marszałkami województw w sprawie usamorządowienia, a z drugiej strony realizację wykupu akcji PLK przez Skarb Państwa za pośrednictwem Funduszu Kolejowego.

Dziękując, nie sposób ustosunkować się do innych wątków, bo jest ich tu poruszanych bardzo dużo. Złożyłbym nawet taki wniosek, żeby może na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zorganizować odrębną dyskusję na ten temat, bo rzeczywiście stanowiska i problematyka są tak zróżnicowane, że mimo iż stałem na mównicy dwie i pół godziny i odpowiadałem na pytania, to i tak nie zdążyłem poruszyć wszystkich problemów. I teraz zapewne też nie mógłbym się ustosunkować do wszystkich poruszanych zagadnień. Ale może powiem Wysokiej Izbie jeszcze dwa słowa, ponieważ znam tę bieżącą historię reform PKP.

Pojawiają się głosy krytyczne, dotyczące podziału na spółki, atomizacji itd. Teraz krytykuje się, że to zrobiliśmy. Chciałbym jednak wspomnieć, że analogiczna dyskusja była prowadzona w latach dziewięćdziesiątych, niestety w odwrotnym kierunku, argumentacja była zupełnie inna. Mówiono: to wielkie PKP, ten moloch, ta niereformowalna instytucja, przecież to trzeba zrestrukturyzować, to trzeba podzielić, itd., itd. Ta dyskusja, Szanowni Państwo, trwała w Polsce dobrych kilka lat, aż zdecydowano się na ustawę restrukturyzacyjną, o czym dzisiaj bardzo szeroko była mowa, z jej skutkami. Dzisiaj, po dziesięciu, jedenastu latach... to jest, po niecałych dziesięciu latach od wejścia w życie tej ustawy dyskutujemy znowu o tym, że jest za duże rozdrobnienie, atomizacja. Wychodzi na to, że jest pewna cykliczność tych dyskusji.

Nie podzielam wielu poglądów dotyczących tych przekształceń, niemniej jednak trudno byłoby mi się szczegółowo ustosunkowywać do kolejnych wystąpień, bo nie były związane z tym zasadniczym przedmiotem debaty. Dla mnie całkowicie nowym wątkiem jest sprawa podniesiona przez pana senatora Skorupę, związana z polityką reparacji wojennych. Pracując tyle lat w branży kolejowej i mając do czynienia z tą całą problematyką, z tym zagadnieniem jeszcze się nie zetknąłem i trudno było mi w jakikolwiek sposób ustosunkować się do niego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie wpłynęły wnioski legislacyjne, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 859, a sprawozdanie komisji w druku nr 859A.

Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która przyszła z Sejmu, ma charakter epizodyczny. Jest takie oczekiwanie, że będzie ona miała charakter pilny, będzie zatwierdzona pilnie z tej racji, że ze względów losowych stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest nieobsadzone. A jest to stanowisko ważne, nie tylko dlatego, że prezes stoi na czele przeszło dwutysięcznej organizacji wydającej bardzo ważne dokumenty, jak również wydającej szereg decyzji dotyczących na przykład świadczeń emerytalnych.

W związku z tym, że stara ustawa, a właściwie ustawa, która ma obowiązywać jeszcze parę godzin, do czasu ukazania się noweli, nie przewidziała skutków śmierci prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, co więcej, w schemacie zarządzania, nawet w statucie nie przewidziano tej okoliczności, powstała konieczność stworzenia ustawy, która zakłada, że w takim przypadku marszałek Sejmu wyznacza spośród jednego z zastępców osobę, która będzie pełniła tę funkcję - tak jest w jednej i w drugiej ustawie - do czasu wyboru prezesa przez parlament. W trakcie prac komisji zgłoszono jednakże poprawkę, która zakłada rozszerzenie tego parasola bezpieczeństwa, a więc możliwości mianowania jednego z zastępców przez marszałka, na wszystkie przypadki opróżnienia stanowiska prezesa. W starej ustawie te przypadki były cztery, nadto inna była procedura powołania prezesa, bo wszystkie te cztery przypadki, oprócz śmierci, a więc odwołanie, nieprzyjęcie sprawozdania, rezygnacja, były uzależnione od woli kolegium. W nowej ustawie zagadnienie zmieniło się o tyle, że po pierwsze, zwiększyła się liczba przypadków, w wyniku których prezes już nie może lub nie będzie pełnił swojej funkcji; po drugie, te siedem przypadków - tyle jest w ustawie wymienionych - dzieli się na dwie grupy. Pierwsza grupa to cztery przypadki, w których mandat wygasa automatycznie, a druga grupa to trzy przypadki, w których wygaśnięcie mandatu wynika z wniosków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, choć oczywiście decyzję podejmuje Sejm w uzgodnieniu z Senatem. Poprawka zmierza do tego, aby ten parasol, czyli to prawo marszałka do mianowania, dotyczył wszystkich przypadków. Jest to poprawka zgłoszona zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez jednego z senatorów. Podstawą tego było przekonanie, że nie przewiduje się już kolejnego takiego tragicznego przypadku, ale jeśli się przyjmie, że może występować aż sześć innych przypadków, między innymi rezygnacja, sprzeniewierzenie się, prawomocny wyrok czy też nieprzyjęcie sprawozdania, to może zachodzić prawdopodobieństwo opróżnienia tego stanowiska. A jeśli tak, to co wtedy? Ano są co najmniej dwa miesiące na powołanie nowego prezesa. Policzmy. Nawet jeśli w nowej ustawie, w noweli, zakłada się, że rada instytutu, na przykład po rezygnacji prezesa, musi ogłosić konkurs trwający co najmniej miesiąc, następnie go rozstrzygnąć, a później Sejm w uzgodnieniu z Senatem musi powołać... Zatem zakłada się co najmniej dwumiesięczny okres, w którym to stanowisko będzie opróżnione. No ale sytuacja może ulec pogorszeniu, konkurs może nie zostać rozstrzygnięty i wtedy trzeba będzie ogłosić drugi konkurs, co jest praktyką w wielu podobnych przypadkach, chociaż może często nie występuje. I wtedy będzie ta pauza, pauza jakże ważna. To było dostateczne uzasadnienie dla zgłoszenia tej poprawki. Poprawka została przyjęta większością głosów, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduje Wysokiej Izbie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ta komisja się tym nie zajmowała.)

Tak, przepraszam bardzo. To jest bardzo istotna uwaga, która może nawet mnie dyskredytuje.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały wraz z tą poprawką.

Czy teraz, Panie Marszałku, było poprawnie?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poprawnie.)

Nie tylko przepraszam pana marszałka, ale również dziękuję panu marszałkowi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Senator sprawozdawca odpowiedział już na to pytanie, ale ja jeszcze raz je postawię. Czy komisja rozważała taką sytuację, że marszałek Komorowski skierowałby ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym wybór prezesa dokonywałby się według starej ustawy, czyli byłby konkurs itd., wszystko odbyłoby się, że tak powiem, bez tego zamieszania, jakie jednak ta nowelizacja wprowadza?

I drugie pytanie: czy przekazanie na ręce marszałka, na stałe... Czy podejmowanie przez marszałka decyzji o powoływaniu prezesa we wszystkich przypadkach nie będzie się wiązać z upolitycznieniem instytutu? Przecież...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A skąd.)

...w przypadku poprzednich nowelizacji uzasadnieniem było to, że odpolityczniamy instytut. Marszałek jest zawsze osobą absolutnie polityczną i pozostawienie w jego gestii wszystkich przypadków powołania prezesa jest jednak dziwne.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, komisja się tym nie zajmowała, bo to nie było materią tej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nawiązując do tego pytania, zapytam, czy państwo zadawaliście pytania... Z tego, co wiem, to jest to projekt poselski. Nie wiem, czy jest tutaj reprezentacja poselska, w związku z tym zadam panu to pytanie. Czy przedstawiciel wnioskodawców był obecny na posiedzeniu komisji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, czemu wybrano właśnie marszałka? Czy w polskim systemie prawa jest takie odniesienie, że to marszałek w takich lub podobnych sytuacjach wyznacza osobę, która będzie kierowała tymczasowo w takim okresie daną instytucją? Wydaje mi się, że to jest pewien precedens. Dzisiaj przeglądałem ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która jest instytucją kontrolną wobec polskiego parlamentu, tak to ogólnie określmy, i nawet tam nie ma takich rozwiązań. Nie ma takiego...

(Senator Leon Kieres: Ustawa o NIK.)

W ustawie o NIK nie ma mowy o takiej sytuacji, sprawdzałem, nie ma.

(Senator Leon Kieres: Zaraz o tym porozmawiamy.)

Dobrze, porozmawiamy.

Tak więc czy państwo odnotowaliście, że w polskim prawie jest takie odniesienie, że to jednak marszałek, jedna osoba, może w takich czy innych sytuacjach podejmować tak istotne decyzje? I czy państwo nie analizowaliście... Czy to nie powinno być według nowej ustawy uprawnienie rady, czy też, jeszcze według obowiązujących rozwiązań, uprawnienie IPN? Przecież samo przez się rozumie się, że to powinien być ten organ, a nie raptem ciało polityczne. To zaprzecza idei, która poniekąd przyświecała, przynajmniej oficjalnie, inicjatorom tej ostatniej nowelizacji ustawy o IPN. Skąd tutaj raptem wziął się ten marszałek?

Senator Jan Rulewski:

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Otóż, Panie Senatorze, dyskusja miała szerszy wymiar, zakończyła się nawet propozycją poprawki, która wychodziłaby chyba naprzeciw pańskim oczekiwaniom, jednak ta poprawka nie przeszła. Poprawka zmierzała mianowicie do tego, że należy zawrzeć w ustawie zapis, iż obowiązki prezesa, który opróżnił swoje stanowisko, przejmuje pierwszy zastępca. Ta poprawka nie została przyjęta...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A kto jest pierwszym zastępcą?)

Obecnie właśnie na tym polega problem, że są zastępcy, ale oczywiście nie ma pierwszego zastępcy, i co gorsza, wśród tych zastępców nie ma takiego, który mógłby objąć całą materię IPN. Zastępcy są podzieleni pod względem, że tak powiem, branżowym. Poza tym, jak wiadomo, prezesowi instytutu jest przypisana wyłączność, jeśli chodzi o niektóre sprawy, między innymi konsultowanie czy też negocjowanie dostępu do akt wrażliwych, oczywiście również podejmowanie decyzji kadrowych, co jest zrozumiałe i nawet statut nie przewiduje przekazanie tego uprawnienia jakiemukolwiek zastępcy. Dalej, udział w opiniowaniu dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodnii Przeciwko Narodowi Polskiemu i zgoda o dostęp do akt personalnych na prośbę kierowaną przez pracowników naukowych. Z tych powodów...

Pańskie drugie pytanie jest jak gdyby w poprzek tej inicjatywy, i nie tylko, bo przyznanie tego prawa mianowania, rozumiem, tymczasowego, kłóciłoby się z zasadą apolityczności instytutu, o której wspominał senator Ryszka. Przecież chodzi o to, żeby nominacja na prezesa instytutu miała, że tak powiem, wysoką pieczęć Sejmu i Senatu. A ponieważ sytuacja jest tymczasowa i nagła, to prawo to scedowano na marszałka Sejmu jako na organ...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jako na przedstawiciela większości parlamentarnej.)

Nie, Panie Marszałku, jako na organ Sejmu, który też ponosi odpowiedzialność za tę decyzję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To na tym polega depolityzacja.

Pan senator Bender, potem pan senator Dajczak i pan senator Andrzejewski.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Rulewski, niech pan odpowie, tak Bogiem a prawdą, czy nie uważa pan i czy komisja zajmująca się tym aktem, który my będziemy uchwalać czy raczej panowie z Platformy będą uchwalać, nie dostrzegła, że to jest próba przejęcia kompetencji władzy przez tymczasową władzę, przez kogoś, kto tylko chwilowo będzie pełnił funkcję głowy państwa i że to jest wręcz nieprzyzwoite? Może ktoś chce wykorzystać ten moment, taki błysk flesza, jeśli idzie o sprawowanie władzy, i przejąć władzę nad tym, że tak powiem, bardzo wrażliwym instytutem. I zrobi tak, że to on będzie mianował, a nie kto inny. Gdyby to był człowiek, powiedzmy, z innego ugrupowania, nie mówię, że z PiS, to by to nie wyglądało na działanie wyraźnie polityczne i przejęcie...

Proszę państwa, ileś lat temu, w 1926 r. Maciej Rataj był w podobnej sytuacji. I on nie zrobił niczego takiego, co by pomniejszało znaczenie instytucji powołanych przez prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, który zrezygnował, nie zrobił niczego takiego, co by likwidowało je czy uniemożliwiało ich działanie. Tak więc tutaj należy się odwołać do honoru pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Niech on nie korzysta z bogatych środków, niech posługuje się ubogimi środkami. Będzie to chyba powód do większej chwały, a nie dyshonor, wręcz hańba w poczuciu wielu osób.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, my nie musieliśmy wybierać między Bogiem a prawdą; większość zgodziła się z tym, że Bóg jest prawdą, jak również z tym, że w przypadku losowym, takim jak śmierć, ktoś musi natychmiast taką osobę wyznaczyć. Nadto, Panie Senatorze, wyznacza...

(Głos z sali: Przewodniczący jest...)

...spośród osób ukształtowanych przez osobę, która opróżniła to stanowisko, czyli linia polityczna instytutu w gruncie rzeczy zostaje utrzymana.

(Senator Ryszard Bender: Ale wynaturzony zostaje...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja myślę, że moje pytanie zmierza w tym samym kierunku. No, trochę to nieprzyzwoite... Ja myślę, że taka przysługa została zrobiona marszałkowi Komorowskiemu niepotrzebnie. Myślę, że on nie jest tym zachwycony, ja tak to sobie wyobrażam.

Ale mam pytanie, czy komisja rozważała inne możliwości, chociażby takie... Pamiętamy, że nie tak dawno na tej sali rozmawialiśmy o nowelizacji tej właśnie ustawy i mówiliśmy o Radzie IPN, która została nadmiernie wzmocniona. Przecież wtedy padały tutaj pytania, dlaczego dwie trzecie głosów do odwołania... itd. Mówiono, że to bardzo mocne ciało, mówiono, że apolityczne, że jego członkowie będą wybierani spośród fachowców, profesorów itd. Wobec tego dlaczego nie rozważaliście takiej możliwości, aby to właśnie to ciało, czyli rada, na przykład w takiej sytuacji wyznaczało prezesa, a nie obciążało tym doraźnie marszałka Sejmu, który, jak zaznaczyłem na początku... Myślę, że pan Komorowski w tej chwili na pewno nie jest z tego zadowolony. Tak mi się przynajmniej wydaje.

(Senator Ryszard Bender: Tylko się tak panu wydaje.)

(Senator Jan Rulewski: Można, tak?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, już odpowiadam, poruszył pan bardzo istotną sprawę proceduralną. Otóż ta ustawa opiera się na starej ustawie, która jeszcze być może przez parę godzin będzie obowiązywała. I dlatego trzeba było przyznać prawo natychmiastowego ustalenia komukolwiek. W nowej ustawie, jak panu wiadomo, ta sytuacja będzie regulowana inaczej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Andrzejewski.

(Senator Ryszard Bender: Pan wierzy w to, co pan mówi?) (Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Dopóki jest w Platformie, musi wierzyć.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, jak naprawdę wygląda sytuacja? Jaka była myśl komisji, która wprowadziła poprawkę i zajęła stanowisko, że w przypadku każdorazowego opróżnienia stanowiska prezesa kompetencje mianowania wynikające z dotychczasowej ustawy przechodzą na marszałka Sejmu? Kadencja trwa przecież...

(Senator Jan Rulewski: Pięć lat.)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Pięć lat.)

Pięć lat. A jeśli prezes na przykład pół roku po tym, jak zostanie mianowany, zginie w wypadku samochodowym? To marszałek decyduje już do końca kadencji? A później z jakiegoś powodu... W ustawie o IPN, podpisanej właśnie przez p.o. prezydenta, są wymienione uznaniowe przyczyny dotyczące możliwości usunięcia, w zasadzie pod byle pretekstem, czy to niezatwierdzenie sprawozdania - tak jak w wypadku Krajowej Rady - niezależnie od tego, co w nim jest napisane, czy jakieś inne przyczyny. I wtedy te uprawnienia przechodzą już każdorazowo na marszałka Sejmu. Czyli marszałek Sejmu przejmuje tutaj wszystkie ustawowe funkcje: mianowania prezesa i decydowania o personalnej obsadzie tego stanowiska. Czy o to chodzi komisji?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chodziło przede wszystkim o zachowanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: To też jest jakieś rozwiązanie, żeby to oddać marszałkowi...)

...zakresu przedmiotowego tej ustawy, że marszałek i z jakiego grona... Komisja to wykonała i co do tego była zgoda. Ja rozumiem pańskie intencje, i na tym samym skupiła się dyskusja w komisji - dlatego mówiłem o tej poprawce - żeby ten stan tymczasowy rzeczywiście nie był stanem stałym lub niemalże stałym. Ale, Panie Senatorze Andrzejewski, pański postulat dotyczy w gruncie rzeczy nowej ustawy, którą, powtarzam, pełniący obowiązki prezydenta podpisał, i jedyny warunek, aby ta ustawa weszła w życie, jest taki, że musi się ukazać w Dzienniku Ustaw. Prawda? Pański postulat dotyczy tak naprawdę nowej ustawy, potrzeby ewentualnej zmiany w nowej ustawie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ta też jest nowa.)

Nie, ta nie obowiązuje na nowo, ta obowiązuje w stosunku do stanu obecnego, ona nie może antycypować...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest ustawa tylko na czternaście dni?)

Nie. Ona rzeczywiście będzie obowiązywała także w przyszłości, ale tylko w przypadku śmierci...

(Senator Piotr Andrzejewski: No nie, tu komisja proponuje...)

Komisja proponuje, żeby we wszystkich przypadkach...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...żeby to był permanentny stan obsadzania, usuwania i...)

We wszystkich przypadkach, tak jest.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja w ogóle się zastanawiała, dlaczego Kolegium IPN nie pozwolono na to, aby spokojnie mogło przeprowadzić procedurę wyłonienia prezesa? Skąd taki pośpiech Platformy Obywatelskiej i pana Komorowskiego? Co takiego jest w tych aktach, czego pan Komorowski się boi?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Dobrzyński, komisja się tym nie zajmowała, ponieważ nie było to przedmiotem prac w Sejmie, a rozpatrywanie tego przez naszą komisję byłoby przekraczaniem granic wyznaczonych przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dla Senatu.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze, przecież w obecnej chwili Instytut Pamięci Narodowej może normalnie funkcjonować, są procedury wyłaniania prezesa, należało tylko pozwolić, aby te procedury zostały zastosowane. Kolegium ogłosiło już przecież konkurs na prezesa instytutu. Po prostu nie trzeba przeszkadzać. Co jest powodem takiego nagłego...

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, ale jak panu wiadomo, podpis pełniącego obowiązki prezydenta oznacza, że tak powiem, śmierć obecnej ustawy, a więc i regulacji dotyczącej sposobu wyłaniania prezesa. I my nie mieliśmy obowiązku, a nawet prawa tolerować faktu, że ta ustawa traci moc prawną.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale przecież jest sposób wyłaniania i już nie potrzeba...)

Jest kilka czy może być kilka innych sposobów, to prawda. Ja też z tej trybuny mówiłem o innych sposobach, ale zadecydowali ustawodawcy, czyli większość parlamentarna.

(Senator Jan Dobrzyński: A ściślej - Platforma Obywatelska, Panie Senatorze.)

No, mogę powiedzieć, że suweren narodu zadecydował, czyli ten, którego wybrała większość...

(Senator Jan Dobrzyński: Nie wiem, czy suweren...)

Na razie tak...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, do dyskusji przejdziemy później i wtedy może być nawet najostrzejsza dyskusja, ale to w czasie przeznaczonym na dyskusję, a nie w ramach pytań.

Ja właściwie też mam pytanie, tylko jedno. Dlaczego nie można było przyznać tego uprawnienia Kolegium zamiast marszałkowi, napisać: funkcjonujące kolegium powołuje zastępcę? Bo przecież tu o to chodzi.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, to było możliwe.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No było.)

To było możliwe, tylko to pytanie trzeba skierować do...

(Senator Jan Dobrzyński: Do Kolegium.)

Nie. Do Sejmu. Sejm zgodnie, prawie że zgodnie, no nie, przepraszam, było chyba stu trzydziestu nieobecnych czy może stu trzydziestu się wstrzymało...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Panie Senatorze, jest jakaś...)

Sejm przyjął rozwiązanie...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, Sejm przyjął rozwiązanie. Ale jest jakaś przyczyna, dla której istnieje w Polsce druga izba. A ta przyczyna jest taka: żeby w ustawach można było coś zmienić. I można było zgłosić w komisji taki wniosek, żeby wybierało Kolegium...

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, przecież wiadomo panu, że zgłaszając poprawkę dotyczącą Kolegium, odrzucilibyśmy propozycję Sejmu, w której jest mowa o tym, że to marszałek Sejmu zgłasza...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, no ale co z tego?)

Ano to, że orzeczenie Trybunału powiada, że nie możemy wprowadzać innych podmiotów...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A skąd?)

No przecież Kolegium jest innym podmiotem niż marszałek Sejmu, Kolegium jest innym podmiotem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, no przepraszam, to jest zupełne niezrozumienie roli Senatu i granic poprawki. Naprawdę, w kwestii dotyczącej tego, w jaki sposób ma być powołany prezes, i ten problem jest podnoszony przez Sejm... Ja zapewniam państwa senatorów, że mamy pełne prawo wnosić wszelkie poprawki w tej materii.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku - przepraszam, że polemizuję - no przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby... Debata jeszcze trwa...)

No właśnie, debata trwa, dlatego do tego zachęcam.

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie do sprawozdawcy... Myślę, że zapis dotyczący marszałka - ja próbuję w tej chwili odtworzyć sposób myślenia inicjatorów - jest, powiedzmy, wyjęty ze starej ustawy, bo w starej ustawie jest mowa o tym, że prezesa IPN wybiera Sejm, jeśli dobrze pamiętam, za zgodą Senatu.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

I moje pytanie jest takie. Może w czasie dyskusji pojawił się wątek, że skoro już wybrano marszałka jako reprezentanta Sejmu, to może tak samo należałoby uhonorować marszałka Senatu, żeby marszałek Sejmu wyłaniał prezesa za zgodą marszałka Senatu? Jeżeli idziemy tym tropem, chcemy uhonorować Sejm, no to trzeba uwzględnić i Senat. Skoro w trybie nagłym scedujemy tę kompetencję na marszałka Sejmu, to niech on uzgadnia swoją decyzję z marszałkiem Senatu, żeby uhonorować... No ja tylko mogę domniemywać, że taki był tok myślenia. Może będę miał okazję zapytać wnioskodawców, jaki tak naprawdę był ich tok myślenia i dlaczego marszałka wyciągnięto...

Senator Jan Rulewski:

Państwo Senatorowie, widać że ustawa stwarza pole do zmian. Jak powiadam, w gruncie rzeczy te zmiany należałoby wprowadzić już do tej ustawy, która być może dzisiaj zostanie ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Ale tak naprawdę podstawowym sensem prawnym tej ustawy czy też uzasadnioną potrzebą prawną dla tej ustawy, ustawy, która uwzględnia tylko jeden przypadek śmierci, niespodziewanej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Takich śmierci może być X.)

No, może. Ale ja, Panie Senatorze, wykluczam jakiekolwiek inne.

(Senator Piotr Andrzejewski: A ja nie.)

Tak więc tu chodzi o to, że w nowej ustawie to pierwsze posiedzenie rady instytutu zwołuje prezes. Obecnie, gdyby nie było prezesa, to nie miałby kto zwołać rady, a gdyby nie było rady, to nie miałby kto ogłosić konkursu, a gdyby nie było konkursu, to oczywiście byłoby interregnum. Stąd w gruncie rzeczy podstawa prawna jest taka, że umożliwi to zwołanie rady, a tym samym uruchomienie procedury w ramach nowej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja nie bardzo to rozumiem. Obecnie Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje na podstawie tak zwanej starej ustawy. Stara ustawa przewiduje wyłonienie prezesa w jakiś sposób. Z informacji, które mam z mediów, wynika, że ogłoszono nawet konkurs na prezesa.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dlaczego nie pozwolono, aby tę procedurę przejść i w tym trybie starej ustawy i na podstawie decyzji Kolegium wyłonić prezesa?

(Senator Jan Rulewski: Po pierwsze, Panie Senatorze...)

Bo pan, Panie Senatorze, raz mówi o starej ustawie, raz o nowej. Mamy ustawę, która obowiązuje, tak zwaną starą ustawę, i ta stara ustawa przecież przewiduje sposób wyłonienia prezesa.

Senator Jan Rulewski:

Ja zwracam jeszcze raz uwagę na to... My pracowaliśmy nad projektem ustawy sejmowej, która ingeruje w jeszcze obowiązującą ustawę. Na podstawie obecnej ustawy Kolegium IPN mogłoby jedynie rozpisać konkurs...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To już zrobiło).

Tak, to już zrobiło. Jednakże przewidując to - a w tej chwili jest to już pewne na prawie 95%, te 5% to na to, że się nie ukaże Dziennik Ustaw - że ta ustawa straci rację bytu, a więc pojawią się nowe okoliczności wyboru prezesa, posłowie podjęli inicjatywę zmierzającą do tego, żeby tę próżnię zapełnić i zachować sprawne funkcjonowanie instytutu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Czy w takim razie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji taka sprawa, że skoro ta procedura wyboru prezesa została wszczęta na podstawie starej ustawy, to w nowej ustawie, zamiast blokować w starej ustawie możliwości wyboru prezesa, bo to jest tak naprawdę blokowanie, należałoby powiedzieć, że procedura wyboru prezesa wszczęta według starych przepisów kończy się według starych przepisów? Czy ta kwestia była rozpatrywana?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Wojciechowski, to jest możliwe, to nawet... Nie chcę podpowiadać, wchodzić nie w swoje kompetencje. To jest możliwe, o ile Wysoka Izba podzieli pańskie stanowisko i o ile to będzie zgodne z prawami Senatu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie... Czy senatorowie... Nie, do ministra senatorowie chyba nie mają pytań, bo ministerstwo nie ma nic...

(Głos z sali: Mają do prezesa IPN.)

Jest prezes IPN?

(Głos z sali: Senator Paszkowski ma pytanie.)

Jest pytanie pana senatora Paszkowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja chciałbym ponowić swoje pytanie, które zadałem na wstępie, a mianowicie, czy to rozwiązanie jest precedensowe. Czy w naszym prawie marszałek Sejmu jest już obdarzony taką kompetencją lub podobną, czy też jest to rozwiązanie precedensowe, jeżeli chodzi o uprawnienie marszałka? Mówię to w kontekście w szczególności tych instytucji, które mają szczególny związek z parlamentem: Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Czy w tych ustawach są podobne rozwiązania? Jeżeli państwo macie takie informacje, to bardzo proszę o nie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mamy tutaj do czynienia z regulacją, która - jak słusznie pan senator zadający pytanie podkreślił - jest niezależna od rządu, jest powiązana nie z rządem. W żadnym wypadku nie jest to organ, wobec którego rząd mógłby wykonywać jakiekolwiek kompetencje władcze, i to jest właśnie istota tej instytucji. W związku z tym nie byłoby wielce niewłaściwe, gdyby jakieś organy zakotwiczone we władzy wykonawczej miały przyznawane kompetencje w tym zakresie. Niewątpliwie jednak pewne kompetencje musi tutaj posiadać organ ustrojowy. Dlatego niewłaściwe byłoby Kolegium IPN jako organ, który nie jest organem w sensie ustrojowym, jest organem wewnętrznym, o bardzo ważnej funkcji wewnętrznej, ale podkreślam: wewnętrznej. Tu konieczny jest organ państwowy, który w systemie ustrojowym państwa posiada kompetencje skierowane na zewnątrz. W takim razie pytam, gdzie tego organu szukać. Skoro na pewno nie we władzy wykonawczej, to zostaje Sejm. I tutaj mogę się odwołać do tradycji historycznej. Zawsze w takich sytuacjach, gdy brakowało jednego z ważnych organów, które nie były powiązane z rządem, w sposób naturalny myślano o marszałku Sejmu.

Padło konkretne pytanie dotyczące Najwyższej Izby Kontroli. Tam kompetencje marszałka są dalej idące, ponieważ na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli marszałek Sejmu powołuje zastępców, czyli kształtuje skład tych zastępców, bo od jego zgody zależy, czy ta osoba będzie zastępcą, czy nie będzie.

Tutaj mamy taką sytuację, że tylko wskazuje, spośród ustanowionych na dotychczasowych zasadach, spośród tych, którzy współpracowali ze świętej pamięci prezesem, osobę, która - jak tutaj pan senator Rulewski powiedział - będzie właściwa w zakresie całego obszaru kompetencji IPN.

I takie jest tego uzasadnienie. A więc odpowiadam tak: tradycja historyczne, obowiązujące regulacje, istota Instytutu Pamięci Narodowej jako instytucji niezależnej wskazują w sposób naturalny na marszałka Sejmu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy pan minister byłby łaskaw ustosunkować się do instytucjonalnej, zasadniczej zmiany, którą proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy pan, Panie Ministrze, jest w posiadaniu tego? Czy ktoś od pana kontrolował to, co wypracowała komisja?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, rozumiem, że chodzi... No, komisja... Ja mam tutaj sprawozdanie, które zostało przedstawione przez pana senatora Rulewskiego...)

To może ja przypomnę. Tutaj jest takie stwierdzenie: "wyrazy «w razie śmierci Prezesa Instytutu Pamięci» zastępuje się wyrazami «w przypadku innej przyczyny opróżnienia stanowiska Prezesa Instytut Pamięci niż upływ kadencji»". Jaki jest pana stosunek jako reprezentanta rządu do tej instytucji, którą proponuje komisja senacka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Do tej zmiany, która znalazła się w sprawozdaniu komisji, odnoszę się pozytywnie, mówił o tym pan senator Rulewski. Ona w sposób zupełny reguluje tę sytuację, gdy następuje opróżnienie stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przed upływem kadencji. Wersja uchwalona przez Sejm była węższa i nie obejmowała tych innych sytuacji: zrzeczenia się, trwałej niezdolności, sprzeniewierzenia się, nieprzyjęcia sprawozdania... no, mówię z pamięci, ale tam jest cały szereg sytuacji. Ponieważ system prawny powinien się cechować zupełnością, jest potrzebne, aby z czysto logicznego i systemowego punktu widzenia obejmować tą regulacją wszystkie teoretycznie mogące się pojawić przypadki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do przedstawiciela IPN.)

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jak powinno...)

Czy ktoś z państwa...

(Senator Czesław Ryszka: Nowelizujemy ustawę o IPN, więc...)

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela IPN.)

Aha, nie ma. Nie ma, nie ma przedstawiciela IPN. Nie ma go w tej chwili.

(Głos z sali: Ale wnioskodawcy są.)

Wnioskodawcy są?

(Głosy z sali: Nie ma ich.)

Nie ma ich. Wnioskodawcy i autorzy ustaw o IPN na ogół się wstydzą i nigdzie się nie pokazują. Taki jest zwyczaj w tych obu Izbach.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może pan dopuści do głosu przedstawiciela IPN, bo ja tu...)

(Głos z sali: Ale kiedy go nie ma.)

No ale go nie ma. Nie mogę, to znaczy mogę, ale go nie ma.

(Głos z sali: Nie ma go tu, w Senacie.)

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku!)

Tak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku, jedna uwaga. Jak powiedział pan senator Paszkowski, kolejny raz na tej sali mamy taką sytuację, że kiedy wnioskodawcami są posłowie, nigdy w czasie rozpatrywania takich ustaw nie możemy zadać pytania przedstawicielom wnioskodawców, ponieważ tych posłów nie ma. Ja bym apelował do Prezydium Senatu, aby spowodować, żeby przedstawiciele wnioskodawców w takich sytuacjach jednak traktowali Senat poważnie i byli tu na sali podczas procedowania takiej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przykro mi, Panie Senatorze. Ja przypuszczam, że właśnie po prostu są skrępowani swoim dziełem i... Nawet na posiedzenia komisji nie przychodzą, tak że nad poprzednią ustawą też głosowaliśmy patrząc w sufit w gruncie rzeczy.

(Senator Władysław Dajczak: Nie musimy przyjmować...)

Tak zażenowani są tym, co mieliby powiedzieć.

(Senator Władysław Dajczak: To znaczy, że mamy przyjmować wszystkie buble, które z Sejmu przychodzą, tak?)

(Senator Czesław Ryszka: Są skrępowani i nie przychodzą.)

Doskonale, proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.

I proszę bardzo, teraz w dyskusji pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Ale ktoś był przede mną.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ale złożył do protokołu...)

Tam ktoś z Platformy chyba był przede mną. No ale dobrze.

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pełniący urząd prezydenta marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, podpisując nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie dopełnił woli świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a miał do czasu wyborów podejmować tylko najbardziej konieczne decyzje. Tak się zobowiązał.

Oburzająca była wypowiedź marszałka Komorowskiego, który powiedział, że gdyby Lech Kaczyński chciał skierować ową ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to by to uczynił. To jest skandaliczne pomówienie, ponieważ prezydent otrzymał na biurko znowelizowaną ustawę o IPN dosłownie na kilka godzin przed katyńską katastrofą. Wcześniej jednak, co potwierdził prokurator IPN Jacek Wygoda, prezes IPN Janusz Kurtyka na prośbę Kancelarii Prezydenta zwrócił się do prawników instytutu o przygotowanie założeń do wniosku prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek ten oczywiście dotyczyć miał niezgodności z konstytucją przyjętej przez parlament ustawy o IPN. Z kolei po katastrofie minister Andrzej Duda z Kancelarii Prezydenta, czyli obecnie pracownik marszałka Komorowskiego, jako pełniącego urząd prezydenta, przygotował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wskazujący, które elementy nowelizacji ustawy o IPN są sprzeczne z konstytucją. Zaapelował przy tym o spełnienie woli nieżyjącego prezydenta i zawetowanie ustawy lub skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że wniosek ministra Dudy ma siedem punktów, a najważniejsze zarzuty to: naruszenie niezależności prezesa IPN przez to, że będzie mógł być odwołany zwykłą większością głosów, a nie tak, jak do tej pory; naruszenie konstytucyjnej ochrony prywatności przez to, że teczki mają być udostępniane w oryginałach, a więc bez zaczernionych nazwisk osób trzecich, i że funkcjonariuszom, pracownikom i współpracownikom służb specjalnych PRL udostępniane mają być ich teczki łącznie z pisanymi przez nich donosami i raportami dotyczącymi osób, które inwigilowali. Jest więc sprawą oczywistą, że świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński zostawił swoją wolę co do nowelizacji ustawy o IPN, wyrażając pragnienie skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego.

Czy nie jest dzisiaj swego rodzaju pośmiewiskiem dla marszałka Komorowskiego ta błyskawiczna nowelizacja ustawy o IPN? Jak ocenić fakt, że daje mu ona możliwość wyznaczania na okres przejściowy pełniącego obowiązki prezesa ze wszystkimi uprawnieniami? Co prawda ten wybór dokonuje się tylko spośród wiceprezesów IPN, ale skoro to czyni marszałek z Platformy Obywatelskiej, polityczny kandydat tej partii na urząd prezydenta Polski, no to gdzie w tym znaleźć uzasadnienie pierwszej nowelizacji ustawy o IPN, jakim rzekomo było odpolitycznienie instytutu. Obecnie to odpolitycznienie polega na tym, że marszałek Sejmu wyznaczy prezesa IPN. Oto są standardy demokracji wprowadzone przez Platformę Obywatelską.

I tu chciałbym przypomnieć o standardach PiS. Otóż świętej pamięci prezes Janusz Kurtyka był kandydatem Platformy Obywatelskiej na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że partią rządzącą było wówczas Prawo i Sprawiedliwość. Aby uzyskać dla niego poparcie trzech piątych głosów w Sejmie, koalicja rządząca i opozycja doszły, jak widać, do porozumienia. Prawdą jest, że obecnie brak nowelizacji, co mówił tutaj senator Rulewski, spowodowałby swego rodzaju wielomiesięczny paraliż instytucji, to znaczy mogłoby tak być, wynikający ze skomplikowanych procedur wyłaniania rady instytutu. Ale ten paraliż jest właśnie skutkiem nieszczęsnego podpisu marszałka Sejmu. Stara ustawa doskonale radziła sobie z trudną sytuacją zaistniałą po katastrofie katyńskiej: po prostu szybki konkurs, wybór prezesa, a taką decyzję Kolegium IPN podjęło, zapobiegłby tutaj jakiejkolwiek dezorganizacji Instytutu. Żeby było śmieszniej, za kilka tygodni będziemy głosować - musimy głosować - nad kolejną poprawką w tej ustawie, ponieważ jest w niej zapis, że pierwsze posiedzenie rady instytutu zwołuje prezes, a nie p.o. prezesa. Chodzi więc o ten jednorazowy incydent, czyli drobną nieścisłość zapisów, jaką można było wyeliminować na przykład przez wskazanie dowolnej osoby, która zwoła pierwsze posiedzenie rady. Ten nieistotny zapis, dotyczący tylko jednego zdarzenia, posłużył do trwałego wpisania w prawny system III RP uprawnień marszałka Sejmu do wyznaczania zastępcy pełniącego obowiązki prezesa IPN.

Jak sądzę, można by to wszystko nazwać atakiem Platformy Obywatelskiej na Instytut Pamięci Narodowej. I nie jest to przypadkowe. Nie wywołało go kilka książek, w tym jedna dotycząca Lecha Wałęsy, wydana przez instytut, bo chyba nie zmienia się ustawy ani nie niszczy się instytucji z powodu kilku wydanych prac naukowych. Uderzenie w wolność badań naukowych jest tylko, można powiedzieć, odpryskiem ważniejszych działań Platformy Obywatelskiej. Wprost o tym mówią politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Popierając decyzję marszałka Komorowskiego w sprawie podpisu pod nowelizacją ustawy o IPN twierdzą, że to bardzo realny krok w kierunku ostatecznej likwidacji instytutu. Wtóruje temu środowisko "Gazety Wyborczej", codziennie niemal pisząc, że nie widzi dziś w Polsce instytucji bardziej szkodliwej dla polskiej nauki i pamięci niż Instytut Pamięci Narodowej.

Cóż takiego uczynił IPN, że zasłużył na taką nieprzejednaną opinię? Otóż badania Instytutu Pamięci Narodowej obnażyły ogromną skalę nasycenia społeczeństwa w czasach komunistycznych agenturą służb specjalnych. Okazało się, że szczególnie inflitrowane były środowiska inteligenckie: naukowcy, dziennikarze, prawnicy, inteligencja twórcza. W efekcie tego wiele osób powiązanych ze służbami zajmuje obecnie wysokie stanowiska, między innymi kierują instytucjami naukowymi, licznymi placówkami naukowymi. Czy nie dziwi, że to oni według zasad znowelizowanej ustawy o IPN znajdą się też wśród elektorów wybierających kandydatów do władz IPN, a same władze instytutu zwykłą większością głosów w Sejmie wybierze i podporządkuje sobie partia rządząca? Nic dodać, nic ująć.

Obserwujemy przygotowania do pogrzebu kolejnej po CBA narodowej instytucji, która pod kierownictwem profesora Janusza Kurtyki w minionych pięciu latach oddała nieocenione usługi dla poznania polskiej historii najnowszej, dla edukacji młodego pokolenia, a przede wszystkim dla ukazania złowrogiej działalności Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że tej walki o prawdę już nie wygrają przeciwnicy lustracji i zwolennicy amnezji historycznej. Badań naukowych nie da się już powstrzymać, ponieważ prowadzą je w większości młodzi historycy, wrażliwi na wszystko, co Polaków hańbiło dawniej oraz poniża dzisiaj.

Wracając do nowelizowanej ustawy o IPN z 18 marca 2010 r., powiem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości wnieśli już do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie jej zgodności z Konstytucją RP. Według PiS gwarantem właściwego pełnienia funkcji przez IPN jest sposób jego usytuowania w strukturze instytucji publicznych, w szczególności poprzez zapewnienie niezależności władz instytutu. W tym kontekście jawi się pytanie o los przyjętych już rozwiązań, jeśli okażą się niekonstytucyjne, ale z tym mamy do czynienia niemal na co dzień, gdy wypuszczamy z parlamentu niedopracowane czy wręcz złe ustawy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sytuacja regulacji umieszczenia Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w strukturze organów władzy państwa, demokratycznego państwa prawa, stanęła na porządku rozwiązań incydentalnych. Ja się zgadzam z tym, że organ, który jest także bardzo poważnym organem ścigania, w tym ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, nie powinien być traktowany doraźnie, dla jednego układu politycznego czy w sytuacji, którą akurat dzisiaj tworzy wola wyborców, ale powinien mieć charakter ustrojowy.

Wydaje mi się, że w tym, co zawarte zostało w podpisanej już i oczekującej na wejście w życie, niezależnie od tego, co zrobi Trybunał Konstytucyjny, ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, sytuacja ustrojowa została zarysowana w ten sposób, że prezes przestał być organem kierującym i decyzyjnym, a takim organem stała się rada. Ustawa ta, niezależnie od swoich pozytywów czy negatywów, proponuje taką sytuację ustrojową. Jednocześnie zawiera mankamenty, które nie znalazły wyrazu w skardze, ale dawałem temu wyraz, mówiąc, iż narusza ona zasady poprawnej legislacji, ponieważ nie precyzuje dostatecznie zakresu treści rozporządzeń, do których odsyła jako quasi-ordynacji wyborczych do powoływania członków tej rady. Nie będę tu się zajmował szczegółami, w każdym razie moim zdaniem jest to jeden z podstawowych mankamentów tamtej ustawy.

Drugą sprawą, którą wprowadza ustawa, jest bardzo niestabilny zakres osób, pełniących niezbędną funkcję koordynatora woli rady, jakim będzie prezes Instytutu Pamięci Narodowej, bo nie tylko odrzucenie sprawozdania pod byle pretekstem, ale także bardzo ogólne kryteria ocenne, przyjmowane przez radę, mogą spowodować zmianę na tym stanowisku.

O ile wniesiona przez posłów nowelizacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia, jest incydentalna, o tyle zyskująca aprobatę i - nie wiem, w jakim zakresie - współdziałanie rządu, jak wynika z wystąpienia pana ministra sprawiedliwości, propozycja Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji formułuje rozwiązanie, które moim zdaniem narusza zasady demokratycznego państwa prawnego. Dlaczego? Dlatego że obok tych wszystkich uznaniowych przyczyn, z których można tego prezesa odwołać, zdezawuować i zastąpić człowiekiem właściwym do realizacji takich albo innych celów politycznych, nie tylko przez radę, sytuuje się nagle jednoosobowo marszałka Sejmu. Przyczyn opróżnienia stanowiska prezesa może być wiele, no dobrze, i za każdym razem, rotacyjnie można zmieniać tę osobę, z jakichś powodów niewygodną. Kto będzie dokonywał tej zmiany? Ano marszałek Sejmu. Jednym słowem, ma to być człowiek kontrolowany przez radę, ale człowiek marszałka Sejmu. Proszę nie zapominać o tym, że szyjemy buty ustrojowe, ale nigdy nie wiemy, kto w te buty wejdzie, która formacja uzyska większość wyborców. To ma być na dzisiaj model ustrojowy demokratycznego państwa prawnego.

Ja myślę, że trzeba sobie zdawać sprawę z tych przesłanek systemowych, żeby mieć właściwy stosunek do tego, co zrobiła w Senacie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która nie tylko incydentalnej ustawy nie poprawiła, ale ustrojowo ją pogorszyła, a do tego dała świadectwo zupełnie innej opcji ustrojowej. Tego się po tej komisji nie spodziewałem. To tyle.

Idąc w tym kierunku, w którym idzie ustawa i wola polityczna większości, powiem tak. Myślę, że jedynym organem powołanym do tego, żeby w nowej sytuacji ustrojowej bez naruszania zasady kadencyjności decydować o tym, kto ma pełnić funkcję prezesa, jest ta właśnie Rada Instytutu Pamięci Narodowej. Taka jest logika tamtej ustawy. Możemy się z nią nie zgadzać, ale ona ma swoją wewnętrzną logikę. W związku z tym, aby nie przedłużać, przyjmując za punkt wyjścia tamta logikę, składam poprawkę, iżby marszałka Sejmu zastąpić tu Radą Instytutu Pamięci Narodowej.

Jak powiadam, ta ustawa zawiera kardynalny błąd i niedoróbkę, ta, która została podpisana przez p.o. prezydenta, marszałka Bronisława Komorowskiego, w postaci braku należytych wytycznych, niedopełnienia zasad poprawności procesu legislacyjnego. Do każdej takiej ustawy muszą być przygotowane projekty rozporządzeń, do tamtej ustawy ich nie było. Jak rząd robi, to robi, jednak tamto to była również inicjatywa poselska, co zwalnia z przygotowania wzorów rozporządzeń, ale nie zwalnia z zachowania poprawności legislacji, zapisania sub specie materii, która powinna się znaleźć w tych rozporządzeniach, a tego tam nie ma. W związku z tym ta tymczasowość może trwać, niewiadomy jest okres, w którym zostanie wyłoniona Rada Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedy jednak zostanie ona wyłoniona, to do jej kompetencji powinna należeć również tak uznaniowa rotacja w odniesieniu do jej organu wykonawczego, jakim byłby prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Jednocześnie mamy do czynienia z okresem jeszcze sprzed wejścia w życie tamtej ustawy, z okresem, w którym nie można znosić próżni organizacyjnej. Zgadzam się tu z panem ministrem sprawiedliwości, który stwierdził, że przecież jest to pewna struktura funkcjonowania organu państwowego, która nie może znosić próżni, chodzi chociażby o zwołanie itd. Ktoś musi tę funkcje pełnić. W związku z tym proponuję również dodanie przepisu, mówiącego o tym, iż do czasu, kiedy ta rada zostanie ukonstytuowana, do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stosuje się te przepisy, które dotyczą w systemowym układzie Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielając opinie, które zostały wygłoszone, chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię. Mianowicie my debatujemy w określonych okolicznościach. Te okoliczności, jak wcześniej deklarowano, miały spowodować podjęcie podstawowych decyzji w ramach pewnego, że tak powiem, klimatu uzgodnienia społecznego. Uważam jednak, że ta propozycja wykracza poza to, co, zdawałoby się, nam wszystkim przyświecało. Mam na myśli to, że nie tak dawno debatowaliśmy nad tą nowelizacją. Moje środowisko polityczne ją kontestowało, uznając, że jest to zła propozycja, która będzie powodować upolitycznienie IPN, oczywiście za pośrednictwem upolitycznienia pewnych środowisk akademickich. Ja uznałem, że ta propozycja, powstająca w określonych okolicznościach, jest zła. Konstatuję, że to, co nam się dzisiaj proponuje, jest sprzeczne z logiką ustawy, która była nowelizowana i która dzisiaj, jutro, być może pojutrze - nie znam konkretnych dat - wejdzie w życie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze dwa tygodnie.)

Czyli na dniach wejdzie w życie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dokładnie, zaraz.)

I ona jest jakby kontrą dla tamtych propozycji.

Pan Rulewski podnosił argument, że trzeba... Prezes ma wyznaczać pierwsze posiedzenie rady, a prezesa nie ma. No to ja bym rozumiał, żeby w tym wypadku zastosować rozwiązanie, że tak powiem, pod prezesa, polegające na tym, że marszałek to wykona. To jest funkcja czysto techniczna, pewnie nie byłoby między nami sporu o to. Ale tutaj chodzi o coś innego. Odnoszę - chyba uzasadnione - wrażenie, że w tej chwili w naszym kraju są instytucje, co do których rozwiązania dotyczące okresu tymczasowego są bardziej niezbędne. Mówię chociażby o Narodowym Banku Polskim, NBP. To jest instytucja, gdzie podejmuje się bardzo ważne decyzje mające skutki prawnofinansowe. Z tego, co wiem, nowelizacja w tym zakresie, jeżeli chodzi o kwestię tymczasowości, dopiero gdzieś się rodzi, jest w komisjach. Dziwi mnie zaś taki pośpiech w sprawie IPN. Proszę wybaczyć, ale niestety to rodzi pewną podejrzliwość co do intencji, które przyświecały projektodawcom. Skąd taki pośpiech? Ja nie słyszałem, żeby w tej chwili w IPN było jakieś wielkie zamieszanie i żeby ta instytucja nie mogła wykonywać swoich podstawowych obowiązków. Stąd też nie mogę uznać, że nie jest to inicjatywa mająca określony podtekst, taki, żeby szybko wyznaczyć następcę. Pan Rulewski powiedział - tak przynajmniej zrozumiałem - że jeśli chodzi o wiceprezesów, to był to wybór prezesa. Wcale tak nie było. Bądźmy realistami. Przecież to, kto będzie wiceprezesem, było i jest odzwierciedleniem uzgodnień zawartych w konkretnej propozycji większości, która poparła prezesa Kurtykę. Skądinąd krążyły pewne informacje, prawdziwe lub nieprawdziwe, że jedna z osób będących wiceprezesami chciała bezpośrednio po katastrofie zająć gabinet prezesa. Jest to jedna z osób, co do której nie zdziwię się, jeżeli zostanie wyznaczona... Ale nie jest to ta osoba, która w tej chwili pełni te obowiązki. Być może nie zdziwię się, jeżeli ta osoba zostanie wyznaczona do kierowania IPN w okresie tymczasowym. Ja opieram się na informacjach medialnych. No, trudno mi jest w tej chwili prowadzić tę debatę, nie opierając się na tych informacjach medialnych, bo nie mam szansy... I to jest kolejny przyczynek do tego, aby zastanowić się nad pewnymi kwestiami związanymi z funkcjonowaniem naszej Izby, albowiem ani nie mogę zadać pytania przedstawicielowi wnioskodawców - sprawdziłem i o ile dobrze pamiętam, to jest poseł Wilk - ani nie mogę zapytać przedstawicieli IPN, jaka w tej chwili jest trudność związana z funkcjonowaniem IPN, że w tym zakresie musimy tak szybko podejmować inicjatywę, szybciej niż na przykład w wypadku Narodowego Banku Polskiego, gdzie sytuacja, moim zdaniem, z punktu widzenia funkcjonowania państwa jest poważniejsza i wymagająca szybszej interwencji.

Tymi smutnymi refleksjami... Mam nadzieję, że koledzy z Platformy Obywatelskiej w części podzielają mój dyskomfort związany z tym, że niebawem staniemy przed koniecznością głosowania nad tą, w moim odczuciu, używając słowa... No, nie chciałbym nikogo urazić, ale uważam, że w okolicznościach, w których się znaleźliśmy, jest to ustawa trochę niepoważna i będąca zaprzeczeniem tego, do czego oficjalnie wszyscy wzywamy - uszanowania tego, co dotknęło nasz kraj i co wymaga powagi oraz skupienia. Niestety, można odnieść wrażenie, że nie potrafimy wznieść się ponad podziały i w zgodzie w okresie tymczasowym dojść do pewnych rozwiązań, które, jak sądzę, wszyscy byśmy zaakceptowali. Chodzi chociażby o rozwiązanie polegające na tym, żeby tę czynność mogły podejmować organy wewnętrzne IPN, niezależnie od tego, czy to będzie się odbywać według starej ustawy czy według nowej ustawy, zgodziłbym się na oba warianty. Uważam, że w tych okolicznościach nie powinniśmy tak procedować i podejmować takiej decyzji. Tymi słowami chcę zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się zająć kwestią proponowanej zmiany w dwóch aspektach: w aspekcie organizacyjnym i w aspekcie legitymizacji podmiotów, które byłyby uprawnione do wskazania, kto ma pełnić funkcję prezesa w razie wakatu, jaki zaistniał na skutek nieszczęśliwego, tragicznego wypadku. Aspekt organizacyjny. Wiadomo, że z reguły ludzie funkcjonujący w pewnych zespołach potrafią ocenić, kto w określonym gronie jest najbardziej fachowy, najbardziej godny, żeby być primus inter pares. Uważam, że w związku z tym należy rozważyć, czy na wypadek okoliczności, jaka zaistniała, to znaczy pojawienia się wakatu, nie ustanowić uprawnienia - po wejściu w życie ustawy - dla Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Dopóki ustawa nie wejdzie w życie, stosowałoby się odpowiednio przepisy o Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Istniejące kolegialne organy, tak jak powiadam, mają najlepszą orientację, kto w takim przypadku z uwagi na walory osobowe i fachowość jest godzien pełnić ową funkcję. Po co powierzać to marszałkowi - z całym szacunkiem dla stanowiska, dla pozycji marszałka Sejmu, bez względu na to, kto pełni tę funkcję - skoro marszałek Sejmu z istoty swojej funkcji nie ma orientacji, i nie może mieć takiej orientacji, jaką mają osoby należące do kolegium czy potem do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, kiedy już powstanie. A więc należałoby to pozostawić kolegialnemu ciału, które już istnieje lub będzie istniało - radzie powstającej w miejsce kolegium. Należy to zrobić również z uwagi na drugi aspekt, czyli legitymizację. Proszę państwa, na pewno decyzja jednej osoby pełniącej nie wiadomo jak ważną funkcję, a wiemy, że funkcja marszałka jest jedną z najważniejszych funkcji w państwie, nie ma takiej legitymizacji, jak decyzja organu kolegialnego, w końcu też instytucji bardzo poważnej, w skład której wchodzą osoby o dużym doświadczeniu zawodowym, pełniące tę funkcję od dłuższego czasu, a zatem mające już najlepsze rozeznanie. Kwestią wyboru jest, komu powierzyć powołanie, czy komuś, kto działa jako instytucja jednoosobowa, jak marszałek, czy instytucji kolegialnej. Z reguły wszystko przemawia za tym drugim rozwiązaniem, bo kolegialne rozstrzygnięcia mają walor większej obiektywności. Mało tego, jeżeli pochodzą z tego grona, które ma wybrać owego primus inter pares, to niewątpliwie są one w stopniu znikomym obarczone ryzykiem błędnej decyzji. Jeżeli powierza się to organowi z zewnątrz, jak mówię, choćby najlepszemu, choćby tę funkcję piastowała osoba nieskazitelna, to zawsze mamy ryzyko, że dokonany wybór może być obarczony błędem. Bardzo często może on być podyktowany tym, jaka opcja polityczna czy jakie osoby będą sprytniejsze, zaradniejsze i pozyskają łaskawość owego jednoosobowego decydenta.

Dlatego uważam, że należałoby tu wprowadzić zmiany, które proponuję, a które zmierzałyby do tego, żeby obowiązek ten powierzyć Radzie Instytutu Pamięci Narodowej. Wobec faktu, że tamta ustawa jeszcze nie weszła w życie, to oczywiście jest propozycja zmiany art. 10 ust. 2 poprzez stosowanie odpowiednio rozwiązań przewidzianych dla Rady Instytutu Pamięci Narodowej w stosunku do Kolegium Instytutu dopóty, dopóki ono działa w ramach tego starego stanu prawnego. Dlatego składam...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest analogia do mojego wniosku.)

Tak. Składam taką propozycję. Pokrywa się ona oczywiście z propozycją pana senatora Andrzejewskiego. Składam tę propozycję w imieniu nie tylko swoim, ale również pana senatora Dajczaka i pana senatora Paszkowskiego. Przekazuję...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie marszałku! Wysoka Izbo!

Łamię dane samemu sobie słowo, że nigdy w życiu nie będę zabierał głosu na temat Instytutu Pamięci Narodowej. To słowo dałem sobie po odejściu w dniu 29 grudnia 2005 r., w dniu, w którym ślubowanie przed Sejmem złożył świętej pamięci Janusz Kurtyka.

Nie będę się wypowiadał na temat instytutu, jego działalności i ocen tu formułowanych, które - wyrażę taki pogląd, czy się to państwu podoba czy też nie - dotykają także mojej osoby. Jeśli ktoś mówi o pięcioletniej aktywności Instytutu Pamięci Narodowej i jeżeli tę aktywność odnosi wyłącznie do zmarłego mojego następcy, to być może mimo świeżego i niezmąconego umysłu oraz wiedzy, zapomina, że ten instytut został utworzony pięć i pół roku wcześniej. Nie będę odnosił się do prób dezawuowania pracy instytutu w tamtym okresie. Mnie można różnie oceniać, ale tam pracowali także ci, którzy wpływali na dorobek instytutu, później kontynuowany i utrwalany. To tu, na tej sali próbowano państwu wmawiać w żywe oczy, nota bene bez jakiegokolwiek protestu osób obecnych i wówczas kierujących instytutem, że oto śledztwo katyńskie to jest dorobek dopiero ostatnich lat instytutu. Dzięki szlachetnej postawie pana senatora Andrzejewskiego, problem ten został wyjaśniony. Ale gdybym się nie zwrócił do pana senatora, a on nie zechciałby podzielić mojego stanowiska, to ten i inne przypadki pozostałyby pewnie w annałach pracy Senatu przyjęte z dobrą wiarą, zgodnie z informacją przedstawioną tu na posiedzeniu Senatu.

Będę mówił tylko o sprawach prawnych dotyczących tej inicjatywy. Nasze ustawodawstwo i orzecznictwo sądowe wyraźnie mówi, że jeżeli ustawa nie przewiduje możliwości powołania kogoś na urząd powierzając mu obowiązki, w skrócie mówiąc, jeżeli ustawa nie przewiduje p.o. kierownika, to takiej osoby nie może nikt w żadnym trybie wyznaczyć. Podejmowane w innych instytucjach, na różnych szczeblach i w różnych kategoriach, próby powoływania osób przez powierzenie im obowiązków, p.o., spotykały się z jednoznacznym negatywnym stanowiskiem w orzecznictwie sądowym. Reakcja w formie projektu nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, którą dzisiaj mamy, jest zbieżna z tym właśnie stanowiskiem. W innym przypadku każde działania osoby pełniącej obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a nie mającej umocowania w rozwiązaniach ustawowych, będą mogły być kwestionowane skutecznie.

Zapewniam państwa i jestem gotów stanąć przeciwko każdemu, kto wyrazi inny pogląd, że w Instytucie Pamięci Narodowej brak prezesa w istotnym stopniu uniemożliwia realizację funkcji ustawowych instytutu. Nie chodzi tylko o sprawy bagatelne. Oczywiście trzeba byłoby się także przyjrzeć temu, czy świętej pamięci pan profesor Janusz Kurtyka nie powierzył części swoich obowiązków, a jeśli tak, to w jakim zakresie, swoim dwojgu zastępcom, pani Marii Dmochowskiej i panu doktorowi Gryciukowi, który wtedy, kiedy ja byłem prezesem instytutu, był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Nota bene, gdy idzie o afiliacje polityczne, to mógłbym państwu opowiadać, jak wygląda czy wyglądało powierzanie funkcji w Instytucie Pamięci Narodowej czy propozycje wpływu na obsadę. Jeśli ktoś uważa i chce podtrzymywać pogląd, że stanowiska w instytucie były przedmiotem różnego rodzaju uzgodnień politycznych, to zachęcam na przykład do przeczytania różnego rodzaju notatek prasowych, ot chociażby takiej z pana rodzinnego miasta, Panie Senatorze, mój bardzo miły kolego, którego bardzo szanuję. W 2000 r. w jednym z dzienników białostockich ukazała się notatka: "Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres powołał pana profesora Cezarego Kuklę na funkcję dyrektora oddziału białostockiego. Będę to kwestionował, postawię tę sprawę na posiedzeniu Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", bo ze mną ta propozycja, ta nominacja nie została skonsultowana". Koniec cytatu. Mówił tak ówczesny, o ile pamiętam, szef zarządu regionu związku, do którego ja nadal należę, Związku Zawodowego "Solidarność".

Wracając do problematyki, która jest przedmiotem nowelizacji. Musi dojść do tej nowelizacji, jak powiedziałem, ze względu na możliwość kwestionowania czynności niemających oparcia w rozwiązaniach prawnych. Chyba że wszystkie kompetencje zmarłego prezesa zostały podzielone. Zastępcom na pewno nie mogła zostać powierzona kompetencja w zakresie dostępu do zbioru zastrzeżonego, a funkcjonowanie instytutu w obszarze zbioru zastrzeżonego jest związane z funkcjonowaniem służb specjalnych, które swoje dokumenty tam umieściły.

Problem kolejny to problem tego, komu ewentualnie powierzyć obowiązek powołania osoby pełniącej te obowiązki. Oczywiście możemy się tu spierać, ale nie będę się opowiadał za jedną lub też drugą koncepcją. Trochę przekrzykiwaliśmy się tu z panem senatorem Paszkowskim w sprawie NIK. W NIK rzeczywiście tak jest, o ile pamiętam, było tak także w Państwowej Inspekcji Pracy, nie wiem, czy jest nadal, że pewne kompetencje personalne przysługiwały i przysługują marszałkowi Sejmu. Nie otwieramy więc tej furtki. Można byłoby nawet powiedzieć, że jeżeli parlament zachowuje... A zachowuje, mimo tej kontrowersyjnej, jak państwo mówicie, nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przez likwidację Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W takim układzie, jeśli parlament uczestniczy w procedurze powoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to wydaje się, że to marszałek jako przedstawiciel parlamentu... Nie mówię, jaki marszałek, nie mówię, czy nie wspólnie z marszałkiem Senatu, i nie mówię, w jakim okresie taka kompetencja będzie wykorzystywana, bo to przecież nie jest nowelizacja, wbrew temu, co się tutaj mówi, incydentalna, i ona może być skuteczna w przyszłości w zupełnie innych realiach politycznych. W każdym razie wydawało mi się, że właśnie marszałek, reprezentujący parlament, powinien mieć taką kompetencję. Szanuję inne stanowiska w tej sprawie, ale nie można totalnie dezawuować tej propozycji tylko dlatego, że to jest marszałek Sejmu i że to jest marszałek Komorowski. Byłbym zwolennikiem innego rozwiązania, ale co, gdybyśmy zaproponowali, żeby prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powoływał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Na co by się to zdało? Dla mnie jest to instytucja o szczególnym znaczeniu, także w systemie ustrojowym państwa polskiego, tylko że dzisiaj nie ma dobrego rozwiązania, bo oczywiście funkcje prezydenta wykonuje marszałek Komorowski. I gdybym był zwolennikiem tego rozwiązania i publicznie to głosił, to pewnie by mi zarzucano, że znowu  jest to robione pod marszałka Komorowskiego, że wykorzystujemy sytuację i powierzamy mu takie zadanie. Ale przypominam państwu, że nie zawsze organy kolegialne w instytucjach publicznych decydują o obsadzie funkcji kierowniczych. Przecież od 1 kwietnia funkcjonuje już instytucja prokuratora generalnego, którego powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród dwóch kandydatów. Tak więc różne argumenty mogą być brane pod uwagę. Podkreślam jeszcze raz: szanuję argumenty tych, którzy zwracają uwagę na to, że ta nowelizacja nie odpowiada pewnym ich zasadom, ich konstrukcji. Jakich wartości byśmy pod tę konstrukcję nie podkładali, etycznych, sprawności funkcjonowania itd... Ale proszę także uszanować argumenty tych, którzy stoją za tą właśnie nowelizacją.

Tyle mam do powiedzenia. Jeszcze raz przepraszam, że poruszyłem także pewne sprawy związane z funkcjonowaniem instytutu. No, ale w pewnych sytuacjach człowiek jest tylko człowiekiem i uważa, że zasady godności osobistej powinny być chronione również przez niego, jeśli inni się o to nie upominają. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan Jan Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótko tylko przypomnę, że byłem krytykiem tej ustawy, a ta jest pochodną przyjętej filozofii monstrualnego trybu wyznaczania prezesa IPN, a przede wszystkim członków rady. W konsekwencji stoimy dzisiaj w obliczu tego, że nie możemy podjąć szybkich decyzji. Co więcej, w nowej ustawie rozszerzono pole możliwości opróżnienia stanowiska do liczby siedmiu. Niektóre z tych możliwości są nawet dość przewidywalne, jak na przykład rezygnacja, stan chorobowy, też niezbyt jasno określony, czy to wynikający z natury choroby, czy niezbadanej choroby, i powodują, że tych przypadków, a więc tych możliwości ingerencji zewnętrznej, będzie więcej. Ale wyrażam przekonanie, że Polska się stabilizuje, że ludzie przymierzają się do funkcji, które będą mogli pełnić i że liczba przypadków losowych jest skończona.

Uważam - tu może trochę, w pewnej części, bym się nie zgadzał z profesorem Kieresem - że w tych ustawach zbytnio rozpisujemy się na temat schematów organizacyjnych instytucji, w tym określaniu ustawowym, kto ma być zastępcą. Nie chciałem sięgać do doświadczeń innych państw, ale powiem o przykładzie anglosaskim. Tam we wszystkich instytucjach przyjęta jest zasada - chyba że ustawa stanowi inaczej, ale, jak wiadomo, tych ustaw w Anglii jest bardzo mało - że zastępcą jest ta osoba, która kieruje najważniejszym działem. W banku oczywiście prawdopodobnie byłby to ten, kto trzyma kasę, a nie ten od biura techniki czy też ten od szkolenia. W tej ustawie zaledwie dwie funkcje zostały zastrzeżone wyłącznie dla prezesa. Ale należy w związku z tym zapytać, Panie Profesorze, bo to pan podniósł tutaj bardzo interesujący wątek, co dzieje się w przypadkach innych niż śmierć, niż rezygnacje, niż te siedem przypadków. Jest urlop, krótki, bo trwa miesiąc, ale może być choroba, a ta choroba - w końcu kodeks obowiązuje również prezesa - może trwać do dziewięciu miesięcy. Wprawdzie jest tu klauzula przewidująca opróżnienie urzędu z powodu stanu chorobowego, ale myślę, że chodzi o to, że nie byłby już władny, ze względu na niedobór sił psychicznych czy fizycznych, w ogóle pełnić swojej funkcji, ale po chorobie... Zresztą każdy lekarz powie: my przywrócimy pana prezesa do zdrowia. Taki jest zresztą cel każdego lekarza. Tak więc mam pytanie: czy stanowisko wakujące przez dziewięć miesięcy też nie jest przeszkodą?

Kończąc, jak obiecałem, powiem jeszcze, że zgadzam się z senatorem Paszkowskim. Ten monstrualny system wybierania władz w instytucji w końcu nie najważniejszej, w miarę upływu czasu w coraz mniejszym stopniu zajmującej i frapującej Polaków, jest zbyt rozbudowany w porównaniu do innych instytucji, takich jak na przykład Narodowy Bank Polski czy Państwowa Inspekcja Pracy - za chwilę będziemy o niej mówili, co prawda nie na ten temat - gdzie nie ma wyznaczonego zastępcy głównego inspektora. A główny inspektor pracy tym się różni od prezesa instytutu, że jest autentycznym inspektorem, podejmuje działania inspektorskie. Nie może być to osoba, która ma tylko wiedzę z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, musi zdać egzamin inspektorski, czyli musi być specjalistą. A jednak w ustawie nic o tym nie ma. Panie Marszałku, może w tym doświadczeniu chodzi o  to, żebyśmy przejrzeli wszystkie ustawy, żeby rozwiązać te problemy w skali innych ustaw, innych urzędów? Ale wydaje mi się, że akurat w przypadku prac nad tą ustawą - bo ja uważam że te prace będą się toczyły, wyrażam takie przekonanie - sprawy zastępstwa moglibyśmy uregulować po prostu w statucie IPN. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie.

Proszę państwa, może wobec tego ja pozwolę sobie zabrać głos.

Nasza Izba jest izbą refleksji, zajmujemy się problemami legislacyjnymi. Ale muszę powiedzieć, że z dużą przykrością obserwuję, iż w naszej Izbie coraz rzadziej mamy do czynienia z merytoryczną legislacją, a coraz częściej z zabiegami o charakterze, powiedziałbym, par excellence politycznym, i to dotyczącymi poszczególnych, partykularnych interesów ugrupowań bądź pojedynczych ludzi. I tak też na to, proszę państwa, musimy patrzeć. Bo, proszę państwa, to nie jest pierwsza taka ustawa, która do nas trafia. Czy państwo pamiętają, kiedy to w Senacie rozpatrywało się sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Ano w lipcu albo w sierpniu, na ostatnim posiedzeniu. Czy patrzyli państwo, co jest w następnym porządku obrad? Rozpatrywanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co to znaczy, proszę państwa? To znaczy tyle, że wystarczy teraz, w trakcie kampanii wyborczej, odrzucić  to sprawozdanie w Sejmie, odrzucić to sprawozdanie w Senacie, a potem marszałek Komorowski już zrobi, co potrzeba. I na dodatek będzie mógł powołać dwóch członków rady przed wyborami prezydenckimi. Proszę państwa, to po prostu wstyd. Dziękuję. (Oklaski)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przemówienie do protokołu złożył senator Eryk Smulewicz.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Andrzejewski i senator Cichoń.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

---