Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym się podzielić kilkoma uwagami...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale wobec tego zapraszam tutaj. Tutaj łatwiej się rozmawia.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest kilka kwestii. Jedna kwestia to jest omawiana ustawa o tak zwanej produkcji ubocznej, o czym pan senator sprawozdawca oraz państwo senatorowie mówili w swoich wypowiedziach, a druga kwestia dotyczy tego, że sprzedaż tych produktów na zewnątrz musi podlegać wszelkim rygorom naszych i unijnych przepisów, w tym przepisów rozporządzeń nr 852 i 853 z tak zwanego pakietu żywnościowego. To nie podlega dyskusji.

Powiem szczerze, że przysłuchuję się tej dyskusji. Oficjalnego stanowiska rządu nie ma, bo jest to projekt senacki. Wczoraj na forum Sejmu odpowiadałem na zapytania posłów dotyczące wypadnięcia z ubezpieczenia społecznego rolników, którzy przekroczyli limit lub nie zgłosili prowadzenia działalności gospodarczej w określonych terminach. Obecnie, Wysoki Senacie, przepis mówi wyraźnie, że rolnik może prowadzić uboczną działalność poza rolnictwem - takich rolników na dzień dzisiejszy jest w Polsce siedemdziesiąt dwa tysiące - ale podatek za 2009 r. płacony przez niego do końca maja nie może przekroczyć 2 tysięcy 835 zł. Za ten rok - 2 tysięcy 863 zł. Trzeba okazać w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zaświadczenie w tej sprawie. I są takie warunki - musi chcieć rozpocząć działalność i w ciągu czternastu dni to zgłosić, bo jeżeli nie, to automatycznie wypadnie z systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Zakładam taką hipotetyczną sytuację, że po uchwaleniu proponowanej przez Wysoki Senat ustawy ktoś prowadzi tę uboczną działalność i uzyskuje przychód powyżej 5 tysięcy zł, więc od tego przychodu powyżej 5 tysięcy zł musi zapłacić podatek od tak zwanych innych usług czy... To państwo z Ministerstwa Finansów będą wiedzieć. Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że - oczywiście w przypadku zachowania rygorów ustawy, czyli tego, że to jest z mojego gospodarstwa i że ja to własnymi rękami ze swoją żoną zrobiłem...

(Rozmowy na sali)

Też. A, tak jak państwo mówiliście, dzisiaj gospodarstwo rodzinne to jest gospodarstwo do 300 ha, zgodnie z ustawą o ustroju rolnym - notabene jest procedowana w Sejmie zmiana tej ustawy. I teraz dojdzie do takiej sytuacji, że ktoś będzie musiał zapłacić podatek w wysokości 10 tysięcy...

(Rozmowy na sali)

Załóżmy. To jest 20% od 50 tysięcy. Prawda? Jak to się ma do zapisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Dzisiaj jest taka sytuacja, że w związku z ustawą o tak zwanym jednym okienku z 2009 r. urzędy gminne, które de facto rejestrują działalność gospodarczą i wszystkie zmiany, jakie nasi obywateli zgłaszają, od marca 2009 r. mają, jako to jedno okienko, obowiązek przekazywać informacje do wszystkich instytucji, łącznie z ZUS i z KRUS. Na dzień dzisiejszy jest tysiąc siedemset dwadzieścia dziewięć osób - czytaj: rolników - wykluczonych z KRUS w wyniku niezgłoszenia w odpowiednim terminie informacji, że w ciągu czternastu dni zaczyna się działalność, albo niezłożenia informacji o tym, że... Bo jak już się prowadzi działalność, to warunkiem ubezpieczenia w systemie ubezpieczenia społecznego rolników jest to, że przynajmniej trzy lata... Dopiero wtedy jest możliwość prowadzenia dodatkowej działalności.

Mówię o tym, żeby w trakcie uchwalania ustawy wykluczyć sprzeczności. Mówię w takim kontekście. Ja rozmawiałem o tym z panem ministrem. To jest nazwane produkcją uboczną. To nie jest działalność. Ale jeżeli popatrzeć na to od strony fiskalnej, okaże się, że na pewno zapłaci się podatek. Na dzień dzisiejszy 2 tysiące 835. To znaczy, że przychód jest około 20 tysięcy rocznie. Dlatego podaję to w wątpliwość, żeby później nie wylać dziecka z kąpielą. Mówię: cel jest szczytny, tylko musi to być zgrane ze wszystkimi ustawami, czyli z naszym prawodawstwem, Panie Marszałku. Mówię, że to jest jedna kwestia, kwestia wszelkich rygorów bezpieczeństwa. W przypadku żywności, która dociera do tak zwanego konsumenta końcowego, czyli którą ja chcę sprzedać, trzeba zachować rygory bezpieczeństwa higienicznego i fitosanitarnego - czytaj: sanepid, inspekcja sanitarna, inspekcja weterynaryjna, i jest, jak mówię, kwestia obwarowań w systemie ubezpieczeń społecznych rolników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze prawdopodobnie będą pytania do pana ministra. Jak już pan tutaj wszedł...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...to nie ma rady.

Pierwsze pytanie będzie ode mnie. Panie Ministrze, jak pan rozstrzyga... Bo padła zupełnie niejasna odpowiedź sprawozdawcy dotycząca przetwarzania runa leśnego i produktów łowieckich. Czy pana zdaniem to będzie tym objęte?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli dobrze pamiętam, kwestia sprzedaży runa leśnego jest regulowana w ustawie o bezpieczeństwie żywności. Jej gospodarzem jest minister zdrowia i na pewno, bo ja to pamiętam z pracy w samorządzie, jest rozporządzenie ministra zdrowia o możliwości sprzedaży i warunkach, w jakich sprzedaje się runo leśne pozyskane z lasu, czytaj: grzyby. Trzeba mieć przeszkolenie, potwierdzenie, że się człowiek zna na grzybach. I oczywiście, jak któryś z panów senatorów mówił, jest kwestia warunków, jakie muszą być zachowane na targowiskach. A dzisiaj w Polsce targowisko to jest każde miejsce wyznaczone lub nie, w którym samorząd, czytaj: gmina, pobiera opłatę. Oczywiście zachowując pewne warunki... Bo dzisiaj na pewno, jak pamiętam, jest obowiązek podania nazwiska, od kogo kupuję i za ile kupuję. To, jak mówię, są takie generalne wymogi, które są przestrzegane. Oczywiście jest regulamin targowiska, jest administrator i jest opłata targowa, która jest de facto dochodem gminy, chociaż w tej chwili jest inna interpretacja, bo tam jest kwestia...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ale to jest dosyć skomplikowane...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak...)

...a moje pytanie w zasadzie było proste: czy jak gaździna zbierze rydze, to może je zamarynować i sprzedać w ramach tych 5 tysięcy zł, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Tak.

(Głos z sali: Prywatnie, a nie...)

(Głos z sali: W ramach tych...)

Tak, w ramach tych 5 tysięcy zł.

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, ale raczej nie może, bo ta ustawa dotyczy gospodarstw rolnych, a zbieranie grzybów to nie jest działalność rolnicza.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale tak było zawsze. Jeżeli mówimy o tradycji, to tradycyjnie tak było.)

Trudno mi... Nie mam przed sobą przepisów, ale na pewno jest tak, jak pan senator sprawozdawca mówił, jeśli chodzi o pozyskiwanie runa leśnego i możliwości sprzedaży.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)

No bo runa się nie uzyskuje we własnym gospodarstwie, gdyż gospodarstwo to jest gospodarstwo rolne, to jest określona nazwa, a nie gospodarstwo leśne.

(Głos z sali: A co będzie z bimbrem?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Mówiliśmy, że nie.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, czy nie widzi pan takiej możliwości... Bo my już wielokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji, zwracaliśmy na to uwagę i były wysyłane różne pisma, były konferencje. Co zrobić, żeby poszerzyć sprzedaż bezpośrednią? Jak to wprowadzić? W jednym z pism, które ja mam, jeszcze ministra Chrapka, z 2007 r...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: To mój poprzednik.

...jest napisane, że do prowadzenia sprzedaży bezpośredniej... Jest napisane tak: "W związku z powyższym przepisy dotyczące bezpieczeństwa żywności, w tym ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego, nie nakładają na rolnika, który zamierza prowadzić działalność marginalną, lokalną, ograniczoną, obowiązku założenia działalności gospodarczej. W przypadku rolników mogą oni dołączyć do wniosku zaświadczenie o wpisie do ewidencji gospodarstw rolnych".

Pytanie: czy ta odpowiedź, która jest z 2007 r., jest dalej aktualna i my powinniśmy zmierzać w kierunku sprzedaży marginalnej, lokalnej i dawać rolnikom taką możliwość, czy po prostu ten przepis, który jest proponowany przez kolegów z Platformy, ma ten problem rozwiązać? Bo może on częściowo go rozwiązuje. Ale mówiąc o sprzedaży marginalnej, mówił pan przed chwilą o zupełnie innych kwotach, o zupełnie innych możliwościach, o czymś zupełnie innym. I dlatego mnie to się kłóci ze sobą. Czy rzeczywiście my nie robimy jakiegoś kagańca na rolnika, który ogranicza to do tylko 5 tysięcy zł? Czy może rzeczywiście w tych przepisach o sprzedaży lokalnej, marginalnej... A przecież to jest przepis Unii Europejskiej, z rozporządzenia Unii Europejskiej nr 853 z 2004 r., art. 5... żebym nie przekręcił... art. 1 ust. 5 pkt b lit. ii, gdzie mówi się o tej właśnie sprzedaży marginalnej, lokalnej. Czyli ta dyrektywa Unii wskazuje na to wszystko. Zresztą pan mówił przy poprzedniej ustawie, że takie działania Unia Europejska dopuszcza itd. Jak powiązać tę działalność, tę tak zwaną rolniczą, z przetworzeniem? Czy musi być to prowadzone tylko i wyłącznie zgodnie z literą prawa, czyli jako rejestrowana działalność gospodarcza? Ja uważam, że rolnicy powinni mieć prawo do właśnie takiego przetwarzania, ograniczonego określonymi limitami, jak pan tutaj wspominał, które by dopuszczały jakąś wielkość produkcji, a nie kwotą, która wpuszcza w maliny. Bo ja w tym momencie mam wątpliwość, że rolników możemy tutaj zakategoryzować takim czy innym sposobem tak, że wszyscy są w strefie działalności gospodarczej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jako przedstawiciel resortu rolnictwa jestem za każdym zwiększeniem dywersyfikacji, czyli możliwością uzyskania dochodu przez rolników z innych źródeł. I to jest podstawowa, generalna zasada. (Oklaski)

Pan senator, pan przewodniczący zadał mi pytanie. To jest, Szanowni Państwo, tak... Trzeba zacząć od ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która określa, gdzie jest sektor rolny. Są ustawy z tak zwanego pakietu higienicznego i weterynaryjnego, czyli określające, w jakich warunkach to wszystko można wykonywać. I jest jeszcze fiskus, czyli ustawa o podatkach. Jak mówię, to jest bardzo trudno zgrać. I teraz jest kwestia... Jak mówię, ja jednoznacznie nie odpowiem na to pytanie. Jak powiedziałem w swojej wypowiedzi, mówiąc o procedowanej ustawie, będziemy, chcemy po prostu... Ja powiedziałem wprost, że chcę urealnić to tak, żeby tu było to, co jest faktycznie, w rzeczywistości na wsi. Tylko, jak mówię, ja odpowiadam za tę kwestię w kontekście wymogów, jakie muszą być spełnione, jeżeli się chce to sprzedać konsumentowi końcowemu, czyli odbiorcy, a nie przeznaczyć na potrzeby własnej rodziny. Bo, tak jak powiedziałem, w przypadku, załóżmy, badania na włosień w uboju gospodarczym to jest moje ryzyko. Bo dzisiaj jest podobno stwierdzone, że metoda trychinoskopowa, czyli tak zwane szkiełko i oko, czyli mikroskop, pozwala tylko w 50% wykrywać nicienia, a 50% to jest ryzyko. Ale to jest moje ryzyko, bo ja produkuję to na użytek własny. Jeżeli chcę wyjść z tym na zewnątrz, muszę podlegać rygorom pakietu higieniczno-weterynaryjnego. I to nie podlega dyskusji. Tutaj Święty Boże nie pomoże, bo bez względu na to, jaka by to była działalność, to musi być zgłoszone do powiatowego lekarza weterynarii, musi mieć nadany weterynaryjny numer identyfikacyjny. A najlepszym przykładem tego, co jest dzisiaj stosowane, to jest sprzedaż miodu. Bo państwo wiecie dobrze o tym, że jak dzisiaj się idzie na targowisko, to jest słoik, jest nazwa tego, który produkuje, jak chce dopisać jeszcze numer weterynaryjny, to daj Boże, jest napisane, że jest zrzeszony, załóżmy, w Polskim Związku Pszczelarskim, jest podany numer telefonu. Ja będąc na Kaszubach, kupiłem w ciemno miód wrzosowy, który podobno jest mercedesem wśród miodów, i był to dobry miód . Bo nam chyba chodzi o pewną markę, o to, żeby uwiarygodnić również rolników. I to, co pan - patrzę na pana senatora sprawozdawcę... Oczywiście mamy tradycję, mamy historię, ale musimy tego pakietu, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, przestrzegać. To nie podlega dyskusji.

I teraz jak to wszystko zgrać? Bo ja powiem wprost: my w swoim stanowisku - ja mówię o resorcie rolnictwa - które przesłałem na ręce pana przewodniczącego chyba Komisji Ustawodawczej, pana Zientarskiego... przepraszam, mogę mylić nazwisko...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...określiliśmy, o czym powiedziałem na początku, że tak, jesteśmy oczywiście za każdą możliwością, ale było to z takim pytaniem lekko retorycznym, czy nie warto zastanowić się nad wysokością kwoty, która jest podawana przez inicjatorów tejże ustawy. Mówię o tym w tym kontekście. I oczywiście pisaliśmy o tych pozostałych sprawach, o których mówiłem, czyli kwestii zabezpieczenia tego pakietu bezpieczeństwa żywnościowego. A odnosząc się do pytania pana senatora, mówię, że w MOL, czyli w sprzedaży bezpośredniej, będziemy chcieli jak najbardziej to, co możemy, Szanowni Państwo, poluzować... to może złe słowo - będziemy chcieli spowodować, żeby te wymagania były jak najmniej rygorystyczne. I tak, jak mówiłem, że w przypadku MOL chcemy zrobić instrukcję, która by obowiązywała w całym kraju wszystkich, wojewódzkich, powiatowych, lekarzy weterynarii, żeby nie było tak, że jeden wymaga tego, a drugi czego innego, żeby to było w miarę... Chociaż to jest bardzo trudne, bo jak powiedziałem, trudno w kilku punktach określić naprawdę trudne wymagania. Bo, jak państwo wiecie, gdy pojawiły się te puszki ze Szwecji, to wszyscy, cały kraj byliśmy w pogotowiu i pytaliśmy, skąd się wzięły, dlaczego po 2 kg, nie po 5 kg, kto to monitorował... zresztą sami wiecie. A w przypadku żywności... Szanowni Państwo, projekt tej ustawy wychodzi na pewno naprzeciw temu, co się u nas będzie działo. Na pewno. No bo część rolników mających 10-15 ha musi szukać innych dochodów niż dochody z samej produkcji rolniczej, a to by była tak zwana produkcja uboczna.

I teraz jeszcze wracam, Szanowni Państwo, do tej Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jeśli można, Panie Marszałku. Bo tu jest taka kwestia, że nie jest to nazwane tak, że to jest typowa działalność, ale wracam do tej kwoty bazowej, tej granicznej, przy której jeszcze się jest w systemie ubezpieczenia społecznego rolników, i mówię, żeby to wyjaśnić w procesie legislacyjnym, a nie wyjaśniać po podpisaniu ustawy, czy później ją skarżyć, bo to jest bez sensu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Zanim zadam pytanie, chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że wyszedł naprzeciw obawom, które ma opozycja, klub PiS. Rzeczywiście, te obawy wydają się jak najbardziej zasadne w kontekście tej ustawy, która została zaprezentowana przez pana senatora sprawozdawcę. W nawiązaniu do tego, co pan minister już powiedział, chciałbym zwrócić uwagę na problem związany z płaceniem KRUS przez rolników prowadzących działalność gospodarczą. Ale z tym wiąże się następny problem, Panie Ministrze, mianowicie sprawa kwoty, która zostaje odprowadzona na izby rolnicze przez płatników podatku rolnego. Jeżeli rolnik praktycznie wypada z KRUS, to przestaje być członkiem izby rolniczej, a tym samym nie płaci na izby rolnicze. Pytanie, co z samorządem rolniczym. To nie jest takie proste, my wyskoczymy z jedną ustawą, a ona później praktycznie zablokuje działalność na przykład tak ważnych instytucji, jakimi są izby rolnicze. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Bubel prawny.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeśli pamięć mnie nie myli, to w ustawie jest zapisane, że każdy płatnik podatku rolnego przeznacza 2% na samorząd rolniczy. I to jest odprowadzane przez gminy. Teraz jest kwestia...

(Rozmowy na sali)

Ale ja mówię: nie mnie o tym tutaj dywagować, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchując się tej dyskusji, widziałem, że było kilka spraw, które, jak sądzę, wymagają mojego komentarza. Może zacznę od tego, o czym mówił mój przedmówca. Rozumiem, że te propozycje przepisów mówią o tym, iż w przypadku przekroczenia tego limitu, który jest proponowany, dochody od tej nadwyżki będą traktowane jako tak zwane dochody z innych źródeł; nie jako dochody z działalności gospodarczej, tylko jako dochody z innych źródeł. Jakie to ma znaczenie? To ma takie znaczenie, że, tak jak mówił pan minister przed chwilą, w KRUS limitem jest podatek zapłacony od działalności gospodarczej, a nie od działalności z innych źródeł. Stąd niebezpieczeństwo, że ten rolnik wypadnie, mówiąc kolokwialnie, z KRUS, tutaj nie występuje.

Było też pytanie o to, kiedy ten rolnik zacznie stosować kasy fiskalne. Czy wtedy, gdy przekroczy te 5 tysięcy, jak zrozumiałem, czy też w innym przypadku? Obecnie funkcjonujące przepisy wskazują na to, że jeżeli przekracza się poziom 40 tysięcy zł, to powstaje obowiązek stosowania kasy fiskalnej, oprócz tych przypadków, o których mówi rozporządzenie ministra finansów, zwalniające część podatników z tego obowiązku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym porządkiem obrad.

Czy są pytania? Nie widzę chętnych.

(Głosy z sali: Już były, już były.)

Były już pytania?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad projektem zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Moim zdaniem ten tytuł ustawy powinien być inny, ale jest taki, jak został napisany przez wnioskodawców. Nie chcę burzyć całości i w ramach dyskusji proponować nowych rozwiązań, tym bardziej, że projekt senacki jest tylko projektem senackim i wiadomo, że podlega normalnej procedurze obrobienia go w Sejmie. Myślę, że w Sejmie będzie jeszcze wiele dyskusji o tym, jak doprowadzić do tego, żeby ten projekt dotyczący ustaw, które chcemy zmienić, nabrał innego charakteru. Myślę, że rząd dołoży jeszcze starań, zastanowi się nad tymi rozwiązaniami, co do których zadawałem pytania. Mam tu na myśli generalnie tę swobodę, którą chcemy dać rolnikom. Chodzi głównie o sprzedaż lokalną, marginalną, czyli to, co dzisiaj sprzedaż bezpośrednia powinna... co prawo Unii Europejskiej pozwala, żebyśmy robili. Jak obserwuję, w innych krajach Unii Europejskiej świetnie to funkcjonuje, bardzo dobrze. Pytanie, czy rzeczywiście należy się zastanawiać nad tym, czy to proponowane 5 tysięcy jest kwotą adekwatną. Moim zdaniem ta kwota jest za niska i to jest po prostu żart z rolnika, dlatego zgłoszę poprawkę, którą uważam za minimum. Myślę, że można byłoby zaproponować więcej, ale wiedząc, że panowie senatorowie nie będą skorzy do podnoszenia tej kwoty, zaproponuję 20 tysięcy zł. Uważam, że 20 tysięcy zł to jest niewysoka kwota, która powinna być zaakceptowana przez ministra finansów. A szczegóły, które omawialiśmy, będzie jeszcze można dopracować w czasie prac Sejmu, jak również i u nas, gdyż jeśli Sejm to uchwali, to wróci to do nas i będziemy jeszcze nad tym debatowali.

Ja wychodzę naprzeciw... Zgłaszam poprawkę do art. 2 pkt 2, która mówi właśnie o zmianie wyrazów "kwoty 5000 zł" na wyrazy "kwoty 20000 zł". Nie chcę już przedłużać debaty, proszę państwa senatorów. Jeżeli wam zależy na tym, żebyśmy poparli tę ustawę, pomyślcie o przyjęciu przynajmniej tej kwoty 20 tysięcy. Będzie to świadczyć o wyjściu naprzeciw tym rolników, którzy chcą prowadzić dodatkową uboczną działalność przetwórczą w swoim gospodarstwie, i ich poważnym traktowaniu. Składam poprawkę i dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pewnie tak jak panowie, jestem osobą, która stoi trochę z boku, jeśli chodzi o tę inicjatywę, nie ze względów emocjonalnych, tylko jako ten, który korzysta z różnego rodzaju świadczeń, także dotyczących rolników. Proszę więc odbierać to moje wystąpienie jako wystąpienie osoby, która może mieć wątpliwości, ale która w pewnym zakresie ze zrozumieniem podchodzi do tej ustawy. Co nie znaczy, że trzeba bezkrytycznie, a zwłaszcza bezrefleksyjnie odnosić się do zawartych w niej rozwiązań. Ale wydaje mi się, że i bez emocji...

Wbrew przedmiotowi dyskusji i ilości czasu poświęconego zagadnieniom poruszonym w tej ustawie, ta ustawa odnosi się do zagadnienia uregulowanego w ostatnim jej przepisie, nowelizującym ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Konsekwencją nowelizacji tej ustawy jest nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Żeby można było zwolnić rolnika od podatku od działalności, która tutaj została uregulowana, najpierw trzeba tę działalność wyodrębnić. Jaką bowiem mamy dzisiaj sytuację? Znowu, tak mi się wydaje... Oczywiście rolnicy mogą prowadzić działalność polegającą na sprzedaży konsumentom przetworzonych osobiście lub przez domowników itd. produktów wytworzonych w gospodarstwie rolnym, tyle tylko, że ta działalność, delikatnie mówiąc, powinna podlegać opodatkowaniu i powinna być ujęta w ramy organizacyjne albo przez utworzenie spółki, spółdzielni, jakiegoś przedsiębiorstwa, albo zwyczajnie przez zarejestrowanie indywidualnej działalności gospodarczej. Powinna to być ewidencjonowana, indywidualna działalność gospodarcza, oczywiście jeśli rolnik jest osobą fizyczną. Ta ustawa mówi w sposób następujący: jeżeli chcesz te produkty sprzedawać, nie musisz ewidencjonować tej działalności. Ustawa więc zwalnia rolnika - co do kwoty, to możemy tutaj dyskutować - od mitręgi związanej z ewidencjonowaniem, organizowaniem oraz różnego rodzaju robotą biurokratyczno-papierkową, sprawozdawczością, informacjami itd., itd. Poza tym, o czym mówił pan minister Nalewajk, a więc poza obowiązkami wynikającymi z przepisów sanitarnych, weterynaryjnych i innych. Bo jeśli dzisiaj sprzedajesz ubocznie, nie ewidencjonując tej działalności gospodarczej, to teoretycznie ja jako konsument nie mogę mieć pewności, czy sprzedawane mi produkty mają charakter produktów przeznaczonych do żywienia, czy to są produkty zdrowe. To jest druga konsekwencja tej ustawy. W gruncie rzeczy powinniśmy się zastanowić nad jednym, czy tolerujemy tę sytuację. Nie chcę nazywać jej szarą strefą czy jakąkolwiek inną strefą, taka działalność po prostu jest, i wszyscy o tym dobrze wiemy, także ci, którzy występują tutaj w imieniu rolnictwa. Ja występuję w moim własnym imieniu. Wiemy, że taka działalność jest prowadzona, że takie produkty są sprzedawane, że tymi produktami się handluje. Tutaj jest powiedziane: nie bój się, możesz nadal to czynić. Co więcej, ustawodawca mówi: nie chcemy, żebyś formalizował tę działalność, wypełnij tylko przepisy weterynaryjno-sanitarne, bo jak będziesz płacił podatek, to będziesz musiał wykazywać się tego rodzaju aktywnością spełniającą odpowiednie wymogi. A jeżeli przekroczysz określone w tej ustawie kwoty, czy to będzie 5, czy 20 tysięcy zł, plus te 3 tysiące w ogóle zwolnione od podatku, wtedy będziesz musiał poddać się rygorom prawa podatkowego.

Kolejna kwestia. Pojęcie ubocznej działalności gospodarczej, które ponownie zostało tutaj wprowadzone, było w Polsce znane, to nie jest odkrywanie Ameryki. O ubocznej działalności gospodarczej mówiła ustawa z 23 grudnia 1988 r. Później, po nowelizacji tej ustawy, z ustawy o działalności gospodarczej z 1998 r. to pojęcie znikło. Teraz ponownie je wprowadzamy obok pojęcia działalności o charakterze agroturystycznym, która to działalność była w tym samym art. 3 w ust 1. Uboczna działalność gospodarcza to jest na przykład działalność rolników, którzy wynajmują pokój, a więc prowadzą agroturystykę - o czym do tej pory ustawodawca mówił - i mogą tym, którzy w tym pokoju nocują, sprzedawać kiełbasę, miód, nalewkę itd., no, bimbru raczej bym nie radził, odnosząc się do wystąpienia nieobecnego szanownego pana senatora Ryszarda Ryszki... Ryszarda?

(Senator Stanisław Zając: Czesława.)

...Czesława Ryszki. Przepraszam bardzo pana senatora.

Czy ta ustawa może wprowadzać jakieś komplikacje dla rolników? Każda ustawa komplikuje nam życie. Nie ma takiej ustawy, która pomagając, nie rygoryzuje przy tym pewnej sytuacji. Ale chciałbym zapytać: to w takim razie po co są wielokrotnie tutaj wspominane izby rolnicze? Po co rolnicy płacą składki na te izby, jak nie po to, żeby one, broniąc ich interesów, i słusznie, jednocześnie prowadziły działalność informacyjną, doradczą, po to, żeby temu rolnikowi powiedzieć: drogi kolego, jeżeli przekroczysz określoną stawkę działalności gospodarczej, podlegającą opodatkowaniu, to licz się z tym, że, jak powiedział pan minister Nalewajk, możesz wyskoczyć z KRUS, z systemu ubezpieczenia rolników? Ja rozumiem, że my dzisiaj krytykujemy tę ustawę ze względu na to, że ona w pewnych sytuacjach może wprowadzić bardzo dotkliwe dla rolników skutki. Ale z tego wynikają dwie niezrozumiałe, dla mnie przynajmniej, konsekwencje. Po pierwsze, mówimy, że rolnik jest bezradny, nieuświadomiony, że on w ogóle nie potrafi myśleć w takiej sytuacji, a po wtóre, że on nie ma godnej reprezentacji swoich interesów. Otóż regulacje zawarte w tej właśnie ustawie są skierowane także do tych, którzy reprezentują interesy rolnika za jego pieniądze.

Kolejny problem, bardzo szczegółowy, dotyczy tak zwanej sprzedaży targowiskowej. Proszę państwa, jak idę na targowisko, to i tak, i tak płacę opłatę targową. Jest ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która wprowadza pewne dolegliwości finansowe dla rolników. A ta ustawa nie rygoryzuje, tylko łagodzi właśnie tego rodzaju rozwiązania prawne. Dzisiaj będziesz mógł sprzedawać, także produkty przetworzone u siebie, w gospodarstwie rolnym, ponosząc tylko opłatę targową, nie narażając się na zarzut, że wytwarzasz nielegalnie, jak idziesz na targowisko, gdzie możesz sprzedawać, i jednocześnie nie narażając się na zarzut, że nie spełniasz innych wymagań odpowiednich do prowadzenia działalności gospodarczej.

(Senator Stanisław Zając: Kwota symboliczna...)

Co do kwoty, to jest inny problem. Jak powiedziałem, ja nie jestem specjalistą od tych spraw, ale z dużą sympatią, nie jako członek Klubu Platformy Obywatelskiej czy nie tylko jako członek, podchodzę do tego problemu, bo uważam, że to rozwiązanie prawne może ułatwić życie właśnie tym, którzy i tak, i tak tę działalność prowadzą. I oświadczam państwu, że gdybyście to państwo wystąpili z taką inicjatywą, to otrzymalibyście państwo równie przychylną opinię z mojej strony, choć w pewnych sprawach też i wątpliwości tu podniosłem. W moim przekonaniu pewne sprawy nie powinny mieć charakteru ukrytego i nie powinny wkraczać w dziedziny, które nie kryją się za tymi sprawami. Ktoś zawsze stoi za pewnymi inicjatywami I tak się zdarzyło, że za tą inicjatywą stanęła ta strona, i ja ją popieram. Jak państwo wystąpicie w przyszłości z podobną inicjatywą, proszę liczyć również na mój podpis w takich sprawach. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Chróścikowski i pani senator Fetlińska.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

I przechodzimy do następnego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 728, a sprawozdanie komisji w druku nr 728S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Tak jak pan marszałek przed momentem stwierdził, ta inicjatywa ustawodawcza Senatu stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, albowiem projektowana ustawa ma doprowadzić do dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie sprzeczności niektórych przepisów ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego z konstytucją. Mówiąc najprościej, w przepisach kwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny znalazły się zapisy, które sprawiają, że w ustawie o dyscyplinie wojskowej, w takim zakresie, jak to przedstawia art. 53, uniemożliwia się żołnierzowi objętemu postępowaniem dyscyplinarnym ustanowienie obrońcy spośród adwokatów lub radców prawnych. Również w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego Trybunał kwestionuje te przepisy, które umożliwiają osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym wyłącznie spośród funkcjonariuszy.

Co do tej naszej inicjatywy, stoimy na stanowisku, że rzeczywiście powinna nastąpić zmiana, która sprawiłaby, że w postępowaniu dyscyplinarnym w stosunku do żołnierzy, osób, które są nim objęte, obrońcami mogliby być adwokaci i radcowie prawni. Mówimy o tym dlatego, że z treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, iż obrona, aby mogła być właściwa, a jest ona prawem konstytucyjnym każdego obywatela, również w zakresie postępowań dyscyplinarnych, powinna być powierzona osobie, która może być funkcjonariuszem, ale również osobie - i tu jest prawo wyboru - która posiada specjalny zakres wiedzy, specjalny poziom wiadomości sprawiający, że ta obrona, mówiąc najprościej, jest profesjonalna. Dlatego też budziło to wątpliwości Trybunału i dlatego zostało zakwestionowane. I Komisja Ustawodawcza Senatu podjęła taką inicjatywę. W trakcie posiedzeń Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniach 3 lutego i 9 marca 2010 r., przygotowano tekst jednolity projektu ustawy, jaki macie państwo przed sobą.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w toku posiedzenia komisji pojawiły się pewne wątpliwości, prowadzące mianowicie do pytania, czy ta propozycja, że obrońcami mogą być adwokat i radca prawny, jest do końca właściwa, dlatego że ze strony uczestniczących w posiedzeniach komisji przedstawicieli ministra obrony narodowej, a nawet nie tyle ministra obrony narodowej, ile przedstawicieli służb kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego, podnoszony był taki postulat, aby w stosunku do adwokata czy radcy prawnego pojawiło się takie ograniczenie, że powinien on mieć poświadczenie bezpieczeństwa wydane na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych. Stanowisko MSWiA w tym zakresie było takie, że obowiązujący zakres przepisów jest wystarczający i taki zapis nie jest potrzebny. Takie było, powtarzam, stanowisko ministerstwa.

Muszę powiedzieć, że niektórzy senatorowie, mówię tu również o sobie, prezentowali stanowisko, że nie możemy doprowadzać do sytuacji, w których dajemy możliwość ustanowienia w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcy, którym jest adwokat czy radca prawny, a jednocześnie wprowadzamy dodatkowe ograniczenie, czyli tworzymy jakby kategorię szczególnie uprawnionych adwokatów czy radców prawnych, którzy mogą występować w tych postępowaniach dyscyplinarnych.

Ja i niektórzy senatorowie stwierdzaliśmy, że jest to po prostu powrót do tej tradycji, według której w postępowaniach przed sądami wojskowymi występowali tak zwani obrońcy wojskowi. Wielu adwokatów wielokrotnie musiało w owym czasie prosić o udział czy o dopuszczenie ich do udziału w obronie, dlatego że nie mieli tego dodatkowego uprawnienia obrońców wojskowych. Chcieliśmy z tym zerwać i doprowadzić do sytuacji, w której skoro ktoś ma uprawnienia adwokata lub jest radcą prawnym, to obowiązują go określone rygory zachowania tajemnicy zawodowej, tajemnicy wiążącej się z tym zawodem. Jednocześnie są to w dużej mierze zawody, bądź co bądź, zaufania publicznego, współtworzące wymiar sprawiedliwości, a więc uważaliśmy, że to ograniczenie nie powinno mieć miejsca. I dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiona została taka treść projektu naszej inicjatywy legislacyjnej, jak to określono w druku, który jest przed państwem, druku oznaczonym nrem 728S.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w ocenie pana senatora brak certyfikatu dostępu do informacji niejawnej zuboży jakość występującego w obronie w postępowaniu dyscyplinarnym adwokata lub radcy prawnego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Senatorze, ja mam takie zaufanie do stanowiska, które wyraża obecnie funkcjonujące Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, że w świetle tego zdania, które ministerstwo przedstawiło w tej debacie, moja odpowiedź jest taka: na szczęście o zubożeniu mówić nie możemy. Nie chcę być w sprzeczności z tym, co powiedziało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a gdybym odpowiedział na pana pytanie pozytywnie, to kwestionowałbym to stanowisko i sposób myślenia, które, moim zdaniem, wydają się być słuszne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Czy w kontekście art. 43 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i w świetle tego, że szef tej służby może dokonać pewnego wstrzymania ujawnienia informacji, w szczególnych sytuacjach oczywiście - i tu nawiązuję do pierwszego pytania - faktycznie nie może nastąpić zubożenie, tak że będziemy mieli do czynienia z adwokatem czy radcą prawnym, który będzie występował w sprawie nie mając dostępu do takich informacji i tak naprawdę będzie musiał swoją elokwencją czy inteligencją nadrabiać brak informacji potrzebnych w tej sprawie dyscyplinarnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Odpowiadając na to pytanie chcę zwrócić uwagę, że wprowadziliśmy art. 139, w którym mowa, w jakich warunkach, w jakich między innymi sytuacjach i jakie materiały udostępnia się obrońcy występującemu w postępowaniu dyscyplinarnym. Chcę też zwrócić uwagę, że w tym zakresie posiłkowo kierujemy się przepisami kodeksu postępowania karnego, a więc ta wątpliwość, która rodzi się w pytaniu pana senatora, nie ma miejsca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Czesław Piątas.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Idąc w tym samym kierunku, co w pytaniach, jakie zadałem senatorowi sprawozdawcy, chciałbym skierować te dwa pytania również do pana ministra. To jest kwestia, czy brak certyfikatów zuboży jakość obrony, jeżeli chodzi o adwokatów czy radców prawnych. I czy zapis art. 43 wpłynie znacząco na sytuację dostępu do informacji przez adwokata czy radcę prawnego, który nie posiada tej informacji? Szczególnie że, w mojej ocenie oczywiście, mamy dwa rozbieżne stanowiska i ze strony MSW było to nie do końca sprecyzowane. Ja odebrałem to w ten sposób, że MSW raczej uciekało od pełnej odpowiedzi, a właśnie odpowiedź ze strony ministerstwa mnie interesuje. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że działalność służb specjalnych, tak wywiadu, jak i kontrwywiadu, związana jest w całej swojej rozciągłości z dostępem do informacji niejawnych. Mówimy o postępowaniu dyscyplinarnym, czyli o popełnieniu przewinienia, które nie jest objęte rygorem dochodzenia prokuratorskiego, a więc nie będzie miało tutaj pełnego zastosowania to, o czym przed chwilą pan senator sprawozdawca naszej komisji był uprzejmy powiedzieć. Dlatego też wydaje mi się, że adwokat czy radca broniący funkcjonariusza nie będzie w pełni miał dostępu do informacji, jeżeli nie będzie miał poświadczenia. Dlatego prosiłbym Wysoki Senat o znalezienie takiego rozwiązania, które umożliwiłoby postępowanie, w ramach którego ten dostęp byłby zapewniony.

Pragnę zaznaczyć, że w kodeksie karnym dostęp następuje na wniosek prokuratora i na wniosek prokuratora dowódca jednostki wywiadu czy kontrwywiadu przedstawia określoną informację. A więc wchodzi tutaj w rachubę funkcja prokuratorska. Jest to dodatkowy pion, który będzie decydował o tym, czy te informacje przejdą czy nie, który dostaje te informacje od dowódcy jednostki wywiadu czy kontrwywiadu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Ministrze, w świetle tych pytań i w świetle odpowiedzi, które były powtórzeniem tez relacjonowanych przez przedstawicieli służb na posiedzeniu komisji, powtórzył je tutaj pan senator Grubski, ja stawiam takie oto pytanie.

Otóż Trybunał Konstytucyjny nie zauważał i nie przedstawiał tych wątpliwości, tylko mówił wprost, że niezgodne z konstytucją jest to, że ustanowienie obrońcy jest możliwe tylko z określonej kategorii osób, mówię o funkcjonariuszach. W świetle orzeczenia trybunału niedopuszczenia adwokata czy radcy prawnego do tych informacji jest sprzeczne z konstytucją.

Czy zatem w tej sytuacji, takiej, jaką pan przedstawia, nie dochodzimy znowu do tego, że będą adwokaci lepsi, ci, których będzie się chciało, zaryzykuję takie stwierdzenie, mieć w charakterze obrońców, i adwokaci, którzy takich uprawnień nie będą mieli, mimo że są adwokatami czy radcami prawnymi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja także mam do pana pytanie. Czy w postępowaniu dyscyplinarnym wybór obrońcy jest wyborem dobrowolnym dokonywanym przez tego, który jest objęty postępowaniem?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana marszałka, chcę powiedzieć, że ustawa daje takie prawo i każdy obwiniony będzie wybierał obrońcę. On wybiera obrońcę. To jest jego prawo, ponieważ każdy, kto staje przed wymiarem sprawiedliwości, a to jest wymiar sprawiedliwości o niższej kategorii, o niżej randze niż sąd, bo staje się przed przełożonym, bo tu jest tylko postępowanie dyscyplinarne, ma takie prawo, to prawo jest mu dane i on może dokonać wyboru.

Nam chodzi o to, żeby ten wybór był dokonany w taki sposób, żeby obrońca mógł dogłębnie i dokładnie zapoznać się z istotą sprawy. Służba wywiadu i kontrwywiadu prowadzi swoją działalność w różnorodny sposób. No gdyby to dotyczyło na przykład niewłaściwych relacji ze źródłem informacji, zdecydowanie byłaby to niejawna sprawa. My nie jesteśmy przeciwko temu, żeby byli angażowani adwokaci czy radcowie prawni. Uważamy jednak, że oni powinni mieć możliwość dogłębnie to poznać poprzez szeroki dostęp do spraw, którymi zajmują się te służby.

Pragnę także zaznaczyć, że certyfikatu upoważniającego do dostępu do informacji niejawnych nie wydają tylko służby wojskowe, wydają go także inne służby. My nie negujemy tego, żeby radca prawny czy adwokat miał dostęp. Wyrażamy tylko obawę czy troskę, że bez tego prawa on będzie miał utrudniony dostęp i być może nie pozna dokładnie istoty sprawy, i nie będzie mógł dobrze spełnić swojej funkcji.

Pragnąłbym zaznaczyć, że w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, którą Wysoki Senat wcześniej rozpatrywał i przyjął, z inicjatywy rządu został przedstawiony wymóg posiadania obrońcy spośród adwokatów czy też radców prawnych. Sprawy dyscyplinarne zwykłego żołnierza i funkcjonariusza służb są zdecydowanie różne. Być może pewne sprawy dotyczące funkcjonariuszy nie będą niejawne, ale być może będą też niejawne. My wyrażamy tylko troskę o to, żeby zapewnić pełny dostęp. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli funkcjonariusz, przeciwko któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne, ma możliwość swobodnego wyboru obrońcy, to ja rozumiem, że on świadomie może wybrać tego, który ma dostęp do informacji niejawnych, jak i świadomie może wybrać tego, który dostępu nie ma, wiedząc, co to oznacza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, Panie Marszałku, oczywiście.)

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy w związku ze słusznym zresztą zinterpretowaniem, że praktycznie każdy adwokat może zostać dopuszczony do tego postępowania, a w postępowaniu są często merytoryczne sprawy objęte tajemnicą różnego typu, przewiduje się rygory, którym byłby poddawany taki adwokat, obrońca, pełnomocnik? Dawniej dopuszczał szef sądu, szef prokuratury. Kiedy w latach osiemdziesiątych w PRL o to występowaliśmy, według swojego widzimisię dopuszczali niektórych, niektórych nie dopuszczali, spoza korpusu obrońców wojskowych. W tej chwili już tego nie ma. Ale skoro jest prawo dopuszczenia każdego adwokata czy radcy prawnego, to jest pytanie, czy przewiduje się, ustawa tego nie formułuje, że on może być poddany pewnym rygorom. Pytam o praktykę. Czy jest tutaj jakiś manewr do działań, skoro nie ma delegacji ustawowej do rozporządzenia w tym zakresie? Mogłaby być, ale jej nie ma.

Jak pan widzi w związku z tym, Panie Ministrze, w takich postępowaniach ten swobodny dostęp adwokata i radcy prawnego? Jakie byłyby procedury zabezpieczające tajemnicę służbową, państwową czy chociażby tajemnicę, która jest uznaniowa, nawet w zakresie tajemnicy handlowej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie przewidujemy żadnych ograniczeń w wyborze obrońcy przez funkcjonariusza. Informacja niejawna jest ustanowiona przez jej właściciela i to ten, który ją ustanowił, będzie decydował komu i w jaki sposób ją ujawnić. A więc to wyniknie w dalszym trybie postępowania. Dyskutując w podkomisji zwracaliśmy uwagę na to, że należałoby zawrzeć pewien warunek mówiący o tym, że w toku postępowania ci, którzy nie mieliby dopuszczenia do tej informacji, mogliby mieć trudności w pełnym poznaniu sprawy. I być może mieliby utrudnienia, nie zostałoby im to przedstawione, ponieważ zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych właściciel dokumentu, czy właściciel określonej procedury operacyjnej w wypadku służb, będzie ją mógł udostępnić tylko temu, kto jest do tego upoważniony. A jest możliwe, że ta sytuacja będzie miała wpływ na zdarzenie, które będzie przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Zając:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Czy w sytuacji, kiedy dana osoba posiada poświadczenie o dopuszczeniu do informacji niejawnej, musi ona otrzymać wszystkie dokumenty? Czy też może się zdarzyć, że będą dokumenty, których określonej osobie mimo posiadania poświadczenia udostępnić nie można?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy adwokat lub radca prawny, który chce mieć dostęp do dokumentów tajnych lub ściśle tajnych, podlega takim samym regułom jak inni obywatele, czyli występuje o to, wypełnia ankietę bezpieczeństwa i podlega procedurze sprawdzającej, czy też odbywa się to w jakimś innym systemie? Mówił pan o sposobie odtajniania dokumentów, ja zaś pytam o dostęp. Ktoś, kto chce mieć dostęp do tajnych dokumentów musi przejść tę normalną procedurę, która jest przewidziana w ustawie. Czy taka sama procedura dotyczy obrońców?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uzyskanie dopuszczenia do informacji niejawnych dla określonej grupy osób, jak na przykład dla państwa, wynika z wyboru. To samo dotyczy posłów. Pozostałe osoby, które z tytułu zajmowania stanowiska lub wyznaczenia na dane stanowisko nie są automatycznie dopuszczone do tego rodzaju informacji, powinny odbyć procedurę dopuszczeniową. Powinny wystąpić z wnioskiem do organu, który jest upoważniony do tego typu czynności i odbyć procedurę dopuszczeniową.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Zająca, chcę powiedzieć, że nie wszystkie informacje przekażę, ponieważ są pewne informacje zastrzeżone, których przekazać mi nie wolno, na których przekazanie zgodę może wyrazić tylko sąd.

(Senator Leon Kieres: Zagrożone karą śmierci.)

No to są informacje, których nawet ja sam dokładnie nie znam, a które są we władaniu przedstawicieli służb, na przykład osobowych źródeł informacji na pewno to dotyczy. Takich rzeczy nie będzie wolno przekazać.

(Senator Leon Kieres: Tylko w przypadku przestępstw zagrożonych karą śmierci to możliwe.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, Panie Ministrze, o ile dobrze rozumiem, rodzaj ujawnianych informacji zależy też od rodzaju dopuszczenia, bo przecież jest dopuszczenie do informacji poufnych, tajnych i ściśle tajnych zgodnie z ustawą. Czy taka gradacja będzie zachowana także w tym przypadku? Takie jest moje pytanie.

I teraz pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy uważa pan, że jest to wystarczająca regulacja? Jak będzie wyglądała w razie czego skarga do Strasburga, że ograniczone jest prawo do obrony? Bo niewątpliwie adwokat, który nie będzie mógł się zapoznać z istotnymi przesłankami dotyczącymi zarzucanego czynu, będzie składał oświadczenie, że ograniczono mu prawo do obrony. I słusznie będzie składał to oświadczenie. Oczywiście jest tu problem przestrzegania wyższych racji, takich jak racja stanu, ale tu mówimy o podstawowym i równym prawie człowieka do obrony. Czy istnieje możliwość, ja jej nie dostrzegam, żeby sąd dyscyplinarny pod szczególnymi rygorami, po odebraniu specjalnego przyrzeczenia, dopuszczał do tych informacji pełnomocnika? Ja na przykład jako adwokat, niedopuszczony, natychmiast zrezygnowałbym z obrony, i byłby kłopot, bo trzeba by było szukać następnego, i następnego, rezygnowaliby jedni po drugich ze względu na uniemożliwienie im skutecznej obrony Nie będę w stanie stwierdzić, czy czynności, które będę wykonywał jako obrońca nie są przypadkiem na niekorzyść oskarżonego, bo nie będę miał materiału do oceny, a ustawa mnie zobowiązuje do tego, żebym nie podejmował czynności na niekorzyść obwinionego.

Naruszana jest zasada prawa do obrony. Jak pójdę z art. 6 do Strasburga, to w sytuacji niedopuszczenia mnie do istotnych materiałów wygram sprawę. Sprawa jest w całym systemie prawnym bardziej skomplikowana niż tylko uregulowanie orzeczenia trybunału i inkorporowanie. Bo adwokat lub radca prawny... Dawniej był specjalny korpus albo dopuszczano nas do tych postępowań. Czy w ogóle rozważa się procedurę specjalnych uprawnień sądów dyscyplinarnych w tym zakresie i specjalnych rygorów dla adwokatów lub radców prawnych, pod którymi mogą się zapoznawać z istotnymi informacjami? Tak przynajmniej będą oni twierdzili, będą twierdzili, że tajemnica dotyczy bardzo istotnego elementu, który umożliwia albo uniemożliwia skuteczną obronę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem: tak, jest gradacja w zakresie dopuszczeń do informacji, do poufnych, do tajnych, do ściśle tajnych. Zależy to od tego, czy określone warunki są wypełnione przez osobę aplikującą o uzyskanie tego rodzaju dopuszczenia i czy ta osoba będzie przestrzegała warunków ustanowionych ustawowo przez organ wydający upoważnienie.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, pragnę stwierdzić, że o zakresie informacji niejawnej, która jest w dyspozycji danej komórki wywiadu czy też kontrwywiadu i jej przekazaniu, decyduje dowódca tej komórki. Może się tak zdarzyć, że ten dowódca dokona w pewien selektywny sposób wyboru informacji i przekaże z informacji o charakterze tajnym tylko część dotyczącą poziomu poufnego, co może spełnić wymogi klauzuli, jaką będzie posiadał obrońca, którego funkcjonariusz sobie wybierze. My w ochronie bezpieczeństwa państwa polskiego powinniśmy zachować zasadę, że służby te są służbami niejawnymi, że pewne obszary ich działalności są bardzo chronione.

Sprawa dyscyplinarna, pragnę podkreślić, nie jest sprawą ciężkiej wagi i naruszenia przepisu prawa. Jeżeli to będzie ciężka waga gatunkowa, no to będzie to dochodzenie prokuratorskie i sąd. I sąd będzie decydował. My mówimy tutaj o drobniejszych sprawach, o drobniejszych przewinieniach. Trudno nam powiedzieć, ale zakładamy, że może 50%, może 40% spraw dyscyplinarnych nie będzie wymagało dostępu do informacji niejawnych. Mogą się zdarzyć się jednak także takie, które będą tego wymagały. Dlatego chcielibyśmy mieć pewną możliwość regulacji w tym obszarze. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: I dobrze.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję.)

Ja chcę panu senatorowi Andrzejewskiemu powiedzieć, ponieważ pracowałem nad tą ustawą o informacji niejawnej, że nie tylko sam dokument jest tajny albo ściśle tajny, ale także informacja o tym dokumencie jest tajna albo ściśle tajna, i w związku z tym nie może być przekazywana. A więc także prawnik, który będzie bronił, nie będzie miał możliwości zaskarżenia, bo nie będzie w ogóle wiedział, że taki dokument istnieje.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Zająca.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak widzę, ta dyskusja została zdominowana w dużej mierze przez kwestie związane z tym, czy każdy obrońca, myślę o adwokacie i radcy prawnym, może występować w postępowaniu dyscyplinarnym, czy też powinny być co do tego wprowadzone dodatkowe ograniczenia. Nie ulega wątpliwości - wszyscy obecni na tej sali wyrażają ten pogląd - że bezpieczeństwo państwa jest dla nas sprawą nadrzędną. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Wyrażamy również pogląd, że służby specjalne funkcjonują w tej sferze, w której wiele informacji jest wrażliwych, wrażliwych w tym rozumieniu, że powinny pozostać niejawne. My tych faktów nie kwestionujemy. Jednak pytania, które na tej sali padły, sprowadzały się do tego, że w toku postępowania dyscyplinarnego - będącego w rozumieniu potocznym tą łagodniejszą formą postępowania quasi-karnego, bo przecież postępowanie karne przed sądem jest czymś poważniejszym - chodzi o takie informacje, jakie z reguły nie wkraczają zanadto w sprawy, w których te czy inne dokumenty nie zostałyby udostępnione obrońcy.

Dlatego też uważałem i uważam, że wprowadzenie dodatkowego ograniczenia mówiącego o tym, iż obrońcą może być osoba, która posiada poświadczenie bezpieczeństwa, jest wyjściem poza treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w sposób bardzo wyraźny: przepisy ustawy ograniczające krąg osób, które mogą być obrońcami w postępowaniu dyscyplinarnym, do funkcjonariuszy są sprzeczne z konstytucją. W tym postępowaniu Trybunał Konstytucyjny wyraził się wyraźnie i wprost: funkcjonariusz wykonujący czynności obrońcy działa w określonej strukturze służbowej, ktoś mu podlega, a ktoś, kto jest w takiej relacji do rzecznika dyscyplinarnego, może mieć na względzie nie tylko obronę, ale również swoją przyszłość zawodową. I to było podstawą tego, iż Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że obrońcą może być osoba, która dotychczas występowała w sprawie, ale niezależnie od tego może być obrońcą również adwokat lub radca prawny. I co do tego nie wprowadzono żadnych dalszych wymogów.

Szanowni Państwo, posługujemy się tu jednocześnie przepisami innych ustaw, a w tym zakresie legło u podstaw argumentacji tej właśnie regulacji stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówi się tam wprost - ja jeszcze dzisiaj tu, na sali, zadawałem o to pytanie - że nie wszystkie dokumenty mogą być ujawnione, nie wszystkie dokumenty mogą być udostępnione, bo są dokumenty takiej wagi, że tylko w szczególnych okolicznościach i szczególnemu kręgowi osób mogą być ujawnione. Dlatego też wprowadzanie dodatkowego uwarunkowania w odniesieniu do rozszerzonego kręgu obrońców, o którym mówimy w ustawie, wydaje mi się zbędne. Zwłaszcza że, jak jeszcze raz podkreślam, sprawą naczelną dla każdego z nas, dla mnie również, jest bezpieczeństwo państwa.

Szanowni Państwo, na koniec chcę powiedzieć - i właściwie dlatego zabieram głos w tej dyskusji - że zgłaszam poprawkę. Otóż pojawiła się pewna kwestia, a mianowicie: czy mówiąc o obrońcach, nie powinniśmy uwzględniać tylko adwokatów, którzy mają uprawnienia do występowania w procesach karnych - a postępowania dyscyplinarne, tak jak powiedziałem, w tej kategorii powinny być postrzegane - czy powinni być w to włączani również radcowie prawni? Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, jakie to mają być osoby, a więc trudno z tym dyskutować. Określił to, mimo że radcowie prawni nie występują w procesach karnych.

Dlatego też, chcąc doprowadzić do zgodności nowej ustawy z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym, aby wprowadzona została poprawka polegająca na tym, że w art. 129 ust. 1 pkt 5 będzie się mówiło: "ustanowienia obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów lub radców prawnych, z wyjątkiem wykonujących zawód w stosunku pracy". Nie chcemy bowiem takiej sytuacji, aby dochodziło do wątpliwości, czy radca prawny znajduje się w stosunku pracy, a więc by pojawiła się wątpliwość, czy nie dochodzi do pewnej zależności w wypadku radcy wykonującego obowiązki obrońcy. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Czymże innym byłoby wyeliminowanie radców prawnych jak nie wyjściem poza obręb orzeczenia Trybunału? Było to zresztą rozpatrywane na posiedzeniu komisji, wycofaliśmy z tego się i chwała za to.

Trybunał w swoim orzeczeniu stanął po stronie tych, przeciwko którym postępowania dyscyplinarne są prowadzone. Czyli tak naprawdę dzisiaj w interesie komisji proponującej niniejsze rozwiązanie jest to, by te osoby otrzymały zapewnienie, że otrzymują pakiet rozwiązań, które od początku do końca są dla nich korzystne. Podstawowe pytanie jest więc tu takie: czy korzystny dla nich jest udział adwokatów, radców prawnych, którzy, ze względu na nieposiadanie określonego dokumentu, w tym wypadku certyfikatu dostępu do informacji niejawnych, w tego typu postępowaniach stają się - tak to wygląda w mojej ocenie, zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu komisji - takimi niepełnowartościowymi obrońcami? Oczywiście zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim co do tego, że taki adwokat może uznać, iż brak dostępu do pewnych informacji daje mu możliwość wystąpienia ze skargą do trybunału w Strasburgu, i oczywiście uzyska pozytywną weryfikację tego wniosku. Ale gdy ten wniosek wróci do Polski, okaże się, że szef SKW czy SWW znowu mówi: stop, nie ma zgody. Czyli jest to powrót do sytuacji, w której ktoś, kto do postępowania dyscyplinarnego dobrowolnie wybrał sobie określonego obrońcę, znów ma tego obrońcę niepełnoprawnego. Czy taki funkcjonariusz, który wybiera określonego obrońcę, jest w pełni świadomy, że tym sposobem wybiera obrońcę niepełnowartościowego? Śmiem w to wątpić. Jeżeli przeczyta tylko zapisy art. 129 ust. 1 pkt 5 o ustanowieniu obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów lub radców prawnych - z tą poprawką, którą zaproponował pan senator Zając, o ile oczywiście zostanie ona wprowadzona - i nie będzie dalej drążył tematu, to on tak naprawdę nie będzie wiedział, że na pewnym etapie rozpatrywania materii, która go dotyczy, może zostać zablokowany.

Ja, zmierzając w kierunku takiego polubownego rozwiązania, w którym wycofujemy się - przynajmniej ja się wycofuję - z napierania na to, by istniał zapis o obowiązku posiadania przez adwokatów wspominanego certyfikatu, chciałbym zaproponować paniom i panom senatorom pewne rozwiązanie. Jest to rozwiązanie, które nie narzuca pewnych spraw, ale stabilizuje i potwierdza zapisy z innych ustaw, mówiące o tym, kto w pewnych sytuacjach może uzyskać pewne informacje, o które występuje adwokat, radca prawny czy osoba występująca w postępowaniu dyscyplinarnym. Otóż chciałbym złożyć na ręce pana marszałka propozycję następującej poprawki. Proponuję, aby w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w art. 129 został dodany ust. 2a w brzmieniu: przepisy art. 43 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego stosuje się.

Chciałbym to uzasadnić w następujący sposób. Ustawa o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w obowiązującym brzmieniu zapewnia obwinionemu w postępowaniu dyscyplinarnym prawo do obrony w znaczeniu zarówno materialnym, jak i formalnym. I tak przepisy art. 129 ust. 1 pkty 1-4 ustawy o służbie funkcjonariuszy przyznają obwinionemu prawo do składania wyjaśnień, jak również do odmowy ich złożenia, zgłaszania wniosków dowodowych, przeglądania akt postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzania z nich notatek. A art. 129 ust. 1 pkt 5 umożliwia ustanowienie obrońcy tylko spośród funkcjonariuszy SWW. Nie budzi wątpliwości fakt, iż ustanowiony przez obwinionego obrońca na podstawie przywoływanych przepisów jest uprawniony do zapoznania się z aktami postępowania, z zastrzeżeniem art. 129 ust. 2 ustawy o służbie funkcjonariuszy. Zgodnie zaś z tym ust. 2 rzecznik dyscyplinarny może, w drodze postanowienia, odmówić udostępnienia akt, jeżeli sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego. Przepisy ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego expressis verbis wskazują podmiot, który posiada kompetencje do zezwalania udzielania informacji niejawnych. Stosownie do art. 43 ust. 1 ustawy o SKW oraz SWW podmiotem tym jest właściwie wyłącznie szef SWW. Co więcej, ze względu na znaczenie tych informacji dla bezpieczeństwa państwa uprawnienie szefa SWW zostało w tym przedmiocie ograniczone przez wykreowanie w art. 43 ust. 3 katalogu informacji, których szef SWW nie może udzielić. Ustawodawca uczynił w tym przedmiocie wyjątek jedynie dla żądania prokuratora lub sądu w przypadku ścigania karnego za czyn stanowiący zbrodnię lub występek, którego skutkiem jest śmierć człowieka, albo w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego w związku z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, zgodnie z art. 43 ust. 4 i 5 ustawy o SKW i SWW.

Jak z tego wynika, kwestia udostępnienia informacji niejawnych została w sposób wyczerpujący uregulowana w ustawie o SKW i SWW. Na podstawie obowiązujących przepisów prawnych trudno byłoby przyjąć, iż możliwe jest udostępnienie informacji niejawnych - zwłaszcza odnoszących się do kwestii tak wrażliwej jak kontakty z osobami udzielającymi SWW pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych - w sposób i na zasadach odmiennych niż unormowane we wskazanych przepisach, a tym bardziej, gdyby uprawnienia takie miały zostać wyinterpretowanie z innych niż ustawa o SKW oraz SWW przepisów.

Mając na uwadze opisany stan prawny, jak również pragnąc uniknąć mogących powstać na tle projektowanych przepisów kolizji norm prawnych rangi ustawowej bądź ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, uważam za zasadne zamieszczenie w ustawie o służbie funkcjonariuszy odwołania do ustawy o SKW oraz SWW przez dodanie w art. 129 ust. 2a w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego odniesienia do art. 43 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego. Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jako długoletni, doświadczony pełnomocnik w różnych sprawach, również przed sądami wojskowymi, i to w trudnym okresie, kiedy toczyły się postępowania polityczne, nie zgadzam się z pośrednią tezą Trybunału Konstytucyjnego, że regulacje dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej w różnych służbach mundurowych musi cechować jednolitość pod względem rozwiązań i technik legislacyjnych.

Dlaczego się nie zgadzam? Z punktu widzenia systemowego, obrony praw człowieka, prawa do obrony - podpisuję się pod tym obiema rękami. Ale na to nakłada się przecież tajność tych służb. Mało tego, to nie jest tajność przedmiotowa, to jest tajność podmiotowa, to dotyczy osób. Już samo ujawnienie osoby, która bierze udział w postępowaniu dyscyplinarnym, praktycznie niweluje jej rolę w służbach. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba się przyjrzeć - może nie na tym etapie, tylko w przyszłości, ale już teraz kieruję tę uwagę pod adresem pana ministra i prawników, służb prawniczych - możliwości utworzenia odrębnego trybu postępowania dyscyplinarnego utajnionego z zagwarantowaniem prawa do obrony oraz jednoczesnej nowelizacji prawa o ustroju adwokatury. No bo to nie mogą być ludzie spolegliwi, którzy są z kręgu wojskowych i mają podwójną zależność, jako że nie jest wówczas w pełni zapewniona niezależność obrończa. Wydaje mi się, że należy się przyjrzeć, czy w ramach porozumienia z korporacją adwokacką nie powinni być wyodrębnieni i przeszkoleni... No, wyodrębnieni może nie, bo sami się zgłoszą, ale później powinni być poddani szkoleniu i określonym rygorom. Niech to będą adwokaci, radcy prawni czy takie osoby, jak kiedyś były po szkole Duracza, a teraz są po szkole kolegi Ziobry czy kolegi Kwiatkowskiego, to już jest obojętne. Tylko niech oni będą poddani tym rygorom pełnej tajemnicy, z bardzo restrykcyjną odpowiedzialnością, taką, jaką ponosi wojskowy za ujawnienie tajemnicy, z określonymi przepisami karnymi. I wydaje mi się, że to jest właściwe rozwiązanie. Bo tutaj mamy do czynienia z kontrwywiadem wojskowym, wywiadem i kontrwywiadem, co oznacza, że żadna informacja, nie tylko przedmiotowa, ale i podmiotowa, nie powinna wyjść na zewnętrz. Tymczasem odnoszę wrażenie, że my to załatwiamy w taki sposób, żeby mieć uspokojone sumienie, ale w ten sposób tego problemu nie rozwiążemy. Nie możemy... Polska jest w dalszym ciągu - proszę mi wybaczyć, że to powiem, ale cały czas tak twierdzę - zbyt otwarta na penetrację obcych służb. I trzeba wreszcie zacząć myśleć kategoriami racji stanu, a w ramach kategorii racji stanu trzeba pogodzić podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do obrony, z ochroną informacji podmiotowych, przedmiotowych i tych, o których mówił pan marszałek. I z takim zadaniem i apelem do pana ministra państwa pozostawiam, bo nie uważam tej sprawy za zamkniętą. Teraz zapewniliśmy tylko dostęp do obrony adwokatów i radców prawnych, bo tak chciał Trybunał. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Zając i Grubski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Obrony Narodowej.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiady Wojskowego odbędzie się piętnaście minut przed wznowieniem obrad w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego odbędzie się 9 kwietnia dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.00 dnia dzisiejszego.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 39
do godziny 19 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Głos z sali: Zaczynajmy.)

Staramy się jeszcze zbić poprawki w bloki.

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Drugie czytanie odbyło się na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 25 marca. Senat po dyskusji skierował ustawę do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. One przygotowały dodatkowe sprawozdanie, jest ono w druku nr 784X.

Proszę pana senatora Edmunda Wittbrodta o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzy połączone komisje poparły wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w podpunktach pierwszym, drugim oraz piątym i wnoszą o przyjęcie przez Senat tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W pierwszej kolejności odbędzie się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie nad poprawkami według kolejności przepisów.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o odrzucenie projektu.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 72 obecnych senatorów 26 głosowało za, 46 - przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wniosek o odrzucenie nie został przyjęty.

W związku z tym głosujemy nad poprawkami.

Poprawka pierwsza ma charakter porządkowy i ma zapewnić spójność przepisów.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Na 74 senatorów 51 głosowało za, 16 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 5)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga ma na celu utrzymanie dotychczasowego fakultatywnego systemu wydawania opinii przez Komisję Spraw Unii Europejskiej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 76 senatorów 57 głosowało za, 4 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia polega na dodaniu kryterium zgodności z polskim systemem konstytucyjnym, jakim powinna się kierować Komisja Spraw Unii Europejskiej, oceniając projekty aktów prawnych UE.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 77 senatorów 26 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka odrzucona.

Poprawka czwarta nakłada obowiązek wszczęcia procedury uchwałodawczej Senatu również w przypadku stwierdzenia, że projekt aktu prawodawczego UE nie jest zgodny z polskim systemem konstytucyjnym. Ponadto poprawka powoduje, że projekt aktu będzie badany pod względem zgodności z zasadą subsydiarności wyrażoną w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, a nie w traktacie o Unii Europejskiej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 78 senatorów 27 głosowało za, 51 - przeciw. (Głosowanie nr 8)

Poprawka odrzucona.

Poprawka piąta uzupełnia katalog uchwał Senatu o opinie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 78 senatorów 65 głosowało za, 5 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka przyjęta.

Możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości z poprawkami.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 78 senatorów 51 głosowało za, 25 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy...

(Głos z sali: Dwudziesty drugi, o zmianach w składzie.)

Dwudziesty drugi?

(Głos z sali: Zmiany w składzie.)

Przepraszam.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 848.

Proszę pana senatora Zbigniewa Szaleńca o przedstawienie sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wniosek pana senatora Krzysztofa Piesiewicza komisja przygotowała projekt uchwały, którego art. 1 brzmi: "Senat Rzeczpospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Krzysztofa Piesiewicza z komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz wybiera senatora Krzysztofa Piesiewicza do Komisji Kultury i Środków Przekazu".

Rekomenduję przyjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tym projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 senatorów 73 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która po debacie przygotowała sprawozdanie - druk nr 819Z.

Proszę pana senatora Ryszarda Góreckiego o przedstawienie sprawozdania.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Rozpatrzono czterdzieści poprawek, w tym dwadzieścia siedem zgłoszonych przez komisję oraz trzynaście zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Chcę powiedzieć, że miała też miejsce modyfikacja poprawek zgłoszonych w trakcie debaty. Chodzi tu o poprawkę czwartą, pana senatora Janusza Rachonia, oraz poprawkę senatora Ryszarda Góreckiego i senatora Ryszarda Knosali, czyli punkt trzydziesty szósty zestawienia.

Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek zamieszczonych na liście w druku nr 819Z. Składam też wniosek o blokowe głosowanie nad poprawkami o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, doprecyzowującym. Są to poprawki: siódma, dziewiąta, jedenasta, trzynasta, piętnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, poprawki od dwudziestej szóstej do dwudziestej ósmej i poprawka trzydziesta dziewiąta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że będziemy głosowali blokiem nad poprawkami wymienionymi przez pana senatora.

Przystępujemy do głosowania, najpierw nad poprawkami.

Poprawka pierwsza zakłada, że wysokość wydatków na naukę ustalana jest w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków roku 2015, nie niższej niż 1% PKB.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Na 79 senatorów 31 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka odrzucona.

Poprawka druga zakłada, że wysokość wydatków na naukę ustalana jest w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 79 senatorów 30 głosowało za, 49 - przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka odrzucona.

Poprawka trzecia zmienia definicję badań naukowych, wskazując na możliwość pośredniego praktycznego zastosowania nowej wiedzy w badaniach podstawowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka przyjęta.

Poprawka czwarta zmienia definicję prac rozwojowych, uniezależniając prowadzoną w ramach prac rozwojowych działalność związaną z produkcją eksperymentalną, testowaniem produktów, procesów i usług od warunków niewykorzystania tej działalności w celach komercyjnych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 79 senatorów 34 głosowało za, 44 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka odrzucona.

Poprawka piąta skreśla w definicji prac rozwojowych warunek następnego niewykorzystania w celach komercyjnych działalności związanej z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 79 senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka przyjęta.

Poprawka szósta przesądza, że w katalogu jednostek naukowych znajdą się jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną i siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na nadanie kategorii.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 79 senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka przyjęta.

Teraz, proszę państwa, blok poprawek przeczytanych przez senatora Góreckiego. Nie muszę chyba czytać tych poprawek. Tak? Głosujemy nad nimi łącznie. Są to poprawki o charakterze redakcyjno-kosmetycznym.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 18)

Blok poprawek został przyjęty.

Poprawka dziesiąta zakłada, że tak zwane badania własne finansowane przez ministra właściwego do spraw nauki obejmować mają finansowanie rozwoju uczestników zarówno stacjonarnych, jak i niestacjonarnych studiów doktoranckich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 77, przepraszam, na 78 senatorów 77 głosowało za, 1- nie głosował. (Głosowanie nr 19)

Poprawka przyjęta.

Poprawka dwunasta stanowi, że programy lub przedsięwzięcia ustanawiane przez ministra, ustanawiane są z jego inicjatywy lub na wniosek jednostek naukowych i organów nadzorujących działalność jednostek naukowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów 29 głosowało za, 49 - przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka odrzucona.

Poprawka czternasta precyzuje, że poziom finansowania "nie mniej niż 50% środków" dotyczyć ma środków przeznaczonych corocznie na zadania, o których mowa w przepisie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka przyjęta.

Poprawki dwudziesta druga, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta i trzydziesta siódma wprowadzają nowe oznaczenie kategoryzujące jednostki naukowe oraz nowe określenia tych kategoryzacji.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów 25 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawki odrzucone.

Poprawka dwudziesta piąta przesądza, że wniosek o przyznanie środków finansowych bibliotekom naukowym składa organizator, rezygnując jednocześnie z wymogu opiniowania wniosku.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 78 senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzydziesta precyzuje, że członkiem Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych nie może być osoba skazana za umyślne przestępstwo skarbowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 78 senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka przyjęta.

Nad poprawkami trzydziestą pierwszą i trzydziestą ósmą głosujemy łącznie. Przesądzają, że "nieposzlakowana opinia i przestrzeganie zasad etyki naukowej" stanowi przesłankę odwołania członka Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, a nie przesłankę utraty członkostwa w Komitecie z mocy samej ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawki przyjęte.

Poprawka trzydziesta druga zakłada, że uchwały Komisji Komitetu Ewaluacji podpisuje jej przewodniczący, a nie przewodniczący Komitetu, oraz wskazuje na przewodniczącego komisji jako organizującego i kierującego pracami komisji.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzydziesta piąta określa na nowo kategorię B jednostek naukowych, stanowiąc o poziomie "zadawalającym" a nie "akceptowalnym".

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzydziesta szósta jednoznacznie przesądza, że pomocnicze jednostki naukowe PAN nie podlegają kategoryzacji.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 77 senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzydziesta dziewiąta skreśla zbędny wyraz.

(Głos z sali: Już była...)

(Głos z sali: Mieliśmy ją już...)

Przepraszam. Wracam do naszego tempa pracy.

Poprawka czterdziesta skreśla przepis dający Komitetowi Polityki Naukowej prawo do opiniowania i oceny wniosków o finansowanie inwestycji w zakresie dużej infrastruktury badawczej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 79 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka przyjęta.

Proszę państwa, możemy głosować nad uchwałą w sprawie ustawy w całości.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 30)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która po debacie przygotowała sprawozdanie. Jest to w druk nr 820Z.

Pan senator Ryszard Knosala już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła dzisiaj szesnaście wniosków, wszystkie poparła i wnioskuje o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Jednocześnie proponuje, aby nad poprawkami od szóstej do dziewiątej oraz nad dwunastą i trzynastą głosować łącznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Rachoń chce zabrać głos?

(Senator Janusz Rachoń: Nie. Dziękuję.)

Możemy przystąpić do głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad całością.

Proszę państwa, poprawki pierwsza, trzecia i czwarta uzależniają rozporządzenie majątkiem powyżej wartości określonej w statucie od zgody Rady Centrum a nie od jej opinii.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawki przyjęte.

Poprawka druga precyzuje, że kandydatem na stanowisko dyrektora, jego zastępcy oraz członka rady, nie może być osoba skazana za umyślne przestępstwo skarbowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 77 senatorów 76 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piąta precyzuje, że Biuro Centrum zapewnia organom Centrum nie tylko obsługę administracyjną, lecz także obsługę prawną oraz finansową.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka przyjęta.

Teraz, proszę państwa, blok poprawek od szóstej do dziewiątej, dwunasta i trzynasta.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 34)

Poprawki przyjęte.

Poprawka dziesiąta usuwa niezasadne zamieszczenie w wytycznych do rozporządzenia konieczności uwzględnienia przepisów prawa wspólnotowego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka przyjęta.

Poprawka jedenasta precyzuje przepis.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 78 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka przyjęta.

Poprawka czternasta znosi ograniczenia w zakresie przysługującej wnioskodawcy możliwości wniesienia odwołania.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piętnasta określa termin, w jakim komisja odwoławcza Rady lub Komitetu Sterujący rozpatrują odwołanie od decyzji dyrektora.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka przyjęta.

Poprawka szesnasta jednoznacznie wskazuje, że wydatkowanie wszelkich przychodów Centrum jest dokonywanie zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka przyjęta.

Głosujemy nad uchwałą w sprawie przyjęcia ustawy w całości.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 79 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 40)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.

W przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która po debacie przygotowała sprawozdanie. Jest to druk nr 821Z.

Sprawozdanie przedstawi pan senator sprawozdawca, Kazimierz Wiatr.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja rozpatrzyła dzisiaj dziewięć poprawek do ustawy o Narodowym Centrum Nauki. Siedem z nich było już w naszej izbie przedstawionych. Są to poprawki legislacyjno-porządkujące.

Dwie nowe poprawki to poprawka pana senatora Rachonia, która doprecyzowuje, że organy Centrum Nauki mają zapewnioną obsługę prawną i finansową, oraz poprawka pana senatora Wittbrodta, która "kategorię A" zastępuje "kategorią B". To jest jedyna poprawka, której komisja nie rekomenduje, bo wtedy byłaby niespójność z ustawą o finansowaniu nauki. Komisja wnosi o poparcie poprawek: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to powinniśmy tutaj być przeciw, bo inaczej będzie niespójność pomiędzy ustawami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, a zatem głosujemy. Nie będzie bloków głosowań.

Poprawka pierwsza zmierza...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym zgłosić propozycję głosowania blokiem, ale to...)

A to dobrze. Proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Chodzi o głosowanie na poprawkami: pierwszą, czwartą, szóstą i ósmą.)

Poprawka pierwsza, czwarta, szósta i ósma. Dobrze.

Proszę państwa, czyli głosujemy nad poprawkami pierwszą, czwartą, szóstą i ósmą łącznie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 41)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga precyzuje, że kandydatem na stanowisko dyrektora Narodowego Centrum Nauki, jego zastępcę oraz członków rady centrum nie może być osoba skazana za umyśle przestępstwo skarbowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia jest konsekwencją poprawek do ustawy o zasadach finansowania nauki w zakresie nowych oznaczeń kategorii jakości jednostek naukowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 obecnych senatorów 5 głosowało za, 73 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta precyzuje przepis, wskazując, że biuro centrum zapewnia organom centrum nie tylko obsługę administracyjną, ale także prawną oraz finansową.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma precyzuje odesłanie do ustawy o zasadach finansowania nauki.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 77 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta eliminuje ograniczenia w zakresie możliwości wniesienia odwołania od decyzji w sprawie przyznania środków finansowych na badania.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 46)

Głosowanie nad uchwałą w sprawie ustawy w całości.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 47)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.

Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały i wnosi o wprowadzenie poprawek.

Proszę państwa, proponuję łączne głosowanie na poprawkami drugą, czwartą, piątą, ósmą, piętnastą i siedemnastą. To są poprawki redakcyjne. Ale dojdziemy do tego.

Poprawka pierwsza ma celu wyeliminowanie wątpliwości co do tego, że przekształceniu instytutu badawczego w instytut naukowy Polskiej Akademii Nauk lub jego włączeniu do uczelni publicznej lub do instytutu naukowego PAN należy zasięgnąć opinii instytutu badawczego przekształcanego lub włączanego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 77 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.  (Głosowanie nr 48)

I teraz, proszę państwa, blok poprawek: druga, czwarta, piąta, ósma, piętnasta i siedemnasta.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 49)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawką trzecią i jedenastą głosujemy łącznie. Precyzują one katalog zasad, zgodnie z którym odbywa się gospodarowanie mieniem instytutu badawczego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali  za. (Głosowanie nr 50)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka szósta eliminuje część przepisów wskazującą, że odpisu na  fundusz nagród dokonuje się zaliczkowo w bieżącym roku obrotowym.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami siódmą, trzynastą i szesnastą głosujemy łącznie. Eliminują one dysproporcje w traktowaniu osób skazanych za przestępstwo i przestępstwo skarbowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 52)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dziewiąta przesądza, że fakt skazania za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe oraz niekorzystania z pełni praw publicznych stanowią obligatoryjne przesłanki do odwołania dyrektora instytutu badawczego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dziesiąta i dwunasta mają na celu precyzowanie katalogu obligatoryjnych przesłanek stanowiących podstawę odwołania dyrektora instytutu badawczego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czternasta ma na celu ujednolicenie zasad postępowania dyscyplinarnego w przypadku, gdy popełniony czyn stanowi przestępstwo lub  przestępstwo skarbowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka została przyjęta.

I, proszę państwa, głosujemy nad uchwałą w sprawie ustawy w całości.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 56)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o instytutach badawczych.

 

 

 

---