Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan senator chce o coś zapytać? Czy zapisał się w tej kwestii do głosu?

Senator Piotr Andrzejewski:

Zadałem to pytanie, pan minister je słyszał... Chodzi tutaj o casus napiętnowania polskiego systemu prawnego jako niezgodnego ze standardami Unii Europejskiej, kiedy chodziło o wygaszenie w Polsce mandatu posłowi do Parlamentu Europejskiego, w poprzedniej kadencji. W Parlamencie Europejskim dokonano, jeszcze przed nowelizacją konstytucji, oceny standardu zaniżającego poziom naszej ochrony praw człowieka w tym zakresie. Problem jest taki, że my uznaliśmy, iż wygasa... Chodzi właśnie o to, o co pytałem poprzednio, o pewną zasadę w Parlamencie Europejskim. Czy porównywano ten tekst ordynacji do ordynacji obowiązującej w innych krajach, jeżeli chodzi o parlamentarzystów do Parlamentu Europejskiego? Z jakim skutkiem?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoki Senacie!

Przyznam, że akurat na to pytanie w takim kontekście, o który pyta pan senator Andrzejewski, nie potrafię odpowiedzieć, nie umiem powiedzieć, czy porównywano. Ale z całą pewnością, rozważając całokształt praw obywatelskich, praw wybiorczych mieszkańców Polski, musieliśmy dotykać, zarówno ministerstwo, jak i, jestem o tym przekonany, również Sejm, spraw wszelkich uprawnień wyborczych, wszelkich praw wyborczych, które są regulowane tą ustawą. Ta ustawa zmienia również ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, dlatego jestem przekonany o tym, że takie porównanie było dokonywane. Z jakim skutkiem? Efekt jest w postaci ustawy. Oczywiście jest pytanie, czy zachowywać takie same uprawnienia... może raczej takie same prawa, tak, te same restrykcje wobec kandydatów i do Sejmu, Senatu, i do Parlamentu Europejskiego, ciała, które jest powoływane w drodze, można powiedzieć, umowy międzynarodowej. Ale z całą pewnością poprzedzone... Miejsce tego człowieka w tym parlamencie wynika z wyboru. Tak? A więc Sejm uznał, że również i w tym zakresie te ograniczenia muszą być dostrzegane.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, jak zmieni pan domniemanie w wiedzę, to proszę o odpowiedź na piśmie dla senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Będę zobowiązany.)

Deklaruję udzielenie takiej odpowiedzi na piśmie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tego Juliusza już nie musi być, każdy będzie wiedział, o kogo chodzi, jak będzie Piotr Łukasz. To wystarczy, jak myślę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję.)

Jest też z nami pan minister Kazimierz Wojciech Czaplicki, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak.)

Proszę, zapraszam.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Pani Marszałek, czy mogę mówić z miejsca? Ja bardzo krótko...)

Jeżeli krótko i nie będzie pytań, to proszę uprzejmie. Proszę usiąść, dobrze? To będziemy słyszeć.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

W opinii Państwowej Komisji Wyborczej poprawki proponowane Wysokiej Izbie uściślą kwestie związane z posiadaniem praw wyborczych. Przede wszystkim te kwestie będą jasne i czytelne dla kandydatów, bo każdy z nich będzie musiał złożyć oświadczenie o posiadaniu prawa wybieralności, ale też dla organów wyborczych przyjmujących zgłoszenia tych kandydatów i dla organów, które w świetle przepisów ustawowych mogą stwierdzać wygaśnięcie mandatu, w przypadku senatorów - dla marszałka Senatu, w przypadku posłów - dla marszałka Sejmu. Tak że Państwowa Komisja Wyborcza popiera te poprawki i jeśli można, to bardzo bym prosił Wysoką Izbę o ich przyjęcie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czuję się zobowiązany pytaniem pana senatora Konopki, które chciałem przekierować... Pytał on również o ten obowiązek potrójnego uzyskania przez instytucje wyciągu z Krajowego Rejestru Sądowego. Czy on jest uzasadniony? To po pierwsze. A po drugie, jeśli pan senator Andrzejewski się zgodzi, chciałbym dodać pytanie rozszerzające. Mianowicie pan senator poruszył sprawę relacji między prawami czy też obowiązkami wynikającymi z kandydowania do Parlamentu Europejskiego - i tu, jak rozumiem, prawodawstwo polskie rządzi tymi sprawami - ale mnie by interesowała sprawa wykonywania mandatu europosła. Czy normy, które obowiązują w europarlamencie, są automatycznie przenoszone na tę ustawę, na tę ordynację?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Jeśli chodzi o kwestie jakby potrójnego sprawdzania, to proszę wybaczyć, ale to Sejm przyjął tego rodzaju tryb postępowania. Pan minister odnosił się do tej kwestii, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że intencją ustawodawcy było, aby jeszcze przed zaprzysiężeniem, czyli przed złożeniem przysięgi przez nowo wybranego posła lub senatora, sprawdzić, czy ta osoba w okresie między składaniem oświadczenia a datą wyboru nie została na przykład prawomocnie skazana, czy wyrok się nie uprawomocnił. Jeśli zaś chodzi o sytuację w toku kadencji, to jest oczywiście kwestia związana z tym przepisem mówiącym, że wygaśnięcie mandatu posła i senatora następuje w czasie kadencji, jeżeli został on prawomocnie skazany. I tyle, jeśli chodzi o tę potrójną... Oczywiście jest to pewnego rodzaju obciążenie, ale jeżeli taka jest intencja ustawodawcy, to my oczywiście to wykonamy.

W kwestii tej równowagi między prawami obywatela polskiego a prawami Unii Europejskiej obowiązuje zasada, że obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, niebędący obywatelem danego państwa musi mieć takie same prawa jak obywatel danego kraju. A więc jeżeli wprowadza się przepis o pozbawieniu biernego prawa wyborczego obywatela polskiego za konkretne przestępstwa, na przykład za przestępstwa skarbowe, to zgodnie z tą zasadą równości musi to również dotyczyć obywatela Unii Europejskiej. Aczkolwiek od razu można tu powiedzieć, że będzie problem z egzekwowaniem takich informacji, ponieważ Krajowy Rejestr Karny nie odnotowuje przypadków skazania na obszarze Unii Europejskiej obywatela Unii Europejskiej niebędącego obywatelem polskim.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze ktoś chce o coś spytać? Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy jest konieczność dostosowania polskiej ordynacji do ordynacji, która jest standardem w Parlamencie Europejskimi, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Czy jeśli chodzi o wykładnię tych przepisów, to nie jesteśmy bardziej restrykcyjni niż pozostałe kraje i praktyka Unii Europejskiej?

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Nie potrafię do końca odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza nie jest tu kompetentnym organem. Co do zasady reguły związane z wyborami muszą być jednakowe i określa je akt międzynarodowy. Ale to jest kwestia zasady dotyczących wyborów. Zaś co do kwestii związanych z wygaszaniem mandatu, to one chyba mogą być regulowane inaczej, ale ja o tym po prostu nie potrafię powiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy mogę prosić o listę dyskutantów? Jest jeden dyskutant.

Do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Tadeusz Gruszka*.

Zapraszam pana senatora.

To będzie wystąpienie przed kawą, jak rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)

To będzie wystąpienie przed kawą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słyszała pani, tak?)

Ktoś mi powiedział, że pan senator potem wybiera się na kawę. (Wesołość na sali)

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, tak.

Przepraszam bardzo za dygresję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Artykuł, który dodaliśmy do konstytucji, przeciwko któremu zresztą głosowałem, ograniczający powszechność praw wyborczych - należy się cieszyć, że w PRL tego nie było, bo większość z nas, z opozycji demokratycznej, z różnych tytułów politycznych, małymi nawet kąsana skazaniami, nie zostałaby ani posłami, ani senatorami - brzmi tak: "Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego". W myśl ogólnych zasad nie wolno tego przepisu interpretować rozszerzająco, co czyni, moim zdaniem, ordynacja wyborcza i co czyni się w praktyce. Dlatego że tylko kwestia tego, kto nie może być wybrany, jest regulowana konstytucyjnie. Nigdzie nie jest powiedziane, że w przypadku różnych innych zdarzeń, na przykład jakiegoś przestępstwa drogowego czy nielegalnego połowu ryb, co też jest umyślnie ścigane z oskarżenia publicznego, automatycznie będzie wygaszany mandat parlamentarny. A do tego prowadzi aktualne brzmienie art. 177, że w trakcie pełnienia mandatu traci się go z chwilą utraty prawa wybieralności. Reprezentuję pogląd, który jest nie tylko teoretyczny, ale i praktyczny, że sam wybór, już to konwaliduje, bo na dzień wyboru pozytywna przesłanka konstytucyjna została spełniona. A więc późniejsze skazanie nie może prowadzić do rozszerzenia ograniczania praw obywatelskich, ściśle określonych w konstytucji tylko na dzień wyborów.

Stąd składam poprawkę, żeby w przepisie art. 177 w ust. 1, poruszonym w ustawie sejmowej, skreślić pkt 1, czyli przesłankę automatycznego wygaszenia mandatu wtedy, kiedy już po wyborze nastąpi skazanie za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Jest to jeszcze dlatego niebezpieczne, że skazanie na karę pozbawienia wolności dotyczy, jak literalna wykładnia prawna wskazuje, również skazania z zawieszeniem wykonania kary pozbawienia wolności. Tu poprawka pana senatora jest zasadna, ponieważ dotyczy to też przestępstw skarbowych. Tak. Nie dotyczy to wykroczeń, bo jest wyraźnie powiedziane, że przestępstwo... No ale przy takiej interpretacji konstytucji, jaką tu się prezentuje, może i za wykroczenie trzeba będzie pozbawiać mandatu. Przepraszam, to już jest nieuprawnione domniemanie, ale idziemy w takim kierunku interpretacji konstytucji. Dlatego pozwalam sobie tę poprawkę złożyć, ponieważ uważam, że musimy bardzo ściśle przestrzegać klauzuli generalnej funkcjonującego systemu prawnego, z której wynika, że jeżeli ograniczamy prawa człowieka, to samego ograniczenia nie wolno nam interpretować rozszerzająco w ustawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

A ta poprawka? Proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę uprzejmie.)

Dbam o poprawki składane przez senatorów. Dziękuję.

Dziękuję państwu.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Jeszcze pytanie do pana ministra: czy chce się pan ustosunkować do tej poprawki?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoki Senacie, w tym momencie stanowisko wobec zgłoszonej poprawki może być tylko negatywne. Jak już mówiłem, ona jednak zmienia zarówno intencję, która przyświecała zmianie konstytucji, jak i intencję samej ustawy. A intencja ustawowa jest zgodna z tym, co wcześniej działo się w Sejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czyli Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będzie jeszcze pracować.

A głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, jak państwo wiedzą, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

Tekst ustawy jest w druku nr 830, a sprawozdanie komisji w druku nr 830A.

Zbliża się do nas pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej o przedstawienie sprawozdania właściwej komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń. Nasze sprawozdanie, w którym zawarliśmy także przegłosowane przez komisję poprawki do tej ustawy, zostało zawarte w druku nr 830A. Zwracamy się z prośbą o to, aby Wysoka Izba poparła te poprawki.

Ustawa z dnia 19 marca 2010 r. o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń transponuje do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Rady 90/314/EWG z dnia 13 marca 1990 r. w sprawie zorganizowanych podróży, wakacji i wycieczek oraz dyrektywy 2006/123/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 r. dotyczącej usług na rynku wewnętrznym.

Poza sprawami związanymi z implementacją prawa wspólnotowego do polskiego systemu prawa, w noweli zaproponowano wiele zmian, które zmierzają do ograniczenia obciążeń administracyjnoprawnych, zdaniem projektodawców w sposób nieuzasadniony obciążających przedsiębiorców świadczących usługi turystyczne.

W art. 1 w pkcie 2 noweli zmieniono definicję pojęć "przewodnik turystyczny" oraz "pilot wycieczek". Wskazano w nich, że przewodnik jest obowiązany sprawować także opiekę nad turystami lub odwiedzającymi, a pilot wycieczek powinien przekazywać uczestnikom imprezy podstawowe informacje dotyczące odwiedzanego kraju lub miejsca.

W art. 1 w pkcie 3 zmodyfikowano system zabezpieczeń klientów na wypadek problemów finansowych przedsiębiorcy organizującego imprezy turystyczne. Przedsiębiorca będzie obowiązany zapewnić klientom, na wypadek swojej niewypłacalności, pokrycie kosztów powrotu z imprezy turystycznej do miejsca wyjazdu lub do planowanego miejsca powrotu oraz zwrot wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę. Zabezpieczeniu interesów osób korzystających z usług turystycznych mają służyć zawarcie umowy gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej, umowy ubezpieczenia na rzecz klientów lub przyjmowanie wpłat klientów wyłącznie na rachunek powierniczy.

W art. 1 w pkcie 4 uchylono art. 6 ustawy. Przepis ten określał wymogi kwalifikacyjne - rodzaj wykształcenia oraz wymiar praktyki w zawodzie - w stosunku do osób kierujących działalnością w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych. W opinii projektodawców uchylony przepis stanowił zbędną formalność, a brak kwalifikacji nie był przyczyną zdarzeń zagrażających interesom klientów.

W art. 7a wprowadzono do ustawy instytucję zawieszenia działalności polegającej na świadczeniu usług turystycznych.

W art. 1 w pkcie 7 noweli doprecyzowano katalog dokumentów przesyłanych ministrowi właściwemu do spraw turystyki przez marszałka województwa, a stanowiących podstawę wpisu do Centralnej Ewidencji Organizatorów Turystyki. Ponadto rozszerzono zakres wykazów objętych ewidencją oraz wskazano podstawy dokonywania w niej wpisów i wykreśleń.

W art. 1 w pkcie 8 noweli upoważniono ministra właściwego do spraw turystyki oraz marszałka województwa do kontroli działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych i pośredniczenia w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych oraz kontroli działalności agentów turystycznych i innych osób zawierających z klientami umowy o imprezy turystyczne, w zakresie spełnienia obowiązków określonych ustawą.

W nowym art. 24 zaproponowano zmianę dotychczasowego systemu szkoleń kandydatów na przewodników turystycznych oraz pilotów wycieczek. Szkolenia takie będą mogły prowadzić osoby lub jednostki organizacyjne, które uzyskają wpis do rejestru organizatorów szkoleń dla kandydatów na przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, prowadzonego przez marszałka województwa. W noweli określono wymagania wobec organizatorów szkoleń oraz zasady kontroli ich działalności.

Konsekwencją zmian w ustawie o usługach turystycznych jest nowelizacja kodeksu wykroczeń - art. 2 noweli. Stypizowano w niej jako wykroczenia czyny polegające na niepowiadomieniu o zawieszeniu wykonywania działalności organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego oraz wprowadzeniu w błąd co do posiadanych uprawnień przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek.

Na posiedzeniu komisji przeprowadziliśmy dyskusję nad tą ustawą, była ona burzliwa, pojawiło się w niej wiele wątków. Konsekwencją tego jest też konstatacja, że prace nad nową ustawą o usługach turystycznych powinny jeszcze się toczyć. Poprawki, które przyjęła nasza komisja, w większości mają charakter doprecyzowujący, eliminują także błędy, które wprowadzono podczas głosowania nad tą ustawą w Sejmie.

Jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie naszych poprawek, o przyjęcie ustawy w całości z poprawkami, które proponuje komisja. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję. Jest pan wolny, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje minister sportu i turystyki.

Witam panią minister Katarzynę Sobierajską.

Czy chciałaby pani zabrać głos, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska: Myślę, że pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo przeanalizował wszelkie zmiany, których dotyczy ta nowelizacja. Tak że ja jestem gotowa do odpowiedzi na pytania.)

Pani minister jest gotowa.

Czy są pytania? Tak, pan senator się zgłasza. W takim razie zapraszam panią minister tu, koło mnie.

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński zadaje pytanie.

(Senator Jan Wyrowiński: Czy już, w czasie biegu pani minister, można zadać pytanie, czy nie?)

Nie, jeszcze nie. Pani minister jest wysportowana, jak to w tym ministerstwie, dajmy jej jednak czas.

Już, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Kwestią, która wzbudziła wiele emocji, a nawet podzieliła środowisko organizatorów i przedsiębiorców turystycznych, była sprawa gwarancji, jakie biura powinny przedstawiać w odniesieniu do swoich klientów, tak by jak najmniej było takich znanych z telewizji sytuacji, że Polacy gdzieś tam czekają, są zdani na łaskę i niełaskę... no, tak na dobrą sprawę, nie wiadomo kogo. Ta właśnie sprawa poróżniła środowisko. Spór toczył się praktycznie między Polską Izbą Turystyki a Izbą Turystyki Rzeczpospolitej Polskiej. Zaproponowane w efekcie prac przepisy nie do końca zadowoliły tę pierwszą stronę, która przedstawiała różne takie apokaliptyczne wizje co do liczby polskich przedsiębiorstw, co do ich kondycji, co do ich stanu... Jednocześnie pani minister doskonale wie o tym, że potrzebne jest utworzenie - rzecz niemalże wisi w powietrzu - turystycznego funduszu gwarancyjnego. Prawda? Co do tego jest również zgoda ze strony pani minister. Ja chciałbym, żeby pani publicznie powiedziała, kiedy ta idea dojrzeje, to znaczy kiedy rząd będzie w stanie przygotować takie rozwiązanie, bazujące zresztą na pomyśle, który zrodził się również w środowisku, ponadto takie rozwiązanie jest stosowane w wielu innych krajach. A więc: kiedy taka nowelizacja ustawy, obejmująca utworzenie tego funduszu, mogłaby pojawić się w parlamencie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o fundusz gwarancyjny, to jest to forma zabezpieczenia, która może, ale nie musi być wprowadzona. Co do funkcjonowania form zabezpieczeń turystycznych w krajach członkowskich Unii Europejskiej, to możemy powiedzieć, że na dwadzieścia siedem krajów członkowskich dziesięć z nich wprowadziło do swojego prawodawstwa i stosuje taką formę zabezpieczenia, jaką jest fundusz. A więc cały czas pozostaje siedemnaście krajów, które stosują takie rozwiązania jak te przyjęte w naszym prawodawstwie, a mianowicie gwarancję ubezpieczeniową, bankową bądź też polisę ubezpieczenia. To oczywiście nie oznacza, że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu takiego funduszu do naszego prawodawstwa bądź nie zgadzamy się w jakimś zakresie co do prac nad jego wprowadzeniem. W tej chwili rzeczywiście dysponujemy już projektem zaproponowanym, złożonym przez jeden z samorządów gospodarczych działających w turystyce. Jednakże, jak pokazała dyskusja na posiedzeniu komisji, zawarte w tym projekcie propozycje nie do końca są do przyjęcia przez wszystkich, że tak powiem, graczy działających na tym rynku.

Dlatego też podjęliśmy już prace nad analizą i nad ewentualną modyfikacją tego zaproponowanego w ramach społecznej inicjatywy projektu, tak aby jego forma docelowo była swoistym kompromisem, aby była do przyjęcia zarówno przez administrację rządową, jak i przez całe szeroko pojęte środowisko turystyczne, i aby nie była to jakaś kolejna kość niezgody, kwestia dzieląca branżę turystyczną. Tak że te prace już zostały podjęte także w ramach administracji rządowej. Analizujemy też formy funduszy gwarancyjnych w tych dziesięciu krajach członkowskich Unii, w których one już funkcjonują, pod kątem tego, w jakim zakresie potrzebna, wskazana jest pewna opieka czy też interwencjonizm państwa, na jakiej bazie dany fundusz został powołany, na przykład czy stanowi odrębną instytucję finansową, czy też jest tylko pewnego rodzaju systemem finansowym nadzorowanym na przykład przez ministra właściwego do spraw turystyki.

Trudno w tym momencie dokładnie powiedzieć, kiedy omawiane rozwiązanie mogłoby wejść w życie. Chcę jednak państwa zapewnić, że prace nad jego wprowadzeniem zostały już rozpoczęte. W tej chwili zakładamy, że w tym celu będzie niezbędny odrębny akt legislacyjny powołujący taki system, ale być może w finale tych prac okaże się, że to wprowadzenie będzie możliwe w drodze innego rodzaju aktu, chociażby zarządzenia ministra czy też zarządzenia Rady Ministrów. W każdym razie w tej chwili trudno jest przesądzić dokładną datę, niemniej jednak prace nad tym już zostały rozpoczęte.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Ale jeszcze: czy będą kolejne pytania? Nie. A więc uroczyście zamykam listę pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowna Pani Minister, mam pytanie związane z tym, że mówi się, iż dzięki tej ustawie zostanie ograniczona tak zwana szara strefa. Kwoty jakiego rzędu nie wpływały do tej pory, przed wprowadzeniem tej ustawy, do budżetu państwa? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z systemem zabezpieczeń finansowych, które przedsiębiorstwa turystyczne są zobowiązane zapewnić. Jest to bardzo istotne, ważne, tak by klient, który wpłaca pieniądze, był dostatecznie zabezpieczony przed utratą korzyści wynikających z zawartej umowy. Dlatego mam pytanie: czy wprowadzenie tych, jak rozumiem, dodatkowych zabezpieczeń finansowych przełoży się bezpośrednio na wzrost w sferze usług turystycznych, wyjazdów zagranicznych tudzież krajowych?

Trzecie pytanie wiąże się z tym, że w wypowiedzi sprawozdawcy była mowa o potrzebie nowelizacji tej nowelizowanej właśnie ustawy. To jest dziwna sytuacja, że nowelizujemy ustawę i już mówimy o tym, że będzie należało ją znowu znowelizować - ta uwaga może więc była nie na miejscu... Mam tu pytanie: czy w tej przyszłej ustawie, w związku z tym, że do chwili obecnej nie mamy możliwości kontrolowania sytuacji finansowej przedsiębiorstw turystycznych, co przekłada się na to, że gdy takie przedsiębiorstwo bankrutuje, to klient jest poszkodowany, taka ewentualność zostanie wykluczona? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli pan senator pozwoli, to pozwolę sobie zacząć ustosunkowywanie się do tych pytań od końca.

Jeśli chodzi o kontrolę sytuacji finansowej przedsiębiorstw turystycznych, to w zasadzie w obecnie omawianej nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, jak i w dotychczasowym akcie, nie zakładało się takiej możliwości. Nowelizacja nie przewiduje wprost dania kompetencji kontrolnych dotyczących kondycji finansowej na przykład ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych bądź też turystyki, nie ma więc możliwości, aby w tym zakresie kontrolować przedsiębiorców. Tak naprawdę etap pewnej kontroli finansowej przedsiębiorców turystycznych - głównie chodzi tu o organizatorów i pośredników - następuje wtedy, kiedy taki organizator lub pośrednik ubiega się o stosowną gwarancję ubezpieczeniową, finansową albo bankową, bądź też o polisę ubezpieczeniową u ubezpieczyciela. Właśnie wówczas ubezpieczyciel ocenia kondycję finansową przedsiębiorstwa i ocenia ryzyko w prowadzonej działalności.

To, co zakłada ta nowelizacja, a czego nie było dotychczas, to jest mianowicie to, że będzie możliwość wskazania w Centralnej Ewidencji Organizatorów Turystyki i Pośredników Turystycznych organizatora czy też pośrednika, w stosunku do którego wszczęto postępowanie. Chcemy więc uniknąć takich sytuacji, jakie miały miejsce do tej pory, przykładowo że wszczęto już postępowanie albo organizator ogłosił upadłość, a mimo to nadal był ewidencjonowany, wykazywany w tej ewidencji organizatorów i pośredników turystycznych. To mogło wprowadzać potencjalnych klientów w błąd, mogło sugerować, że dany organizator czy też pośrednik nadal w pełni działa na rynku i można z jego usług korzystać. Teraz będzie już ewidentnie wskazane, w stosunku do których organizatorów i pośredników takie postępowanie się toczy.

Jeśli chodzi o zabezpieczenia finansowe, a tak naprawdę dodatkowe zabezpieczenia, to pragnę zauważyć, że nowelizacja wprowadza tylko i wyłącznie rachunek powierniczy, i to jest pewnego rodzaju novum. Jednak trudno oczywiście teraz powiedzieć, jak to się przełoży na wzrost w sferze szeroko rozumianego ruchu turystycznego, czy to turystyki przyjazdowej i wyjazdowej, czy turystyki krajowej. Myślę, że na pewno budowanie większego zaufania do partnerów, jakimi są organizatorzy czy też pośrednicy, i większe poczucie bezpieczeństwa u klientów, a to jest przede wszystkim priorytetem tejże nowelizacji... Jesteśmy przekonani, że wzrost poczucia bezpieczeństwa i budowanie zaufania przełoży się na wzrost w sferze ruchu turystycznego.

Jeśli chodzi z kolei o straty budżetu państwa, które dotychczas powodowała lub nadal powoduje szara strefa, to obecnie nie dysponujemy aktualnymi danymi i w związku z tym nie chcę pana senatora wprowadzić w błąd. Ewidentnie dążymy do tego, i taki też przepis zakłada nowelizowana ustawa, aby zarówno marszałek, jak i minister do spraw turystyki, mieli możliwość kontrolowania nie tylko organizatorów i pośredników, a więc tych podmiotów, które zgłaszają się do ewidencji, lecz także innych, a więc na przykład agentów, kontrolowania, czy działają oni zgodnie ze swoim wpisem do rejestru działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytania zostały wyczerpane.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Sobierajska: Dziękuję uprzejmie.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za obecność w Senacie podczas rozpatrywania tego punktu obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Tekst ustawy jest w druku nr 828, a sprawozdanie komisji w druku nr 828A.

Zapraszam pana senatora Jana Wyrowińskiego i proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze... Jest pan minister? A, jest pan minister.

Tak, jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, moim obowiązkiem jest złożenie państwu sprawozdania z posiedzenia dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Komisje rozpatrzyły tę ustawę na posiedzeniu w dniu 31 marca w przytomności, że tak to ujmę, tu obecnego pana ministra Gawlika i doszły do konkluzji, która zawarta jest w sprawozdaniu, a którą chciałbym państwu pokrótce przedstawić.

Otóż powód, dla którego rząd pochylił się nad tymi funduszami, jest prozaiczny. Ten powód często się pojawia w naszych debatach, chodzi o nadmierny deficyt naszego budżetu, biorące się z niego zadłużenie państwa i próbę zmniejszenia tego deficytu czy też jego ograniczenia. Wnikliwa obserwacja stanu tych dwóch funduszy wykazała bowiem, że wydatki wiążące się z celami, dla których realizacji powołano te fundusze, są znacząco mniejsze od przychodów, które do tych funduszy wpływają.

Szanowni Państwo, chodzi - żeby wszystko było jasne - o dwa fundusze: Fundusz Reprywatyzacji i Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców. To są dwa z czterech funduszy, które zasilane są środkami pochodzącymi, mówiąc ogólnie, z prywatyzacji. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji te fundusze zostały ustanowione w art. 56, wielokrotnie zresztą zmienianym, w bodajże dziale VI, w którym są tylko dwa artykuły, a jeden dotyczy emisji bonów prywatyzacyjnych, i ten zakurzony artykuł, który żywcem został przepisany z praustawy prywatyzacyjnej, czyli tej z lipca 1990 r., w zasadzie nigdy nie był wprowadzony w życie.

Jeżeli państwo śledziliście debatę, która toczyła się wokół prywatyzacji, to jednym z jej ważnych punktów było to, aby, mówiąc kolokwialnie, nie przejadać przychodów z prywatyzacji. Ten postulat w końcu został zrealizowany na początku roku 2000 w wyniku powołania funduszy, których organizację i gospodarkę mamy zmienić tą ustawą, oraz dwóch dodatkowych funduszy. Pierwszy z nich to Fundusz Skarbu Państwa, który polega na tym, że ile sprywatyzujemy, tyle będziemy mieli pieniędzy na prywatyzację. Idea była taka, żeby środki z prywatyzacji w części były przeznaczone na dalszą prywatyzację, na jej obsługę, na całą tę machinę biurokratyczną, ale również na prace związane z rozpoznaniem podmiotów prywatyzacyjnych, opracowaniem analiz itd., itd. Drugi fundusz, przyszłościowy, to jest fundusz nauki polskiej, na który idzie bodajże 2%, i którego nie ruszamy, co jest dobrym sygnałem, jak sądzę, kolejnym sygnałem - jeżeli mogę już wyjść poza rolę senatora sprawozdawcy - że rząd jednak chce być w tej sprawie konsekwentny i zachować przynajmniej te źródła finansowania nauki, które już są. Ten fundusz nauki polskiej, który ma skromny wymiar, ale jednak jest, na podstawie pewnych dodatkowych rozwiązań legislacyjnych niższego rządu jest wykorzystywany na takie właśnie cele.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jeżeli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, to mam jeszcze jedną uwagę. Były dwa momenty w naszej najnowszej historii, kiedy byliśmy blisko, było to niemal o krok, uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Pierwszy taki moment był w 1993 r. za rządów pani Hanny Suchockiej. Niestety, rozwiązanie parlamentu spowodowało, że... Zresztą w części spowodowane to było tym, że nie było zgody co do tego, w jakiej skali ma być restytucja roszczeń. I wtedy w geście rozpaczy, kiedy tę ustawę, dobrze przygotowaną jeszcze przez ministra Lewandowskiego, trzeba było wrzucić do kosza, rząd Hanny Suchockiej postanowił stworzyć magazyn akcji Skarbu Państwa w wysokości 5%, które potem, kiedy będzie już ustawa reprywatyzacyjna, miały być wykorzystane jako pewien zasób majątkowy, który obsługiwałby ewentualnie część roszczeń. Ale ten zasób nie miał bezpośrednio wymiaru finansowego, tylko był zasobem majątkowym.

Fundusz Reprywatyzacji, o którym teraz mówimy i który zaczął funkcjonować od 2000 r., jest to fundusz finansowy. Na jego rachunku gromadzone są środki ze sprzedaży akcji należących do Skarbu Państwa pochodzących ze spółek skomercjalizowanych w celu prywatyzacji. Ten fundusz gromadzi 5% tych środków.

Okazało się, że w dniu bodajże 30 marca na tym funduszu były 4 miliardy 736 milionów zł, a wypłaty z tytułu zobowiązań, które pojawiały się na rachunku Skarbu Państwa w momencie, kiedy osoby, które stały się ofiarami ustaw nacjonalizacyjnych niezgodnie z tymi ustawami, dochodziły swych roszczeń od Skarbu Państwa... Te zobowiązania były realizowane do roku 2000 z rezerwy budżetowej, a od roku 2000 z tego z tego właśnie funduszu. I te zobowiązania, kwota tych wydatków od momentu, kiedy ten fundusz zaczął funkcjonować, wniosła w sumie zaledwie 0,5 miliarda zł, a wniosków obsłużonych, mówiąc brzydko, czy wniosków, które stały się już ostatecznymi roszczeniami i trzeba było je obsłużyć, było sześćset piętnaście. Tak więc tutaj różnica jest znaczna. Inny jest powód tego, ale o tym nie chcę mówić jako senator sprawozdawca, powiem to jako senator dyskutant, bo uważam, że jest tutaj problem, i to bardzo poważny. Ale oczywiście w tej chwili jest nadwyżka, i to spora, i ta ustawa zmierza do tego, aby na zasadzie pewnego lex specialis w latach 2010 i 2011 umożliwić przepływ nadmiernych środków z tego funduszu - ta kwota jest odpowiednio zdefiniowana - na konto budżetu. Jednocześnie przewiduje się jednorazowy odpis w wysokości 1 miliarda zł bezpośrednio po wejściu w życie tej ustawy. Przewiduje się również w tej ustawie obniżenie wysokości przychodów z tego źródła, o którym przed chwilą mówiłem, opisanego w art. 56 w pkcie 1, z 5% do 1,5%.

Podobny zabieg, obniżający wielkość środków na rachunku funduszu, proponuje się także w przypadku drugiego funduszu, Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców, który tworzy się bezpośrednio z przychodów z prywatyzacji, i proponuje się obniżenie tego odpisu z 15% do 3%. Tak jak zapewniał pan minister i jak wynika to z prognoz prywatyzacyjnych, w najbliższych dwóch latach mają być żniwa prywatyzacyjne, o ogromnym wymiarze, nadzwyczajnym w porównaniu z poprzednimi latami. Jak państwo pamiętacie, w tym roku ma być około 25 miliardów zł, a w latach 2010-2011 mają to być w sumie 32 miliardy zł. Gdy się dokona odpowiednich rachunków i gdy się te rachunki zestawi z przewidywanym zapotrzebowaniem na środki w obydwu funduszach, to się okaże, że w zasadzie wszystko się zgadza i nie powinno być manka. Ale warunek jest taki, że te plany prywatyzacyjne będą wykonane. Oczywiście w tej ustawie jest zabezpieczenie, że gdyby były jakieś nadzwyczajne okoliczności, to... itd., itd., ale taki jest ten główny zamiar, Szanowni Państwo.

Jednocześnie przewiduje się, że po roku 2011, jeżeli chodzi o ten Fundusz Reprywatyzacji, również będzie możliwość takiego płynnego traktowania jego zasobów, tyle tylko, że wtedy nie będzie już obowiązywał ten poziom 1,5%, ten taki intertemporalny, który jest w okresie tych dwóch lat, ale będzie obowiązywał poziom 5%.

Cóż ja jeszcze mogę tutaj państwu powiedzieć na temat tej ustawy? Dobrze, już kończę, bo widzę, że... Mógłbym jeszcze długo, ale jeszcze za chwilę coś powiem.

Szanowni Państwo, zatem zwracam się do państwa oczywiście o to, abyście państwo przyjęli to sprawozdanie. Oczywiście jak zawsze nasze Biuro Legislacyjne, niezwykle czujne, wykryło kilka nieścisłości, niektóre są nawet dosyć poważne. W każdym razie jest sześć poprawek, które też, jak sądzę, warto poprzeć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do...

Panie Senatorze, jeszcze pytania! Pan senator Gruszka już podniósł rękę, tak? To pan się będzie łaskaw cofnąć, Panie Senatorze Sprawozdawco, a pan senator Gruszka zadaje pytanie.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Jeszcze ja.)

Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Cimoszewicz.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W jednym z ostatnich zdań powiedział pan, że fundusze w zakresie wielkości procentowych wracają do tych przed tą nowelizacją, to znaczy powiedział pan wprost, że do 5%. Ale w pkcie 2 w tej ustawie w ust. 1b jest zapisane, że ustawa budżetowa może określić na dany rok budżetowy inną wysokość wskaźników. Tak więc chyba nie jest prawdą to, co pan powiedział. Będzie to za każdym razem ustalane w ustawach budżetowych na dany rok. Tak to rozumiem.

Senator Jan Wyrowiński:

Ale może, może określić, tak że to nie jest obligo, to znaczy, jak sądzę, będzie obowiązywał ten poziom, który jest w tej chwili. To jest pewna elastyczność...

(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy nie ma pewności, że to będzie 5%? O to mi chodzi.)

To będzie zależało oczywiście od decyzji politycznych.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy Funduszu Reprywatyzacji. Ten sugestywny argument o tym, że w funduszu znajduje się znacząco więcej środków, niż wynoszą koszty obsługi roszczeń... Pod znakiem zapytania stoi wartość, zasadność tego argumentu, bo przecież wszyscy wiemy, że kwestia reprywatyzacji nie jest rozwiązana. Czy z tego faktu, że rząd występuje z taką inicjatywą, można wyciągnąć wniosek, że nie powinniśmy się liczyć z próbami rozwiązania w najbliższym czasie kwestii reprywatyzacyjnej z inicjatywy rządu? Jeżeli problem reprywatyzacji stanie się praktyczny, to i tak trzeba będzie uruchomić odpowiednie środki i ta kwestia powróci. Czy w związku z tym nie lepiej byłoby dzisiaj zastosować na przykład rozwiązanie polegające na stworzeniu możliwości zaciągania tanich pożyczek, pożyczania pieniędzy przez państwo, pożyczania przez ministra finansów w owym Funduszu Reprywatyzacji wolnych środków na jakiś czas niż rozwiązanie polegające na dawaniu tych pieniędzy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja tutaj dodam pytanie uzupełniające. Czy pan senator nie ma wrażenia, że ta ustawa odsuwa w czasie możliwość wprowadzenia w życie ustawy reprywatyzacyjnej? Niezależnie od tego, jak ona by te świadczenia w czasie rozciągała, bo mówiło się o dwudziestu latach. Takie wrażenie można bowiem zdecydowanie odnieść.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Premierze! Panie Ministrze!

Nie bez kozery mówię "premierze", bo przecież pan doskonale to pamięta, kiedy bowiem pan był premierem, ta sprawa przecież też była obecna i chyba był nawet jakiś państwa projekt, jeżeli chodzi o rozwiązanie tego problemu.

Otóż zapomniałem powiedzieć o tym, że ta ustawa jednocześnie precyzyjnie definiuje, jakie zobowiązania mogą być regulowane ze środków tego funduszu. To, co przedtem było w rozporządzeniu, w tej chwili znalazło się w ustawie. Otóż jest tu powiedziane wprost, że te zobowiązania to są, Panie Marszałku, wypłaty odszkodowań wynikających z prawomocnych wyroków i ugód sądowych oraz ostatecznych decyzji administracyjnych wydanych w związku z nacjonalizacją mienia. Ale dotyczy to wyłącznie tych decyzji nacjonalizacyjnych, które były niezgodne z obowiązującym prawem nacjonalizacyjnym. To są wyłącznie te decyzje. I to jest najważniejsza grupa zobowiązań, które się pojawiają z częstotliwością i w liczbie, co zostało oczywiście przebadane... Na przykład w roku 2009 były pięćdziesiąt cztery tego typu wnioski, w roku 2008 - siedemdziesiąt trzy. Jeden wniosek dotyczy średnio około 1 miliona zł. Można powiedzieć, że mniej więcej tak to się kształtuje.

Druga kategoria zobowiązań to są wypłaty odszkodowań przyznanych na podstawie art. 10 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Otóż, takim wyrokom często towarzyszył przepadek mienia. W przypadkach, o których mówi ta ustawa, spadkobiercy będą mogli dochodzić swoich praw momencie, kiedy te orzeczenia sądowe zostaną uznane za nieważne. Jeżeli dojdą swoich praw, a to nie jest, niestety, łatwa droga, to z tego tytułu otrzymają pieniądze.

Panie Senatorze, problem dotyczący reprywatyzacji - myślę, że pan minister o tym powie - to jest problem, który do dziś nie jest rozwiązany. Jak wiemy, jesteśmy jedynym krajem postkomunistycznym, który wszedł do Unii Europejskiej i który nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Czesi to załatwili w roku 1990 i 1991, Bułgarzy w roku 1992, Rumuni w 1992, Węgrzy w 1991 - skala restytucji była oczywiście różna w różnych krajach, ale to jest inna historia - a nad nami ciągle to wisi. Tyle tylko, że ten fundusz, w momencie, kiedy rodzaju zobowiązań z niego realizowanych nie zdefiniowano w ustawie, tylko w rozporządzeniu ministra, nie był przeznaczony do realizacji zobowiązań wynikających z rzeczywistej ustawy reprywatyzacyjnej. Jak pamiętam, fundusz, który utworzyła premier Suchocka, miał służyć właśnie temu. Zasoby majątkowe, które zostały w nim utworzone, w początkowej fazie miały służyć temu, aby w momencie, kiedy się pojawią roszczenia rozpoznane na podstawie ustawy reprywatyzacyjnej, mogły być one rekompensowane z tych środków. Potem to uległo zmianie i w zasadzie w tej chwili zobowiązania, o których mówiłem, są jedynymi, które są realizowane z tego funduszu. Stąd jest również ten nadmiar.

Proszę państwa, dzisiaj sytuacja jest taka. Jak państwo wiecie, rząd pana premiera Cimoszewicza też zrobił taki sondaż, szacuje się, że jest około 60-65 tysięcy wniosków reprywatyzacyjnych. Ta skala... W roku 2007 NIK stwierdził, że gdyby ten zwrot miał być stuprocentowy, to dotyczyłoby kwoty rzędu 60-70 miliardów zł. W tej chwili te roszczenia są wyższe. To jest problem tego typu. To tyle, Panie Senatorze, w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytania do pana senatora się skończyły.

To jest projekt rządowy ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister skarbu państwa. Witam pana ministra Gawlika.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Zapraszam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do przedkładanego projektu rządowego ustawy nowelizującej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, wnoszę o przyjęcie projektu tej ustawy wraz z  zaproponowanymi zmianami, omówionymi tutaj przez senatora sprawozdawcę.

Równocześnie chciałbym dodać, że intencją projektowanej zmiany do ustawy o komercjalizacji nie jest tylko próba naprawy, przynajmniej częściowej, finansów publicznych. Celem tej ustawy jest przede wszystkim efektywniejsze wykorzystanie środków, będących w dyspozycji poszczególnych jednostek organizacyjnych państwa.

Minister skarbu państwa ma, jak do tej pory, dość ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o sposób dysponowania środkami zgromadzonymi na poszczególnych funduszach, co równocześnie powoduje, że te pieniądze, będące gdzieś tam, powiedzmy, w zamrażarce, nie mogą być wykorzystywane w sposób jak najbardziej efektywny z punktu widzenia państwa. Projektowana zmiana ma zatem sprawić, że te pieniądze będą efektywniej pracowały w interesie państwa i jego budżetu. Projektowana zmiana, o której mówił również pan senator, ma równocześnie na celu doprecyzowanie rodzaju zobowiązań, jakie mogą być zaspakajane zwłaszcza ze środków zgromadzonych w Funduszu Reprywatyzacji. Dzisiaj w dużej mierze jest dowolność i o środki zgromadzone na tym funduszu starają się aplikować podmioty, których roszczenia niekoniecznie, w naszym przekonaniu, z tego funduszu powinny być zaspokajane. Proponowana zmiana jednoznacznie przesądza, komu będzie przysługiwała możliwość przyznania środków zgromadzonych na tym fundusz.

Chciałbym powiedzieć, że proponowane zmiany w naszej ocenie, w ocenie ministra skarbu państwa, w żadnym razie nie zagrażają bezpieczeństwu realizacji celów, dla których te fundusze zostały stworzone. Przyjęcie projektowanej zmiany na pewno podniesie efektywność gospodarowania środkami publicznymi.

To są zasadnicze powody, które skłaniają mnie do skierowania do państwa prośby o przyjęcia przedkładanej noweli do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam do pana ministra pytanie.

Środki z Funduszu Reprywatyzacji obecnie mogą być używane do zaspokajania roszczeń związanych z sytuacją, kiedy zabrano coś niezgodnie z prawem peerelowskim. Czy dopuszcza pan możliwość, gdyby uchwalono ustawę reprywatyzacyjną, żeby te środki zostały częściowo wykorzystane zgodnie z tą dużą ustawą reprywatyzacyjną, która oczywiście będzie wymagała środków w znacznie większej wysokości? To jest pierwsze pytanie.

Może od razu następne pytanie.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W imieniu rządu wypowiedział się pan dość optymistycznie, że te środki, jak pan zaznaczył, na chwilę obecną wystarczają. W takim razie mam pytanie: czy przygotowując tę ustawę rząd zastanowił się i oszacował, jakiej wartości żądania się pojawią? Bo to jest podstawą do wysnucia tak optymistycznych wniosków, jakie przed chwilą usłyszeliśmy. Powtarzam pytanie: kwotą jakiego rzędu będzie obciążony Fundusz Reprywatyzacji, jeśli chodzi wnioski wpływające w najbliższych latach plus te, które wpływają obecnie?

Jeszcze jedno pytanie... A może wystarczy na razie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o kwestie podnoszone w pana wypowiedzi, to ustawodawca w przygotowanej ustawie o reprywatyzacji - ona zgodnie z zamiarem nie będzie nazywać się ustawą o reprywatyzacji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zadośćuczynieniu.)

...tylko o zadośćuczynieniu pewnym roszczeniom... Z uwagi na to, że przez długi czas, jak panowie zauważyli, kwestia roszczeń reprywatyzacyjnych nie została rozstrzygnięta, a równocześnie, co niewątpliwie jest pewnym grzechem ustawodawcy, bo ustawodawca polski, nie załatwiając w sposób kompleksowy roszczeń reprywatyzacyjnych, w pewnym sensie od czasu do czasu uchylał furtkę, przez którą niektórzy się przeciskali... Byli tacy, którzy na pewno zaspokoili swoje roszczenia w sposób dostateczny. Mówię tak, bo dzisiaj prowadzone są postępowania przeciwko tym, którzy w sposób nieuczciwy wykorzystali tę furtkę stworzoną przez ustawodawcę i uzyskali więcej niż faktycznie im się należało. Pamiętamy przecież, że w początkowym okresie te roszczenia były realizowane na podstawie zaświadczeń wystawianych przez kierownika urzędu rejonowego, nigdzie nieewidencjonowanych, a ustalenie wielkości mienia pozostawionego poza granicami kraju odbywało się w sposób dalece uznaniowy, co w konsekwencji powodowało, że tak naprawdę jako państwo nie mieliśmy do końca kontroli nad tym, czy te roszczenia faktycznie były uzasadnione czy też nie.

Dzisiaj, po tych dwudziestu latach niezałatwienia tej sprawy, jesteśmy w dość trudnej sytuacji i musimy w tej przygotowanej ustawie określić środki, które państwo wykorzysta do zaspokojenia zgłoszonych roszczeń. Chcemy równocześnie skończyć problem roszczeń reprywatyzacyjnych, uznając, że jako państwo jesteśmy w stanie dedykować pewną pulę środków, które zostaną wyasygnowane na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych i równocześnie wszystkim tym, którzy w okresie wyznaczonym ustawą wystąpią z tymi roszczeniami, proporcjonalnie do skali środków dedykowanych przez państwo na te cele i wielkości zgłoszonych roszczeń, zostaną w swych roszczeniach zaspokojeni. Czyli jest szansa na to, że wszyscy ci, którzy wystąpią z tymi roszczeniami, będą w tych roszczeniach zaspokojeni w sposób na tyle sprawiedliwy i uczciwy, na ile państwo będzie na to stać w danym momencie, gdy będzie podejmowało tę decyzję. Również te środki, które są zgromadzone na tym funduszu, będą przy omawianej ustawie na ten cel wykorzystane. Oczywiście wszyscy jesteśmy świadomi tego, że wielkość tych świadczeń, czy tych środków dedykowanych przez państwo, musi być znacząco większa. Ale sam fakt, że dzisiaj to przesuwamy czy być może nieco mniejsze będą odpisy na ten fundusz, wcale nie świadczy, że tych środków faktycznie będzie mniej. Bo jeżeli ktoś potrafi tymi pieniędzmi lepiej gospodarować, tak że one mogą zarobić, to jako państwo możemy właśnie więcej zarobić i wtedy mieć większą łatwość, jeżeli chodzi o sposób zgromadzenia, pokrycia tych środków koniecznych na zaspokojenie roszczeń majątkowych.

I tu odniosę się do pytania pana senatora. Są różne szacunki, różne podmioty są adresatami tych roszczeń, składanych przez osoby występujące z tymi roszczeniami z takiego czy innego tytułu. Tak powiedziałem: my nie chcemy weryfikować tego, co było, i tego, co jest. Chcemy dedykować pewną kwotę i rozdzielić ją między wszystkich uprawnionych. I takie jest założenie, czyli z punktu widzenia ustawy reprywatyzacyjnej nie jest istotne, jaka będzie skala zgłoszonych roszczeń. Istotne będą kwota, co do której parlament zdecyduje, że powinna być przeznaczona na te cele, i skala roszczeń, tych zgłoszonych. Wtedy proporcjonalnie zostaną dokonane wypłaty pomiędzy wszystkich, którzy z tymi roszczeniami wystąpią. A więc tutaj tego niebezpieczeństwa, czy będzie za dużo, czy za mało... To parlament zdecyduje, jaka wielkość jest wystarczająca i na jaką wysokość środków państwo polskie w danym momencie stać. Niezałatwienie tej sprawy rodzi większe szkody, dlatego że nie tylko są ci, którzy wykorzystali furtkę, stworzoną wpierw przez ustawę o gospodarce i wywłaszczaniu, potem - o gospodarce nieruchomościami, ci, którzy wciskali się, tak powiem, przechodzili i załatwiali swoje sprawy, ale że są także te procesy, które państwo przegrywa i musi wypłacać odszkodowania, a równocześnie ponosić koszty obsługi tych procesów prowadzonych przeciwko państwu polskiemu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Jest pan senator Gruszka? Tak.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeszcze jedno pytanie związane z pktem 4 nowelizacji, mowa tu o Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców: jaka jest wysokość zgromadzonych na tym funduszu środków? I czy, kolokwialnie mówiąc, zgodnie z pktem 4a ten fundusz może być wyczyszczony do zera?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

No to jest wielkość... Ja tutaj zgubiłem gdzieś karteczkę, ale to jest chyba 800 tysięcy czy ponad 800 milionów przede wszystkim zgromadzone na funduszu...

(Głos z sali: Miliard dwieście...)

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

1 miliard 200 tysięcy jest obecnie na rachunku Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. I to jest też tak... O, tutaj mam tę kartkę. Panie Senatorze, nie powinno być tak, że ten fundusz będzie do końca wyczyszczony, z prostego powodu, takiego, że sposób wykorzystania środków zgromadzonych na tym funduszu zakłada, że minister skarbu państwa, będący dysponentem tych środków, udostępnia je przedsiębiorcom również na podstawie umów pożyczek. Czyli nie tylko te odpisy, o których mówił pan senator, z realizowanych procesów reprywatyzacji będą pomnażały wielkość sum gromadzonych na funduszu, ale także te już dokonane w przeszłości czynności związane z zadysponowaniem środkami zgromadzonymi na funduszu. One według ustalonych reguł powinny wracać, czyli tutaj będą dwa źródła gromadzenia tych środków.

Jeżeli chodzi o ocenę zainteresowania środkami zgromadzonymi na funduszu, to one mogą służyć zasadniczo dwóm celom: tak zwanej pomocy publicznej, która, jak pan wie, jest reglamentowana nie tylko przepisami prawa krajowego, ale również przepisami prawa wspólnotowego... A więc aplikowanie o te środki zgromadzone na funduszu jest dość złożone. I minister skarbu państwa dwa, trzy razy do roku, nie czekając, aż sami inwestorzy, sami przedsiębiorcy zgłoszą się po te środki, rozpoczyna nabór takich środków, próbując uaktywnić przedsiębiorców i wskazując, że to jest źródło finansowania ich działalności. Zainteresowanie jest umiarkowane, z różnych powodów, przede wszystkim dlatego, że trzeba spełnić określone wymagania stawiane, jak już wspomniałem, przepisami prawa krajowego i prawa wspólnotowego.

Jeżeli chodzi o działania restrukturyzacyjne, to według naszych ocen tych środków, nie tylko z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń, ale i zainteresowania przedsiębiorców, jest wystarczająco na to, żeby te cele mogły być przez fundusz realizowane. Ilość zgromadzonych środków nie zagraża bezpieczeństwu istnienia tego funduszu. Ponadto, również środki pozyskane z reprywatyzacji pozostają w dyspozycji prezesa agencji rozwoju przemysłu, który je na te cele gromadzi i wykorzystuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że lista pytań została wyczerpana. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Cimoszewicz jako pierwszy dyskutant... A, przepraszam...

(Senator Jan Wyrowiński: Nie, nie, w porządku, ustępuję, jako dla tych rządzących...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Przepraszam, czy ja mogę jeszcze zostać?)

No to oczywiście zapraszamy pana minister do ław, na siedząco lepiej słucha się dyskusji.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Pan senator sprawozdawca też pewnie będzie mógł odnieść się w dyskusji do tego, co ja mam zamiar powiedzieć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest nawet wygodniej...)

Ja chciałbym wyjść od pytania, które zadał pan marszałek, czy w przypadku, gdy zostałaby w końcu uregulowana kwestia reprywatyzacji czy też zadośćuczynienia, niezbędne środki mogłyby przynajmniej w jakieś części pochodzić z owego Funduszu Reprywatyzacyjnego. W moim przekonaniu oczywiście tak, wszystko zależałoby od tego, co postanowiłoby przyjmowane prawo. Jeżeli wskazalibyśmy ten fundusz jako jedno ze źródeł finansowania, to tak by się stało. I dzięki temu te ponad 4 miliardy dzisiaj, a w ciągu najbliższych dwóch lat, gdyby nie obniżono odpisu o mniej więcej 2/3 i jeśli by uwzględnić skalę planowanej prywatyzacji, to prawdopodobnie kolejne 2 miliardy czy 2 miliardy 500 milionów zł, czyli łącznie około 7 miliardów stanowiłoby niezły zasób na rozpoczęcie całej tej procedury. Jeżeli skala zobowiązań państwa w zakresie prywatyzacji byłaby tego rzędu, o czym wspominał pan senator Wyrowiński, to około 10% środków byłoby na dzień dobry. Całkiem niezły zadatek jak na tak bardzo trudne wyzwanie, tak trudne przedsięwzięcie. Dlatego też ja muszę powiedzieć bardzo otwarcie, że w moim przekonaniu ta inicjatywa rządowa jest przykładem polityki krótkowzrocznej, takiej polityki niekompleksowej, patrzenia doraźnego i niezwykle wąskiego. Można by odnieść wrażenie, że nawet w ramach jednego resortu nie ma zdolności do myślenia o jego dwóch różnych zobowiązaniach. Bo kiedy przyjdzie do regulowania kwestii zadośćuczynienia, to oczywiście resort skarbu będzie musiał być jednym z głównych partnerów w praktycznym rozwiązaniu tego problemu. Bo skąd minister finansów weźmie pieniądze na wypłacanie tych zadośćuczynień? Trzeba będzie sięgać do zasobów skarbu państwa. W moim przekonaniu, tak naprawdę jedyną różnicą w stosunku do innych wyobrażalnych rozwiązań - ja rozumiem oczywiście potrzeby doraźne, rozumiem sytuację finansów, budżetu, rozumiem problem deficytu itd., itd. - jak chociażby w stosunku do stworzenia specjalnych upoważnień do zasygnalizowanej przeze mnie możliwości pożyczania pieniędzy na lepszych, powiedzmy, warunkach niż przy pozyskiwaniu ich w inny sposób jest to, że oczywiście statystyka będzie wyglądała troszkę lepiej. A to dlatego, że jeśli te 700 milionów, 800 milionów czy 1 miliard zł w tym okresie, kiedy odpisy będą zmniejszone, nie wpłynie do Funduszu Reprywatyzacyjnego, tylko bezpośrednio do tej kasy, którą posługuje się minister finansów, to o tyle będzie mógł być mniejszy literalnie, statystycznie deficyt bieżący. A więc będzie można mówić o lepszych wynikach. Tylko że to jest oczywiście polityka załatwiania doraźnych spraw w sposób beztroski, bez zastanowienia się, co będzie w przyszłości, kiedy raptem okaże się, że jest znacznie trudniej poradzić sobie z tymi zobowiązaniami, o których tutaj mówiliśmy. I to rozwiązanie ma jeszcze jeden minus, właśnie doraźny, mianowicie ono jest bardzo wyraźnym sygnałem wysyłanym do środowisk zainteresowanych problemem reprywatyzacji, zarówno obywateli naszego kraju, mieszkających w Polsce, jak i osób upoważnionych do udziału w tym procesie, mieszkających za granicą. Nazwijmy rzeczy po imieniu, w moim przekonaniu to będzie sygnał zinterpretowany jednoznacznie między innymi przez środowiska żydowskie na świecie, które są zainteresowane zwrotem mienia indywidualnego, prywatnego polskich obywateli pochodzenia żydowskiego, mienia zagrabionego im w okresie holocaustu, które potem stało się własnością skarbu państwa polskiego.

Ciekaw jestem, jaka była opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych w toku konsultacji międzyresortowych i czy w ogóle ktoś w MSZ dostrzegł ten wymiar planowanego w tej chwili przedsięwzięcia. Sądzę, że to nie jest wystarczająco głęboko przemyślana inicjatywa, przykro mi bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wyrowiński. Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Niestety trudno mi się nie zgodzić z moim przedmówcą, jeżeli chodzi o dwa pierwsze punkty.

Ja chciałbym się skoncentrować na kwestii wymiaru symbolicznego tej ustawy, tego, jak ją odbiorą ci wszyscy, którzy już dwadzieścia lat czekają na elementarną sprawiedliwość w tej sprawie, bo o to przecież chodzi. I to jest rzeczywiście zły sygnał z tego punktu widzenia, z całym szacunkiem i zrozumieniem dla tych doraźnych potrzeb. Ale tutaj rzeczywiście trzeba patrzeć dalekosiężnie.

Otóż państwo polskie wywiązało się z obowiązku zadośćuczynienia za te nieprawne... No, może z mojego punktu widzenia. Trzeba powiedzieć wprost, że to, co się stało w 1944, 1945 r., to było bezprawne zawłaszczenie majątku w imię ideologii, która była fundamentem tamtego sytemu. W imię tej tezy, że własność prywatna jest źródłem wszelkiego zła, bo taka była przecież ta główna teza gospodarcza, która legła u podstaw tamtego systemu. I państwo polskie, to nowe, z którym wiązano tyle nadziei i w dalszym ciągu się wiąże, które się rozwija itd., itd., i któremu jak najlepiej życzymy... No, ale w tej sprawie niestety... Pan minister był uprzejmy powiedzieć tutaj takie zdanie, że państwo polskie przegrywa procesy. Tyle że te procesy wygrywają obywatele polscy, pokrzywdzeni. I sądzę, że takie przeciwstawienie w tych sprawach polskiego państwa obywatelom, którzy zostali ograbieni ze swojego majątku, brzmi tak trochę niesympatycznie, powiedziałbym.

Może wrócę jeszcze do mojej pierwszej myśli, Szanowni Państwo. I związki zawodowe, i wszystkie związki wyznaniowe, i Kościół katolicki, i Kościół prawosławny otrzymały swój majątek. To trochę trwało, oczywiście, potrzebne były odrębne ustawy, ale generalnie wszystkie znaczące związki wyznaniowe, łącznie ze Związkiem Gmin Wyznaniowych Żydowskich, uzyskały tytuł do tego, żeby odzyskać mienie. I to nie rekompensatę, tylko konkretne mienie, czyli majątek, nieruchomości, gruntowe, budynkowe itd., itd. A tych, powiedzmy sobie, siedem tysięcy trzysta... Zaraz, ilu było dotkniętych reformą rolną?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pięćdziesiąt tysięcy.)

Nie, nie, spokojnie, Panie Marszałku, zaraz powiem... Tych obywateli polskich było... No, ostatecznie to było 3,5 miliona ha, jeżeli chodzi o majątek, to był największy... To było około ośmiu tysięcy gospodarstw. Ci wszyscy ludzie do dziś czekają, Łemkowie itd., itd.

Na przykład ja nie mogę spokojnie funkcjonować z tą sprawą, ona mnie codziennie gnębi. Jak to w ogóle jest możliwe, że nasze państwo z tą sprawą dotąd nie potrafiło się uporać? Już w 1989 r. zostały przygotowane dwa projekty ustaw. Jena była przygotowana tutaj, w tej Izbie. Izba Wyższa, jako ta pochodząca już z w pełni wolnego wyboru, miała tytuł do tego, żeby taką ustawą, powiedzmy, założycielską czy odnowicielską, no, naprawiającą grzech założycielski PRL, naprawić to, co było fundamentem zła tamtego systemu ekonomicznego. Senat miał takie prawo, senator Niewiarowski na pewno pamięta, senator Wittbrodt bodajże też w to się angażował. Druga ustawa rodziła się oczywiście w Sejmie. I tak do końca do dziś nie znalazłem powodu, dla którego ta sprawa nie została wtedy zamknięta. Bylibyśmy dzisiaj w całkiem innym miejscu. I również te kwestie, o których mówił pan senator Cimoszewicz, dotyczące roszczeń obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, byłyby już zamknięte i nie byłyby powodem nieustannego napięcia między środowiskami żydowskimi, państwem Izrael itd., itd. Tak że ten problem mnie gnębi. Dałem temu wyraz pół roku temu, w lipcu 2009 r., kiedy mijała sześćdziesiąta piąta rocznica dekretu o reformie rolnej...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: 6 września, Panie Senatorze.)

Tak, 6 września.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: 1944.)

A dlaczego mówię o tym w taki sposób? Bo w zasadzie byłem we wszystkich komisjach sejmowych, które zajmowały się sprawą reprywatyzacji. W 1993 r., również w 2000 r. już byliśmy w ogródku, już witaliśmy się z gąską... Rząd Jerzego Buzka przygotował projekt, który dotarł aż do pana prezydenta, ale niestety, no, nie chcę tutaj winić tylko pana prezydenta, bo miał rację wetując tę ustawę, dlatego że zakres...

(Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zawetował, bo chciał.)

Pani Senator, w tej sprawie akurat, no niestety, był istotny powód do zawetowania, związany z tym, że część osób była wykluczona z dobrodziejstw tej ustawy. Chodziło o osoby, które były obywatelami polskimi w momencie, kiedy utraciły mienie, i były pochodzenia niepolskiego. I to był ten podstawowy powód, dla którego pan prezydent zawetował tę ustawę. Być może dobrze się stało. W każdym razie to były te dwa momenty w historii reprywatyzacji.

A teraz chciałbym wrócić do sprawy prozaicznej. Rzeczywiście, jest wieleset przypadków, w których zabrano mienie z naruszeniem przepisów nacjonalizacyjnych, zarówno ustawy o reformie rolnej, jak i ustaw nacjonalizacyjnych i innych. I tutaj w zasadzie działa kodeks postępowania administracyjnego, konkretnie art. 156, który mówi, że decyzja została podjęta niezgodnie z prawem itd., itd. Oczywiście musi nastąpić stwierdzenie nieważności tej decyzji. Najpierw w drodze administracyjnej. I siłą rzeczy miejscem, w którym się skupia najwięcej tego rodzaju wniosków, z racji tego, że reforma rolna była takim najbardziej obszernym aktem, jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I te wnioski, nawet w sprawach oczywistych, leżą tam latami, wracają do wojewodów, krążą. Ci ludzie muszą po prostu swoje wydzierać państwu polskiemu z gardła. Jest wiele takich przypadków i to jest wręcz skandaliczne.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo nie mają pieniędzy na adwokatów.)

Tu nie chodzi tylko o ten rząd, chodzi o wszystkie rządy. W 2007 r. NIK stwierdziła, że 60%, czyli prawie 2/3 tych wniosków, które już ostatecznie opuściły te organy prowadzące procedurę administracyjną, zostało uznanych za nieważne, trafiło do sądu i sąd uznał, że były ważne. Te lata dochodzenia przez tych ludzi swoich praw są, moim zdaniem, nie do zrekompensowania. Wiele z tych ludzi sądziło, że nasz rząd potrafi dać jakiś sygnał, znieść pewną barierę, zrobić to szybko itd., itd. Niestety, teraz jest tak samo, jak było, co stwierdzam z przykrością, Panie Marszałku, z tej trybuny. Przy tej okazji... Uważam, że to jest dobra okazja, bo mówimy akurat o tym funduszu, który ma zaspokajać te, wydawałoby się, oczywiste, zobowiązania, które powstały, powtarzam, z tego tytułu, że decyzje były podejmowane niezgodnie również z tamtym złym prawem. Taka jest niestety ta rzeczywistość. Oczywiście tych ludzi jest niewielu, ich jest tysiąc, dwa tysiące, oni nie stanowią jakiejś siły, nie przyjadą do Warszawy, nie będą manifestować przed Sejmem, przed Senatem, nie pójdą pod Kancelarię Premiera...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie mają pieniędzy na adwokatów.)

Oni niekiedy wydają na adwokatów spore pieniądze...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Albo ich nie mają.)

Tak jest, albo ich nie mają i czekają. Oni nawet mówią: skończcie tę długą procedurę w tych ministerstwach, niech to pójdzie do sądu. Sąd przynajmniej da im gwarancję, że to się właśnie w 2/3 załatwi porządnie.

Przy tej okazji, Panie Marszałku, chciałbym zaapelować do polskiego rządu o to, aby był bardziej spolegliwy wobec spraw oczywistych. Kiedy powołana została Generalna Prokuratoria Skarbu Państwa, na salach sądowych pojawili się młodzi, zdolni, bardzo dobrzy adwokaci, którzy reprezentują prokuratorię i jeszcze bardziej pognębiają tych ludzi, zmuszając ich... Oczywiście strzegą interesu Skarbu Państwa, to jest zrozumiałe, tylko że w tym akurat przypadku ten interes Skarbu Państwa leży również po stronie tych, którzy skarżą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Na początek chciałbym wyjaśnić pewną kwestię formalną. O ile dobrze zrozumiałem, mój przedmówca wyraził się w ten sposób, że ziemia z reformy rolnej była rozdawana. Jeżeli mam dobre informacje, a tak mi się wydaje, to ona była sprzedawana na dwadzieścia lat. I to jest ta drobna różnica, ta informacja, którą chciałbym z mównicy sprostować.

(Senator Jan Wyrowiński: Była przecież rozdawana.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No nie, była rozdawana.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ależ tak, sprzedawano.)

Była prowadzona sprzedaż tej ziemi, za tę ziemię państwo polskie otrzymywało pieniążki.

Z ust przedmówców płynęły ubolewania, wyraźnie było to słychać, że byliśmy blisko reformy reprywatyzacyjnej, a dokładniej mówiąc, ustawy reprywatyzacyjnej. Ja także ubolewam, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości tego nie dokonano, ubolewam, że PO, obiecując wielkie reformy przez trzy lata swoich rządów w tej materii niewiele dokonała. Nie zamierza też w najbliższej i najdalszej przyszłości czegokolwiek w tej materii uczynić. Fakty świadczą o tym, że z uwagą pochyla się nad skarbonką, z której można wyciągnąć pieniądze na bieżące wydatki. Nie zamierza poczynić nawet najmniejszego kroku, aby to zadośćuczynienie, na pewno każdy z nas ma poczucie, że ono jest do spełnienia, zostało zrealizowane. Uszczuplając te dwa fundusze, szczególnie Fundusz Reprywatyzacyjny, nie stwarza się nadziei na rozwiązanie problemu, który od wielu lat na nas ciąży.

Nie pierwszy raz mamy do czynienia z żonglowaniem pieniędzmi, co ma jedynie doraźnie poprawić statystykę. Dzięki takim zabiegom deficyt budżetu państwa nie zmaleje. Wspomnę, że przykładem takich kroków, poczynionych niedawno, może być Krajowy Fundusz Drogowy, które obecnie czerpie środki nie z budżetu państwa, ale z odpowiednich pożyczek udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

O tej ustawie można powiedzieć jedynie tyle, że pkt 3 jest dobry, a resztę należy bardzo źle ocenić, wręcz skreślić. Ten punkt umożliwia bowiem racjonalne gospodarowanie pieniędzmi, które od roku 2000 były ciułane przez kolejne rządy na wiadome cele. Chciałbym pokazać, że dosłownie jednym machnięciem ręki 4,7 miliarda w dniu wejścia w życie ustawy zostaje zmniejszone o 1 miliard i już mamy 3,7 miliarda. W myśl zapisu art. 4 pkt 2 w roku 2011 i 2012 fundusz nie wzbogaci się o ani jedną złotówkę, więc nadal będzie to tylko 3,7 miliarda. Jeżeli wisi nad nami widmo wypłaty w części 70 miliardów, taka liczba tu padła, no to z czego chcemy to wypłacić, jeżeli na bieżąco sięgamy do skarbonki, z której wyjmujemy pieniądze przeznaczone na tak szczytny cel.

Dlatego uważam, że ta ustawa powinna zostać w całości odrzucona, i składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wyrowiński?

(Senator Jan Wyrowiński: Można jeszcze pięć minut?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku, zabieram głos, bo pan senator Gruszka nie do końca był sprawiedliwy. Ja chciałbym powiedzieć, że na stronie internetowej Ministerstwa Skarbu Państwa opublikowany jest projekt ustawy o zadośćuczynieniu, który przewiduje zwrot rekompensat w wysokości do 20% i kwotę 20 miliardów zł na zaspokojenie tych wszystkich roszczeń. Mam nadzieję, że on się pojawi w Sejmie. Powtarzam, projekt jest w zasadzie gotowy. Nie można być niesprawiedliwym wobec rządu, bo projekt jest gotowy, jest przygotowany. Podsekretarzem stanu w ministerstwie pana ministra Grada jest zresztą pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, który pełnił tę funkcję również w rządzie chyba Hanny Suchockiej, zajmował się tymi sprawami również w rządzie Jerzego Buzka. Mam nadzieję, że jakąś tam ustawę reprezentacyjną, jakąś, bo nie jest do końca satysfakcjonująca, wreszcie będzie mógł zapisać na swoje konto, na konto Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Został zgłoszony, proszę państwa, wniosek o charakterze legislacyjnym.

Czy pan minister chciałby się do niego ustosunkować, czy może w komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: W komisji.)

Dobrze.

W takim razie, ponieważ ten wniosek został zgłoszony, proszę uprzejmie Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność w Wysokiej Izbie w tracie rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym - druk nr 831, Sprawozdania komisji są w drukach nr 831A i 831B.

Pan senator Eryk Smulewicz. Zapraszam, Panie Senatorze, do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat przedmiotowej ustawy. Komisja zajmowała się tą ustawą na jednym z ostatnich posiedzeń. Sejm uchwalił ją 19 marca 2010 r.

W zasadzie komisja wnosi trzy poprawki redakcyjne o charakterze legislacyjnym. Proszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o poparcie tej ustawy i wprowadzenie tych poprawek.

Kilka słów na temat ustawy. Ustawa ma na celu uregulowanie sytuacji prawnej spółek prawa handlowego wpisanych w dawnych rejestrach handlowych. Dotyczy to tych podmiotów, tych spółek, które nie dopełniły obowiązku złożenia wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Warto zauważyć, że w polskim systemie gospodarczym istnieją podmioty, które są wpisane w rejestrze handlowym, ale już od wielu, często kilkudziesięciu, lat nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej. Ten stan rzeczy przeczy podstawowej, kluczowej idei gospodarczej istotnej dla obrotu gospodarczego, jaką jest domniemanie prawdziwości wpisów w rejestrze.

Istotnym celem zmian proponowanych w tej ustawy jest także przeciwdziałanie różnego rodzaju nieprawidłowościom związanym z procesem tak zwanej reaktywacji spółek prawa handlowego. Dlatego też ustawodawca zdecydował się dać dodatkowe uprawnienia sądom rejestrowym, jeśli chodzi o kontrolę tych procesów. Chodzi o badanie między innymi prawidłowości zwołania zgromadzeń wspólników albo walnych zgromadzeń, powoływania składów osobowych organów spółek, a także prawidłowości nabycia lub objęcia udziałów albo akcji. Dodatkowe uprawniania dostają także prokuratorzy, którzy będą mogli występować w określonych przypadkach przeciwko spółce z powództwem o uchylenie albo stwierdzenie nieważności uchwały zgromadzenia wspólników lub walnego zgromadzenia.

Istotne jest także to, że nowelizacja wprowadza obowiązek zawiadomienia przez organy administracji publicznej, sądy, banki, komorników i notariuszy sądu rejestrowego o przypadkach posługiwania się odpisami, wyciągami i zaświadczeniami z przedmiotowych rejestrów handlowych w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty wpisane do dotychczasowego rejestru.

I można powiedzieć, że to tyle, jeśli chodzi o takie najbardziej istotne sprawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o charakterystykę ustawy, to ona była moim zdaniem dobrze zrobiona. Można tylko do tego dodać, że termin, do którego wygasają te stare rejestry spółek handlowych, jest przedłużony do 31 grudnia 2013 r., a więc to jest dziesięć lat w stosunku do tego, co przewidywała oryginalna ustawa, bo tam ten deadline był ustalony na 2003 r. To takie uzupełnienie.

Jeżeli chodzi zaś o komisję, którą reprezentuję, to znaczy Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, to zajmowała się ona tą ustawą w dniu 7 kwietnia i właściwie nie było dyskusji, dlatego że ustawa została objaśniona i nie wywoływała jakiegoś wielkiego odzewu, wydawała się uzasadniona i potrzebna. Przyjęliśmy te same trzy poprawki, o których wspominał mój przedmówca, sugerowane przez Biuro Legislacyjne, o charakterze legislacyjnym i uściślającym.

Tak więc komisja jednogłośnie przyjęła projekt tej ustawy i wnosi o przyjęcie go przez Wysoką Izbę wraz z trzema załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Był to rządowy projekt ustawy, do jego prezentowania jest upoważniony minister gospodarki.

Chciałbym powitać pana ministra Korolca. Czy chce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że ustawa została przedstawiona przez senatorów sprawozdawców w sposób niebudzący zastrzeżeń. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez senatorów czy jednej, czy drugiej komisji, to rząd nie zgłasza zastrzeżeń do tych poprawek. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania, jeśli takie by się pojawiły.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi uprzejmie dziękuję za obecność podczas rozpatrywania tego punktu.

Czyli feralny punkt trzynasty rozpatrzyliśmy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku nr 818, a sprawozdanie komisji w druku nr 818A.

Pan senator Piotr Gruszczyński już jest gotów do przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja omawiała tę ustawę w dniu 31 marca, a sprawozdanie w sprawie tej ustawy zawarte jest w druku nr 818A. Rządowy projekt ustawy wprowadza do ustawy - Prawo celne zmiany wynikające z konieczności dostosowania przepisów ustawy do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1186/2009 z dnia 16 listopada 2009 r. ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych. Przepisy tego rozporządzenia nie wprowadzają zmian merytorycznych.

W trakcie posiedzenia komisji zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne trzy poprawki, które zostały jednogłośnie przyjęte przez członków komisji.

W związku z tym, Panie Marszałku, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie wspomnianej ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.

Dziękuję.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Pan minister Kapica, który reprezentuje Ministerstwo Finansów, podobno już dojeżdża do Senatu, ale nie wiem, jak długo ten dojazd będzie trwał. Jeżeli to będą dwie minuty, to zrobimy dwuminutową przerwę techniczną. A jeżeli w ciągu dwóch minut się nie pojawi, to wtedy podejmiemy jakieś inne kroki.

(Rozmowy na sali)

Pan minister podobno jest już na Wiejskiej, więc możemy jeszcze te półtorej minuty poczekać.

(Senator Małgorzata Adamczak: Jest minister pracy i polityki społecznej, więc może zaczniemy następny punkt?)

Niestety, Pani Senator, nie mogę przerwać rozpatrywania punktu, ale następny pójdzie już, mam nadzieję, gładko.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Zapewniamy.)

Jestem wzruszony tym zapewnieniem.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, zapraszamy. Sprawozdawca przedstawił już ustawę, więc proszę bardzo, proszę zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Marszałku, za drobne spóźnienie, ale obowiązki nie pozwalały mi być tutaj z państwem w trakcie przedstawiania sprawozdania. Przepraszam raz jeszcze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z przedstawieniem ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, mając na uwadze upoważnienie do reprezentowania, powiem, że przyjmujemy wnioski Senatu dotyczące poprawek, jak najbardziej je akceptujemy, są one w pełni uzasadnione. Przedstawienie zmiany ustawy i w komisji, i w trakcie tego posiedzenia, oddaje cel zmiany ustawy. Chodzi o dostosowanie jej do ujednoliconego rozporządzenia Rady w zakresie ustanowienia wspólnotowego systemu zwolnień celnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra Kapicy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)

Pan minister się pojawił i już zakończył wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zatem dyskusję zamykam.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie do nas.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad - to ten, który, jak słyszałem, ma pójść gładko - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 816, a sprawozdania komisji w drukach nr 816A i 816B.

Pan senator Stanisław Jurcewicz jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą ustawą 25 marca 2010 r. W bardzo syntetyczny sposób przedstawię cel niniejszej ustawy.

Nowelizacja ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, przyjęta przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r., obejmuje przeniesienie do wymienionej ustawy uregulowań funkcjonujących w obecnym stanie prawnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przeniesienie do niniejszej ustawy tych przepisów, o których wspomniałem, stanowi podstawowy element tejże regulacji. Ustawa porządkuje stan prawny, nie wprowadzając w zasadzie nowych rozwiązań ani odstępstw od dotychczasowego stanu. Merytoryczne zmiany w stosunku do obowiązującego stanu prawnego są nieliczne. Stworzono między innymi w zakresie udzielania przez starostę pomocy pieniężnej rodzinie zastępczej możliwość udzielania tej pomocy w wysokości wyższej niż przewidziana w ustawie. Uwzględniono w przepisach ustawy młodzieżowy ośrodek socjoterapii, który ma analogiczny charakter do innych placówek zapewniających całodobową opiekę, będących miejscem czasowego przebywania dziecka, podobnie jak młodzieżowy ośrodek wychowawczy. Ponadto do środków finansowych na utrzymanie domu jednorodzinnego, w którym mieści się placówka rodzinna, zaliczono wydatki ponoszone na czynsz.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o głos panią senator Małgorzatę Adamczak, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator w sposób syntetyczny przedstawił to, co działo się w komisji. Mniej więcej to samo było na posiedzeniu komisji polityki społecznej; nie było dyskusji. Przypomnę, że komisja spotkała się 31 marca.

Komisja prosi o przyjęcie ustawy o pomocy społecznej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do państwa senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kaleta i pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Do kogóż to pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Kaleta: Ależ oczywiście, że powiem, Panie Marszałku. Pytanie jest do pana senatora Jurcewicza. Czy mógłbym...)

Gdzie jest pan senator Jurcewicz?

(Senator Piotr Kaleta: Już na mównicy, Panie Marszałku.)

Ale szybko tam wszedł.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Senatorze, krótkie pytanie: czy pytaliście państwo o opinię Związek Powiatów Polskich?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie my powinniśmy pytać o to w trakcie procesu legislacyjnego. Z informacji z posiedzenia Sejmu, jaką mam, wynika, że ministerstwo pytało Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. A jej opinia, sądząc z materiału, który miałem możliwość przeczytać, jest pozytywna. Odczytuję to tak, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, w skład której wchodzą także powiaty, wyraziła tę pozytywną opinię wspólnie, jako całość.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Jurcewicza.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo mi miło.)

Jak do tej pory funkcjonowały młodzieżowe ośrodki socjoterapii? Dlaczego teraz są tutaj włączone jako placówki opiekuńczo-wychowawcze? W jakim systemie funkcjonowały przedtem? Na czym polega ta regulacja?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Myślę, że o szczegółach opowie pan minister, ponieważ my akurat nie wnikaliśmy aż tak szczegółowo w tę sprawę. Tak więc pozwoli pani, że udzielenie odpowiedzi na to pytanie sceduję na pana ministra.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do państwa senatorów sprawozdawców? Rozumiem, że nie ma.

Dziękuję państwu.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister pracy i polityki społecznej.

Jest z nami pan minister Marek Bucior.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Zaraz będą do pana pytania, jak się orientuję. Zapraszam tutaj. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować za sprawną pracę. Rzeczywiście nie jest to nowelizacja ustawy, która miałaby przełomowy charakter. To po prostu przeniesienie treści dwóch rozporządzeń do treści ustawy ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i na to, że zwyczajnie bez właściwej delegacji rozporządzenie nie może być wydane. W związku z tym ta materia, która nadaje się do regulacji ustawowych, została przeniesiona do tych regulacji.

Zmiany są kosmetyczne. Generalnie wszystkie kwoty przenieśliśmy, mają ten sam wymiar, co do tej pory i obecnie funkcjonują w rozporządzeniach. Zmiana jest taka, że dajemy starostom możliwość podwyższenia tych kwot. Ale możliwość nie oznacza obligu, nie oznacza, że jest taka konieczność. Starosta sam określi, czy jest to możliwe, czy powiat stać na podwyższenie tych kwot.

Padły pytania dotyczące konsultacji ze Związkiem Powiatów Polskich. Pan senator już tutaj odpowiadał. Projekt jest projektem rządowym, był on konsultowany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a opinia jest pozytywna.

Było pytanie o młodzieżowe ośrodki socjoterapii. Są one w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chodzi tu o pobyt dzienny. No, to drobne rozszerzenie, nie ma tu jakiegoś przełomu. Po prostu wówczas, kiedy są jakieś trudności wychowawcze, istnieje możliwość, żeby dziecko przebywało w takim ośrodku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Czy wtedy ośrodek socjoterapii staje się placówką opiekuńczo-wychowawczą w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej, czy też nadal pozostaje placówką edukacyjną w rozumieniu...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Ta placówka jest cały czas w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dzieci tam przebywają, jak najbardziej jest udzielana pomoc...

(Senator Janina Fetlińska: W związku z tym jest to finansowanie z pomocy społecznej?)

Nie jestem... Nie chciałbym przesądzać, bo akurat tej kwestii nie jestem pewien. Jednak jest to resort edukacji narodowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Przepraszam, jeszcze jedno pytanie.

Panie Ministrze, chodzi o pomoc starosty dla rodzin. Czy jest określona jakaś górna granica tej pomocy pieniężnej, czy to po prostu zależy od sytuacji rodziny i sytuacji budżetu powiatu? Czy są tutaj wytyczone jakieś granice, czy nie ma tych granic?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, jest tak, jak to zostało wskazane zarówno w obecnie funkcjonującym rozporządzeniu, jak i w projekcie nowelizacji. W tym projekcie mamy art. 78, który ulega zmianie; są tam wskazane konkretne przypadki. I tak w przypadku dziecka, które nie ukończyło siódmego roku życia, jest to 60% podstawy. Ona wynosi bodajże 1 tysiąc 647 zł... Tak, dokładnie tyle. W poszczególnych przypadkach to są konkretne kwoty. I tak: w przypadku dziecka w wieku do ukończenia siódmego roku życia jest to 988 zł 20 gr, w przypadku dziecka w wieku do ukończenia siódmego roku życia, posiadającego orzeczenia o niepełnosprawności - 1 tysiąc 317 zł 60 gr. Tak po kolei jest to wyszczególnione. Starosta oczywiście będzie mógł to jeszcze podnieść, w zależności od możliwości powiatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Proszę państwa, do dyskusji zapisał się pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

 

 

 

---