(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Pan senator Szaleniec chciałby zgłosić wniosek formalny.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, mam wniosek formalny. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich- jest to druk nr 848 - i o rozpatrzenie tego jako ostatniego punktu porządku obrad. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich. Jest to druk nr 848. Rozpatrzymy ten punkt jako ostatni.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdanie komisji w druku nr 845A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 kwietnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Komisja Gospodarki Narodowej zajęła się ustawą w dniu dzisiejszym. W druku nr 845A są przedstawione propozycje poprawek. Proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat je przyjął. Jest to dziesięć poprawek.

Z czego wynika niniejsza ustawa? Otóż wynika z tego, że trzeba po wyroku Trybunału dostosować prawo do tychże przepisów. Istotna sprawa - chodzi tu o pojęcie abonamentu - nie budziła na posiedzeniu komisji żadnej wątpliwości. Komisja przyjęła jednogłośnie poprawki, a także ostateczny projekt z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pani minister Gaj pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w toku dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 827, a sprawozdania komisji w drukach nr 827A i 827B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sejm uchwalił praktycznie bez zmian poselską inicjatywę legislacyjną, której celem było utworzenie Akademii Sztuki w Szczecinie. W swej działalności ma ona się skupiać na kształceniu na różnych kierunkach w zakresie sztuk muzycznych, plastycznych, teatralnych i innych dyscyplin artystycznych, a także w zakresie nauk humanistycznych, oraz na prowadzeniu badań naukowych. Akademia ta w myśl ustawy zostanie utworzona z Wydziału Edukacji Muzycznej szczecińskiej filii Akademii Muzycznej w Poznaniu i z Katedry Edukacji Artystycznej Wydziału Humanistycznego na Uniwersytecie Szczecińskim. Nowo utworzona uczelnia ma przejąć prawa i zobowiązania Akademii Muzycznej w Poznaniu dotyczące Wydziału Edukacji Muzycznej Filii w Szczecinie.

Zakłada się optymistycznie w ustawie, że uczelnia zostanie wyposażona w mienie przez gminę miasto Szczecin i samorząd województwa zachodniopomorskiego. Z dniem 1 września 2010 r. pracownicy, studenci i słuchacze studiów podyplomowych i kursów dokształcających Wydziału Edukacji Muzycznej Filii w Szczecinie oraz Katedry Edukacji Artystycznej Wydziału Humanistycznego na Uniwersytecie Szczecińskim staną się pracownikami, studentami i słuchaczami akademii.

Ustawa określa jednocześnie dalszy tok działań konstytuujących zarys nowo utworzonej Akademii Sztuki w Szczecinie. Wybory do senatu akademii oraz wybory dziekanów i rad wydziałów zostaną przeprowadzone w terminie do 30 września 2010 r. Do dnia wyborów funkcję senatu akademii będą pełnili dotychczasowi przedstawiciele Wydziału Edukacji Muzycznej Filii w Szczecinie do senatu Akademii Muzycznej w Poznaniu oraz Katedry Edukacji Artystycznej Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Szczecińskiego.

W ustawie przewidziano czternastodniowe vacatio legis.

Mamy tutaj niewątpliwie do czynienia, co sygnalizowano również w toku posiedzenia komisji, z budzącym zastrzeżenia naszego Biura Legislacyjnego szczególnym uregulowaniem. Jak wynika z poglądu prawnego, który legł u podstaw tej ustawy, to uregulowanie wzięło się z dopuszczenia, w związku z art. 255 prawa o szkolnictwie wyższym, nietypowego rozstrzygnięcia na zasadzie lex specialis w stosunku do powszechnie obowiązujących w tym zakresie reguł postępowania podczas nadawania nazwy "akademia" uczelniom wyższym. Trzeba tutaj powiedzieć, iż były kontrowersje prawne, które zostały przezwyciężone, zarówno po zbadaniu przez ministra kultury...

Witam pana ministra. Cieszę się, ze względu na rangę utworzenia tej uczelni, że jest pan wśród nas i może wyrazić pogląd w stanowisku rządu.

Rada Główna Szkolnictwa Wyższego podjęła uchwałę. Miała zastrzeżenia, twierdziła, że przedłożony projekt nie spełnia wymogów przewidzianych prawem dla aktów prawnych powołujących uczelnie publiczne. Tak, nie spełnia standardu ustawowego, ale właśnie w tej ustawie tworzymy pewien precedens, który ze względu na rangę poszerzenia zakresu funkcjonowania uczelni wyższych w takich punktach jak Szczecin - nie miał on takiej uczelni, a ma dużo młodzieży, która zmuszona jest korzystać z podobnych uczelni poza Szczecinem - ma swoje uzasadnienie. Obecność pana ministra i obecność przedstawicieli rządu zwalnia mnie z bardziej szczegółowego analizowania tej sytuacji.

Komisja stanęła na stanowisku, że nie ma sprzeczności systemowej w związku z utworzeniem specjalnego trybu w celu powołania tej Akademii Sztuki w Szczecinie, że nie jest to standard ustawowy, ale niewątpliwie jest pilna potrzeba faktyczna, wynikająca z racji stanu państwa. Myślę, że zostałem w tym zakresie wystarczająco zrozumiany.

Uwagi Biura Legislacyjnego zostały uwzględnione w poprawkach. One doprecyzowują ustawę systemowo.

Podnoszony był taki element jak tradycja, chociażby tradycja krakowska. Chodzi tu o tyle i badań naukowych, i dziedzin uprawiania sztuki, i sposobów studiowania sztuki, że może bardziej wskazane byłoby powiedzenie, że to jest nie akademia sztuki, ale, w nawiązaniu do tej tradycji krakowskiej, akademia sztuk. My przyjęliśmy takie rozstrzygnięcie. Ono jest dyskusyjne, ale Senat będzie łaskaw ocenić, czy te argumenty, żeby odwołać się do bardzo starej tradycji pierwszej akademii sztuk w Krakowie, są wystarczające, czy Szczecin należy włączyć do tej tradycji, czy też zainicjować inną tradycję nazywania i tak jak chciał Sejm, utworzyć akademię sztuki, a nie akademię sztuk. Jeszcze ze średniowiecza pochodzi tradycja mówienia o tak zwanych sztukach wyzwolonych. I myślę, że sięgnięcie do bardzo głębokiej tradycji, do polskiej tradycji, w której byliśmy kształceni, ma podstawy.

Wydaje się, że w tej sytuacji nie ma przeszkód, żeby przyjąć tę ustawę z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Wnoszę o pozytywne ustosunkowanie się do tej inicjatywy i do stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu, zawartego w druku, który państwo otrzymaliście, a o którym mówił pan marszałek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Bergiera, o przedstawienie stanowiska komisji.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Omawiana ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie została przyjęta przez Sejm w dniu 18 marca bieżącego roku; druk nr 827.

W art. 2 czytamy, że podstawowym kierunkiem działalności jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie sztuk muzycznych, plastycznych, teatralnych i mieszczących się w nich dyscyplin artystycznych oraz w zakresie nauk humanistycznych. Na tym będzie polegało przyszłe funkcjonowanie tej uczelni.

Akademię tworzy się z Wydziału Edukacji Muzycznej Filii w Szczecinie Akademii Muzycznej w Poznaniu oraz Katedry Edukacji Artystycznej Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Szczecińskiego.

Przedstawiając tę ustawę należy zwrócić uwagę na fakt, iż zgodnie z obecnym art. 3 ust. 5 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym wyraz "akademia" może być używany w nazwie uczelni pod warunkiem, że jej jednostki organizacyjne posiadają co najmniej dwa uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora, i że tego warunku uczelnia obecnie nie spełnia. Można też przytoczyć zapis prawa, który statuuje obowiązek dostosowania nazw uczelni do wymogów ustawowych do dnia 30 czerwca 2006 r., zawarty w art. 225 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu 31 marca bieżącego roku zapoznała się z pozytywnymi opiniami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W wyniku prac komisji zgłoszono jedenaście poprawek.

Jest wśród nich poprawka odnosząca się do art. 1 ust. 1, a mówiącą o tym, że akademię tworzy się w innym terminie niż przyjęty przez Sejm, to jest z dniem 1 września 2010 r. Podobnie w art. 4 ust. 2 i 3 zmienia się terminy na dzień 1 września 2010 r.

Chciałbym też zwrócić uwagę na poprawkę do art. 6 związaną z rekrutacją. Komisja proponuje wprowadzenie ust. 1a w brzmieniu: "rekrutacja w akademii na poszczególne kierunki studiów w roku akademickim 2010/2011 odbywa się według zasad określonych w odpowiednich uchwałach senatów Akademii Muzycznej w Poznaniu i Uniwersytetu Szczecińskiego". Chciałbym wyjaśnić, że taki zapis jest niezbędny, gdyż musi być nawiązanie do już skierowanych do przyszłych studentów informacji wynikających z decyzji senatów tych uczelni.

Szanowni Państwo, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do senatora Bergiera. Panie Senatorze, ustawa mówi, że akademia zostanie utworzona z Wydziału Edukacji Muzycznej szczecińskiej filii Akademii Muzycznej w Poznaniu oraz z Katedry Edukacji Artystycznej Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Szczecińskiego. Ale ustawa nie mówi nic o jeszcze jednej, trzeciej uczelni, o której poinformował nas podczas posiedzenia senackiej komisji kultury pan senator Rocki. Otóż trzecią uczelnią, która będzie tworzyła akademię, będzie szczecińska Wyższa Szkoła Sztuki Użytkowej, która od października wejdzie w skład tej uczelni. Chcę nadmienić, że jest to uczelnia prywatna. Jest to pierwszy przypadek w Polsce, precedensowy, że po roku 1989 prywatna uczelnia, mówiąc wprost, zostanie znacjonalizowana. Jest to bardzo niebezpieczny precedens. Czy podczas posiedzenia komisji nauki ta kwestia również była poruszana?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Ja mam pytanie do obydwóch sprawozdawców, ale może pan profesor Bergier odpowie na nie. Na jakim poziomie, czy licencjatu, czy magisterium, te podmioty tworzące tę uczelnię kształciły dotychczas studentów? Czy był to licencjat, czy było to magisterium? Bo od tego zależy możliwość doktoryzowania, można uzyskać ją szybciej, gdy jest to poziom magisterium, a znacznie dłuższy będzie okres dojścia do uzyskania dwóch możliwości doktoryzowania, gdy to będą studia licencjackie. To jest takie pytanie podstawowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym zauważyć, że ustawodawca do utworzenia tej uczelni nie używa tej jednostki, o której mówi pan senator. W związku z tym nie mogę się odnieść do czegoś, czego nie ma w zapisach tej ustawy.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Massalskiego, powiem, że dostrzegam intencję tego pytania, gdyż posiadanie kształcenia na poziomie drugiego stopnia wyraźnie może przybliżyć uczelnię do ubiegania się o prawa doktoryzowania. Według mojej wiedzy uczelnia ta kształci także na drugim stopniu kształcenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z tym, że kwestia, o którą pytałem, nie była omawiana podczas posiedzenia komisji nauki, bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego o przybliżenie tej sprawy, bo wydaje się, że jest ona bardzo ważna i Senat powinien się z nią zapoznać. Myślę, że ta sytuacja - nacjonalizacja prywatnej uczelni, która ma wejść w skład tworzonej uczelni wyższej - jest precedensowa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już odpowiadam. Jest to niewątpliwie novum i zdawaliśmy sobie sprawę - zresztą było to w obecności przedstawiciela ministra edukacji i przedstawiciela ministra kultury - że tworzymy pewien model na przyszłość. On dopiero będzie wypełniony treścią i warunkami, które sama ustawa formułuje jako konieczne do nadania uczelni miana akademii. W związku z tym zastrzeżeń było bardzo dużo i były one rozważane w toku posiedzenia komisji, niemniej jednak uznaliśmy... Bo z jednej strony są racje przestrzegania systemu, a z drugiej strony - racje faktyczne i potrzeby życiowe, które wskazują tutaj na dopuszczalność odstępstwa od tych reguł, co jest możliwe właśnie dzięki ustawie, na zasadzie lex specialis, bez wywracania systemu do góry nogami.

Wyrażane były też poglądy, że należy w tym zakresie ustawę zmienić, że rygory ustawowe winny być rygorami modelowymi, do spełnienia w przyszłości, żeby nie było tak, że dopiero ich spełnienie powoduje nadanie nazwy "akademia". Tym bardziej, że w jakiś sensie - taki argument był podnoszony przez pana senatora jako członka Komisji Kultury i Środków Przekazu - byłaby to jakaś forma nacjonalizacji i narzucania rozwiązań, które powinny być wcześniejsze w stosunku do tej ustawy, a pojawią się dopiero po wejściu tej ustawy w życie. Tworzymy tutaj pewien model. Nie wiem, w jakim zakresie może być precedensem, ale na pewno w tej chwili, kiedy go tworzymy, jest to pełne novum. Przyjęliśmy, że jest taka potrzeba w przypadku Szczecina, że jest takie ratio legis. I nawet opór tych, którzy dotąd byli poddani w ramach szkolnictwa wyższego rygorom tej ustawy, nie może przesłonić tego, że życie ma swoje prawa, a to rozwiązanie, podniesione do rangi ustawy, mieści się w systemie państwa prawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy pan i komisja nie zastanawiacie się nad taką sprawą. Otóż następuje u nas rozdrobnienie uczelni, pomnożenie tych rachitycznych i tworzenie słabych. Nigdzie tego nie ma. W Stanach Zjednoczonych są różne stanowe uczelnie, które nie są nic warte; każdy wie, że nie mają one znaczenia. Tworzenie u nas takich uczelni jest wbrew tradycjom europejskim i wbrew sytuacji w Europie, w której uczelnie są duże. Taki kierunek może być osobnym wydziałem. Czy nie jest lepiej - w końcu jest uniwersytet powołany w Szczecinie - stworzyć ładny wydział niż jakąś rachityczną uczelnię? Ona będzie dorastać, ale nie wiadomo, jak dorośnie, a teraz jeszcze ma problemy formalnoprawne. Pamiętajmy o tym, że idziemy w niedobrym kierunku i wbrew temu, co dzieje się w Europie, tworzymy różne drobne uniwersytety, o których nikt nie będzie pamiętał. My sami niebawem będziemy się krępować, jeśli nie wstydzić, z tego powodu, że je powołaliśmy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do którego z nas jest skierowane to pytanie, Panie Marszałku?)

Zaraz, jeszcze pan senator Woźniak...

Myślę, że jest to pytanie zaadresowane do pana senatora Bergiera, który jest z odpowiedniej komisji.

Ale najpierw pan senator Woźniak, który chce zadać pytanie.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co do ratio legis, to zgadzam się oczywiście z tą inicjatywą, ale w materiałach, w opinii, nie znalazłem informacji o stanowisku tych uczelni, których jednostki będą tworzyć akademię. Jakie jest stanowisko Uniwersytetu Szczecińskiego i Akademii Muzycznej w Poznaniu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Są dwa pytania do pana.

Senator Józef Bergier:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Bendera. Faktycznie z jednej strony w jakiejś części osłabiamy te uczelnie, które już funkcjonowały, ale z drugiej strony tworzymy nową, większą jednostkę w Szczecinie. I ona będzie zajmowała się tą dziedziną nauki na poziomie akademii, a nie na poziomie jednostki zamiejscowej jednej uczelni i katedry drugiej uczelni.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Woźniaka, to naturalnie pierwszym krokiem w postępowaniu przed podjęciem tego typu działań było zebranie opinii tych uczelni, które decydują się na stworzenie nowej uczelni.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To ja zapytam, jakie to były opinie? Pozytywne czy negatywne?)

Należy sądzić, że opinie senatów tych uczelni były pozytywne.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli można...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli można coś jeszcze dodać...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Tak, można odpowiedzieć.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym jeszcze powiedzieć - bo to dla państwa jest ważne, to jest dobry precedens - że w posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel Sejmu, inicjator, który przedstawiał na forum komisji wiele dokumentów i zapoznawał nas, między innymi, z tymi opiniami. Nie wiem, czy jest to specjalnie ujęte w regulaminie, ale dobra tradycja została zachowana. Bo kiedy rozpatrujemy ustawę na forum Senatu, to w przypadku inicjatywy poselskiej w posiedzeniach Senatu bierze udział również przedstawiciel wnioskodawców, a jeżeli chodzi o inicjatywy senackie, to przedstawiciel Senatu bierze udział w posiedzeniach komisji sejmowych. Wydaje mi się, że tutaj, ze względu na wyjątkowy charakter tej ustawy, ta dokumentacja przedstawiciela Sejmu, obecnego zresztą tu dzisiaj, była bardzo obszerna. Można te dokumenty przejrzeć, posiada je każdy z państwa. Były one przedstawiane na posiedzeniach komisji kultury, bo wątpliwości, o których tutaj mówimy, miała też nasza komisja. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Skurkiewicz, uprzejmie proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Może słowo wyjaśnienia...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, tylko odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, ale to jest bardzo ważna kwestia.

Otóż nie jest do końca tak, jak mówił pan senator Andrzejewski, bo akurat tymi opiniami pan poseł podczas posiedzenia komisji nie dysponował i miał je dostarczyć przed posiedzeniem Senatu. Ja byłbym bardzo rad, gdybyśmy mogli zapoznać się bezpośrednio z tymi opiniami. Pan poseł zadeklarował, że są to opinie pozytywne, my wierzymy na słowo. Cieszyliśmy się z tego, że pan poseł uczestniczył w posiedzeniu komisji, ale nie mieliśmy wtedy okazji zapoznać się z tymi opiniami naocznie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Gwoli uzupełnienia, Panie Marszałku.

Tak, poseł był, relacjonował te opinie bezpośrednio z posiadanych odpisów i zobowiązał się je dostarczyć przed dzisiejszym posiedzeniem. Jest tak, jak mówi pan senator Skurkiewicz. A że jest tu pan poseł... Jeżeli istnieje taka potrzeba, to bardzo proszę odbić te opinie i dostarczyć tym moim kolegom, którzy tego chcą, Panie Pośle. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o taką rzecz. To jest trochę nietypowa sytuacja tworzenia nowej uczelni, powiedziałbym, od razu z poziomu wyższego niż "wyższa szkoła". Bo wydawałoby się, że naturalny i wynikający z ustawy sposób tworzenia uczelni jest taki, że najpierw powstaje jakaś wyższa szkoła, która po uzyskaniu określonych uprawnień przechodzi na poziom akademii, a następnie zmierza do poziomu uniwersytetu. Ale moje pytanie dotyczy takiej sprawy. Czy taki precedens, który, jak mi się wydaje, tworzymy dzisiaj w obrębie obowiązującego prawa, nie spowoduje... No, nie chcę użyć słowa "lawina", ale czy nie zaowocuje mnóstwem zgłoszeń państwowych wyższych szkół zawodowych w Polsce aspirujących do przemianowania na akademie? Takich szkół jest dużo, one są na różnym stopniu rozwoju i dążą w kierunku przemianowania na akademię i dalszego rozwoju. Wydaje mi się, że ten precedens związany ze szczególną interpretacją prawa lub też nieprzestrzeganiem prawa, które sami tworzymy, może pociągnąć za sobą taki skutek. Czy my jesteśmy na to przygotowani? Czy coś się zmieni w układzie szkolnictwa wyższego, jeżeli te kilkanaście czy kilkadziesiąt szkół- nie wiem, ile jest państwowych wyższych szkół zawodowych - w najbliższym czasie gremialnie wystąpi o przekwalifikowanie na akademie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Bergier.

Senator Józef Bergier:

Chciałbym zwrócić uwagę, że wydział zamiejscowy to jest poważna jednostka organizacyjna, która posiada kadrę zatrudnioną w podstawowym miejscu pracy. To jest jedna informacja. A druga... Chciałbym powrócić do sprawozdania komisji, w którym przytaczam art. 225 ustawy, którą to my przyjęliśmy niedawno - chodzi o przesunięcie terminu dostosowania nazw uczelni - i wnioskodawcy próbują z niego skorzystać. Niewątpliwie tworzymy pewien precedens, jak sądzę, analizując różne przesłanki, a głównie pozytywne opinie obu ministerstw.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy należy rozumieć, że kadra naukowa, która jest w tej chwili zatrudniona w wydziałach zamiejscowych, na pierwszym etacie będzie zatrudniona w tej przyszłej akademii i będzie tworzyła radę naukową niezbędną do nadawania tytułu doktora. Tak? Czy będzie to rozwiązane w oparciu o deklaracje tej kadry czy w oparciu o gwarancję zatrudnienia? Dziękuję bardzo.

Senator Józef Bergier:

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Fetlińskiej, to ja podczas debaty na posiedzeniu komisji zadałem pytanie o liczbę aktualnie zatrudnionych pracowników w jednostkach, które będą tworzyły przyszłą akademię. Nie otrzymałem wówczas precyzyjnej informacji, ale kilka dni temu, przed debatą, otrzymałem te dane. Samodzielnych pracowników obecnie zatrudnionych w podstawowym miejscu pracy jest dziewiętnaścioro. Jeśli chodzi o akademię, to w myśl ustawy, jak wszyscy wiemy, istnieje wymóg zatrudnienia w podstawowym miejscu pracy odpowiedniej liczby pracowników. I takie oświadczenia tych pracowników zostały dostarczone.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy panie i panowie senatorowie jeszcze...

Proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Senatorze, ja co prawda znam odpowiedź na to pytanie, ale myślę, że jest ono ważne ze względu na senatorów, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniu komisji, aby mogli się z tą informacją zapoznać. Jakie jest zaangażowanie władz lokalnych w tworzenie tej uczelni? Myślę tu głównie o zabezpieczeniu, jakim są budynki, jak również o zabezpieczeniu finansowym dla utworzenia tej uczelni. Myślę, że jest to ważna informacja, tak że bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Józef Bergier:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szaleńca, to w sprawozdaniu komisji nie przedstawiłem tych argumentów, gdyż wydaje się, że one nie są merytoryczne. Warto jednak podkreślić, że tak urząd marszałkowski, jak i urząd miasta Szczecina oraz innych powiatów, nawet sąsiednich, podjęły decyzje o kilkumilionowych dofinansowaniach w sytuacji, jeśli taka uczelnia będzie utworzona. Analizując te decyzje, chciałbym nam wszystkim życzyć, żebyśmy w swoich środowiskach samorządowych spotkali się z tak nadzwyczajną pomocą, bo tak odważę się ją określić, gdyż jest wyrażana kilkumilionowymi dofinansowaniami ze strony tych środowisk.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Sadowski.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać, ile osób będzie studiować na tej uczelni. Proszę podać przypuszczalną liczbę.

Senator Józef Bergier:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o uczelni specjalistycznej i w związku z tym trudno oczekiwać, żeby liczba studentów na tych kierunkach była podobna na przykład do liczby studentów na pedagogice czy na socjologii. Zajęcia na tej uczelni wymagają małych grup studentów i dobrego wyposażenia. W tej chwili kilkuset studentów uczy się w jednostkach, które tę uczelnię miałyby tworzyć. Można by przypuszczać, bo taka jest praktyka, mówię to ze swojego doświadczenia jako nauczyciela akademickiego, że jeżeli uczelnia staje się tą lokalną, to zainteresowanie studiowaniem z naturalnych powodów się zwiększa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Rozglądam się po sali... Teraz już mogę podziękować senatorowi sprawozdawcy. Dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy, Szanowni Państwo, został wniesiony przez posłów. Witam na sali ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Bogdana Zdrojewskiego. Dzień dobry, panie ministrze. Jest też z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan Witold Jurek. Witam serdecznie, dzień dobry.

Czy pan minister Zdrojewski pragnie zabrać głos?

Zapraszam.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chcę podziękować za procedowanie nad tym projektem. Jest on rzeczywiście bardzo istotny. Wydaje się, że sama uczelnia nie jest zbyt wielka, ale ambicje Szczecina dotyczące tej instytucji są naprawdę ogromne.

Na co chciałbym zwrócić uwagę przy tej okazji? Po pierwsze, na wysiłek samorządu terytorialnego, który wyłożył środki w wysokości blisko 20 milionów zł w majątku i środkach własnych, zwłaszcza wyposażeniu. Takiej sytuacji do tej pory nie mieliśmy. Po drugie, zgoda na uruchomienie tej uczelni jest zgodą, która ma bardzo długą historię, bo ona nie zrodziła się w chwili obecnej czy w ubiegłym roku. Wnioski dotyczące tego, aby z uczelni, która ma charakter filialny, zrobić uczelnię artystyczną, napływały ze Szczecina, ale i z Poznania, już ponad dziesięć lat temu. Wówczas miała to być uczelnia wyłącznie muzyczna. Żeby nie było sytuacji, o jakiej mówił przede wszystkim pan senator, że powołuje się kolejną niewielką uczelnię, zmobilizowano całe środowisko Szczecina i doprowadzono do tego, że w wyniku synergii, w wyniku połączenia trzech de facto różnych instytucji uczelnianych stworzoną jedną - silniejszą.

Wielokrotnie mówiłem inicjatorom, że czeka ich trudne zadanie, które będzie trwało nie tylko do momentu uruchomienia uczelni, czyli do  pierwszego naboru, ale będzie kontynuowane przez pierwsze dwa lata. Chodzi o to, aby potwierdzić zasadność ambicji, które są ulokowane przede wszystkim w nazwie. Szansa na to jest ogromna, ale gwarancji nie ma. Jeżeli nie uda się w środowisku szczecińskim doprowadzić do wypełnienia wymogów ustawy, to ta szkoła będzie wyższą szkołą artystyczną a nie akademią. Taka procedura oczywiście jest przewidziana w ustawie. Mam jednak nadzieję, że mobilizacja środowiska będzie na bardzo wysokim poziomie i że się uda.

Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć. Funkcjonowanie wszystkich uczelni artystycznych w Polsce łącznie kosztuje mniej niż jednej uczelni cywilnej, na przykład Uniwersytetu Łódzkiego. Takie są proporcje dotyczące kosztów. Pomimo tego, że są to uczelnie bardzo silne, z dużym prestiżem, także poza granicami kraju, koszt ich funkcjonowania generalnie jest nieduży. Uczelnia szczecińska, pomimo ulokowania wielkich środków finansowych w chwili obecnej, pochodzących głównie z samorządów, będzie kosztowała poniżej 10 milionów zł rocznie. To jest uczelnia, która nie będzie uczelnią bardzo kosztowną z punktu widzenia prowadzenia studiów.

Jeszcze jeden element jest ważny. Otóż, chcę podkreślić, że wszystkie zgody już do mnie wpłynęły - jest zgoda filii w Poznaniu, zgoda dwóch pozostałych podmiotów szczecińskich - i są to zgody dla nas bardzo istotne. Trzeba bowiem pamiętać, że dla Akademii Muzycznej w Poznaniu, uczelni o wielkim prestiżu, ogromnych osiągnięciach i dużym dorobku naukowym, pozbycie się filii jest równoznaczne z utratą potencjalnych dochodów wynikających z liczby studentów, odpowiednich przeliczników itd. W związku z tym zadeklarowałem uczelni poznańskiej, że nie będzie ona negatywnym beneficjentem tej sytuacji. Uczelnia w Poznaniu nie może być stratna, nie może być osłabiona na skutek tej decyzji. Wszystkie działania, które przyjęliśmy, były działaniami niezwykle istotnymi i zmierzały do tego, aby uchronić to środowisko przed stratami, które mogłyby powstać. Muszę powiedzieć, że w przypadku Poznania całe środowisko zachowało się w tej materii niezwykle rzetelnie, niezwykle przyjaźnie dla tej uczelni, a sytuacja na wejściu nie była wcale taka oczywista.

I ostatnia kwestia, bardzo ważna, na którą chcę zwrócić uwagę. Otóż Szczecin z punktu widzenia kultury jest bardzo istotnym miastem. A to będzie pierwsza jednostka, pierwszy adres instytucji narodowej w Szczecinie. Do tej pory żadna instytucja nie uzyskała takiego statusu, a przypomnę, że uczelnie artystyczne to coś więcej niż uczelnie, bo to są też instytucje artystyczne. Bardzo nam zależy na tym, aby w Szczecinie powstała pierwsza instytucja narodowa, instytucja ministerialna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie zostać, Panie Ministrze, bo być może państwo senatorowie będą mieli pytania.

Przypominam, że można zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę i to w kwestii związanej z omawianym punktem porządku obrad. Czy państwo senatorowie mają takie pytania?

Bardzo proszę, pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym usłyszeć od pana ministra, co było główną przyczyną tego, że nie włączono tego jako wydział do Uniwersytetu Szczecińskiego? Myślę, że renoma tego uniwersytetu jest na tyle duża, że to byłoby zaszczytem dla tego nowego wydziału. Wydaje się to bardziej racjonalne i gospodarne, chyba że są jakieś inne uwarunkowania, o których my po prostu nie wiemy. Chciałabym, żeby pan minister je przedstawił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

To ważne pytanie, ale muszę zwrócić uwagę na jedną kwestią kompetencyjną i na skutki. Otóż pozostałe uczelnie, poza artystycznymi, podlegają ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Uczelnie artystyczne podlegają ministrowi kultury. W związku z tym w naturalny sposób dokonuje się separacji tych systemów kształceń, bo one są nieco wyalienowane. Kilkanaście lat temu odbywała się dyskusja, także tu, w Senacie, czy nie należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, aby wszystkie uczelnie, również wojskowe i artystyczne, podlegały ministrowi nauki. I wtedy okazało się, że specyfika kształcenia, jak również powiązanie danej uczelni z określonym środowiskiem w tych dwóch przypadkach, a więc w przypadku obrony narodowej i szkół artystycznych, są bardzo istotne. Szkoły artystyczne są powiązane z instytucjami artystycznymi, szkoły teatralne z teatrami, akademie muzyczne z filharmoniami, salami filharmonicznymi, one działają jak naczynia połączone. Z tego powodu w Polsce lokowanie w uczelni nieartystycznej wydziałów artystycznych kompletnie się nie sprawdza. I muszę powiedzieć, że są dwa wyjątki. Pierwszy przypadek to rzeźba, która znajduje się na jednej uczelni nieartystycznej, ale jest to rzeźba techniczna, a nie artystyczna tak naprawdę. A drugi taki przypadek to projektowanie artystyczne, graficzne, które znajduje się na uczelni cywilnej, że tak powiem, i ono również ma formę w gruncie rzeczy nieartystyczną. Inny jest też tryb uzyskiwania tytułów naukowych, inne są warunki do uzyskiwania tytułów naukowych na uczelniach artystycznych. Tak więc ta separacja została uznana za istotną i argumenty w tej materii przeważyły.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. Powiedział pan minister, że Poznań nie będzie negatywnym beneficjentem tego zdarzenia. Jak ma się to stać? Proszę mi to w kilku słowach przybliżyć.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Przede wszystkim zależy mi na tym, aby ta separacja odbywała się w taki sposób, żeby skutki przeniesienia na liście pracowników naukowych nie powodowały utraty we współczynnikach, które są potem podstawą do przekazywania określonych środków. Uczelnia poznańska w związku z tym nie będzie musiała pozbyć się w części swojego budżetu środków na to, aby uczelnia w Szczecinie funkcjonowała, pozostają przy swoim budżecie. Oczywiście kompensata będzie dwustopniowa, z jednej strony będzie to kompensata w infrastrukturze - taką łatwiej mi uczynić, a z drugiej strony ten okres dwóch lat będzie powodował, iż skutki nowego systemu przydziału środków finansowych nie będą dla Poznania negatywne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Ja chcę nawiązać do wypowiedzi pani senator Fetlińskiej. Pan minister mówił o tym, że są pewne utrudnienia, gdy na już istniejących uczelniach wyższych powstają kolejne wydziały. Ale ta tendencja pojawiła się wiele lat temu i nadal się utrzymuje, między innymi jeśli chodzi o medycynę. Przecież w Krakowie nie ma uniwersytetu medycznego, medycyna jest włączona do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sądzę, że tę tendencję powinniśmy rozwijać, a nie tworzyć takie uniwersytety, które właściwie przypominają dawne instytuty w sowieckiej Rosji, to były takie quasi-uniwersytety. Słyszałem, że dzisiaj w Rosji to się zmienia, że te instytuty włącza się już do uniwersytetów. I w ogóle w Europie już takich sytuacji nie ma, jak już wspomniałem w dyskusji z panem senatorem sprawozdawcą. No, w Europie jest na przykład świetna uczelnia artystyczna w Louvain-La-Neuve...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę zadać pytanie, a potem chętnie zaprosimy pana do debaty.)

Wiem, Pani Marszałek, dziękuję za uprzejmość. Pani zawsze przywołuje mnie do porządku.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To regulamin, nie ja, Panie Senatorze.)

Dobrze, dobrze, już kończę.

Czy nie można byłoby... Korzystamy z tego, że pan, Panie Ministrze, jest tutaj z nami. Wczoraj była tu pani minister Kudrycka, i bardzo dobrze, bo z innych resortów przychodzą tu zwykle podministrowie, wiceministrowie, podsekretarze stanu. Chodzi mi o politykę na przyszłość. Czy jest czymś dobrym, że będzie u nas tyle różnych uniwersytetów z jakimiś przydomkami, które nie będą promować nas w świecie? Czy nie będziemy dziwolągiem dla Europy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

I proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Podzielam opinię, że uczelnie trzeba wzmacniać, a nie mnożyć. Ale tutaj akurat właściwie z trzech uczelni tworzymy jedną. Stoję na stanowisku, iż nie należy powoływać nowych uczelni w miejscach, gdzie do tej pory one nie istniały. Tylko silne ośrodki akademickie z ambicjami, z właściwą gotowością, z różnego rodzaju darami na rzecz tych instytucji mogą powstawać. W innym wypadku te uczelnie będą po prostu słabe.

Druga bardzo istotna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że my możemy być dumni z polskich uczelni artystycznych. Te uczelnie artystyczne kształcą w tej chwili najlepszych artystów w Europie, uzyskujących najwyższe sukcesy w skali międzynarodowej. Bez względu na to, czy mówimy o sztukach wizualnych, czy sztukach plastycznych. Obserwujemy sukcesy Sasnala, obserwujemy sukcesy Uklańskiego, Blechacza. Wszystkie te najważniejsze postaci, bez względu na to, czy patrzymy na młodą dyrygenturę, czy na dobrze wykształconych muzyków, pochodzą z uczelni artystycznych. Ale rzeczywiście kadry profesorskiej my nie mamy za wiele i nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, aby ona funkcjonowała pod bardzo wieloma adresami, dlatego że w kształceniu artystycznym najistotniejszy jest bezpośredni kontakt ucznia z profesorem. Tak więc ja muszę pilnować, aby kolejne inicjatywy, które cały czas się pojawiają, nie uzyskiwały akceptacji.

W przypadku Szczecina mamy wyjątek - no, może nie tyle wyjątek... Po pierwsze, mamy tu do czynienia z komasacją trzech odrębnych inicjatyw artystycznych związanych z uczelniami. Po drugie, mamy do czynienia z miastem, które w kształceniu artystycznym niższego rzędu ma sukcesy, a nie ma tego następnego szczebla. I, po trzecie, jest to ostatnie wielkie miasto, które, jak już wcześniej podkreślałem, nie ma instytucji narodowej, co jest w dłuższej perspektywie wielkim uchybieniem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Do głosu zapisał się pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Proszę przestrzegać czasu zadawania pytań.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mówił pan o beneficjentach negatywnych. Myślę, że część tych beneficjentów negatywnych pan pominął. Przede wszystkim to są inne akademie, których status niewątpliwie spadnie z uwagi na to, że dyplom, który wydają, a na nim jest napisane, że to dyplom akademii, nie będzie dawał już takiej gwarancji, jak do tej pory. I tych beneficjentów negatywnych jest, nie wiem, kilka czy kilkanaście. Ale poza tym jest wielu beneficjentów, którzy posiadają dyplomy akademickie, no na przykład ja. Niewątpliwie ranga tego mojego dyplomu będzie mniejsza, bo to, że ukończyłem akademię... Dyplom teraz nie będzie gwarantować, że ja ukończyłem akademię o takich parametrach, tylko być może o niższych. A więc tych beneficjentów negatywnych może być, nie wiem, kilka bądź kilkaset tysięcy w Polsce. Co pan powie tym pozostałym negatywnym beneficjentom? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Trzeba pamiętać o tym, że studenci, którzy rozpoczną rok akademicki 1 października tego roku, będą funkcjonowali w niespełniającej warunków uczelni pod nazwą "akademia" maksimum dwa lata. Jeżeli będą mieć szansę na uzyskanie dyplomu, to dopóki uczelnia nie spełni tego wymogu, a ma na to dwa lata, nie będzie to dyplom akademii sztuki tylko artystycznej szkoły zawodowej. W związku z tym żaden student, który ukończy tę uczelnię, nie będzie psuć renomy innego studenta, który skończy inną uczelnię. Oczywiście wtedy, kiedy te warunki nie zostaną spełnione. To po pierwsze.

Po drugie, zwracam uwagę na jedną z najważniejszych spraw, jeżeli chodzi o uczelnie artystyczne. Nie może być dwóch identycznych uczelni artystycznych. Siłą uczelni artystycznych będzie ich niepowtarzalność, ich indywidualizm, ich bogactwo, ich zróżnicowanie, a więc dyplom pana i pana kolegi nawet wtedy, gdy uczelnia jest ta sama, jeżeli jest to uczelnia artystyczna, nie będzie tym samym. W wypadku artystów nie powinno tak być. Za dyplomem idzie tylko i wyłącznie silne przekonanie, że ktoś ukończył określoną uczelnię; nie ma w nim gwarancji, jakiego poziomu talentu dany dyplom dotyczy. I w tej materii powinno to być utrzymane.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz bardzo proszę, pan senator Józef Bergier, a potem pani senator Janina Fetlińska.

Czy będą jeszcze pytania do pana ministra? Chciałabym wiedzieć, ile czasu na to przeznaczymy. Dziękuję uprzejmie, rozumiem, że to będą dwa ostatnie pytania.

Proszę.

Senator Józef Bergier:

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, jednym z głównych powodów podnoszonych w dyskusji nad utworzeniem tej akademii jest fakt, że nie posiada ona dwóch uprawnień doktoryzowania. Czy pan jako minister, który to będzie nadzorował, orientuje się, w jakim czasie uda się tej nowej uczelni uzyskać te uprawnienia? Dziękuję.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Uczelnia powinna uzyskać uprawnienia w ciągu dwóch lat, taki jest na to czas. Chodzi też o to, aby te wymogi były ambitne. Będąc w Szczecinie, rozmawiając z inicjatorami, wielokrotnie zresztą mówiłem: Poprzeczkę nie ja, tylko wy podnosicie bardzo wysoko. Musicie wypełnić wymogi ustawy. Nie może być tak, że są czynione wyjątki, jeżeli chodzi o warunki funkcjonowania uczelni. Uczelnia będzie funkcjonowała, odnotuje sukces, to nie ulega wątpliwości. Ale to, czy utrzyma nazwę, od której startujemy, zależy od kadry, jakości kształcenia, spełnienia wymogów, szybkich i sprawnych habilitacji. To są wymogi trudne. I bardzo często podkreślam, że to jest ambicja regionu, na którą ten region stać, według mojej oceny, ale gwarancji nie ma.

O jeszcze jednej rzeczy warto powiedzieć. Ostatni czas jest dla uczelni artystycznych znakomity. Chcę państwu powiedzieć, że jedenaście z szesnastu uczelni artystycznych jest objętych inwestycjami ze środków europejskich w tym roku. Jedenaście uczelni. Te uczelnie za dwa lata będą nie do poznania, bez względu na to, czy mówimy o Łodzi - trzy uczelnie artystyczne - o Wrocławiu, Krakowie, czy też o szkołach artystycznych, które z punktu widzenia uczelni artystycznych są najważniejsze. Jeżeli nie będziemy mieć szkolnictwa muzycznego pierwszego i drugiego stopnia, akademie muzyczne nie będą nikomu potrzebne, a szkoły muzyczne pierwszego i drugiego stopnia są beneficjentami środków europejskich przeznaczonych na instrumenty, na nowe sale koncertowe, na całą infrastrukturę. I to są szkoły wybierane przeze mnie nie z największych miast, to są Suwałki, Bielsko Biała, Radom, Sanok, to są uczelnie, które są kuźnią kadr, i kształcą na takim poziomie, że akademie muzyczne już to tylko szlifują. Wymienione zostały tu na sali nazwiska Blechacza i Zimmermana. Proszę zwrócić uwagę, że i Blechacz, i Zimmerman byli dojrzałymi muzykami uzyskującymi sukcesy międzynarodowe już na pierwszym roku Akademii Muzycznej, i tak było w jednym i w drugim wypadku; a więc oni przychodzą już dojrzali.

Mamy akademie muzyczne o bardzo wysokim poziomie, ale w wypadku uczelni szczecińskiej dla mnie ważne jest to, że ta uczelnia ma bardzo dobry fundament w kształceniu na tym podstawowym poziomie: muzyczne pierwszego i drugiego stopnia, i także plastyczne na poziomie liceów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pani senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że nazwa "akademia sztuki" jest nieco awansem tej uczelni nadawana. Czy nie byłoby bardziej racjonalne założyć wyższą szkołę artystyczną i dać dwa lata na dojście do warunków, jakie powinna spełniać akademia? Wtedy wszystko byłoby bardziej jednoznaczne i może bardziej mobilizujące. Czy to jest ukłon w stronę tej kadry, która rokuje tak wspaniały rozwój, że rzeczywiście to wszystko spełni, i dowód zaufania?

(Senator Ryszard Bender: Tytułomania.)

Czy nie jest to nadmierne? Wydaje mi się, że zawsze lepiej jest dążyć do czegoś wyższego, niż mieć coś na wyrost, bo potem to nawet demobilizuje. Stawianie celów, dążenie do czegoś jest chyba lepsze.

I jeszcze jedno pytanie. Jak, na jakiej zasadzie, ten trzeci podmiot, ta trzecia uczelnia prywatna czy niepubliczna wejdzie w jej skład? Czy to była uczelnia bazująca na przykład na infrastrukturze miejskiej, która teraz wróci do tej państwowej uczelni? Na jakiej to będzie zasadzie? Na nowej zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego? Jak to będzie wyglądać? Dziękuję bardzo.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Pani senator to ładnie nazwała, mówiąc o awansie. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście tak zostało to potraktowane. Propozycja, jaka powinna paść, ta o której pani senator powiedziała, padła. Ja ją sformułowałem, przekonując, żeby zacząć ciut niżej i potem szukać awansu. Ale co się okazało? Okazało się, że skutki dla tej inicjatywy mogłyby być gorsze niż wtedy, gdyby zaczynać od tego wyższego poziomu. Dlaczego? Dlatego że część kadry naukowej zdecyduje się pracować na akademii, nie zdecyduje się w wyższej szkole. Dlatego też ja zrozumiałem środowisko szczecińskie. Jeżeli oni chcą spełnić warunki, jeżeli my chcemy dać im szansę, żeby spełnili warunki, to oni muszą mieć zachętę dla pracowników naukowych, którzy będą mogli pracować na akademii, a nie w wyższej szkole zawodowej. Uwaga jest jednak słuszna. Ja o tym mówiłem od samego początku, ale mnie przekonano.

Jeżeli chodzi o szkołę prywatną, to jest to uczelnia, która rozpoczęła swoją działalność niezwykle ambitnie, ale kształcenie artystyczne, podobnie byłoby z medycznym czy wojskowym, kształcenie w takich właśnie zawodach na uczelni prywatnej jest niezwykle trudne. Nie mogę powiedzieć, żeby ta uczelnia zaliczyła porażkę, ale jej szansa rozwoju jest bardzo nikła i wymagałaby ogromnego wysiłku. A więc w jakimś sensie ta szkoła nie jest inkorporowana, tylko de facto jest likwidowana, a jej pozytywny dorobek staje się wkładem do uczelni, która powstaje, i dzięki temu wysiłek pracowników uczelni do tej pory prywatnej nie zostanie zmarnowany.

Mamy tu więc do czynienia nie z procesem inkorporowania tylko z zachowaniem pewnego cennego dorobku szkoły artystycznej o charakterze rzemieślniczym, niezwykle ambitnie budowanej, to podkreślam. Jak wiemy, mamy jeszcze w dodatku niż demograficzny, a więc lepiej z tych trzech różnych inicjatyw, bardzo rozrośniętych na pewnym etapie, zbudować jedną porządną uczelnię, która będzie miała gwarancje funkcjonowania na dobrym poziomie, niż próbować wspierać dwie inicjatywy słabsze, no i jedną filialną. A wiadomo, jak filie funkcjonują, one nigdy nie będą oczkiem w głowie. Ta akurat była przez Poznań bardzo dobrze traktowana, ale oczkiem w głowie nie była. Szansa na to, żeby ta nowa uczelnia, ta nowa jednostka była oczkiem w głowie władz Szczecina, władz marszałkowskich, władz samorządowych Szczecina, i także ministerstwa jest bardzo wysoka. Ale podzielam te wątpliwości i uwagi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zgłosił się jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski. Wiem też, że są pytania do pana ministra nauki, dlatego proszę, potraktujmy to jako ostatnie pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie o to, co z zasadą równego traktowania. Co będzie, jeśli następne uczelnie zgłoszą się i powiedzą: skoro Szczecin mógł w ten sposób, to i my chcemy mieć możliwość zatrudnienia lepszej kadry, chcemy, żeby przyszła do nas kadra, która chce pracować na akademii, a nie chce pracować w szkole wyższej. Czy nie będzie to precedens, który naruszy zasadę równego traktowania? Dziękuję.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, ma pan rację, bo już się zgłaszają. Mało tego, zgłaszali się i w zeszłym roku, i dwa lata temu. Ale wymogi wobec Szczecina muszą być takie same jak wobec na przykład Tarnowa, Rzeszowa czy innych miast. Proszę pokazać listę pracowników naukowych, którzy posiadają samodzielny tytuł i zadeklarują, że pana uczelnia będzie podstawowym adresem ich zatrudnienia. I tych warunków inne miejsca nie spełniają. Akademia Sztuki w Szczecinie ten trudny warunek, mocno postawiony, spełniła.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, dziękujemy bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Króciutkie pytanie.)

(Głosy z sali: Niee!)

Dobrze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W takim razie może by wprowadzić tę zasadę w jakiejś ustawie o szkolnictwie wyższym, żeby ona była w jakiś sposób usztywniona, żeby jej incydentalnie nie łamać. Czy są jakieś takie pomysły? Bardzo krótko, proszę.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Nie wiem, czy pan minister będzie przemawiał, ale powiem, że te wymogi oczywiście są zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym i one muszą być spełnione. Zresztą pan profesor Wittbrodt, wielokrotnie zabierając głos na posiedzeniu komisji, podkreślał właśnie konieczność spełnienia wymogów o charakterze ustawowym.

Notabene przy tej okazji chciałbym państwu podziękować za tę dość długą, jak na temat związany z uczelnią artystyczną, dyskusję. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski) Chcę państwu podziękować za debatę na posiedzeniu komisji. Chcę także podziękować ministerstwu nauki, bo musieliśmy współpracować w tej materii, a ta współpraca była bardzo dobra. Pani Marszałek, pani chcę bardzo serdecznie podziękować za cierpliwość do pytających i do pana ministra, który odpowiadał na te pytania. Życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Teraz pragnę zapytać pana ministra Witolda Jurka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy chce wystąpić i zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Tylko wtedy, jeśli będą pytania.)

Widzę, że nie bardzo. Tylko wtedy, jeśli będą pytania.

A są?

To zapraszam pana bardzo serdecznie. Prosimy, Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę nie rozpraszać w tej chwili naszego gościa, bardzo proszę. Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana ministra. Rozumiem, że teraz będzie pan odpowiadać na pytania. Tego pan sobie życzy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Tak.)

Proszę, pan senator, pan profesor Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy stosowanej praktyki. Dotąd było tak, że jeżeli uczelnia tworzona czy nawet nie tyle tworzona, ile przekształcana, nie spełniała standardów określonych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, to opinia ministerstwa zawsze była negatywna. Tutaj nie wiem, czy ona jest pozytywna, czy negatywna. Mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem.

Drugie pytanie jest związane z faktem, że to nie jest precedens. Bo my już nieraz mieliśmy do czynienia z przypadkami - chodzi na przykład o Uniwersytet Medyczny w Łodzi czy inne - gdy standardy nie były spełnione, a mimo to decyzją polityczną, chociaż opinia ministerstwa była negatywna, przyjmowaliśmy to i nadawaliśmy nową nazwę. Czy ministerstwo potem to śledzi? Czy obietnice, które były składane podczas dyskusji podobnej do tej, jaka teraz ma miejsce, zostały spełnione, czy nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na oba pytania.

Trudno jest mi odpowiedzieć na pierwsze, ponieważ nie mam w tej chwili w pamięci wszystkich sytuacji związanych z opinią rady głównej - chciałbym też podkreślić, że jest to opinia - i opinii ministerstwa.

Jeśli zaś chodzi o nazwy nadawane uczelniom, to oczywiście, że śledzimy te przypadki i monitorujemy na bieżąco, co się dzieje z uczelniami, które nazwę  otrzymały, że tak powiem, swego rodzaju awansem. Te uczelnie zwykle, podkreślam, zwykle, dobrze się spisują w tym sensie, że w niezbyt długim czasie spełniają warunki, które przy okazji tego awansu zostały im postawione. Chcę ponadto powiedzieć, że zdobycie uprawnień do nadawania stopnia doktora nie jest czymś, co można uzyskać w ciągu kilku miesięcy. Jeśli to jest nowa jednostka, to ona musi działać co najmniej rok, aby wystąpić o te uprawnienia, a więc jest to kwestia dwóch lat. Jeśli chodzi o kadry, to my to sprawdziliśmy. Jest możliwe uzyskanie tych uprawnień w ciągu dwóch lat, nawet jeśli nie weźmie się pod uwagę rezultatów działalności tej trzeciej jednostki, której pracownicy mają być włączeni do nowej uczelni. Tak że mówię: to jest możliwe, ale gwarancji oczywiście nikt nie da.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że inicjatorzy utworzenia akademii musieli wystąpić także do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, zatem chciałabym zapytać: czy jest taka opinia? Na jakiej zasadzie PKA wydała pozytywną opinię i czy w ogóle wydała taką opinię? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Nie.

(Senator Janina Fetlińska: Nie? Pytam, bo właśnie nie wiem, czy do PKA też...)

Nie, występuje się do rady głównej. PKA akredytuje prowadzone kierunki studiów. Kierunki, które były prowadzone przez Akademię Muzyczną w Poznaniu, mają akredytację. Katedra z uniwersytetu jest częścią wydziału, gdzie prowadzone kierunki były akredytowane i te kierunki...

(Senator Janina Fetlińska: Nie ma problemu.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy mają państwo jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Dziękuję.)

Zamykam tę część naszych obrad.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu.

W tej chwili wyraził wolę wystąpienia pan senator profesor Wittbrodt. Zapraszam.

Czy jeszcze ktoś się zdecydował zabrać głos w dyskusji? Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski... i to na razie tyle.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Myślę, że mamy tu do czynienia z dwiema kwestiami jednocześnie. Uważam, że pan minister Zdrojewski i senatorowie sprawozdawcy przedstawili bardzo mocne argumenty za tym, że jest potrzeba utworzenia odrębnego podmiotu. Bierze się pod uwagę chociażby to, że w tej chwili następuje scalanie trzech drobniutkich podmiotów w jeden nazywany "akademią" - być może tak będzie lepiej, jak zapowiada resort - i to, jakie są oczekiwania. W przyszłości będziemy myśleli i mówili o uniwersytetach, które łączą ze sobą różne dziedziny. Wtedy nazwa "uniwersytet" będzie nazwą pełną i będzie uwzględniać wszystko to, co mieści się wewnątrz takiego uniwersytetu. Pan minister Zdrojewski powiedział, że parę lat temu przewinęła się taka dyskusja, która zakończyła się stwierdzeniem, że jesteśmy Polską resortową. Ja uważam, że ta dyskusja się nie zakończyła, ona trwa, a zmierza się w niej do tego, aby poszerzać to wszystko, co mieści się, mówiąc skrótowo, w terminie "uniwersytet". Mnie się wydaje, że nie może być żadnych przeszkód tej natury, żeby minister sprawujący nadzór nad uczelnią oraz resorty, ministerstwa nie porozumiały się po to, aby ten model merytoryczny, jakim jest uczelnia, mógł funkcjonować pod szyldem szeroko pojętego uniwersytetu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy - i właściwie chyba o to głównie toczy się spór - tego, czy nazwa jest na wyrost, czy nie. Ja, prawdę mówiąc, jeśli chodzi o sytuację, jaką dzisiaj mamy, jestem zwolennikiem dochodzenia do właściwej nazwy. Czyli jestem za tym, żeby nazwa, którą się nadaje, nie była na wyrost, tylko odpowiadała aktualnemu stanowi...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Prosiłabym o przeniesienie rozmów w kuluary Senatu.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tej nowej nazwy trzeba się dorobić, trzeba się dopracować. Bo w tej chwili jest taka sytuacja, że właściwie sami łamiemy reguły, które ustalamy. Jeżeli określamy w prawie, że w systemie działa Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, która wyznacza standardy i wymogi, a potem podejmujemy, nie po raz pierwszy dzisiaj, decyzje polityczne niemające nic wspólnego z tym systemem, który sami stworzyliśmy, zbudowaliśmy, i nie przestrzegamy reguł, to oznacza to, że coś z tym układem jest nie tak. Podkreślam, że to nie jest pierwszy raz. Zawsze, za każdym razem, ilekroć mamy do czynienia z tego typu sytuacją, że na wyrost zmieniamy nazwę itd., to protestuję, bo uważam, że powinniśmy przestrzegać standardów, póki one są.

Wreszcie ostatnia sprawa. W pewnym stopniu adresuję to do pana ministra. Ja już w wielu wystąpieniach, kiedy mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacją, mówiłem, że jestem zwolennikiem odejścia od wiązania nazwy ze standardem. Moim zdaniem powinniśmy traktować nazwę uczelni jako nazwę własną, za to na poziomie ministerstwa powinna być lista, powinien być wykaz określający: to są uczelnie kategorii uniwersyteckiej, a to są uczelnie innej kategorii. A to, jaką konkretne uczelnie będą chciały mieć nazwę, to już będzie ich sprawa. I wtedy nie będzie przymusu, żeby AGH czy inne szkoły zmieniały nazwę. Myślę, że jest to właśnie spojrzenie z szerszej perspektywy. Dzisiaj funkcjonujemy w układzie, w którym sami określiliśmy standardy, jakie powinny być spełniane. Jednak dotychczas było tylko tak, że dawaliśmy te nazwy na wyrost, wolą parlamentarzystów, w wyniku decyzji politycznych, nie przestrzegając, niestety, tych standardów, które sami stworzyliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

W związku z pytaniami jestem winien wskazanie ustaleń, które legły u podstaw tego, co zostało tu określone mianem... W prasie mówi się o formie nacjonalizacji. Wyrażam tutaj swój osobisty pogląd: daj nam, Panie Boże, jak najwięcej takiej nacjonalizacji. Chcę państwu przytoczyć uchwałę Senatu Akademii Muzycznej imienia Ignacego Paderewskiego w Poznaniu - to jest uchwała z lutego 2009 r., a więc sprawa dojrzewa dosyć długo - "Senat wyraża zgodę, z dniem uprawomocnienia się tej ustawy, na włączenie struktur obecnego Wydziału Edukacji Muzycznej Filii w Szczecinie Akademii Muzycznej do nowo utworzonej uczelni. Uchwała o likwidacji wyżej wymienionego wydziału nastąpi pod warunkiem przejęcia pracowników i studentów przez nowo powołaną uczelnię na zasadach określonych w porozumieniu zawartym przez rektorów Akademii Muzycznej imienia Ignacego Jana Paderewskiego w Poznaniu i nowo powołanej uczelni. Rektor Akademii Muzycznej w Poznaniu podejmie działania zmierzające do skutecznego uregulowania sprawy użytkowania przez poznańską uczelnię nieruchomości znajdującej się w Szczecinie - tutaj jest jej adres. Po uprawomocnieniu się ustawy o powołaniu w Szczecinie publicznej wyższej uczelni artystycznej rektor Akademii Muzycznej imienia Ignacego Jana Paderewskiego w Poznaniu, na zasadach określonych w porozumieniu z rektorem nowo powołanej uczelni w Szczecinie, rozpocznie wygaszanie działalności Wydziału Instrumentalnego w Szczecinie - kierunek instrumentalistyka poprzez zaprzestanie rekrutacji na wyżej wymieniony kierunek studiów". Jednym słowem, jest to forma wyprzedzającego porozumienia. Stronami tego porozumienia jest wiele podmiotów: uczelnie wyższe i samorząd, ważna jest tutaj również akceptacja studentów. Jest także ta uchwała, o którą tutaj pytano, uchwała Senatu Uniwersytetu Szczecińskiego, który również pytano o to, o co pytała pani senator Fetlińska. I senat uniwersytetu też podjął uchwałę wyrażającą poparcie dla inicjatywy utworzenia Akademii Muzyki i Sztuk Wizualnych w Szczecinie.

Pozostaje jeszcze trzecia uczelnia, o której dzisiaj państwo możecie przeczytać w "Rzeczpospolitej", mianowicie Wyższa Szkoła Sztuki Użytkowej w Szczecinie, w której studenci płacą 6 tysięcy zł czesnego. W związku z tym jest to również w jakimś sensie szansa dla ubogich studentów, dlatego że finansowanie z publicznych źródeł, po przejęciu tej uczelni, mimo że obciąży budżet, przyczyni się do rozszerzenia zakresu dostępności do tego typu kształcenia. Oczywiście jest to dyskusyjne i można mówić, że w jakimś sensie... Czy to będzie precedens? Jeżeli będzie realizowana wola tych, których to dotyczy, to będzie to dobry precedens. Chodzi o to, żeby to nie ustawa, ale porozumienie organizacji pozarządowych, uczelni, w tym uczelni prywatnych, szkół wyższych, samorządu konstytuowało wolę, która zostanie zrealizowana. Bo to zapewni bardzo mocną interioryzację aktywności w dziedzinie, w związku z którą ta uczelnia została powołana.

Przypomnę, że jeżeli chodzi o samorząd, to 7 milionów zł zaproponował marszałek, zobowiązał się do tego, 6 milionów zł - minister kultury, 500 tysięcy zł na środki dla studentów - minister Nawrocki. Jest to zatem pewne wyprzedzenie, jeśli chodzi o zapewnienie i źródeł finansowa, i bazy materialnej. I jeżeli w takim znaczeniu mówimy o precedensie, to jest to pozytywny przykład tworzenia społeczeństwa obywatelskiego i uaktywniania społeczeństwa wokół tego, co finalizuje ta ustawa. Chciałbym podkreślić, że to nie władza odgórnie nacjonalizuje i rozdziela przywileje, nazwy, akty prawne. Tutaj akt prawny jest zainicjowany przez wiele stron, co wiąże się z tworzeniem społeczeństwa obywatelskiego. I wydaje mi się, że w tym zakresie jest to dobry przykład. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej... Aha, jeszcze pan senator Piotr Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pan minister już nas opuścił...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jest pan minister szkolnictwa wyższego.)

Tak, jest pan minister szkolnictwa wyższego.

Chciałbym się przyłączyć do ostatnich słów, a właściwie do całokształtu wypowiedzi przewodniczącego komisji kultury, pana senatora Andrzejewskiego, który podkreślił bezprecedensowość tej sytuacji zarówno w kontekście potrzeb, jak i zaangażowania samorządów lokalnych, ale także obu ministerstw. Pan minister Zdrojewski bardzo pięknie mówił o tym, dlaczego ministerstwo w sposób zdecydowany poparło tę inicjatywę. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście stworzenie samodzielnej uczelni o charakterze artystycznym da możliwość szlifowania tych brylantów, które są odnajdywane czy, że tak powiem, wyłuskiwane przez szkoły muzyczne I i II stopnia. Posłużę się tutaj przykładem ze swojego terenu: laureatka ostatniego konkursu imienia Henryka Wieniawskiego, Agata Szymczewska z Koszalina, zdobywczyni głównej nagrody. To są osoby kształcone właśnie w szkołach muzycznych I i II stopnia w mniejszych miastach, które nie mają możliwości szlifowania swojego talentu w swoim regionie.

I myślę, że nie ma tutaj, przynajmniej w moim przekonaniu, problemu prawnego. Bo inna jest sytuacja - tu zwracam się do pana senatora Wittbrodta, który jest nieco odmiennego zdania - kiedy zmieniamy nazwę uczelni i wtedy...

(Senator Edmund Wittbrodt: Utworzyć można...)

Właśnie. Bo tu jest inna sytuacja, zresztą pan senator Rocki wypowiadał się na ten temat w dyskusji. Gdybyśmy przyjęli te zasady, o których mówił pan senator Wittbrodt, to nie moglibyśmy stworzyć żadnej nowej uczelni. A to jest stworzenie nowej uczelni, a nie zmiana nazwy.

(Senator Edmund Wittbrodt: Można utworzyć, ale z właściwą nazwą.)

No dobrze, z właściwą nazwą. Ale dlaczego akurat z nazwą niższego szczebla? Można się nad tym zastanowić. W moim przekonaniu jest wiele argumentów, które uzasadniają tego rodzaju konstrukcję prawną.

Tak że konkludując, powiem, że jak najbardziej popieram tę inicjatywę, ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałam zabierać głosu, ponieważ to nie mój teren, ale sama kiedyś inicjowałam tworzenie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Ciechanowie i wiem, jak trudno jest zmobilizować społeczność lokalną do utworzenia nowej jednostki. Wiem również, że wszystkich to bardzo, że tak powiem, elektryzuje, że wszyscy bardzo chcą, pragną, że właściwie uruchamiają wszystkie swoje siły, żeby utworzyć nową instytucję, która zawsze daje nadzieję na rozwój regionu. W tym wypadku wydaje mi się, że Szczecin ma takie położenie i jest tak duża mobilizacja, bo jednak majątek o wartości 20 milionów zł itd. to jest duże wyposażenie szkoły... To wskazuje na to, że chyba jednak warto zaryzykować i poprzeć tę inicjatywę. Ja rozumiem nauczycieli akademickich, bo mają ambicję, a każdy nauczyciel akademicki stara się ten swój rozwój poprowadzić jak najlepiej, pracować w akademii. Często w tej wyższej szkole zawodowej chcą być na drugim etacie, ale pierwszy etat chcą mieć na uniwersytecie, w akademii. Byłoby pewnie trudno podjąć taką decyzję, w jakimś sensie dla niektórych nauczycieli byłoby to trudne do przyjęcia, żeby był to pierwszy etat. Stąd też myślę, że mając na uwadze argumenty formalne, zgodnie z którymi rzeczywiście byłoby lepiej, żeby jednak było dochodzenie od wyższej szkoły do akademii, ale i tę mobilizację miasta, tę wiarę w naszych nauczycieli, że w przeciągu dwóch lat doprowadzą do tego, że będzie ta odpowiednia liczba uprawnień, że wszyscy się zmobilizują, chyba jednak warto to poprzeć.

Myślę o tym też dlatego, że Szczecin jest miastem na pograniczu, że być może dobra renoma dotychczasowej działalności tych wydziałów filialnych może spowodować napływ młodzieży niemieckiej i że może to też być taki właśnie łącznik między naszymi narodami, który będzie prowadził do jakiejś lepszej współpracy, do lepszego zrozumienia, do większego wzajemnego szacunku. Myślę, że to, że to jest miasto pogranicza, że jest ten nasz duży dorobek artystyczny i że nasza młodzież jest uzdolniona, może być tym, co zaimponuje młodzieży niemieckiej i przyciągnie do nas młodzież z Zachodu.

Stąd też myślę, że warto to poprzeć. Mimo tych różnych wątpliwości, bo ja też je mam, chyba jednak warto to zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy bardzo.

Nie ma więcej osób zapisanych do zabrania głosu.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji państwo senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Dlatego też proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 829, a sprawozdanie komisji w druku nr 829A.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, i proszę o przedstawienie przebiegu rozmów na ten temat.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie komisji, o której wspomniała pani marszałek, w sprawie, która dotyczy nas i tych, którzy po nas przyjdą, czyli wybranych posłów i senatorów, a właściwie w sprawie ordynacji pozwalającej na wybór na posła, senatora, europosła oraz prezydenta. Sprawozdanie obejmuje zatem trzy ustawy: ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, ustawę o wyborze na prezydenta oraz ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Wydawałoby się, że sprawa jest dość prosta, gdyż zapis w art. 99 ust. 3 konstytucji, którą zgodnie zmieniono w zeszłym roku, postanawia, że osoba skazana prawomocnym wyrokiem z oskarżenia publicznego nie może zasiadać w ławach parlamentarnych, na fotelu prezydenta, jak również w europarlamencie. Zamysł twórców konstytucji był między innymi taki, żeby konstytucję czytać wprost. Okazało się jednak, że inkorporacja, włączenie tego przepisu do ustawodawstwa, wprowadzenie go w życie wymaga właśnie zmiany tych trzech ustaw.

Sejm podjął prace i przedstawił ustawę do zaopiniowania Wysokiej Izbie Senackiej. W trakcie prac komisji senackiej w wyniku debaty postanowiono uzupełnić, czy też uściślić, zestaw kar o kary wynikające z naruszenia przepisów skarbowych. W związku z tym w sprawozdaniu są spisane cztery poprawki, które uwzględniają konieczność dopisania do kar również tych kar, które wynikają z naruszenia przez wybrańców ludu przepisów skarbowych. Autorzy tej poprawki kierowali się przekonaniem, że posłowie, prezydent w sprawach karnoskarbowych powinni zachować oczywistą czystość, gdyż są to sprawy, które należą do ich zasadniczego kierunku działania, i posłowie i pan prezydent muszą być w tych sprawach jednoznaczni.

Pozostałe wyjaśnienia są zawarte w opinii ekspertów i przypominam tylko, że nie wymaga normowania to, że te przepisy obejmują oczywiście również skazanych przed dniem wejście w życie ustawy.

Była też dyskutowana sprawa, czy wykroczenia, których indeks nieustannie rośnie, byłyby tym, co by pozbawiało biernego prawa wyborczego. Wyjaśniam, że w wyniku tej dyskusji orzeczono, że są to wykroczenia, że są to wprawdzie przestępstwa, ale mniejszej wagi.

Dyskusyjna była również sprawa, czy przestępstwa, w przypadku których wykonanie kary pozbawienia wolności zostało zawieszone, wchodzą w zakres tej formuły konstytucyjnej i zmienianej przez Sejm ustawy. W wyniku dyskusji uzyskano zgodę, że rzeczywiście zawieszenie nie jest inną karą, że jest to kara pozbawienia wolności, jednakże z jakichś powodów zawiesza się jej wykonanie.

Zatem kończąc swoje wystąpienie, powiem, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zamieszczonymi w sprawozdaniu. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za wyczerpujące omówienie przebiegu posiedzenia komisji.

Teraz będą pytania.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak wygląda to w przypadku ordynacji wyborczej do Parlamentu Unii Europejskiej? Czy badaliście państwo różnice, które są, a na które swego czasu w związku z jednym z kazusów zwracano uwagę w Parlamencie Europejskim, mówiąc o tym, że interpretacja przepisów polskich jest zbyt restrykcyjna?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za pytanie. Jak powiedziałem, my do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym wprowadziliśmy obowiązek rejestrowania tego, a Państwowej Komisji Wyborczej Sejm przyznał, a my potwierdzamy to, prawo korzystania z tego wyciągu. Jak dalece obowiązują przepisy krajowe dotyczące karalności... Jeśli pan senator się zgodzi, o wyjaśnienie poproszę jednak przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze?

Pan senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Tak, dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w opinii do ustawy czytam, że osoby kandydujące będą musiały do zgody na kandydowanie dołączyć dane potrzebne do udzielenia informacji z Krajowego Rejestru Karnego. To po raz pierwszy. Potem okręgowe komisje wyborcze ponownie występują do Krajowego Rejestru Karnego niemalże o to samo. Po wyborze, po raz trzeci, Państwowa Komisja Wyborcza występuje o te same informacje. Czy jest taka potrzeba, taka konieczność, żeby trzykrotnie uzyskiwać z tej samej instytucji te same informacje? Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, ta sprawa nie była analizowana. W moim przekonaniu jest ona pochodną procesu uprawomocniania się wyroków i chyba zasady odpowiedzialności, najpierw indywidualnej, w momencie zgłoszenia, a później - komisji wyborczej, która musi podjąć decyzję, tak przynajmniej mówią inne passusy ustawy, czy dana osoba będzie pozbawiona biernego prawa wyborczego i nieumieszczona na liście, czy też w wyniku innych postanowień wynikających z kodeksu karnego ta osoba takie prawo uzyska. I podobnie jak w przypadku odpowiedzi na pierwsze pytanie, które przekierowałem do pana przewodniczącego komisji wyborczej, pozwoli pan, Panie Senatorze, że również panu to on udzieli bardziej precyzyjnej odpowiedzi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Mamy jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie? Dziękuję uprzejmie.

(Senator Jan Rulewski: Proszę bardzo.)

Projekt tej ustawy, Szanowni Państwo, został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, którym jest pan Stanisław Chmielewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chce zabrać głos?

Witamy, dzień dobry, zapraszamy pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dzień dobry. Rozumiem, że występuję w dwóch rolach, tak? Tak to wyszło. Czy w jednej?)

Nie, w tej chwili zapraszam pana i pytam, czy chce pan minister zabrać głos w tej kwestii, a jeśli nie, to może poczekamy na pytania.

Czy chce pan ustosunkować się do tej sprawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Ja powiem tylko...)

Proszę może podnieść troszeczkę mikrofony, bo pan jest wyższy i...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Faktem jest, że brałem udział zarówno w tworzeniu, przygotowywaniu i uchwalaniu zmiany konstytucji w art. 99 ust. 3, jak i potem w jakimś tam stopniu w tworzeniu ustawy, o której dzisiaj mówimy. I z tego, co zapewne państwo również wiecie, stanowisko doktryny, jak i osób stosujących przepisy ordynacyjne oraz prawo karne, jest takie, że bez zmiany konstytucji nie byłoby możliwe ograniczenie uprawnień, praw obywatelskich w tym zakresie, o jakim mówimy, a więc w zakresie biernego prawa wyborczego. To ograniczenie dotyka kwestii, o których mówił tutaj pan senator sprawozdawca, nie będę tego powtarzał. Konkluzja tych naszych działań jest taka, że po prostu osoby, które zostaną skazane - podkreślam, bo to jest istotne, działamy tu na przyszłość, praktycznie od najbliższych wyborów - prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, nie będą mogły być wybierane bądź stracą swój mandat. Poprawka, która została zgłoszona, określona przez pana senatora Rulewskiego jako doprecyzowująca, oczywiście jest możliwa do przyjęcia i, jak myślę, a takie jest moje zdanie jako posła, ale jednocześnie jako przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, Sejm w tym zakresie powinien podzielić państwa zdanie. Ja osobiście będę za tym. I tyle tytułem wstępu. Jeżeli są pytania, to jak najbardziej będę...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Muszę sprostować, przepraszam, że to ja się pomyliłam: pan minister Stanisław Chmielewski jest sekretarzem stanu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To drobiazg.)

To jest różnica.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chyba pan się zgodzi, że ten zapis w konstytucji stanowi ograniczenie podstawowych praw człowieka. W związku z tym dlaczego w ustawie... Nie wolno, i to jest zasada, zapisów konstytucyjnych w zakresie ograniczania praw człowieka, tego, co ogranicza prawa człowieka, art. 31 ust. 3, również na zasadzie proporcjonalności, przyjmujemy taką zasadę, interpretować w sposób rozszerzający, a tylko w sposób zwężający. Nie uważa pan, że przepis o automatycznym wygaszeniu mandatu senatora, jeśli w toku kadencji zostanie on skazany, jest niedopuszczalnym rozszerzeniem utraty prawa wybieralności? Istnieje taki pogląd, że to dotyczy tylko sytuacji na dzień wyborów, jeżeli zaś ktoś popełnił przestępstwo w trakcie wykonywania mandatu, to nie można wyeliminować immunitetu i tych wszystkich innych spraw, zaliczając to do automatycznych skutków wygaszenia mandatu. To jest sprzeczność. Czy pan tego nie widzi? Ja złożę taką poprawkę, żeby wykreślić wygaszanie mandatu, utratę prawa wybieralności już po wybraniu, bo sama funkcja wyboru to niejako konwaliduje, to jest skutek jednorazowy na dzień wyborów. A po to są immunitety, po to mamy całą procedurę związaną z immunitetem, żeby nie przekreślać jej tym przepisem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze.)

Czy nie uważa pan, że została tutaj złamana zasada tylko zawężającej interpretacji ograniczenia praw człowieka, ze względu na taką możliwość zawartą w konstytucji?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy bardzo. To jest pytanie, tak?

Proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: A tutaj rozszerzono to nadmiernie.)

Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoki Senacie, uważam, że nie rozszerzono w tej ustawie zakresu ograniczenia prawa obywatelskiego, prawa człowieka, zapisanego w konstytucji. Cała dyskusja, ja bym powiedział tak bardzo prosto, która poprzedzała zmianę konstytucji, toczyła się, można powiedzieć, w dwóch kierunkach. Jeden kierunek był taki, żeby określone osoby nie mogły kandydować, ale jednocześnie w tej dyskusji było dla nas, członków Sejmu, jasne, że również osoba, która w trakcie wykonywania mandatu niestety zostanie skazana w sposób prawomocny, musi ten mandat utracić. W związku z tym zapis art. 177 ust. 1 pkt 1 ustawy - jak rozumiem, pan senator Andrzejewski mówił właśnie o tym - jeżeli chodzi o utratę prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów i o uzupełnienie w tym zakresie ordynacji wyborczej, jest jak najbardziej zgodny z tym elementem dyskusji i decyzji podjętej przez Sejm w zakresie zmiany konstytucji. Ja osobiście też jestem takiego zdania, iż nie jest to interpretacja niemożliwa. Ona jest zgodna z tym, do czego chciał doprowadzić Sejm. Ustawa w tej chwili, można powiedzieć, tylko tę sprawę konkretyzuje, z uwagi na to, jak już mówiłem, że taką formułę wprowadzenia tego ograniczenia wypracowano w porozumieniu z doktryną.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz...

(Senator Piotr Andrzejewski: I teraz pytanie...)

Ale już są kolejne zgłoszenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja chciałbym tylko...)

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie, które zadałem sprawozdawcy...)

Ja rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...chciałbym przenieść na pana...)

Zaraz je zadamy, ale obowiązuje kolejność, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście, tylko sygnalizuję, żeby się pan minister przygotował.)

Proszę, pan senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też chciałbym powtórzyć pytanie, czy to trzykrotne występowanie do Krajowego Rejestru Karnego jest zasadne w tak krótkim czasie, czy nie. I jeszcze taka króciutka uwaga. Myślę że ten projekt ustawy powinien trafić również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zawsze zajmujemy się sprawami ordynacji wyborczej i zdziwiłem się, że akurat to nie trafiło do nas i że nie było na ten temat dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Co do ostatniej kwestii nie będę się wypowiadał, to już jest prawo Wysokiej Izby decydować, w jaki sposób proceduje nad określoną ustawą.

Jeżeli zaś chodzi o te trzykrotne pytanie do rejestru karnego, to w kontekście tego, o co pytał pan senator Andrzejewski, powiem tyle: ta najwyższa staranność, bo tak bym to określił, w zakresie uzyskiwania wiedzy co do ograniczenia praw obywatelskich, praw człowieka, moim zdaniem, jest jak najbardziej do przyjęcia. Oczywiście dokłada to określonej pracy określonym urzędom, organom, w tym nawet Ministerstwu Sprawiedliwości, ale przed tą pracą nie możemy się w żaden sposób uchylać. Ta zmiana konstytucji i ta ustawa są również odpowiedziami na potrzeby, które zgłaszali i zgłaszają nadal, zarówno posłom, jak i senatorom, obywatele naszego państwa. Dlatego stosujemy to maksymalne zabezpieczenie osób, które chcą kandydować i które już zostały wybrane, wprowadzamy to ograniczenie.

 

 

---