Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań, wobec tego bardzo dziękuję panu prezesowi.

Chciałbym przy okazji powitać pana profesora Rafalskiego, przewodniczącego Instytutu Badań Rozwojowych, który jest na sali.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwszego poproszę pana senatora Wiatra. Jest pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziś rozpatrujemy pięć nowych ustaw, niezwykle ważnych dla polskiej nauki, i szóstą wprowadzającą. Wielokrotnie w tej Izbie mówiłem o niezwykle istotnej roli nauki; niezwykle istotnej dla gospodarki, dla kultury, dla istoty naszej tożsamości i miejsca w kulturze i gospodarce świata. Wielokrotnie słyszymy dzisiaj, że budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy. Na naszych oczach następuje kolejny podział świata według schematu, że kraje najbiedniejsze będą się zajmowały rolnictwem, pozyskiwaniem surowców, państwa średnie wytwarzaniem innych dóbr materialnych, nazywanych przemysłowymi, a kraje najlepiej rozwinięte będą się zajmowały wytwarzaniem i przetwarzaniem wiedzy. Bo przecież społeczeństwo informacyjne to społeczeństwo, w którym co najmniej 50% obywateli wytwarza lub przetwarza wiedzę.

W procesie dochodzenia do społeczeństwa informacyjnego i w procesie jego funkcjonowania rola szkół, szkół wyższych, a przede wszystkim nauki, w tym instytutów, instytucji badawczych, jest zasadnicza. Z tego punktu widzenia omawiane dziś pięć ustaw jest niezwykle ważnym elementem tego, jakie miejsce na tej mapie zajmie Polska. W dużej mierze te ustawy dostosowują regulacje prawne do aktualnego stanu i kondycji polskiej nauki, ale są też rozstrzygnięcia nowe, o których panowie senatorowie sprawozdawcy mówili.

Pozostaje sprawa zasadnicza, sprawa, o którą tutaj pan senator Kowalski już dwukrotnie pytał, sprawa finansowania nauki. Otóż w dotychczasowej ustawie o finansowaniu nauki art. 1 ust. 3 brzmiał: "Wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej". I ten zapis znika, nie ma tego zapisu w nowej ustawie, a przecież w ostatnich latach wydatki na naukę były niskie. One co prawda rosły, ale rosły bardzo wolno, o czym wielokrotnie miałem okazję mówić z tej mównicy. A w Strategii Lizbońskiej był zapis, że na naukę przeznaczamy 3%, oczywiście w sumie, czyli z budżetu, ze środków ministra, i z innych źródeł. Jeśli chodzi o budżet, to nie wiemy, czy 1%, czy 2%, ale co najmniej 1%. W wielu państwach w Europie, a także w Stanach Zjednoczonych, na naukę przeznacza się więcej niż 2%. W Polsce wysokość finansowania nauki w roku 2005, ale to był już absolutny, mówiąc kolokwialnie, dołek... W roku 2009 było to 0,38% PKB, a w roku 2010 jest to 0,42%. W tymże 2005 r. było to 0,29% PKB, a jeszcze w 1991 r. było prawie dwukrotnie więcej, bo 0,76%. A zatem, gdyby patrzeć na te ostatnie lata, kiedy poziom finansowania nauki wzrastał, to okazałoby się, że osiągnięcie poziomu zapisanego w Strategii Lizbońskiej byłoby możliwe za mniej więcej sześćdziesiąt lat, pomimo tego, że był taki zapis. Co więc będzie, gdy ten zapis zniknie?

W związku z tym zgłaszam stosowną poprawkę polegającą na tym, aby do ustawy o finansowaniu nauki dopisać art. 1a w brzmieniu: "Wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej".

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że Strategii Lizbońskiej już nie ma, że ona obowiązywała do 2010 r., i rzeczywiście można tak myśleć. Dlatego mam też przygotowaną drugą poprawkę, alternatywną, która brzmi w sposób następujący: "Po art. 1"... Może jednak najpierw to uzasadnię. Otóż parokrotnie przy okazji ustalania budżetu państwa mówiliśmy o analogii między problemem finansowania nauki a problemem finansowania obrony narodowej, w szczególności mówili o tym panowie senatorowie, którzy zasiadają w Komisji Obrony Narodowej oraz w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Otóż w ustawie o obronie narodowej jest zapis, że 1,95% produktu krajowego brutto jest przeznaczane na obronność. Na świecie, powiedzmy, w normalnych państwach proporcja wydatków na wojsko i wydatków na naukę jest taka: 1,6% na wojsko i 1% na naukę. W Polsce na wojsko wydaje się około 2%, na naukę 0,4%, czyli to jest pięciokrotność, podczas gdy standardy światowe to 1,6% i 1%. Z tego wniosek, że przeznaczamy na naukę trzy razy za mało. W związku z tym pozwalam sobie zgłosić poprawkę alternatywną do poprzedniej poprawki, polegającą na tym, żeby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: "wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków w roku 2015 nie niższego niż 1% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego".

Proszę państwa, pytania pana senatora Kowalskiego i pani senator Fetlińskiej skłaniają do przytoczenia tego znanego powiedzenia, że herbata nie staje się słodsza od samego mieszania, trzeba jeszcze wsypać do szklanki z herbatą cukier. Od trzech lat toczy się dyskusja o reformie nauki i szkolnictwa wyższego. Przytłaczająca większość środowisk, instytucji, wypowiada się w tym duchu, że dużo mniej istotne są zmiany strukturalne, a znacznie ważniejsze jest zwiększenie nakładów, że efektywność wydatków jest niesłychanie ważna, ale poziom finansowania jest sprawą zasadniczą. Czasami narzekamy na stan nauki i szkolnictwa wyższego. Ale, o czym tu już była mowa, nastąpił pięciokrotny wzrost liczby studentów, zaś nakłady są na tym samym poziomie, liczebność kadry wzrosła o 60%. Mówimy o pozycji w rankingach, ale milczymy na temat finansów. Można by tu przywołać takie stwierdzenie, że są trzy poziomy finansowania: finansowanie na poziomie przeżycia biologicznego, finansowanie na poziomie utrzymania i eksploatacji infrastruktury oraz finansowanie na poziomie zapewniającym rozwój. Otóż wydaje się, że obecnie finansowanie nauki to jest finansowanie na poziomie przeżycia biologicznego. Jeżeli oczekujemy, że coś się zmieni, że będą niesłychane efekty i wdroży się je w gospodarce, to niestety trzeba powiedzieć, że przy tym poziomie finansowania to nie jest możliwe. A chcielibyśmy, żeby były nowe technologie, bo mamy szansę rozwoju, mamy wielu wybitnych naukowców, żeby były nano- i biotechnologie, czysty węgiel, nowoczesna energetyka, nowoczesne materiały.

A zatem bardzo proszę o poparcie tych alternatywnych poprawek, które... Wielokrotnie w kwestii finansowania wypowiadali się i Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i rada główna, i sekcja nauki "Solidarności", i senaty uczelni, i rektorzy.

Kolejną sprawą jest pozycja Polskiej Akademii Nauk w systemie nauki. Bardzo dziękujemy panu prezesowi, że zaszczycił nas swoją obecnością, że jest z nami w tej ważnej chwili. PAN to niezwykle ważny podmiot, skupiający najwybitniejszych naukowców. Ich liczba jest podana w ustawie, była o tym mowa. Są instytuty badawcze, wiele z nich jest na niezwykle wysokim poziomie. Pan prezes powiedział, że 90% tych instytutów jest na poziomie najwyższym. Zgodnie z dotychczasowymi rozwiązaniami ustawowymi prezesa mianował premier i było odrębne finansowanie akademii. W obecnej ustawie finansowanie Polskiej Akademii Nauk odbywa się z części będącej w dyspozycji ministra. To jest rozwiązanie, które nie wymaga dodatkowych środków finansowych, wystarczy tylko, aby pozostawić dotychczasowe rozwiązania, jeśli chodzi o tę honorową sprawę, sprawę prestiżu, podmiotowości Polskiej Akademii Nauk. Jest tu asymetria rozwiązań, bo z jednej strony ministerstwo wyzbywa się finansowania badań, powołując Narodowe Centrum Nauki, wzmacniając Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a z drugiej strony w większym stopniu bierze pod swoją opiekę Polską Akademię Nauk. Skoro ważne jest społeczeństwo informacyjne oraz nauka, to uszanujmy uczonych i naszą Polską Akademię Nauk. Powróćmy do dotychczasowych rozwiązań, do odrębności budżetu Polskiej Akademii Nauk. I składam stosowną poprawkę w tym zakresie. Dotyczy ona tej jednej sprawy, ale jej konsekwencje znajdują się jeszcze w pięciu innych miejscach w ustawie.

Kolejna poprawka poszerza możliwość powoływania przez ministra finansów pewnych programów o powoływanie ich na wniosek jednostek badawczych, organów nadzorujących. Jest też poprawka dotycząca placówek naukowych, które funkcjonują w ramach Polskiej Akademii Nauk. To są niesłychanie ważne sprawy, które przyczyniają się do upodmiotowienia uczonych, badaczy, naukowców.

Proszę państwa, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jesteśmy dużym państwem, mamy wspaniałą kulturę, wybitnych uczonych, ale młodzi ludzie uciekają za granicę, bo tu nie ma warunków, jeśli chodzi o rozwój badań. Nauka jest lokomotywą rozwoju społecznego i gospodarczego. Budowa środowiska naukowego jest procesem długotrwałym. Tutaj bardzo łatwo coś zepsuć, ale żeby budować, potrzebny jest czas, potrzebny jest klimat, potrzebne są warunki. Nauki nie można tworzyć na rozkaz, naukę tworzą utalentowane osobowości, ukształtowane w środowisku, które jest przesycone atmosferą dążenia do prawdy przy zachowaniu uczciwości, dyscypliny myślenia, i na to właśnie są potrzebne środki. A te przykłady, które padały w trakcie zadawania pytań, powodują deprecjację takiego stanu rzeczy. Zadaniem instytucji organizujących działalność naukową jest umożliwienie kształtowania, sprzyjanie kształtowaniu utalentowanych, nieprzeciętnych osobowości o samodzielnym i krytycznym spojrzeniu na otaczającą nas rzeczywistość.

Chciałbym na zakończenie powiedzieć, może w sposób trochę wzniosły, ale niezwykle dobitny, że nauka jest częścią naszej kultury i stanowi element ciągłości narodowej. Naród i państwo bez kultury nie istnieją, dlatego naród musi pracować nad sobą, podnosić swoją kulturę, w tym naukę, by móc być partnerem dla innych państw. Czego wszystkim nam życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Mówię także do pana profesora Rafalskiego.

Pięknie wypowiedział się na ten temat pan profesor Kazimierz Wiatr, przewodniczący naszej komisji. Kiedyś mówiłem, jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu, że są pewne obszary działań w państwie, w każdym państwie, co do których nie powinno być kłótni politycznych, a jedynie powinniśmy czynić wszystko, aby rozwiązywać pewne problemy ich dotyczące . Te obszary działań powinny być rozpatrywane strategicznie. Między innymi jednym z takich obszarów jest nauka, tak więc praca nad nią powinna toczyć się ponad podziałami politycznymi.

Przede wszystkim chciałbym odnieść się do samej reformy nauki. I chcę powiedzieć, że patrzę na pracę, na inicjatywę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z wyrazami uznania. Od dwudziestu lat - jak mówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania z posiedzenia komisji - nie było tak jasnej koncepcji, jaka pojawiła się teraz, wprowadzającej w życie tak duże zmiany. Nie są to jeszcze wszystkie zmiany, na które oczekuję, jednak myślę, że praca nad nimi jest kwestią najbliższych lat.

Chcę powiedzieć, że w tym pakiecie ustaw jest bardzo wyraźne umocnienie systemu grantowego, wprowadzenie zasad mocnego wspomagania gospodarki narodowej. Nie ma też miejsca - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Fetlińskiej - pominięcie finansowania nauk podstawowych. Badania podstawowe, w których znajduje swoje miejsce także obszar nauk humanistycznych, również będą finansowane.

Musimy mieć świadomość - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Wiatra - że przyszłość kraju związana jest z poziomem finansowania nauki, badań naukowych. I czy to nam się podoba, czy nie, musimy mieć tę świadomość i musimy podejmować określone działania. Jesteśmy Izbą Wyższą, jesteśmy środowiskiem, które mocno reprezentuje naukę tu, w Senacie, i musimy uczynić wszystko, by nauka, która jest kluczem do rozwoju kraju, rozwijała się. Dlatego też powinniśmy wspierać działania naszego ministerstwa.

Jako przykład chcę podać politykę, jaką realizują Chiny, bo już dziś pisze się w mediach światowych, także w Polsce, o tym, że Chiny prawdopodobnie przejmą pałeczkę, będą liderem w obszarze nauki, czyli przejmą to, co w tej chwili ma miejsce w Ameryce Północnej.

Ostatnio prezydent Obama, niezależnie od kryzysu, w znaczny sposób podwyższył nakłady na naukę. Podobnie postąpił prezydent Sarkozy - w styczniu mówiłem, że przeznaczył on kwotę ponad 3,5 miliarda euro na dodatkowe badania. Pani kanclerz Merkel również podjęła działania w celu wzmocnienia nauki niemieckiej. A co u nas, w Polsce?

Niestety, prawda jest taka - i o tym mówił pan senator Wiatr - że jest pewien kwotowy wzrost, co mnie cieszy, ale nie jest on tym, czego oczekuje środowisko naukowe. Stąd powinniśmy robić wszystko, i to nie w walce politycznej, ale w walce merytorycznej, albo też w zakresie uświadamiania, że przyszłość naszego kraju naprawdę zależy od funkcjonowania nauki. Jeśli na nią nie postawimy, to, niestety, nie będziemy krajem, który będzie się dobrze rozwijał. To wszystko w nawiązaniu do inicjacji, jaką uczynił pan senator Kowalski... który w tej chwili rozmawia i nie słucha tego, o czym mówię.

(Senator Józef Bergier: O nauce.)

Właśnie.

Chcę też odnieść się do Polskiej Akademii Nauk - mówił o niej pan profesor Kleiber - która jest korporacją powołaną w 1951 r., dziś są nawet opinie, że jest to stara komunistyczna struktura. że w ogóle trzeba byłoby ją nawet zlikwidować. Kilka lat temu przez Polskę przetoczyła się fala takiej opinii, a przecież w 1951 r. były inne czasy. Akademię powołano przede wszystkim po to, żeby była ciałem kontrolującym środowisko naukowe, a dziś akademia już tego nie robi, ona jest ikoną, jest panteonem polskiej nauki. Skupia ona trzystu pięćdziesięciu członków korporacji, ma grubo ponad sto komitetów naukowych i konsoliduje ponad cztery tysiące samodzielnych pracowników naukowych - ponad cztery tysiące! To wszystko skupia się przy Polskiej Akademii Nauk niezależnie od tego, czy jej członkowie pracują na uczelni, czy w instytutach.

Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby ratować prestiż Polskiej Akademii Nauk, aby ją ratować, wspierać, bo jest to flagowa instytucja naszego kraju.

Jako członek Polskiej Akademii Nauk pragnę podziękować pani minister - może słyszy mnie w tej chwili - za to, że była tak otwarta na pewne zmiany w zapisach ustawowych. Przecież półtora roku temu zapisy o Polskiej Akademii Nauk były nieco inne, a nawet zdecydowanie inne. I tylko dzięki pewnej otwartości, przychylności, czemuś, co określiłbym jako "duży friendship", wprowadzono spore zmiany. I te zmiany nie były wprowadzane dlatego, że ktoś walczył o swój interes, ale aby wesprzeć prestiżową rolę Polskiej Akademii Nauk. W imieniu korporacji muszę pani minister za to podziękować, chcę też powiedzieć, że jest to dobrze odbierane. Początkowo opinia członków akademii była różna, jednak dziś społeczność akademicka, społeczność Polskiej Akademii Nauk, podchodzi do tego przychylnie.

Dlatego też uważam, że są jeszcze pewne rzeczy, nad którymi będziemy dyskutowali na posiedzeniu komisji. Zgłaszam kilka poprawek, już ich nie przytaczam, bo nie mamy na to czasu, jednak pozostaję z nadzieją, że pani minister je też zaakceptuje. Nie ma w tym mojego czy naszego, profesorskiego, interesu, to leży w interesie korporacji i wiąże się z prestiżem polskiej nauki. Składam te poprawki na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo...

(Senator Ryszard Górecki: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Krótko nawiążę do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, bo chcę powiedzieć, że ma ona swoje mocne strony. Pierwszą z nich jest odmłodzenie kadry, a dowodem na to jest ustawowy limit wieku. Nie mówiłem o tym prezesowi Kleiberowi, ale kiedy miesiąc temu byłem na posiedzeniu Prezydium Polskiej Akademii Nauk, z przerażeniem patrzyłem na to, jakie jest tam ograniczenie wiekowe, jak zaawansowani wiekowo członkowie akademii tam pracują. Trzeba w to włączyć młodych ludzi. Status członka seniora jest tutaj, w moim pojęciu, bardzo dobrym strategicznym rozwiązaniem.

Drugim elementem jest powołanie akademii młodych uczonych. To bardzo ważna sprawa, bo też dotyczy włączania młodzieży.

Trzeci element: maksymalnie dwie kadencje można być na stanowiskach kierowniczych. To wszystko zmierza w kierunku odmłodzenia kadry.

Kolejną sprawą jest to, że mamy już przepisy regulujące uporządkowanie spraw majątkowych, w sprawie których krytykowano korporację. To nie były sprawy dzisiejszych władz, dzisiejszych członków, tylko sprawy, które przed trzydziestoma czy czterdziestoma laty źle rozwiązano i stąd dziś osoby, które biorą za to odpowiedzialność, czyli kierownictwo, musiały za to odpowiadać. Nikt jednak nie mówił, że tego nie naprawi, tak więc korporacja, członkowie Polskiej Akademii Nauk, zaangażowała się w to, by te sprawy uregulować.

Mamy następny element: restrukturyzację korporacji, wychodzącą naprzeciw, jak mówił pan profesor Kleiber, interdyscyplinarności badań. Zapisy zmierzają wyraźnie w kierunku poprawy struktury zarządzania, umocnienia roli kanclerza, zmniejszenia liczby przewodniczących, uregulowania kwestii odpowiedzialności za wydziały poszczególnych wiceprezesów Polskiej Akademii Nauk - a więc tam będą też pewne oszczędności - a także powołania rad kuratorów, i to nie tylko złożonych z członków Polskiej Akademii Nauk, ale także planowane jest włączenie do procesów naprawy funkcjonowania akademii wybitnych uczonych z zagranicy.

Są też pewne słabości tej ustawy, o których chcę teraz powiedzieć. Po pierwsze, brak jest kluczowych przepisów dotyczących zasad prac nad konsolidacją, integracją środowiska naukowego. My mówimy o tym, że idziemy w tym kierunku, ale dziś jeszcze tego nie mamy. I powinniśmy opracować w niedalekiej przyszłości - tu są panowie dyrektorzy - zasady, prawne zasady, prawne podstawy integracji, zwłaszcza lokalnych, regionalnych, środowisk naukowych. Dziś w wielu krajach, które są liderami, są research university, research faculties, uniwersytety badawcze, wydziały badawcze, tworzy się instytuty badawcze w wyniku integracji rozproszonego potencjału. I to można byłoby robić, są tendencję do tego, ale muszą być pewne regulacje prawne. I to jest sprawa kluczowa w najbliższej przyszłości.

Uważam też, że powinno się wprowadzić obowiązkową współpracę członków instytutów Polskiej Akademii Nauk i JBR z uczelniami wyższymi, zwłaszcza w obszarze kształcenia kadr naukowych. I rozważyłbym nawet wprowadzenie w ustawie, o której mówiła pani minister, w nowelizacji czy w nowym prawie o szkolnictwie wyższym, zapisu ograniczającego możliwość prowadzenia doktoratów, realizacji kariery naukowej tylko do uczelni, ale we współpracy z kadrą akademicką z instytutów naukowych. Każdy z profesorów powinien obligatoryjnie być członkiem jednej wybranej rady, być akceptowany przez tę radę i współpracować z nią. W ten sposób ten wielki potencjał będzie wykorzystany zwłaszcza, jak powiedziałem, do kształcenia kadr naukowych.

Chyba już wszystko powiedziałem, nie będę dalej mówił. To są moje apele i jednocześnie podziękowania, Panowie Dyrektorzy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Panie Prezesie Polskiej Akademii Nauk! Wysoka Izbo!

Ja również muszę zacząć od gratulacji dla pani minister. Panie Wojciechu, mam nadzieję, że pan przekaże te gratulacje. To, że sześć projektów ustaw Sejm przyjął praktycznie bez poprawek, jest na pewno wynikiem szerokich konsultacji społecznych, które miałem okazję obserwować i w których również uczestniczyłem.

Nie będę nawiązywał do problematyki, dlaczego są dwa centra - Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki - ponieważ moi przedmówcy już to wyjaśniali, pani minister też to wyjaśniała. To nie budzi żadnych moich wątpliwości, uważam, że powinny być te dwa centra.

Chciałabym zwrócić uwagę na te elementy, które tu nie były podnoszone.

Ewidentnie w tych projektach ustaw poszerzono kompetencje, na przykład Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W art. 15 jest zapisane, że rada przygotowuje i przedstawia ministrowi do zatwierdzenia projekty strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, a tego w starej ustawie w ogóle nie było, takich kompetencji rada nie miała.

Co więcej, chcę przypomnieć, że w ustawie o zasadach finansowania nauki, w art. 9 pkt 6 - i muszę podkreślić, że jest to naprawdę ogromne osiągnięcie - jest zapisane, że minister przyznaje środki finansowe na naukę, w tym między innymi na biblioteki naukowe niewchodzące w skład jednostek naukowych. Niestety, nie znalazł się tu zapis mówiący explicite, że będzie w ten sposób finansowana Wirtualna Biblioteka Nauki, którą pani minister odpaliła 1 października 2009 r. To jest naprawdę ogromne osiągnięcie i zdobycz środowiska naukowego, ponieważ w ten sposób dostęp do literatury naukowo-technicznej jest finansowany a priori przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a nie przez poszczególnych rektorów poszczególnych jednostek.

Innymi słowy, to wszystko to są zmiany zmierzające w dobrym kierunku, co do których w ogóle nie mam wątpliwości.

Podniosę jednak kwestię, którą wywołała dużą burzę i dyskusję. Ja złożę jednak poprawkę do ustawy o zasadach finansowania nauki, która będzie zmierzała do wykreślenia lit. c w art. 2 w pkcie 4. Chcę zwrócić państwa uwagę na pewien fakt. Ja rozumiem, że jeżeli cokolwiek komercjalizujemy... Podam konkretny przykład. Dostaję 1 milion zł, obojętnie czy z NCBiR, czy z NCN, bo to są środki publiczne, na opracowanie nowej technologii leku generycznego. Żeby sprawdzić tę technologię, musimy wyprodukować partię tego leku. Wyprodukowaliśmy partię tego leku. Na te badania dostałem 1 milion zł. W świetle tego zapisu, ja tych 50 kg tego leku nie mogę sprzedać, muszę go zniszczyć, chyba że sprzedam go firmie farmaceutycznej. Jeśli, załóżmy, sprzedam to za 500 tysięcy zł, to wtedy odliczam to od pomocy publicznej, czyli zwracam to do budżetu. I to ja rozumiem.

Zapis w art. 2 pkt 4 lit. b mówi: opracowywanie prototypów o potencjalnym wykorzystaniu komercyjnym oraz projektów pilotażowych... itd. ...w przypadku, gdy projekty pilotażowe lub demonstracyjne mają być następnie wykorzystane do celów komercyjnych - wszelkie przychody uzyskane z tego tytułu należy odjąć od kwoty kosztów kwalifikowanych pomocy publicznej. I ten zapis moim zdaniem absolutnie zabezpiecza nas w zakresie przepisów unijnych, które w ogóle idą dalej, bo mówią: do uzyskania pomocy państwa kwalifikuje się także działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one wykorzystywane ani przekształcane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych.

Mam więc ogromną prośbę, szczególnie do kolegów z komisji i do ekspertów pani minister: zastanówcie się, panowie, czy są jakieś negatywne skutki tego, że zostawimy lit. b, która explicite mówi o tym, co jest pomocą publiczną, kiedy trzeba zwracać środki, co jest komercjalizacją, a usuniemy lit. c, która moim zdaniem niczemu nie służy. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Chciałbym jeszcze coś zaproponować. Już mówiłem o tym, że kompetencje Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, szczególnie Rady NCBiR, jak i Narodowego Centrum Nauki, są zdecydowanie poszerzone. Te centra muszą przedstawiać te programy, wykorzystywać ekspertów, zamawiać ekspertyzy itd. W związku z tym - a mówię to na podstawie doświadczenia - po to, żeby było to jasne, proponuję zmianę w art. 19, w którym znajdzie się zapis mówiący o tym, że obsługę administracyjną, prawną oraz finansową organów centrum zapewnia biuro. O co chodzi? O to, że rada, zarówno NCN, jak i NCBiR, nie dysponuje ani sekretariatem, ani finansami itd., natomiast zamawia odpowiednie ekspertyzy, w związku z czym są koszty. I żeby nie było wątpliwości, że centrum może za to zapłacić, powinniśmy wprowadzić taki zapis, który jednoznacznie będzie mówił, że rada w zakresie swojej działalności statutowej pod względem prawnym, finansowym i administracyjnym jest obsługiwana przez biuro i administrację centrum. To są dwie następne poprawki. Mam nadzieję, że nie budzą one żadnych wątpliwości.

Jeżeli mam jeszcze dwie minuty, to chciałbym powiedzieć kilka słów. Cieszę się niezmiernie, że na tej sali państwo senatorowie podnosili problem młodych pracowników nauki, ponieważ jest to faktycznie niezmiernie istotny element. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ogłosiło w ubiegłym roku program Lider, skierowany wyłącznie do młodych pracowników nauki, i program ten spotkał się z ogromnym zainteresowaniem. Centrum rozdzieliło dwadzieścia stypendiów albo grantów wśród tych młodych ludzi w wysokości...

(Senator Ryszard Bender: Ale to nie po polsku.)

To nie jest stypendium, to nie jest to samo. To inaczej, Panie Profesorze, żeby było po polsku: pieniądze na działalność naukową. Budżet to 1 milion zł na jednego beneficjenta. To naprawdę są piękne pieniądze. Co więcej, do tego konkursu zgłosiło się dwieście dwadzieścia osób, rozdzieliśmy tylko dwadzieścia grantów. Mam nadzieję, że w następnych latach będzie to również kontynuowane. Innymi słowy, dostrzegamy problem młodych pracowników nauki i szukamy różnych programów, które będą wspierały młodych, kreatywnych ludzi.

I ostatnia kwestia, może przedostatnia, zwracam się do pani senator Fetlińskiej. Ja nie mam obaw, że nauki humanistyczne będą jakoś po macoszemu traktowane. Po pierwsze, Narodowe Centrum Nauki to będzie jeden z głównych strumieni finansowania, po drugie, wszystkie wydziały humanistyczne, o czym również trzeba pamiętać, mają jeszcze działalność statutową, a to jest zupełnie niezależny strumień finansowania.

I na koniec powiem, że ja jestem przekonany, że niestety tak długo, jak długo dług publiczny będzie na tym poziomie, na którym jest dzisiaj, będziemy mieli kłopoty z tym, żeby zwiększać budżet na szkolnictwo wyższe i na badania przede wszystkim. To jest pierwsza uwaga. Ale mam również propozycję. Gdybyśmy zadecydowali ponad podziałami partyjnymi, że część środków, na przykład 0,9%, przeznaczanych na obronę narodową przesuniemy na naukę i szkolnictwo wyższe, byłby to, myślę, ogromny krok do przodu. Przy czym zwracam państwa uwagę na fakt, że pani minister Kudrycka praktycznie już zrobiła pewną tego typu roszadę, bo jak się wczytamy w ustawę o finansowaniu nauki i o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to zobaczymy, że są tam badania z zakresu obronności kraju, a to są środki, które kiedyś były w Ministerstwie Obrony Narodowej, teraz zaś będą tutaj. Dziękuję za uwagę, licząc na przyjęcie moich poprawek, Koledzy Członkowie Komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie1

W przeciwieństwie do przedmówcy, pana senatora Rachonia, nie jestem rozentuzjazmowany licznymi aktami prawnymi, które uchwalamy, a które dotyczą uniwersytetów, dotyczą nauki. Już to zresztą w obecności pani minister w pytaniu przejawiłem. Byłoby dobrze, gdybym się pomylił, gdybym nie miał racji, gdyby to zaowocowało z korzyścią dla nauki polskiej, która nie jest dziś w czołówce europejskiej, ba, jak wiemy, chociaż tę wiedzę chowamy, cofnęliśmy się i to znacznie na wielu polach. Dotyczy to humanistyki, dotyczy to również badań historycznych. Mówię to bez żadnego zakrywania. Uważam, że byłoby lepiej, gdyby był jeden akt prawny odnoszący się do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, obejmujący także Narodowe Centrum Nauki. To trochę pachnie tautologią i rzeczywiście, jeśli wejdziemy w szczegóły, to okaże się, że wiele spraw jest niejako wspólnych.

Narodowe Centrum Nauki - badania podstawowe. Bardzo dobrze, że zwróci na nie uwagę, ale przecież Narodowe Centrum Badań i Rozwoju też tych badań nie pominie. Tak że jest tutaj jakieś zachodzenie na siebie czy nadmierne wzajemne łączenie się. W obu specyfika nie jest wyraźnie zaznaczona.

Ale już te generalne sprawy chcę zostawić i poruszyć parę szczegółów. Powiedzieć na przykład, że bardzo będzie rozwinięta administracja, będzie przerost struktur administracyjnych. To widać. Dyrektorzy będą mieli biura, wiemy, jak te biura się rozrosną. Nie zawsze biuro, zwłaszcza u nas w Polsce, jest przyjazne badaniom naukowym i dla nich korzystne. Ci dyrektorzy będą znali język angielski w stopniu pozwalającym na swobodne porozumienie, język angielski dzisiaj wystarcza w kontaktach handlowych, w kontaktach dotyczących przemysłu, ale już w innych dziedzinach nie. Po to, żeby poznać jak w poszczególnych częściach geograficznych świata stoi nauka, trzeba oprócz angielskiego, co jest necessaire, co jest niezbędne, konieczne, znać język kraju, którego badaniami się interesujemy. Poza tym rozbudowywane są rady, które niekiedy będą miały jedynie głos doradczy. Lepiej byłoby chyba, żeby włączyć do pracy dyrektorów departamentów, nie zaś tych rad, które powstaną, żeby nie mnożyć bytów.

Chcę zwrócić uwagę na to, że przed wojną profesor Ignacy Czuma niezasiadający w żadnych radach, referował zawsze listę cywilną prezydenta w Sejmie, poza tym był świetnym finansistą, człowiekiem o przekonaniach bardzo katolickich, umiał w tamtym okresie przeforsować i załatwić to, żeby nie mnożyć uczelni prywatnych. Dzięki niemu KUL otrzymał prawa uczelni państwowej, a Wolna Wszechnica nie otrzymała. Możliwości działania nie zależą od takich różnych instytucji, na co zwracam uwagę.

Rada wybiera koordynatorów dyscyplin. No po co koordynatorzy dyscyplin! Wystarczy, że będzie ktoś w ministerstwie. Z tego względu ten ktoś będzie się lenił, bo będzie koordynator. Niech on się tym zajmie i organizuje konkursy, a rzetelność, bezstronność opinii przekażmy innym.

Miałem możliwość spotkać kiedyś pana ministra Wacława Jędrzejewicza. Mimo że miał już ponad dziewięćdziesiąt lat, zachował żywość umysłu. On opowiadał, jak walczył z nadmiernym rozwojem administracji. Miał duże Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego i tylko dwóch wiceministrów. Mówił: Po co mi więcej? Miałem do spraw kościelnych księdza Żongołłowicza z Wilna, bo jemu wierzyłem. On mi to załatwiał. A drugiego wiceministra miałem do innych uczelni. A gdy trzeba było mieć jakąś opinię, zwracałem się wtedy albo do kogoś wybitnego, na przykład w matematyce do Banacha, którego zapraszałem, i to mi wystarczało, albo do szkoły Wawelberga i Rotwanda, i oni mi to wyjaśniali. Nie trzeba tworzyć, mówił, nadmiernie bytów, bo te gremia czynią pozorny rozwój.

I jeszcze jedno chciałbym poruszyć. Z gorliwością wartą innej sprawy zwrócono tutaj uwagę na to, ażeby nie było związków małżeńskich i powinowactwa między profesorami czy innymi osobami zasiadającymi w tych gremiach obu instytutów, żeby to nie były małżeństwa. A na kocią łapę można, prawda? (Wesołość na sali)

Chcę wobec tego przypomnieć Piotra Curie i Marię Skłodowską-Curie, on ją przecież forował, razem zasiadali w Instytucie Pasteura i w innych instytucjach. Ona znowu swojego zięcia Joliot-Curie mocno forsowała, dzięki czemu zyskał reputację, on nawet dobrał sobie do swojego nazwiska Joliot nazwisko Curie i mimo to, a może i poza tym, stał się osobą ogromnie forowaną przez Józefa Wisarionowicza Stalina i miał jego nagrodę. Ale znał się na rzeczy i to było potwierdzone pieczęcią, no nie pieczęcią, tylko opinią Marii Curie-Skłodowskiej.

W moim przekonaniu pani minister powinna zwrócić uwagę również na to, czy te instytuty nie osłabią uniwersytetów, które i tak są rachityczne, bo podzieliły się na najrozmaitsze. Przecież znamy wielkie uniwersytety w Leuven, w Louvain la Neuve, w Lejdzie, w Licge, gdzie jednostkami uniwersytetu są również specjalności politechniczne, sportowe, artystyczne, medyczne. To daje siłę. A my nagle idziemy wbrew tendencjom europejskim, wbrew prądowi i zamiast zwierać szeregi, integrować się, to my się rozdrabniamy.

I ostatnia sprawa, która mnie tu jakoś ucieszyła, jeśli dobrze zrozumiałem i nie ucieszyłem się za wcześnie. Pani minister stwierdziła, że doktoraty będzie można robić niekoniecznie w obrębie studiów doktoranckich. Rzeczywiście studia doktoranckie to jest kalka aspirantury sowieckiej. Dawniej tego nie było. To jest infantylizacja doktorantów. Kiedyś po prostu miało się książki, pisało się i przedstawiało, członek rady wydziału przedstawiał i uzyskiwał doktorat. Tak na przykład było - tu są ludzie z Kaszub - w przypadku Andrzeja Bukowskiego. Zanim stał się postacią publiczną, napisał świetną książkę o regionalizmie kaszubskim. Profesorowie bodajże z uniwersytetu toruńskiego poprosili go, żeby przedstawił ją jako doktorat, i uzyskał doktorat. Trzeba takich ludzi szukać, zbliżać do uniwersytetu, dawać im możliwość zdobywania doktoratów, później habilitacji. Jeśli można rozwinąć system stypendialny, jeśli można by było przeznaczyć pieniądze na stypendia - takie nadzieje pani minister obudziła i za to jestem wdzięczny - to byłoby lepsze niż przeznaczenie ich na pensje dla różnych dyrektorów wymienionych tu instytucji, nie tylko Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki, dla dyrektorów, dla wicedyrektorów, na system urzędniczy, bo to się przyda, ale to powinno być wtórne. Chodzi o dbanie o to, żebyśmy mieli dobrych doktorów, po habilitacjach, żeby poszerzali naszą profesurę, tak abyśmy z powrotem byli cenieni we wszystkich czy w większości dziedzin w krajach Europy Zachodniej oraz Europy Wschodniej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może rozpocznę od tego, że bardzo cieszę się, bo apele niektórych, aby o sprawach nauki i edukacji rozmawiać ponad podziałami, stały się rzeczywistością, to ma miejsce. My wszyscy mówimy z troską o nauce, o tym, jaka ona jest ważna, jak kluczowy jest to obszar, decydujący o nowoczesnej gospodarce. To bardzo cieszy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten pakiet ustaw, to ja również, Panie Senatorze, pytałem o to panią minister, ja wiązałem naukę i szkolnictwo wyższe. My mamy bardzo dużo ustaw, które to regulują, i nie wiem, czy w tej sytuacji konsolidacja, o której mówił pan senator Górecki, nie jest utrudniona. Pani minister mówiła o tym, że pewnie w drugiej fazie będzie można się zastanawiać nad konsolidacją.

To, co cieszy i co rzeczywiście pojawiło się po raz pierwszy, to fakt, że to jest pakiet, komplet ustaw, który reguluje właściwie wszystko. Ja pamiętam, że parę lat temu, gdy było tworzone Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, my otrzymaliśmy tylko sygnał, że powstanie coś takiego, ale do tej pory tego nie było. W tej chwili mamy to wszystko, co jest moim zdaniem dobrze ułożone, choć oczywiście uważam, że powinno być mniej ustaw.

Proszę państwa, pakiet tych ustaw rzeczywiście realizuje główne cele, które założyliśmy, obejmuje to, czego oczekujemy od nauki, także to, co jest artykułowane w różnego rodzaju stanowiskach, czy to Rady Europejskiej, czy to Komisji Europejskiej, w których podkreśla się znaczenie jakości, coraz wyższej jakości, potrzebę przybliżenia szkolnictwa i nauki do gospodarki oraz do otoczenia, w większym stopniu adresowania tego, co się dzieje w tym obszarze, do młodych naukowców i tego, żeby to był system transparentny, bo kwestie etyki są niezwykle ważne. To jest widoczne w tym pakiecie ustaw, on zmierza w tę stronę. Dlatego ja nie mam wątpliwości, że będę te ustawy wraz z poprawkami komisji, które też są dobre, szczególnie z tą poprawką, którą zgłosił dzisiaj pan senator Rachoń... Ja myślę, że to jest rozwiązanie, które pozwoli nam uniknąć pewnych problemów, związanych z wykorzystaniem środków.

Ja przychylam się również do tych opinii, że kwestia finansowania nauki jest niezwykle ważna. My możemy tu wprowadzać różne regulacje, ale jeżeli nie będzie więcej środków, to te możliwości zawsze będą ograniczone. My tu mówimy o udziale procentowym środków w porównaniu do PKB przeznaczanych na naukę, które są na jednym z najniższych poziomów wśród państw Unii Europejskiej, a jeśli popatrzymy na kwoty, na to, ile te środki znaczą, porównując wysokości budżetów różnych państw, to się okaże, że to jest jeszcze mniej. Gdy prześledzimy to, co się dzieje w tym obszarze od dwudziestu lat, to okaże się, że ciągle się o tym mówiło. Były rysowane różne strategie z wykresami, wariant optymistyczny, wariant pesymistyczny, a gdyby nawet ten wariant najbardziej pesymistyczny, zapisany wiele lat temu, był realizowany, to mielibyśmy dziś finansowanie na zupełnie innym poziomie. Tymczasem okazywało się, że zawsze to były pobożne życzenia, a potem, gdy przychodziło co do czego, do dyskusji nad budżetem na kolejnym rok, to mówiliśmy, że rozpoczniemy realizację tej linii, tej strategii, ale dopiero od następnego roku.

Pan senator Wiatr porównał wielkość środków wydawanych na naukę i na obronność. Ja przy tej okazji, proszę państwa, mogę powiedzieć, że Polska należy do nielicznych państw, w których łączne środki przeznaczane na naukę i szkolnictwo wyższe są mniejsze niż te przeznaczane na obronność. Powstaje pytanie, czy my zmierzamy w kierunku obronności typu militarnego, czy zmierzamy do obronności poprzez budowanie nowoczesnej gospodarki, stawianie na wiedzę i poprzez niejako walkę ekonomiczną, w której możemy z innymi wygrywać.

(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, przed wojną nie było inaczej.)

Proszę państwa, dzisiaj niewiele jest państw, w których na obronność wydaje się więcej niż na naukę i szkolnictwo wyższe razem wzięte. Ja to tylko powtarzam. Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o sprawy ogólne. Teraz przejdę do konkretów.

Ja mam wątpliwości dotyczące wskazanych kategorii. Pani minister, rząd na początku zaproponował ocenę, powiedzmy, parametryczną poszczególnych jednostek; dzisiaj tak to jest robione. Pani minister zaproponowała kategorie A, B i C, Sejm dołożył kategorię A1, dlatego są nie trzy, lecz cztery kategorie. W tej sytuacji moje zdziwienie budzą tu dwie sprawy. Pierwsza sprawa. Dlaczego proponuje się kategorie A+, A, B i C, w sytuacji gdy od razu można powiedzieć, że są cztery, i oznaczyć je A, B, C i D, bez żadnych plusów itd. Wobec tego...

(Senator Ryszard Bender: ...może dojść drugi plus.)

Właśnie. Panie Profesorze, to mi przypomina sytuację, która miała miejsce w KBN. Gdy oceny były bardzo wysokie, coraz wyższe, to najpierw dodano A+, potem A++, następnie A+++ itd. W ten sposób było to rozbudowywane. Proszę państwa, ja jestem zwolennikiem jednoznaczności, tego, aby było A, B, C i D, i tylko tak.

Druga wątpliwość dotycząca tych kategorii wiąże się z tym, że jeżeli nawet mamy kategorie A, B i C, wyłączam tę A+, to wtedy sytuacja jest taka, że jest poziom bardzo dobry, potem jest poziom akceptowalny z rekomendacją wzmocnienia działalności, działania w kierunku poprawy, czyli trzeba coś tam u siebie robić, to jest kategoria B, i trzecia kategoria, kategoria C, oznacza poziom niezadowalający. Zatem na dobrą sprawę nie ma tutaj nigdzie kategorii, która oznacza, że jest to podmiot dobry i niech tak dalej działa. Takiej oceny nie ma, jest tylko negatywna albo prawie negatywna, bo akceptowalna, to znaczy, ona jest negatywna, ale jeszcze do zaakceptowania. Do tego dodaje się jeszcze rekomendacje. Moim zdaniem, jest to klasyfikacja co najmniej dziwna, wobec tego ja proponuję, żeby tamte nazwy były właściwe, żeby zamiast A+ był poziom bardzo dobry, zamiast A był poziom dobry, zamiast B był poziom zadowalający z jakimiś rekomendacjami, a zamiast poziomu C - niezadowalający. To jest wtedy jasne i klarowne. To jest jedno.

Jest jeszcze druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, a której my tutaj nie widzimy, mianowicie sposób, w jaki dokonuje się ocen i jak gdyby podziału podmiotów działających w tym obrębie na poszczególne kategorie. Jest zapis, który mówi, że na przykład w kategorii A tych podmiotów nie może być więcej niż, powiedzmy, 10%, w kategorii B musi być tyle i tyle procent, a w kategorii C na przykład też nie więcej niż 10-20%. Proszę sobie wyobrazić sytuację... Moim zdaniem jest to typowa ocena względna, porównujemy jeden podmiot z drugim. Może się okazać, proszę państwa, że będzie sytuacja taka, iż będziemy mieli w Polsce trzy podmioty, które działają w jakimś obszarze i wszystkie są na najwyższym światowym poziomie; można też podać przykład drugi, że mamy trzy takie, z których wszystkie są na najgorszym poziomie. I teraz ponieważ trzeba to podzielić tak, że część musi być na najlepszym poziomie, część na środkowym, a część na najniższym, to się okaże, że podmiot, który jest w ogóle na najniższym poziomie, ma tutaj kategorię wyróżniającą się albo jeśli mamy trzy podmioty na najwyższym światowym poziomie, to jeden z nich musi odpaść, bo co najmniej tyle i tyle procent musi być w tej kategorii najniższej. Tylko że to jest regulowane w rozporządzeniach, my ich tutaj przynajmniej nie widzimy, a z tymi obowiązującymi to tak jest... To, co my możemy zrobić, to moim zdaniem, znormalizować sprawy związane z tym podziałem, z klasyfikacją i z tymi grupami. Wobec ja składam tego typu poprawki, z tym że gdyby były problemy z ich przyjęciem, to jest jeszcze taki wariant, żeby ten akceptowalny poziom nie miał takiego znaczenia pejoratywnego. Niech on będzie zadowalający z jakimiś wskazaniami, ale żeby on nie był zaledwie akceptowalny. A więc właśnie takie propozycje składam, proszę państwa, Panie Marszałku.

Jest jeszcze jedna poprawka. Mówimy, że to, co się realizuje w Narodowym Centrum Nauki, w ogóle ma nie mieć praktycznych zastosowań. Moim zdaniem każde badania podstawowe mają gdzieś tam w perspektywie jakieś użytkowe znaczenie. Jest zapis, że mają one nie być nastawione na aplikacje, ale moim zdaniem chodzi tylko o to, że nie mogą być bezpośrednio nastawione na te aplikacje, zaś generalnie, moim zdaniem, powinny mieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja sobie pozwolę zabrać głos.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć, że już dosyć dawno utraciłem kontakt z nauką i w związku z tym trudno mi się wypowiadać na tematy związane z jej organizacją. Będę polegał na opinii kolegów senatorów, którzy uznali stronę organizacyjną przedstawianych ustaw za całkowicie zadowalającą, wręcz za pewien sukces organizacji nauki w Polsce.

Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości... Całkowicie zgadzam się ze zdaniem senatora Wiatra o mieszaniu gorzkiej herbaty. Proszę państwa, to, że w nauce polskiej ta bida piszczy, jest po prostu oczywiste. To jest oczywiste, kiedy spojrzy się właśnie na zarobki naszych uczonych. Jeżeli rzeczywiście w Polskiej Akademii Nauk siatka płac profesorów zaczyna się od 2770 zł, to muszę powiedzieć, że znalezienie przyzwoitego uczonego, który zajmowałby się pracą naukową za 2770 zł, jest po prostu całkowicie, ale to całkowicie nierealne.

(Senator Edmund Wittbrodt: I to musi być profesor.)

I to w randze profesora.

Proszę państwa, ja jestem, że tak powiem, stare pokolenie, które jeszcze miało... Oczywiście wszystko uległo zmianie, jest duże upowszechnienie. Kiedy ja studiowałem, studia wyższe stanowiły pewną formę ekskluzywnego wykształcenia. Wykładał profesor Infeld, wykładali profesorzy Sierpiński, Kuratowski, Werle, Pniewski. I ja pytam: czy którykolwiek z nich byłby tym, kim był, gdyby zarabiał 2770 zł i po odbyciu wykładów musiał jechać do Ostrowca Świętokrzyskiego, Białegostoku czy gdziekolwiek, ażeby zarobić na mniej więcej godziwe życie? Kiedy miałby czas myśleć o nauce? To jest bardzo proste pytanie. I tu widać całkowity brak realizmu tych wszystkich ustaw. Jeżeli my będziemy utrzymywali wynagrodzenia naukowców na tym poziomie, co teraz, to po prostu zapomnijmy o jakiejś strategiach lizbońskich, o czymkolwiek, zapomnijmy o rozwoju przez naukę, o tym wszystkim po prostu zapomnijmy. Takich możliwości nie będzie. Instytuty Polskiej Akademii Nauk zamknijmy, bo nie będziemy mieli ludzi, którzy mogliby za 2770 zł poświęcić się nauce i pracować. Normalne życie w tym kraju nam o tym mówi. Przecież my wiemy, ile zarabiają nasi asystenci, ile zarabiają pracownicy Senatu. A profesor za 2770 zł ma się zajmować wyłącznie nauką i prowadzić działalność badawczą.

(Senator Edmund Wittbrodt: Na światowym poziomie.)

Na światowym poziomie, oczywiście w kategorii A+. Proszę państwa, to są po prostu wolne żarty. Muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to się stało, że nagle, w pewnym momencie nauka w gruncie rzeczy stała się jakimś pariasem i o godziwych wynagrodzeniach w tym zakresie właściwie przestała być mowa. Proszę państwa, kiedy ja zaczynałem swoją karierę jako asystent... W tej chwili asystent rozpoczyna swoją karierę z dokładnie takim samym wynagrodzeniem, a wartość złotówki zmieniła się dziesięć tysięcy razy. To wyobrażacie sobie, co to jest... Skoro od 1999 r. nakłady na działalność statutową instytutu wzrosły o 30%, a jednocześnie złotówka zdewaluowała się prawie o 100%, to jak ten instytut ma pracować? Proszę państwa, bez zmiany nakładów na naukę żadna organizacja nie będzie w stanie tego wszystkiego poruszyć i będziemy tak upadali. Bez względu na to, czy napiszemy, że będziemy się rozwijać, czy napiszemy, że to ma mieć zastosowanie, czy nie ma mieć, ludzie i tak będą jeździli po kraju i zajmowali się zarabianiem pieniędzy, bo innej możliwości nie ma. Zmiana nakładów to jest jedyny sposób przerwania tej sytuacji. Proszę państwa, ja nie rozumiem, dlaczego jesteśmy w stanie konstytucyjnie zagwarantować godziwe zarobki sędziom, a nie jesteśmy w stanie zagwarantować godziwych zarobków uczonym. Może by pójść po prostu kawałek dalej, poza ustawy organizacyjne, i zażądać tych godziwych zarobków? Może wtedy uczeni staliby się uczonymi. Nigdy nie zapomnę tego nieszczęsnego okresu, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej i kiedy otrzymywałem codziennie na kredowym papierze prawie taką dużą porcję jakiś opinii podpisanych różnymi pseudonimami, tytułami profesor, doktor, opinii, które wynosiłem po prostu do śmietnika. No taki sposób chałturzenia też istnieje. Takie jest życie. A gdzie tu jest nauka? Proszę państwa, ja przynajmniej w tej chwili swoją wiedzę na ten temat - ona jest bardzo ograniczona...

Chciałbym państwa poprosić, żebyście państwo poparli jedną sprawę, mianowicie zagwarantowanie w Polskiej Akademii Nauk chociaż minimalnych wynagrodzeń na poziomie tym, który w tej chwili jest w szkolnictwie wyższym. Moja propozycja idzie w tym kierunku, ponieważ w art. 104 o Akademii Nauk, w instytutach mają obowiązywać wynagrodzenia ustalane w drodze układu zbiorowego lub umowy o wynagrodzeniach. I ja proponuję, ażeby w art. 104 wpisać ust. 2 o tym, że do momentu zawarcia takiej umowy w stosunku do instytutów w Polskiej Akademii Nauk będzie obowiązywał art. 105, a w art. 105 dopisać dolne granice zarobków uczonych w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Taką poprawkę złożyłem i proszę o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I oświadczam, że przejmuję prowadzenie.

Teraz chciałbym najpierw oświecić państwo senatorów w sprawie dalszego planu. Otóż gdy skończymy tę dyskusję - zapisane są do głosu cztery osoby, no, pięć w tej chwili - to zrobimy przerwę. Głosowania w sprawie IPN odbędą się o 24.00, a jeżeli chodzi o głosowania w sprawie ustaw o nauce, to nie wiem, czy da się je przygotować, więc przypuszczalnie odbędą się jutro rano. W każdym razie prosiłbym teraz pozostałych panów senatorów dyskutantów o zwięzłe stosunkowo wypowiadanie się. Po czterech głosach i zakończeniu tego punktu ogłaszam przerwę, zbiera się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przygotowuje ustawę o IPN, nad którą ma być dzisiaj głosowanie, to znaczy jutro o godzinie 00.00, miejmy taką nadzieję.

(Senator Ryszard Bender: A do 23.00 nie dadzą rady?)

Nie dadzą rady, Panie Senatorze. Niestety, jak wiadomo, dyskusja o IPN była dosyć długa i nawet pewne argumenty, powiedziałbym, powtarzały się niepotrzebnie. Ale to tak czasami wychodzi.

Proszę bardzo, wracamy do debaty. Kto był teraz następny na tej liście? Proszę mi przypomnieć. Pan senator Misiołek.

Zapraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja zastosuję się do zalecenia pana marszałka i postaram się występować bardzo krótko.

Bardzo się cieszę, że te ustawy, nad którymi dzisiaj procedujemy, są w takim pakiecie i chyba po raz pierwszy w polskim systemie prawnym w tak jednolity sposób normują sprawy nauki. Ja zdaję sobie sprawę, że na pewno nie są one doskonałe i w praktyce okaże się, że trzeba będzie je gdzieś tam później jeszcze zmieniać, ale cieszy fakt, że to podejście do problemów nauki i jej finansowania jest kompleksowe.

I teraz, w drugiej części wystąpienia, chciałbym zgłosić poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Proszę państwa, chcę zgłosić sześć poprawek, wszystkie są poprawkami technicznymi. Ta ustawa zmienia dwadzieścia dwie inne ustawy i jeszcze w trakcie czytania pojawiły się te poprawki techniczne, które głównie zmieniają odniesienia do innych ustaw. Ja może nie będę tych poprawek tutaj w tej chwili czytał, one i tak staną się przedmiotem obrad komisji. A więc składam je na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za poprawki...

(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję.)

...i za godną pochwały dyscyplinę czasową.

Pan profesor Kieres, proszę bardzo, jako następny mówca.

Senator Leon Kieres:

Nie będę składał poprawek, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chociaż będę mówił o pewnych problemach, jakie stosowanie tych ustaw wywoła. Ale najpierw kilka uwag w odniesieniu do wystąpienia nieobecnego wielce szanownego pana marszałka Romaszewskiego. To nie jest tak, że tylko w Polskiej Akademii Nauk są niskie wynagrodzenia. Rozmawiałem z panem prezesem Kleiberem o postępach w karierze naukowej młodych pracowników nauki, pokazywałem moich uczniów. Jeden z nich jest profesorem w wieku trzydziestu dwóch lat, zarabia 3 tysiące zł i musiał się zatrudnić między innymi jako ekspert w Kancelarii Sejmu, żeby dorobić do tej właśnie pensji, między innymi aby kupować literaturę naukową lub inne pomoce. Nie mam wątpliwości, że te ustawy bez wsparcia finansowego, i to budżetowego, staną się martwą literą, papierem, a nad zapisaną na nim treścią będzie można w przyszłości roztrząsać, dlaczego po raz kolejny nie powiodły nam się reformy związane z nauką. Ale, jak to powiedziałem pani minister i panom, którzy pani minister towarzyszą, przedstawię kilka uwag, bardzo skrótowych, żeby ewentualnie w przyszłości, jeżeli pojawią się problemy z realizacją, ze stosowaniem tych ustaw, można było odnieść się do tych moich wystąpień i powołać się na nie na dowód, że pewne kwestie zauważyliśmy wcześniej.

Pierwszy problem, który później podniósł też pan senator Rachoń, ja wywołałem moimi pytaniami. Odnosi się on do pomocy publicznej dla jednostek badawczych. Otóż nie bez powodu zwróciłem uwagę na relacje między projektami ustaw, w zasadzie już ustawami, a regulacjami unijnymi. Komisja Europejska jest bardzo rygorystyczna, gdy idzie o egzekwowanie rozwiązań prawnych, zwłaszcza z art. 86 i 87 traktatu - oczywiście ta numeracja się zmieniła w związku z wejściem w życie traktatu lizbońskiego. Te dwa artykuły mówią o zasadach udzielania pomocy publicznej między innymi na działalność badawczą czy eksperymentalną. W obydwu ustawach dotyczących centrów, a zwłaszcza w ustawie o zasadach finansowania nauki, mowa jest o tym - mówię bardzo skrótowo - że do uzyskania pomocy państwa kwalifikuje się działalność związana z produkcją eksperymentalną, testowaniem produktów itp., pod warunkiem, że te procesy i usługi nie są wykorzystywane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych, tymczasem Komisja wyraźnie mówi: jeśli wyniki tych badań nie są wykorzystywane ani przekształcane. Zdarzać się mogą bowiem takie sytuacje, że wprawdzie bezpośrednio wynik badań naukowych, tej działalności eksperymentalnej, nie jest wykorzystywany, ale jest przekształcany po to, żeby go później wykorzystać, to jest typowe obejście przepisów prawa. Boję się, podnosząc ten problem, że pominięcie tej drugiej sytuacji... Ja rozumiem, dlaczego ją pomijamy - po to, żeby ułatwić naszym pracownikom wykorzystywanie komercyjne tych badań nie bezpośrednio, tylko poprzez przekształcenie, po to, żeby mogli się utrzymać. Ja mówiłem tutaj o tym moim uczniu profesorze. Ale mimo wszystko ten problem, moim zdaniem, może być podniesiony, niezależnie od tego, o czym mówiła pani minister - że są ponadto kłopoty z niedopełnieniem pewnych obowiązków w procesie negocjacyjnym, bo można było poprzez system rezerwacji zastrzec, że w okresach przejściowych te unijne regulacje prawne nas nie będą obowiązywały.

Problem drugi, moim zdaniem, też jest fundamentalny, a on jest w ogóle nieobecny w ustawie o zasadach finansowania nauki, mianowicie w tej ustawie nie ma rozwiązania prawnego, które też w prawie unijnym się znajduje i jest egzekwowane wprost, bardzo rygorystycznie, na przykład w prawie zamówień publicznych. Europejski Trybunał Sprawiedliwości do tego właśnie rozwiązania czy do rozwiązań podobnych bardzo rygorystycznie się odnosi, gdy idzie o udzielanie zamówień finansowanych ze środków publicznych. Mianowicie gdy idzie o pomoc publiczną, to w prawie unijnym jest to powiedziane w sposób następujący: przedsiębiorstwa mogące wywierać wpływ na taki podmiot, chodzi o podmiot prowadzący działalność badawczą, ekspercką i inną, w roli na przykład udziałowców czy członków nie mają preferencyjnego dostępu do potencjału badawczego takiego podmiotu ani do wyników badań przezeń uzyskanych. Chodzi o to, żeby znowu nie dopuścić do obejścia prawa. Są sytuacje, kiedy podmiot prowadzący działalność badawczą jest współzarządzany poprzez posiadanie udziałów w tym podmiocie przez jakiegoś prywatnego przedsiębiorcę. I ten prywatny przedsiębiorca mógłby wówczas na zasadach preferencyjnych mieć dostęp do wyników badań eksperckich czy innych, finansowanych ze środków publicznych. Żeby takiej sytuacji nie było, jest wyraźny zakaz: jeśli chcesz, prywatny przedsiębiorco, uczestniczyć w jednostce organizacyjnej korzystającej ze środków publicznych, to jest to bardzo szlachetne, popieramy to, ale nie będziesz mógł uczestniczyć bezpośrednio w efektach działalności takiej jednostki badawczej. To jest drugi problem.

I trzeci problem, stricte prawniczy i prawny. Ja już rozmawiałem na ten temat z panami. Otóż jest to problem umów zawieranych przez obydwa centra, chodzi mianowicie o finansowanie umów o realizację i finansowanie projektu badawczego. O tym jest mowa w art. 10 ustawy z dnia 18 marca 2010 r. o zasadach finansowania nauki. Ciągle się tutaj powołuję na prawo zamówień publicznych, ponieważ jest ono przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony organów unijnych. Na tle prawa zamówień publicznych, finansowania pewnych zamówień ze środków publicznych w podobnych sytuacjach, także w obszarze nauki, jest bardzo bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który dzisiaj nazywa się Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, oraz naszych sądów. Otóż w polskim prawie zamówień publicznych znajduje się przepis mówiący w sposób następujący: zakazuje się zmian umowy zawartej o wykonanie i finansowanie projektu - w tym wypadku projektu naukowo-badawczego - chyba że konieczność dokonania zmian wynikła wskutek okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy. Chodzi bowiem o to, żeby zbyt dowolnie nie modyfikowano, nie manipulowano tymi umowami. Ja wiem, że każdy z pracowników nauki powinien się kierować przede wszystkim etyką, najpierw zasadami ślubowania składanego w momencie obejmowania posady, a później, w trakcie robienia kariery naukowej, uzyskiwania kolejnych stopni, tytułu naukowego - zasadami etyki, ale może dochodzić do różnych sytuacji, dlatego też wprowadzenie takiego zakazu wydawało mi się celowe. Ustaliliśmy, że jeśli w przyszłości takie praktyki się pojawią, to wtedy być może pani minister czy inna osoba sprawująca ten urząd będzie mogła skorzystać z tej mojej uwagi.

Mówimy tu o nauce, nie o warsztacie naukowym. Pozwolę sobie powiedzieć państwu, że kiedy państwo rozmawialiście o organizacji badań naukowych, ja dokonywałem analizy naukowej tych aktów prawnych. Zauważyłem jeszcze wiele innych problemów niż stosowanie tych ustaw, na przykład problem relacji między ustawą dotyczącą finansowania a tymi innymi ustawami, problem tak zwanych umów kulejących, po łacinie to się nazywa negotium claudicans - chodzi o opiniowanie niektórych umów i uzależnienie ich wejścia w życie od wyrażenia opinii, ale ja się nie będę już tu dalej wymądrzał, Panie Marszałku. Powiem tylko tyle, że niewątpliwie te ustawy w przyszłości będą paszą intelektualną dla prawników, którzy będą dokonywać ich analizy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli będą generowały dochód narodowy, jak rozumiem, tak?

(Senator Janusz Rachoń: Nie, koszty.)

Koszty też.

(Senator Janusz Rachoń: Tylko koszty i dług publiczny.)

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam kilka uwag ogólnych i jedną poprawkę.

Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to chciałbym powiedzieć, że rysowany tutaj czarny obraz polskiej nauki jest prawdziwy. Właściwie nie jesteśmy ani konkurencyjni, ani innowacyjni i według takich danych sprawdzalnych to na przykład w 6. Programie Ramowym Unii Europejskiej należymy do grupy tych nielicznych krajów, które więcej płacą składek niż wygrywają konkursów, a w klasyfikacjach unijnych dotyczących nauki i innowacyjności nigdzie nie jesteśmy wyżej niż na piątym miejscu od końca. I to w pewnej mierze dzięki ostatniemu poszerzeniu. Ten obraz jest bardzo zły. A jeżeli weźmiemy pod uwagę dostępność szkolnictwa wyższego, to jest ona wysoka. Czyli ten obraz jest zły. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że te ustawy właściwie idą w dobrą stronę i moim zdaniem są poważnym krokiem na drodze zmiany tego, co faktycznie jest złe i w co brnęliśmy przez lata, pewnej dezorganizacji i samozadowolenia środowiska oraz złego finansowania. Wszystko to się złożyło na to, że jesteśmy w dołku, jeżeli chodzi o naukę.

Jeżeli chodzi o poszczególne dyscypliny naukowe, to najwyżej plasuje się dyscyplina reprezentowana tu przez pana senatora Rachonia - chemia, ona jest na pewno w pierwszej dwudziestce światowej.

(Senator Janusz Rachoń: W pierwszej dziesiątce.)

No, to jest sprawa dyskusyjna, ale w dwudziestce na pewno. A jeśli chodzi o wszystkie pozostałe dziedziny, to polska piłka nożna jest lepsza od polskiej nauki. I to nie ulega wątpliwości, po prostu tak jest.

A co jest powodem tego stanu rzeczy? Powodem jest zła organizacja. Ja może trochę przerysowuję, ale zła organizacja, brak wymagań i brak finansowania - te trzy problemy są faktem. I te ustawy, ten pakiet wpływa pozytywnie na każdą z tych dziedzin, przede wszystkim na sposób organizacji nauki. Tu są duże, zasadnicze, korzystne zmiany, które powinny przynieść owoce.

Jeżeli chodzi o brak wymagań - bo niestety często albo nie ma wymagań, albo te wymagania są źle ukierunkowane, a środowisko już się do nich dostosowało w taki sposób, że jest mu z tym wygodnie - to również poprzez szereg kroków i szereg ocen, które mają miejsce, a także zwiększenie nacisku na konkurencyjność, na system grantowy i tę ścieżkę finansowania te wymagania wzrastają. I to jest dobry kierunek zmian.

Również w zakresie finansowania - tu nie ma nic bezpośredniego, ale preferencje dla młodych naukowców, współpraca z podmiotami gospodarczymi - różne kroki organizacyjne powodują, że środki, które są oraz mogą wpłynąć ze strony podmiotów gospodarczych zamawiających badania, mogą podnieść to finansowanie. To oczywiście mało, ale wydaje mi się, że konieczna jest zmiana organizacji, przeformułowanie i zwiększenie tych wymagań, jak również ich sprawiedliwa i wymagająca egzekucja. I ustawa idzie w tym zakresie w dobrą stronę. Dlatego nie rozwodząc się nad tym szczególnie, chciałbym pogratulować pani minister tej całej pracy, którą pani minister w to włożyła, determinacji i pracowitości, a także podziękować za to, że brała pani minister udział w licznych zebraniach. Myślę, że to wszystko razem powinno przynieść dobry owoc. Nasze poprawki w jakimś sensie i w jakimś zakresie mogą być pomocne, aczkolwiek nie są one decydujące.

Przechodzę teraz do drugiej części, czyli do poprawki. W zakresie mocno tutaj dyskutowanego art. 2 ustawy o zasadach finansowania nauki składam poprawkę zmierzającą nie aż tak daleko, jak proponował pan senator Rachoń, czyli nie do wykreślenia całej lit. c, a jedynie do wykreślenia wyrazu "następnie". Nie chcę twierdzić, że mam rację, ale jest to jedna z opcji, która moim zdaniem mogłaby poprawić sytuację. Przypominam, że właściwie art. 2 dotyczy generalnie definicji, a pkt 4 - prac rozwojowych. Jeżeli istotne jest utrzymanie lit. c, to wykreślenie słowa "następnie" w stosunku do tego podmiotu produkcji eksperymentalnej i testowania byłoby lepsze.

Chociaż trudno mi się nie zgodzić z ogólnymi uwagami pana profesora Kieresa, to jednak uważam, że pracujemy tu nad konkretną materią i zastanawiamy się, w jaki sposób nieco ją poprawić, czy należy pójść trochę dalej, wykreślając, czy nie. Tak że składam tę poprawkę i mam nadzieję, że przyjęcie tego pakietu ustaw będzie istotnym, ale dopiero pierwszym krokiem do poprawy sytuacji, która niestety faktycznie nie jest dobra.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Bardzo się cieszę, że pan senator Wittbrodt i jeszcze kilku moich przedmówców mówiło o tym, że debata nad pakietem ustaw przebiega ponad podziałami. I rzeczywiście tak jest.

Ja pragnę tylko przypomnieć, że w 2007 r. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył podobny pakiet w Sejmie. Udało się uchwalić - ze względu na to, że były wybory - tylko ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i o finansowaniu nauki, natomiast reszta tego pakietu pozostała w zawieszeniu. I bardzo się cieszę, że jest kontynuacja, bo to znaczy, że cały polski parlament myśli pozytywnie o nauce i chce tej zmiany, która ma decydować o naszej przyszłości, lepszej przyszłości.

I przechodząc już do meritum, powiem, że chcę zająć się sprawą Polskiej Akademii Nauk. Znam, właściwie nie z autopsji, ale z kontaktów z profesorami z tej jednostki... Mogę powiedzieć, że tę jednostkę darzę wielkim szacunkiem. Jest to dobra wizytówka polskiej nauki i w kraju, i za granicą. Pracownicy dochodzą do wysokiego stopnia rozwoju, rozwijają się tam od początku kariery naukowej. Niestety, wynagrodzenia i młodej kadry naukowej, i profesorów są bardzo, bardzo, powiedziałabym, smutne, o czym mówiliśmy tu parokrotnie. Ja podam tylko parę danych. Do 1999 r. płace w Polskiej Akademii Nauk i w uczelniach wyższych były tożsame, były oparte na tym samym taryfikatorze. Ale w 2001 r. w odniesieniu do pracowników uczelni wyższych wprowadzono indeksację płac, zaś w przypadku pracowników Polskiej Akademii Nauk zmiany płac minimalnych były wyłącznie kosmetyczne. I efekty tego stanu rzeczy są istotne. Na przykład aktualnie adiunkt w Polskiej Akademii Nauk ma wynagrodzenie miesięczne na poziomie minimalnym - większość adiunktów ma taką stawkę - czyli 1 tysiąca 890 zł brutto, a na uczelni ta minimalna stawka wynosi 2 tysiące 710 zł, zresztą na uczelniach ona bywa wyższa, jeżeli uczelnia ma dobrą sytuację ekonomiczną, a są takie, które mają. To dotyczy wszystkich stanowisk. Wprawdzie adiunkt w Polskiej Akademii Nauk może zarobić 5 tysięcy zł, ale wszyscy pracownicy, jak już powiedziałam, są wynagradzani na poziomie minimalnym albo ich wynagrodzenia są bliskie kwoty minimalnej.

Profesor zwyczajny w Polskiej Akademii Nauk, kierownik zakładu i profesor zwyczajny, aktualnie zarabia 2 tysiące 770 zł. To pytanie zadałam w jednym z instytutów humanistycznych. A przyznajmy, że przecież to jest zwieńczenie kariery profesorskiej. Jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie dziesięciolecie i porówna średnie pałce, to się okaże, że w 1999 r. średnia płaca wynosiła 1 tysiąc 466 zł - to mówię na podstawie Monitora Polskiego nr 4 poz. 27 - a w 2009 r. już 3 tysiące 102 zł; Dziennik Urzędowy GUS nr 4 poz. 4. Gdy się porówna tę kwotę, tę średnią płacę z pensją profesora zwyczajnego Polskiej Akademii Nauk, to co można pomyśleć?

Jeśli weźmie się pod uwagę te smutne wnioski... Jeśli weźmie się pod uwagę system finansowania jednostek Polskiej Akademii Nauk oparty na dotacjach, które w ostatniej dekadzie nie uległy zmianie, jeśli weźmie się pod uwagę waloryzację, czyli dostosowanie płac do warunków rynku i gospodarki, jeżeli weźmiemy pod uwagę podwyżki cen paliwa, prądu, materiałów budowlanych, a to też są koszty, które decydują o funkcjonowaniu Polskiej Akademii Nauk, to okaże się, że właściwie ta dotacja uległa znaczącej redukcji, niektórzy twierdzą, że o około 20%; nie miałam takich bezpośrednich danych. A więc trudno się dziwić, że te wynagrodzenia profesorskie i młodej kadry naukowej są na poziomie minimalnym.

Pracownicy instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk słusznie więc się obawiają, że zmiany systemowe wprowadzone w pakiecie dzisiaj omawianych ustaw niewystarczająco zabezpieczą wysokość dotacji. Może to być trudne zwłaszcza na początku wdrażania tych ustaw. Być może po paru latach to się poprawi, ale przecież te parę lat trzeba przeżyć.

Dlatego pozwalam sobie, odpowiadając na wnioski zgłaszane przez przedstawicieli związków zawodowych, między innymi Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk, już dzisiaj tutaj przywoływanego, który notabene należy do pierwszej kategorii jednostek naukowych, zdobył center of excellence, osiąga bardzo dobre wyniki naukowe... Na podstawie tych właśnie wniosków chciałabym złożyć poprawki, właściwie dwie poprawki wzajemnie się wykluczające. Pierwsza, dalej idąca, upoważniłaby panią minister nauki i panią minister pracy do wydania rozporządzenia, które by właściwie wprowadziło takie zapisy dotyczące płacy pracowników Polskiej Akademii Nauk, jakie się odnoszą do pracowników uczelni wyższych. Druga, nie idąca tak daleko, wprowadza to samo, ale do czasu wejścia w życie układu zbiorowego albo regulaminu pracy, bo być może to będzie za rok, dwa lata i może ten okres przejściowy będzie potrzebny, żeby zabezpieczyć i zrównoważyć możliwe dotacje i inne granty po to, żeby pracownicy, i młodzi, i profesorowie, mogli godnie zarabiać, żeby nie musieli mieć dodatkowej pracy.

Oczywiście, jeśliby jedna z tych poprawek przeszła, to analogiczne poprawki byłyby wprowadzone do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Chciałabym złożyć poprawki na ręce pana marszałka.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo.)

I zwracam się do pani minister z prośbą, żeby jednak zechciała się pochylić nad tą poprawką, bo być może to dałoby jakieś takie poczucie zadowolenia pracownikom, którzy czują się zagrożeni, poczucie stabilizacji.

Powiem o jeszcze jednej sprawie, o której się dowiedziałam z wielkim zdziwieniem. W niektórych instytutach Polskiej Akademii Nauk profesorom, bo tym młodym już po prostu nie wypada odebrać pieniędzy, które w zasadzie mają na przetrwanie, udziela się urlopów bezpłatnych, żeby można było przetrwać bez debetu w budżecie. To już po prostu graniczy, proszę państwa, z poświęceniem. Tak nie może być, bo to jest kwiat polskiej nauki i po prostu brak dbałości o ich byt to jest brak dbałości o naukę. I jeśli weźmiemy pod uwagę, że średnia wieku w instytutach, zwłaszcza humanistycznych, Polskiej Akademii Nauk to jest pięćdziesiąt lat, to, jak możemy myśleć o nowym narybku, o młodej kadrze. Jest to bardzo ważne i zwracam się do pani minister z naprawdę wielką prośbą, żeby przemyślała tę sprawę.

W mojej dziedzinie nauki, a jest nią medycyna, mówi się, że o wynikach leczenia w dużej mierze decyduje dobre pielęgnowanie. Myślę, że o dobrej nauce w Polsce decyduje zadbanie o byt naszych naukowców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!

Zabieram głos na końcu, z uwagą wysłuchałem tego, co państwo profesorowie mieli do powiedzenia. Chciałbym na te sprawy spojrzeć niejako z drugiej strony. Pół swojego życia zawodowego związałem z nauką, następne pół z gospodarką, niedługo będę obchodził jubileusz czterdziestolecia pracy zawodowej. Ale ad rem, żeby nie przedłużać.

Jest pewne, że rzeczywiście brakuje pieniędzy w systemie, ale myślę, że te właśnie działania, które obejmuje pakiet ustaw, zmierzają do tego, ażeby doprowadzić do konkurencji, żeby stworzyć takie warunki... Bo jak jest mało pieniędzy, to trzeba dawać lepszym, i to wyraźnie wynika z tych zapisów ustawowych.

Myślę, że bieda w nauce, oprócz tej biedy wynikającej z małych budżetów, wynika również z tego, że my stosunkowo późno w stosunku do gospodarki zabraliśmy się do zmian, do restrukturyzacji. Było dobrze... to znaczy było biednie, ale jakoś było, było poczucie stabilizacji.

W dzisiejszym świecie nie da się tak żyć. I to jest jakiś początek, który przynajmniej w zakresie tych nauk ścisłych, nauk technicznych itd., może prowadzić do tego, że konkurencja będzie powodowała konieczność współpracy właśnie z tą drugą stroną, która może dać możliwość pozyskania pieniędzy, czyli z szeroko rozumianą gospodarką, nie chcę tego zawężać do przemysłu.

Ale ażeby ta współpraca była możliwa... Brakuje mi jednego w całym systemie nauki i szkolnictwa wyższego, mianowicie możliwości przenikania w obu kierunkach. Bo w tej chwili w zasadzie mamy taką możliwość, że z nauki można przejść do gospodarki, przy czym nie jest to do końca proste, bo fakt bycia wybitnym profesorem nie umożliwia wejścia od razu w działania techniczne związane na przykład z projektowaniem, z pewnymi wymaganiami dotyczącymi na przykład zdawania specjalistycznych egzaminów inżynierskich itd. A więc brakuje takiego przejścia, żeby uznany naukowiec, tak jak ma to miejsce w zakresie nauk prawnych... Jeżeli jest profesorem, to może być sędzią, adwokatem itd. Brakuje, że tak powiem, przejścia dla naukowców, którzy posiadają cenzus. Chodzi o to, żeby mogli, przechodząc do gospodarki, zachować tego rodzaju prawa. Jeśli zaś chodzi o przejście z gospodarki do nauki, to w ogóle już jest dramat. Nawet najwybitniejszy inżynier, najwybitniejszy organizator, ktoś, kto dokonał wielkich rzeczy, które zostały docenione na poziomie krajowym czy światowym, jeżeli nie ma formalnego wykształcenia, to nie ma żadnych szans na to, aby wejść na przykład do instytutów przemysłowych czy na uczelnie i podzielić się tam swoją wiedzą praktyczną. A mogłoby to zarówno pomóc w podniesieniu poziomu kształcenia studentów na wybranych kierunkach, jak i umożliwić takie ukierunkowanie pracy naukowej w jednostkach naukowych, ażeby dawała się ona komercjalizować. Jeżeli będzie możliwość komercjalizacji i jeżeli środowisko naukowe będzie o tym myśleć w taki szeroki sposób, da to możliwość uzyskania dodatkowych pieniędzy, które dopiero w sumie, razem, mogą doprowadzić do jakiegoś zwiększenia tej puli.

Na tym chcę zakończyć. Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo się cieszę, że te ustawy zostały przedstawione. Chciałbym zaapelować o to, aby podobne zmiany zostały wprowadzone w ustawie o szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, żeby można było praktyków również, że tak powiem, transferować w drugą stronę i żeby mogli oni zajmować godne stanowiska. Bo prezes jakiejś firmy, który się dorobił i któremu nawet nie chodzi o pieniądze, ale o to, aby przekazać swoją znakomitą wiedzę, nie ma szans zostać profesorem, może jedynie zostać asystentem, o ile jest magistrem, a jeśli jest tylko inżynierem, to, niestety, nie zostanie nawet asystentem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Proszę państwa...

(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)

Zaraz, zaraz, jeszcze chwileczkę. Najpierw muszę przeczytać o przemówieniach. Lente, lente.

Chciałbym powiedzieć, że pan senator Ludwiczuk złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Romaszewski, Wiatr, Górecki, Rachoń, Wittbrodt, Misiołek, Wach i Fetlińska.

(Senator Ryszard Górecki: I Knosala.)

W związku z tym zamykam łączną dyskusję.

Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do większości ustaw, właściwie do wszystkich, poza ustawą ujętą w punkcie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych. Zatem są to poprawki do pięciu pozostałych ustaw.

Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby się pani w tej chwili do tego ustosunkować. Sądzę, że będzie można to zrobić na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji.)

Ja też jestem bardzo rad z tego rozwiązania.

W takim razie poproszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Oczywiście głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za to, że była z nami podczas omawiania tych punktów.

Ogłaszam, Wysoki Senacie, dwugodzinną przerwę, do godziny 23.35.

Ale przedtem pani senator sekretarz odczyta komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Spać się chce.)

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o IPN odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustaw o nauce odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.45 w sali nr 179. Porządek obrad: zmiany w składach komisji.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia pilnej ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne odbędzie się jutro, to jest 9 kwietnia, o godzinie 8.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeszcze raz dziękuję. Dziękuję także państwu senatorom.

O godzinie 23.35 wznowimy obrady. Jak rozumiem, będzie głosowanie w sprawie ustawy o IPN.

(Senator Stanisław Kogut: Zwarty i bojowy.)

(Wesołość na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 35
do godziny 23 minut 36)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wznawiam obrady.

Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1999 oraz treści tych dokumentów.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która po debacie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Pan senator Jan Rulewski proszony jest o przedstawienie sprawozdania. Chodzi o druk nr 815Z.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku!

Komisja nie tylko odbyła debatę, ale również przeprowadziła głosowanie nad poprawkami wynikłymi zarówno z poprzedniego posiedzenia komisji, jak i tymi, które pojawiły się podczas obrad plenarnych.

Komisja rozpatrywała wnioski różnej natury. Legislacyjne przyjęła jednogłośnie, zaś jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, w wielu przypadkach potwierdziła ich przyjęcie jednogłośnie, a w kilku przypadkach zostały one odrzucone. Zatem jest realne, jest możliwe podjęcie przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy.

(Wesołość na sali)

(Senator Władysław Ortyl: Z poprawkami.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza komisja przede wszystkim odrzuciła wniosek o odrzucenie ustawy, po czym oczywiście była dalsza debata.

Prezentuję wniosek mniejszości, który dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Ta propozycja wynika, proszę państwa, stąd, że przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, która była długa, można było dostrzec, że właściwie ujawniły się dwa skrajne stanowiska. Bardzo dużo osób zabierało głos i jedno stanowisko było zdecydowanie potępiające, krytykujące ustawę, zaś wokół drugiego stanowiska koncentrowały się głosy mówiące, że ustawa jest istotna i że wprowadza ważne zmiany do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Odzwierciedleniem stanowiska krytycznego był wniosek o odrzucenie. Uważam, że dla zachowania pewnej symetrii, także dlatego, że tak się układała dyskusja, powinien być zgłoszony wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Taki wniosek zgłosiłem i on znalazł w komisji poparcie jeszcze jednego senatora. Tak więc za wnioskiem było 2 senatorów, 3 senatorów było przeciw , a 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: A logika?)

Pytacie państwo o logikę, a ona wynika również z tego, o czym powiedziałem. Można byłoby rozpatrywać te poprawki, ale poprawki merytoryczne, główne, są skrajne, można powiedzieć, że one leżą tuż obok wniosku o odrzucenie ustawy...

(Senator Ryszard Bender: Pięćdziesiąt poprawek.)

...ponieważ odrzucają wszystkie istotne punkty ustawy.

Tak więc w imieniu mniejszości składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza, sprawozdawcę wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku, wnoszę o odrzucenie ustawy. Wielość mankamentów, błędów natury legislacyjnej, ale i wiele zapisów godzących w Instytut Pamięci Narodowej uzasadnia odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca, czyli senator Zbigniew Romaszewski, chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

(Senator Ryszard Bender: Wynik jest znany.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze moment.)

Moment się wstrzymał? (Wesołość na sali)

Dziękuję, proszę o wyniki.

Podaję wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 35 głosowało za, 51 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Możemy zatem przystąpić do głosowania nad wnioskiem senatora Mariusza Witczaka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Ryszard Bender: Genialny wniosek!)

(Głosy z sali: Taak!)

(Senator Ryszard Bender: Oby więcej takich było.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Rozmowy na sali)

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę państwa, na 83 obecnych senatorów 46 głosowało za, 36 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

(Senator Grzegorz Banaś: Brawo!)

(Głos z sali: Hańba!)

(Senator Stanisław Kogut: Wyborcy was rozliczą, nie martwcie się!)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej...

(Senator Władysław Dajczak: Hańba!)

(Senator Grzegorz Banaś: Brawo, Senatorze Witczak, brawo, brawo!)

(Senator Stanisław Kogut: Profesorowie, wstydźcie się!)

...O Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

I teraz uprzejmie podaję, proszę państwa, informację, że przerywamy posiedzenie do jutra do 10.00 rano.

Czy państwo senatorowie usłyszeli, że jutro wznawiamy posiedzenie o dziesiątej rano?

(Senator Grzegorz Banaś: Nie, protestuję, protestuję, protestuję!)

To proszę protestować, możecie nie przychodzić. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 43)

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Przedstawiony projekt ustawy skupia się na dwóch zasadniczych aspektach, mających istotny wpływ na poprawę funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej (IPN). Pierwsza grupa zmian wpłynie na zmianę trybu powołania oraz wzajemnych relacji pomiędzy organami instytutu. Nie mniej ważne są również propozycje nowych uregulowań w zakresie zasad udostępniania zbiorów archiwalnych pozostających w dyspozycji instytutu.

Propozycja nowelizacji przepisów dotyczących powoływania i działania organów IPN polega, w największym uproszczeniu, na wzmocnieniu kompetencji organu kolegialnego - Rady Instytutu Pamięci, która zastąpi funkcjonujące obecnie Kolegium Instytutu Pamięci. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że zgodnie z projektem ustawy, rada ma być organem składającym się z fachowców, co bez wątpienia będzie miało korzystny wpływ na realizację zadań przez instytut.

Gwarancją ograniczenia wpływu czynników natury politycznej na skład i funkcjonowanie rady ma być przede wszystkim sposób jej powoływania. Zgodnie z projektem ustawy w procedurze powoływania członków Rady IPN uczestniczyć będzie Zgromadzenie Elektorów, w skład którego wejdą przedstawiciele rad jednostek organizacyjnych uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii, jak również przedstawiciele rad naukowych Instytutu Historii, Instytutu Historii Nauki oraz Instytutu Studiów Publicznych Polskiej Akademii Nauk. Zgromadzenie Elektorów przedstawiać będzie Sejmowi i Senatowi kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. Dodatkowo dwóch członków rady powoływać będzie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury.

Nie tylko jednak zaangażowanie instytucji naukowych w procedurę powoływania Rady Instytutu Pamięci będzie gwarantem profesjonalizmu i fachowości jej działania. Podkreślić trzeba, że projekt ustawy określa precyzyjnie minimalne wymagania dla członków tego organu. Warto tu wskazać szczególnie na art. 15 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy, zgodnie z którym członkiem rady będzie mogła być wyłącznie osoba legitymująca się tytułem naukowym lub stopniem naukowym w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych. Co więcej, pewne rygory natury merytorycznej dotyczą nawet Zgromadzenia Elektorów, do którego winny być wskazane osoby wyróżniające się wiedzą z zakresu historii Polski w XX w.

Niezwykle istotne są ponadto zapisane w projekcie ustawy uregulowania dotyczące zasad dostępu do zgromadzonych w instytucie dokumentów. Nowelizacja rozszerza w znacznym stopniu dostępność zbiorów, gwarantując prawo do uzyskania wglądu w ich treść każdemu, również osobom uznanym za tak zwane osobowe źródła informacji służb bezpieczeństwa. Równie istotne jest przyjęcie zasady, zgodnie z którą wnioskodawcy będą mogli uzyskać dostęp do dokumentów w oryginalnym brzmieniu, bez poddawania tych dokumentów uprzedniej anonimizacji w zakresie znajdujących się w nich danych osobowych osób trzecich. Zmiany te mają na celu nie tyko usprawnienie procedury dostępu do dokumentów; ich celem ma być także uczynienie reguł dostępu bardziej przejrzystymi. Efektem przyjęcia zaproponowanych zmian będzie również zdjęcie z Instytutu Pamięci Narodowej ciężaru związanego z orzekaniem o odmowie dostępu do dokumentów.

Jestem przekonany, że zmiany zapisane w przedstawionym projekcie ustawy przyczynią się do znaczącej poprawy działania Instytutu Pamięci Narodowej. Sądzę także, że przyjęcie przedmiotowej nowelizacji, ugruntowującej zasadę fachowości oraz jawności w działaniu Instytutu, pomoże zapobiec wielu kontrowersyjnym sytuacjom, które mogliśmy obserwować w przeszłości. Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.

Przemówienie senatora Henryka Górskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jest dobrym standardem życia publicznego stanowienie prawa w celu osiągnięcia doraźnych celów politycznych, a tym bardziej - w celu ograniczenia swobody badań naukowych. Niestety, nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, nad którą debatujemy, w kwestii swojego celu ustawowego nie realizuje dobrych standardów stanowienia prawa. Zamierzeniem ustawodawcy jest bowiem, cytuję za opinią prawną Biura Analiz Sejmowych, "wzmocnienie pozycji organu kolegialnego IPN kosztem pozycji prezesa IPN". Zasadniczym celem niniejszej nowelizacji jest więc osłabienie pozycji prezesa IPN, i to wyłącznie z pobudek politycznych.

Uzasadnione wątpliwości legislatorki Biura Analiz Sejmowych w przedłożonej nam opinii prawnej budzi to, czy realizacja prawna tego zamierzenia "mieści się w ramach art. 9 ust. 2 ustawy o IPN, który stanowi, iż prezes Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów władzy państwowej". Moim zdaniem tak nie jest. W zamierzeniu przedmiotowej nowelizacji prezes IPN ma się stać marionetką władzy. Pokrótce to uzasadnię. Zgodnie z przedłożoną Senatowi nowelizacją ustawy o IPN, to prezes Rady Ministrów ma określać w drodze rozporządzenia tryb i sposób zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej. To prezes Rady Ministrów ma określać w drodze rozporządzenia tryb wyboru przez uprawnione podmioty przedstawicieli do zgromadzenia elektorów oraz warunki i sposób zwoływania i organizowania posiedzenia zgromadzenia elektorów. Przy czym wyselekcjonowani w sposób określony przez prezesa Rady Ministrów elektorzy, w odróżnieniu od członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej, prezesa IPN, prokuratora IPN czy też pracownika IPN, mogą być byłymi pracownikami bądź też współpracownikami służb specjalnych PRL. Może się więc zdarzyć tak, iż w skrajnym przypadku kolegium elektorów będzie składać się w większości z byłych pracowników bądź też współpracowników służ specjalnych PRL i to ono będzie selekcjonować kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Można domniemywać, iż wyłonieni przez taką większość z ubecką przeszłością kandydaci do Rady Instytutu Pamięci Narodowej będą podzielać w pełni światopogląd swoich elektorów. Moim zdaniem, ten brak obowiązku lustracyjnego elektorów pozostaje w wyraźnej sprzeczności z zapisem art. 1 w związku z art. 8 ustawy o IPN, gdzie mowa o katalogu zadań, dla realizacji których został powołany IPN, w szczególności zaś o ściganiu przez IPN zbrodni komunistycznych.

Spośród wyłonionych w ten sposób kandydatów prezydent oraz Sejm i Senat Rzeczypospolitej mają później dokonywać wyboru członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Można domniemywać, iż ma to być wybór tak zwanego mniejszego zła. Tak jak w powszechnie znanej anegdocie, będziemy dokonywać wyboru pomiędzy dżumą a cholerą. Wyłonieni zaś w ten sposób członkowie Rady Instytutu Pamięci mają formułować rekomendacje dla prezesa IPN, dotyczące podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Osoby podzielające poglądy elektorów, mogących być byłymi pracownikami bądź współpracownikami służb specjalnych PRL, mają udzielać prezesowi IPN rekomendacji w tym zakresie. Jest to po prostu niedopuszczalne i niedorzeczne. Przy czym nierealizowanie przez prezesa IPN tych rekomendacji, poprzez nieprzyjęcie przez Radę Instytutu Pamięci Narodowej corocznego sprawozdania prezesa IPN z działalności Instytutu Pamięci Narodowej ma skutkować wnioskiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej, podjętym zwykłą większością głosów, o jego odwołanie przez Sejm. Wniosek o odwołanie prezesa IPN może nie mieć żadnego merytorycznego uzasadnienia. W tym miejscu ponownie zacytuję opinię prawną Biura Analiz Sejmowych: "Wątpliwości budzi bowiem brak jakichkolwiek ustawowych przesłanek oceny sprawozdania prezesa przez radę oraz brak obowiązku uzasadnienia negatywnej oceny, co stawia organ ostatecznie decydujący o odwołaniu prezesa w bardzo niekomfortowej sytuacji, jako że trudno powiedzieć, na jakich przesłankach ma się on oprzeć przy podejmowaniu decyzji". Sejm ma odwoływać prezesa IPN zwykłą większością głosów, a więc większością głosów, którą dysponuje każda większość rządowa, zamiast dotychczasowej większości 3/5 głosów, a więc wymagającej zgody choćby części opozycji.

Zważając na opisane propozycje zapisów ustawowych stwierdzam, iż proponowana nowelizacja bardzo silnie uzależnia prezesa IPN od organów władzy państwowej, w szczególności od prezesa Rady Ministrów, a więc pozostaje w wyraźnej sprzeczności z zapisem art. 9 ust. 2 ustawy o IPN, który stanowi, iż "prezes Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów władzy państwowej".

Senat niepodległej Rzeczypospolitej został więc postawiony przez ustawodawcę w bardzo niekomfortowej sytuacji poprzez konieczność rozpatrywania niniejszych zapisów kagańcowej ustawy, godnej czasów PRL.

Z zapisem art. 1 w związku z art. 8 ustawy o IPN mówiącym o katalogu zadań, dla realizacji których został powołany IPN, w szczególności o ściganiu przez IPN zbrodni komunistycznych, wyraźnie koliduje również propozycja udostępniania przez IPN byłym pracownikom i współpracownikom służb specjalnych PRL kopii dokumentów ich dotyczących bądź wytworzonych z ich udziałem. Zupełną fikcją stanie się skuteczne ściganie zbrodni komunistycznych przez prokuratorów IPN, skoro ich sprawca będzie mógł zapoznać się ze zgromadzonymi na jego temat dowodami przed jego przesłuchaniem i postawieniem mu zarzutów i w ten sposób przygotować swoją linię obrony. To jest przecież fundament każdego postępowania przygotowawczego, w szczególności postępowania prowadzonego przez prokuratorów IPN.

Równie niebezpieczna, zarówno z punktu widzenia ochrony zasobów archiwalnych, jak też ewentualnych późniejszych celów dowodowych w trakcie postępowania procesowego, jest propozycja udostępniania pozostałym wnioskodawcom oryginałów dokumentów ich dotyczących. Powszechnie znany jest przypadek, gdy pewna osoba sprawująca najwyższą funkcję publiczną otrzymała od ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa oryginały dotyczących jej dokumentów, następnie zaś zwróciła puste koperty. Brak zniszczonych przez zainteresowanego oryginałów tych dokumentów spowodował, iż pewien ceniony doktor historii stracił posadę w IPN, pewien magister historii musi kontynuować swoją karierę naukową w Stanach Zjednoczonych, zaś pewne wydawnictwo kierowane przez profesora historii może zostać doprowadzone do upadłości wyrokiem sądowym jedynie za zacytowanie zapisów z dzienników rejestracyjnych owego wpływowego polityka.

Nowelizacja ustawy o IPN ogranicza również identyfikację tożsamości współpracowników służb specjalnych PRL poprzez wprowadzenie w art. 35 ust. 1 obowiązku jednoznacznego ich określenia przez IPN na podstawie dokumentów danego organu bezpieczeństwa państwa. Moim zdaniem, jest to ukłon ustawodawcy w kierunku dwóch kolejnych osób pełniących najwyższe funkcje publiczne, co do których zachowały się jedynie zapisy w dziennikach rejestracyjnych, zawierające pewne dane możliwe do jednoznacznego zweryfikowania wyłącznie w oparciu o celowo uprzednio zniszczone teczki pracy. Tożsamość również i tych wpływowych polityków nigdy nie mogłaby więc zostać ujawniona po wejściu w życie przedmiotowej nowelizacji. Nic więc dziwnego, że tej kagańcowej nowelizacji sprzeciwiają się zarówno środowiska naukowe, niepodległościowe, jak i prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Ja również jestem jej przeciwny. Bardzo dobrze oceniam pracę Instytutu Pamięci Narodowej kierowanego przez prezesa Janusza Kurtykę. Bardzo dobrze tę pracę oceniają również moi wyborcy z okręgu siedleckiego. Zarówno moim, jak i ich zdaniem, Instytut Pamięci Narodowej dokonał w imię prawdy historycznej wielkiej pracy w budowaniu tożsamości narodu opartej na tradycji niepodległościowej. Dziękuję za to zarówno panu prezesowi, jak i wszystkim pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej. Paradoksalnie, właśnie ta wielka praca spowodowała reakcję skutkującą obecną debatą nad nowelizacją ustawy o IPN i, w konsekwencji, jego możliwym ubezwłasnowolnieniu. Wierzę jednak, że ta gigantyczna praca Instytutu Pamięci Narodowej przyniesie owoce w przyszłości.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o odrzucenie przez Senat Rzeczypospolitej ustawy z dnia 18 marca 2010 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, zawartej w druku senackim nr 815, jako istotnie szkodliwej dla Rzeczypospolitej.

 

Przemówienie senatora Romana Ludwiczuka
w dyskusji nad punktami drugim,
trzecim, czwartym, piątym, szóstym
i siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowa ustawa szczegółowo opisuje formę Polskiej Akademii Nauk, jej strukturę i warunki członkostwa. Celem noweli jest większe wykorzystanie potencjału akademii, jak również podwyższenie jakości badań naukowych prowadzonych w instytutach PAN.

Ustawa, która zastąpi poprzednią, jest ukierunkowana na podjęcie działań, które mają przyczynić się do sprawniejszej i szybszej poprawy zasad działania i finansowania instytutów badawczych. Głównym pomysłem na ich usprawnienie jest możliwość tworzenia centrów naukowych, które zrzeszałyby instytuty naukowe PAN, instytuty badawcze, instytuty naukowe i przedsiębiorców. Centra te, skupiające najwybitniejszych naukowców i specjalistów, będą pracowały nad projektami badawczymi. Uważam, że jest to bardzo korzystne przedsięwzięcie, które umożliwi profesjonalistom w danym regionie kraju wspólną pracę. Będzie ona zdecydowanie korzystniejsza ze względu na różnorodność i skumulowaną wiedzę oraz doświadczenie członków centrum. Do obowiązków, jakie stoją przed osobami należącymi do centrum, będzie również należeć staranie się o zdobycie środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej na realizację zadań naukowych i prac rozwojowych dotyczących problematyki regionalnej. Sądzę, że występowanie o środki europejskie wydaje się być szczególnie zasadne z punktu widzenia naukowców pracujących w PAN. Jako fachowcy danej branży są oni zorientowani, na jakie aspekty należy zwrócić szczególną uwagę, jeśli chodzi o ubieganie się o dofinansowanie, a także, jakie nowatorskie rozwiązania mają rację bytu. Bez wątpienia proponowane rozwiązania mają doprowadzić do odmłodzenia korporacji PAN oraz pozwolić na zwiększenie udziału osób o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, których działalność naukowa osiągnęła także wymiar międzynarodowy.

Dlatego też popieram proponowaną ustawę i wnoszę o jej przyjęcie.

 

 

---