Senator Józef Bergier:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie Akademii!
Ustawa o Polskiej Akademii Nauk ma za zadanie przeprowadzenie reformy tej najważniejszej polskiej instytucji naukowej. Do podstawowych celów tej reformy należy zaliczyć pełniejsze wykorzystanie potencjału akademii, mające przyczynić się między innymi do poprawy efektywności i zarządzania tą instytucją, do podwyższania jakości badań prowadzonych w jej instytutach oraz do szerszego wprowadzenia zasad obowiązujących w europejskich badaniach naukowych, w tym w zakresie promowania i rozwoju kariery, szczególnie wśród młodych naukowców. W tej ustawie przede wszystkim zmieniono, wprowadzono lub na nowo określono zadania Polskiej Akademii Nauk. I tu chciałbym wspomnieć o uzupełnieniu dotychczasowego katalogu o nowe zadania, polegające na wspieraniu rozwoju osób rozpoczynających karierę naukową - sądzę, że jest to niezwykle ważne dla zdynamizowania obecnej sytuacji.
Ponadto akademia, na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Marszałka Sejmu lub Senatu, ministrów, centralnych organów administracji rządowej lub też z własnej inicjatywy, ma wykonywać i przedstawiać opinie, ekspertyzy i prognozy dotyczące istotnych spraw dla polityki państwa. Wśród nowych zadań akademii wymienić należy także współpracę ze środowiskami i podmiotami gospodarczymi w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych.
W zakresie systemu pracy naukowej w instytutach akademii ustawa wprowadziła nowe przepisy, umożliwiające dokonywanie systemowej oceny pracy naukowej instytutów, przeprowadzanej zarówno wewnątrz akademii oraz w drodze oceny dokonywanej przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych.
Ustawa prowadza także zasady sprawowania nadzoru nad gospodarowaniem mieniem akademii, polegające na wzmocnieniu nadzoru nad gospodarowaniem tym mieniem poprzez dookreślenie celowości dysponowania nim nie tylko w celu realizacji zadań statutowych. Utworzono komisję rewizyjną, a także zgromadzenie ogólne akademii wybierać będzie kanclerz akademii.
Jeżeli chodzi o zasady przyjmowania w poczet członków akademii oraz zmiany dotyczące struktury wiekowej, należy zwrócić uwagę na to, że nowością w ustawie jest wprowadzenie dodatkowego wymogu w ramach przyjętej procedury przyjmowania członków akademii. Dotyczy on uzyskania przez kandydata pisemnych rekomendacji trzech członków akademii, rady naukowej instytutu naukowego, instytutu badawczego lub rady wydziału uczelni, a także pięciu osób, które wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem w swojej dziedzinie.
Chciałbym także zwrócić uwagę na to, o czym mówili także koledzy w poprzednich wystąpieniach, o utworzeniu akademii młodych uczonych. Mianowicie w strukturze korporacyjnej akademii utworzono nowy organ, akademię młodych uczonych, której zakres działania i strukturę organizacyjną ma określić statut akademii.
Przechodząc do sprawozdania z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w dniu 31 marca bieżącego roku, informuję, że w trakcie prac komisji zgłoszono dziewiętnaście poprawek, głównie o charakterze technicznym.
Chciałbym skupić się na czterech z nich. W art. 19 ust. 2 pkcie 6 wyraz "ustaw" zastępuje się wyrazami "aktów normatywnych" oraz wyraz "i" zastępuje się wyrazami ", jej zastosowań oraz". Następnie w art. 22 po ust. 3 dodaje się tekst w brzmieniu: "Prezes Akademii kształtuje politykę naukową w jednostkach naukowych Akademii poprzez ustanawianie programów pionierskich badań, w szczególności mających na celu wspieranie osób rozpoczynających karierę naukową".
I jeszcze dwie inne poprawki. W art. 72 ust. 1 wyrazy ", w tym mieniem jednostek naukowych oraz innych jednostek organizacyjnych Akademii" zastępuje się wyrazami "oraz mieniem instytutów".
Ostatnia poprawka. W art. 97 po wyrazie "pracownicy naukowi" dodaje się wyrazy "oraz pracownicy badawczo-techniczni".
Szanowni Państwo, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, który przedstawi sprawozdanie komisji, w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.
Senator Andrzej Misiołek:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
Mam przyjemność złożyć sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 18 marca 2010 r. ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Komisja obradowała w tej sprawie 31 marca 2010 r.
Opiniowana ustawa wprowadza do systemu prawa przepisy pięciu ustaw głównych, składających się na pakiet ustaw, których celem jest reforma systemu nauki. Te ustawy referowali moi przedmówcy, a są to: ustawa o zasadach finansowania nauki, ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawa o Narodowym Centrum Nauki, ustawa o instytutach badawczych i ustawa o Polskiej Akademii Nauk. W celu właściwego wprowadzenia do porządku prawnego nowych ustaw opiniowana ustawa zawiera przepisy dotyczące wejścia w życie ustaw głównych, czyli przepisy: zmieniające, uchylające, przejściowe i dostosowujące. Mają one za zadanie regulację sposobu powołania po raz pierwszy organów instytucji tworzonych nowymi ustawami i sposób przekształcania dotychczas istniejących organów instytucji w organy lub instytucje tworzone nowymi ustawami.
Ustawy główne, w myśl przepisów wprowadzających, mają wejść w życie z dniem 1 października 2010 r. Omawiana ustawa będzie uchylała dotychczas obowiązujące ustawy: o zasadach finansowania nauki, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o jednostkach badawczo-rozwojowych i o Polskiej Akademii Nauk. Uchwalenie ustaw wprowadzanych tą ustawą wymusza dalsze zmiany, mające na celu zagwarantowanie spójności systemu prawnego. W tym zakresie opiniowana ustawa zmienia kolejne dwadzieścia dwie ustawy szczegółowe.
Komisja w czasie obrad wprowadziła dwadzieścia poprawek do ustawy, większość z nich ma charakter uściślający, doprecyzowujący, legislacyjny lub techniczny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panom sprawozdawcom.
Zgodnie z naszą procedurą mogą teraz państwo senatorowie zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców. Proponuję taką procedurę...
Czy są pytania do pana senatora Ryszarda Góreckiego, sprawozdawcy ustawy o zasadach finansowania nauki?
Czy ktoś z państwa ma pytania?
Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Kieres się zgłasza.
Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Sławomir Kowalski - w tej kolejności.
Momencik, najpierw poprosimy sprawozdawcę. Prosiłabym, żeby zadawać pytania zgodnie z kolejnością sprawozdań. Potem poproszę kolejnego sprawozdawcę. Inaczej zrobi się bałagan.
Bardzo proszę, aby zaczął pan senator profesor Leon Kieres. I może po dwa pytania.
Senator Leon Kieres:
Nie będę panu zadawał pytań szczegółowych, być może skieruję je do pani minister lub poruszę niektóre kwestie w moim wystąpieniu. Zapytam pana tylko w sprawie dosyć ogólnej, choć fundamentalnej nie tylko dla tej ustawy, ale także dla co najmniej dwóch innych.
Czy pracując nad tą ustawą, znaliście państwo komunikat Komisji Europejskiej na temat wspólnotowych zasad ramowych dotyczących pomocy państwa na działalność badawczą, rozwojową i innowacyjną?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, teraz pan senator Edmund Wittbrodt. Panie Profesorze, proszę o pytanie, są tylko po dwa, bo jest sporo chętnych.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do pana senatora w sprawie art. 19, gdzie jest mowa o kategoriach. Tutaj jest taki podział A+, A, B, C. Czy ten plus nie dziwił członków komisji, czy to nie dziwne, że nie jest to jakaś klasyfikacja typu A, B,C, D tylko A+, A i B i C? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie o w miarę zwięzłe wypowiedzi, ponieważ było aż sześciu sprawozdawców.
Senator Ryszard Górecki:
Wypowiadamy się, tak?
W odpowiedzi na pytanie pana senatora Kieresa chcę powiedzieć, że ja mniej więcej orientuję się, o co chodzi w tym komunikacie wspólnotowym, ale dyskusji na ten temat w komisji nie było. Wiem, że tymi sprawami zajmowano się w trakcie przygotowywania zapisów legislacyjnych. Może więcej mogą na ten temat powiedzieć pani minister i panowie dyrektorzy, którzy są obecni na sali.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora profesora Edmunda Wittbrodta, to do Sejmu wpłynął projekt rządowy tej ustawy, w którym zapisano trzy kategorie: A, B, C. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie powstała propozycja włączenia kategorii A+, super wysokiej jakości. Nie dyskutowaliśmy nad kategoriami A, B, C, D. W mojej ocenie, muszę powiedzieć, warto byłoby zastanowić się i rozważyć, czy nie doprowadzić do włączenia takich kategorii A, B, C, D. Wtedy trzeba byłoby wprowadzić zmiany, które byłyby konsekwencją tej zmiany, ale ten temat powinniśmy przedyskutować w trakcie posiedzenia komisji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę, pan senator Sławomir Kowalski i potem pan senator Stanisław Jurcewicz.
Proszę uprzejmie.
Senator Sławomir Kowalski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, mam pytanie, czy zaproponowane ustawy wpływają w jakiś sposób na zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe.
I drugie pytanie, co do którego nie wiem... A może pan mógłby odpowiedzieć. Czy udało się coś zrobić do tej pory w sprawie mechanizmu pozytywnej selekcji pozyskiwania najlepszych studentów do pracy na uczelniach? Z tym zawsze był dość duży problem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Momencik, Panie Senatorze, pozwoli pan?
Proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące kompetencji. Przesunięte są kompetencje do podejmowania decyzji o finansowaniu badań naukowych i prac rozwojowych. W zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw nauki będzie w szczególności plan finansowy dotyczący budżetu nauki, no i między innymi właśnie wysokość środków na te dwa centra, które będą dalej finansowały. Jakie są podstawowe elementy, które będą kształtowały budżet Narodowego Centrum Badania i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki?
Senator Ryszard Górecki:
Jeśli mogę, to od razu na to ostatnie pytanie odpowiem. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że powołanie dwóch zasadniczych instytucji, NCBiR, czyli Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, oraz NCN, Narodowego Centrum Nauki, dwóch instytucji, które będą realizowały strategiczne programy regulowane, przygotowane i zatwierdzane przez rząd, zwłaszcza jeśli chodzi o program w NCBiR to będzie program przyjęty i opiniowany przez organy doradcze ministra nauki i szkolnictwa wyższego, i realizowany na rzecz gospodarki. Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Nauki, tu zrobiłem małą pomyłkę, odpowiadając w pierwszym zdaniu, to jest to realizacja badań podstawowych, co uważam za bardzo dobre, bo realizując programy dla gospodarki, nie można pominąć badań podstawowych. To właśnie NCR będzie instytucją, do której będzie można aplikować, do której każdy, instytucja czy profesor, będzie mógł się zgłosić z własnym programem badawczym.
Jeśli chodzi o finansowanie, to mówiłem dzisiaj na początku swojej wypowiedzi, że finansowanie tych dwóch instytucji i finansowanie programów poprzez te dwie instytucje będzie finansowaniem naprawdę strategicznym przyznawanym w drodze konkursów, w NCBiR ogłaszanych przez ministra nauki w formie powszechnie dostępnej informacji. Do NCN będziemy aplikowali sami. I tam będzie źródło środków bardzo duże, bo sięgające ostatecznie w 2020 r. przynajmniej 50%.
Jeśli chodzi o resztę środków na badania, to będą one przeznaczone na badania statutowe, głównie na inwestycje, na infrastrukturę badawczą, na inne programy. Będzie to finansowane poprzez decyzje podejmowane przez ministra, a także na wniosek różnych instytucji, jeżeli patrzeć na zapisy w art. 2 ustawy o zasadach finansowania.
Co do selekcji studentów, o co pytał kolega senator, to chcę powiedzieć, że w ustawie nie odnosi się to do studentów, tylko do doktorantów, do studentów z trzeciego stopnia. Tam się mówi o możliwości dofinansowania studiów doktoranckich, które są bardzo prestiżowo traktowane. Uruchamiamy też specjalne programy, będzie do tego ustawowe upoważnienie ministra, oraz przyznawanie stypendiów dla młodzieży wyróżniającej się w badaniach naukowych. A wszystko po to, o czym mówi dzisiaj środowisko naukowe, abyśmy nie tracili wielkiego naukowego potencjału ludzi, który nam emigrują, żeby w Polsce nie było, jak niektórzy mówią, meksykanizacji, tego, co ma miejsce w Meksyku, skąd najlepsi naukowcy uciekają. Wprowadzając ten system, zwiększając dostępność środków finansowych, premiując te osoby, będziemy mogli je zatrzymać tutaj, w kraju.
Wpływ na wielkość środków finansowych. O co tam chodziło, Panie Senatorze?
(Senator Sławomir Kowalski: O to, czy ten pakiet ustaw ma wpływ na zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe.)
Bezpośrednio nie ma. Myśmy dyskutowali o tym w trakcie prac. W mojej ocenie brakuje tu takiego zapisu, ale trudno dzisiaj mówić, żebyśmy zapisali, ile ma wynosić to finansowanie, jakimi środkami ma być ta nauka finansowana. To będzie zależało od sytuacji budżetu, od sytuacji finansowej państwa polskiego. Jeśli popatrzymy na decyzje Rady Ministrów - ogłoszone chyba w styczniu, Pani Minister, prawda? - do roku 2013 środki będą zwiększone... Ja mam taką informację, może odpowiem potem w trakcie wystąpienia. Tu nie ma bezpośrednich zapisów, ale wszystko zmierza w tym kierunku, żeby to czynić. No i my w ustawach powinniśmy wspierać panią minister w tym, by nauka była jednak dofinansowywana. Bo prawda jest taka, że Polska należy do krajów o jednym z najniższych udziałów finansowania nauki w PKB.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pani senator Janina Fetlińska.
Czy ktoś jeszcze z państwa chce do pana senatora Ryszarda Góreckiego? Nie.
To poproszę to pytanie, a potem poprosimy następnego sprawozdawcę. Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja chciałabym zapytać, czy w komisji była mowa o tym, w jakim tempie będziemy się zbliżać do pożądanej wysokości udziału finasowania nauki w PKB. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy zabezpieczono w jakiś szczególny sposób nauki humanistyczne, badania nauk humanistycznych? Wiadomo, że te nauki, które służą gospodarce, będą się szybciej rozwijać, bo z natury rzeczy mają lepsze finansowanie. Każde państwo otacza jednak opieką nauki humanistyczne, bo one są niedochodowe, ale dla wychowania obywatelskiego niezwykle ważne. Czy w zasadach przewidziano jakieś specjalne premiowanie albo przynajmniej zabezpieczenie, bo może nie premiowanie, ale zabezpieczenie, humanistyki w Polsce? Dziękuję.
Senator Ryszard Górecki:
Jeśli mogę odpowiedzieć, to po pierwsze, nie dyskutowaliśmy o procencie PKB, które przeznaczamy w Polsce na naukę. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o nauki humanistyczne, to one będą miały możliwość aplikowania o środki i bycia finansowanymi ze środków przeznaczonych dla Narodowego Centrum Nauki. Ponadto jest nawet zapis, że mała infrastruktura badawcza czy duża infrastruktura badawcza, jak pamiętam, tam jest taki zapis, w przypadku nauk humanistycznych może być finansowana w kwocie nie mniejszej niż 150 tysięcy zł, a w przypadku nauk stosowanych, jak biologiczne, techniczne, ścisłe - 500 tysięcy zł. Tak więc tam to nie jest pominięte. Chcę poza tym powiedzieć, że minister będzie w konsultacji z radą polityki naukowej - nie pamiętam, jak się to nazywa - co roku tworzył zasady finansowania, a widzieliśmy zapisy budżetowe, określał, ile przeznacza się na nauki humanistyczne. Tak że nie sądzę, by lekceważony był obszar finansowania tych nauk.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Dziękuję uprzejmie.
Czy są pytania do pana senatora Ryszarda Knosali w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Pytam państwa senatorów, czy są pytania do pana senatora Kazimierza Wiatra w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki. Jest pytanie.
Zapraszam pana senatora sprawozdawcę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedno pytanie. Bo jak się porównuje dwie ustawy, ustawę o NCBiR i ustawę o NCN, to widać pewną różnicę, jeśli chodzi na przykład o sytuację, gdy dyrektor zostaje odwołany przed czasem z jakichś powodów. W ustawie o NCBiR w art. 9 jest mowa o tym, że nowy dyrektor może wtedy przeprowadzić konkurs na wicedyrektorów, czyli może zmienić wicedyrektorów. Takiego rozwiązania nie proponuje się w ustawie o NCN. Dlaczego tak jest?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Muszę powiedzieć, że tak głęboko nie wnikaliśmy w te sprawy. To zapewne jest pytanie do pani minister. Ale rzeczywiście te ustawy nie są identyczne. Są dwa powody tego. To, po pierwsze, wynika z historii. Ustawa o NCBiR, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, już funkcjonuje parę lat, są pewne doświadczenia. Po drugie, jest jednak pewna specyfika meritum, mówiąc kolokwialnie. Tu chodzi o nauki podstawowe i wydaje się, że wszyscy chcielibyśmy, żeby kierowały się one troszkę innymi kryteriami niż nauki techniczne. Ja w swoim sprawozdaniu mówiłem, że to są ustawy całkowicie nowe, co ma tę zaletę, że nie poprawiamy, tylko to jest coś pięknego i nowego, ale z drugiej strony jest tam dużo znaków zapytania i tak naprawdę nie wiemy, jak to zafunkcjonuje. Ja myślę, że część tych różnic jest wynikiem świadomego działania, a część mogła wynikać z procesu legislacyjnego. Wiemy, że są zgłaszane poprawki, że to ciągle jest szlifowane. Ale gdyby chcieć, żeby one były tak absolutnie, sterylnie piękne, to pewnie by to trwało jeszcze kolejne półtora roku, a wtedy pewnie nie byłoby za bardzo sensu ich wprowadzać. Komisja uznała, że te inne elementy, w które może nawet nie wnikaliśmy tak głęboko jak pan senator, w jakiś istotny sposób nie przeszkadzają, żeby ta ustawa zaczęła dobrze funkcjonować. A jak to będzie w praktyce, to pewnie się jeszcze okaże.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie panu senatorowi? Nie.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytam dalej: czy mają państwo pytania do pana senatora Piotra Wacha w sprawie ustawy o instytutach badawczych? Nie ma takiej osoby, która chciałaby zadać pytanie.
A czy chcieliby państwo zapytać senatora Józefa Bergiera w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk? Tak.
To w takim razie bardzo proszę.
Czy oprócz pana senatora Władysława Sidorowicza ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Na razie nie.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Senatorze, zgłosili się do mnie pracownicy Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej, podnosząc kwestię bezpieczeństwa ich zarobków, które ich zdaniem są bardzo niskie. Mówili mi, że profesor zwyczajny w instytucie PAN zarabia około 2 tysięcy 600 zł, tyle wynosi jego podstawowa pensja. Pytali, czy nie można byłoby regulacji przyjętych dla uczelni zastosować do instytutów PAN. Czy komisja zajmowała się tą sprawą? Jaka jest pana opinia w tej sprawie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Bergier:
Odpowiadając na pytanie pana senatora Sidorowicza, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o Polskiej Akademii Nauk o wynagrodzeniach mówimy w trzech artykułach. Najpierw w art. 32: "minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia prezesów oddziałów oraz przewodniczących i wiceprzewodniczących rad kuratorów, uwzględniając kwalifikacje poszczególnych osób, pełnione funkcje oraz zakres realizowanych przez nie obowiązków". To jest jeden taki artykuł ustawy. Następnie w art. 104 ustawy, który dotyczy... Tak, w art. 104 i 105... momencik... Art. 104 dotyczy pracowników instytutów i określenia zasad ich wynagradzania w zakładowych układach zbiorowych, a art. 105 dotyczy innych grup zawodowych pracowników. To po pierwsze.
Po drugie, wydaje się, że oczekiwanie, by wynagrodzenia pracowników akademii były podobne do wynagrodzeń nauczycieli akademickich, chyba nie do końca jest trafne, zwłaszcza jeżeli zwrócimy uwagę na fakt, iż nauczyciele akademiccy oprócz zadań naukowych wykonują także inne zadania, na przykład zadania dydaktyczne, które muszą wykonywać, a także często zadania organizacyjne w swoich katedrach czy instytutach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie.
To ja jeszcze zadam pytanie. Chciałabym prosić o doprecyzowanie podjętego przez pana tematu akademii młodych uczonych. To jest, jak rozumiem, projekt. Czy już można podać jakieś bliższe informacje na ten temat?
Senator Józef Bergier:
We wszystkich ustawach, o których mówiliśmy, podkreślamy znaczenie szybszego, bardziej zdynamizowanego rozwoju naukowego. Stąd odpowiednie miejsce w strukturze akademii tej grupy młodych pracowników nauki.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Na razie nie jest określone, co to znaczy "młody pracownik nauki", do którego roku życia...
(Senator Janusz Rachoń: Już jest.)
(Senator Ryszard Górecki: Jest, jest.)
Już jest? Dlatego uprzejmie bym prosiła o...
(Senator Janusz Rachoń: Do trzydziestego piątego roku życia.)
Do trzydziestego piątego roku życia. I musi się wykazać jakimś cenzusem naukowym, czy... Jak to wygląda?
Senator Józef Bergier:
To jest, chciałbym powiedzieć, wiek przyjęty w tej ustawie, a także powszechnie obowiązujący w świecie nauki.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jakiś tytuł ma w tym czasie...)
Nie potrafię odpowiedzieć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
No właśnie. To zapytamy potem może pana prezesa Polskiej Akademii Nauk.
Jeszcze pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo.
Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę. W art. 2 jest napisane, że do zadań akademii należy w szczególności - i to jest ust. 2 - "wspieranie rozwoju osób rozpoczynających karierę naukową, o których mowa"... itd. I na czym w tej ustawie to wspieranie tych młodych pracowników ma polegać?
Senator Józef Bergier:
Spróbuję odpowiedzieć w ten sposób, że biorąc pod uwagę dziedziny nauki związane z innowacją, a także biorąc pod uwagę zainteresowania naukowe różnych grup pracowników... Akademia młodych pracowników nauki miałaby wychodzić naprzeciw tym wyzwaniom, ale o szczegółach nie potrafię powiedzieć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań do pana senatora.
Dziękuję uprzejmie.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora Andrzeja Misiołka co do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki?
Nie ma takich pytań.
Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.
Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd, posłów i przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.
Witamy dzisiaj panią minister Barbarę Kudrycką. Jest też z nami prezes Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Michał Kleiber. Witam państwa serdecznie.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos w kwestii, którą w tej chwili omawiamy?
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)
To proszę tu do nas.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Prezesie Polskiej Akademii Nauk! Szanowni Państwo!
Przede wszystkim chciałabym podziękować państwu senatorom pracującym w komisji nad pakietem tych sześciu ustaw i powtórzyć, że one zostały przyjęte przez Sejm niemalże jednogłośnie. I było to w Sejmie wydarzenie wyjątkowe, kiedy nie tylko partie rządzące, ale również opozycyjne głosowały wspólnie za całym pakietem. Oznacza to, że dla wszystkich reforma nauki jest wyjątkowo ważna.
Jeśli państwo pozwolicie, udzieliłabym kilku wyjaśnień co do pytań, które już padły. Odpowiadając panu profesorowi Kieresowi powiem, że oczywiście znane nam są problemy pomocy publiczno-prywatnej i wszystkie dyrektywy wspólnotowe. Wszystkie zapisy dotyczące tych zagadnień konsultowaliśmy z UOKiK, a nie były to łatwe konsultacje.
W sprawie pytania zadanego przez pana senatora Wittbrodta dodałabym tylko, że w zasadzie wprowadzamy cztery kategorie, a nie trzy, ponieważ poza A, B i C, jest A+ dla tych naprawdę wyróżniających się, najwybitniejszych jednostek naukowych, które zasługują na szczególne wyróżnienie.
Pan senator Kowalski pytał, czy ustawa przewiduje możliwości zwiększenia nakładów na naukę, to pytanie pojawiło się również w wypowiedzi pani senator Fetlińskiej, a w pewnym sensie także u pana senatora Sidorowicza. Otóż rząd odstępuje od sztywnego zapisywania w ustawach odpowiedniej wielkości PKB do finansowania określonych sektorów, w tym przypadku również nauki, ale nie oznacza to, że nie ma tego w dokumentach strategicznych. W dokumencie konsolidacji rozwoju jest wyraźnie mowa - ten dokument jest ważny dla wszystkich strategicznych działań rządu również w przyszłości - o zwiększaniu wydatków na naukę. Jest to ewidentnie wpisane do tych dokumentów strategicznych, które wiążą również funkcjonowanie resortu nauki i szkolnictwa wyższego. Pan senator Kowalski pytał również, jak pozyskiwać najlepszych studentów czy też młodych naukowców dla kariery naukowej. W większości sprawy studentów regulowane są w nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, tutaj zaś piszemy, że przynajmniej 20% środków przeznaczonych na badania ma być skierowane do młodych naukowców, co jest bardzo ważne. Wspominamy też, iż grant badawczy może uzyskać każdy, również student, osoba fizyczna, jeśli jego projekt zostanie zaakceptowany do finansowania. Tak że jest możliwość zabiegania o granty badawcze dla osób, które nie mają jeszcze pozycji młodego naukowca czy też osoby rozpoczynającej karierę naukową. W określonym trybie - już nie będę go teraz państwu przedstawiać - taka osoba może uzyskać promesę finansowania i po wypełnieniu pewnych warunków otrzymać środki na finansowanie badań.
Pan senator Jurcewicz pytał, jakie elementy będą kształtowały podział środków między NCN i NCBiR. Zasada wpisana w ustawę jest taka, że do 2020 r. nie mniej niż 50% w sumie wszystkich nakładów na naukę powinno być przekazane na finansowanie badań, nie wpisaliśmy jednak, w jakim stosunku procentowym, czy 50%, czy do 50%. Będzie to oczywiście zależało od strategii rządu i regulowane będzie aktami niższego rzędu.
Pani senator Fetlińska pytała o nauki humanistyczne. Rząd przygotowuje teraz narodowy program rozwoju humanistyki, a w ustawie o zasadach finansowania nauki wpisuje szczególny strumień finansowania właśnie nauk humanistycznych ważnych dla kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że tego typu praca naukowa, polegająca na przykład na przygotowywaniu słowników, wydawnictw encyklopedycznych czyli wydawnictw ciągłych będzie miała zapewnione finansowanie.
Nie będę już odpowiadać na pozostałe pytania, chociaż jeszcze pan senator Wittbrodt pytał o konkursy na dyrektora NCN i NCBiR, o to, dlaczego jest tam ta różnica. Różnica, w związku z tym, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju realizować będzie czy też już realizuje strategiczne programy badań dla rozwoju kraju, polega na tym, że istnieje wyższy stopień podporządkowania NCBiR ministrowi niż ma to miejsce w przypadku NCN. Dlatego też przewiduje się w ustawach troszeczkę inny tryb powoływania dyrektorów i ich zastępców, mianowicie dla NCBiR to minister ich powołuje, a w NCN - rada naukowa, minister zaś ma bardzo ograniczone możliwości oddziaływania.
Pan senator Sidorowicz pytał o pensje w różnych instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk. One rzeczywiście nie są jednakowe, zależą od tego, jak wysoka jest dotacja statutowa, która wynika z kategoryzacji jednostek. Ustawy wpisują pewną zasadę, o której chciałabym powiedzieć. Otóż wyższe środki będą szły do lepszych jednostek naukowych, tych, które uzyskają wyższą kategorię naukową. Te, które będą sklasyfikowane w najniższej kategorii, nie otrzymają środków na badania. Dotyczy to nie tylko instytutów badawczych, ale również jednostek organizacyjnych uczelni wyższych. Przyjrzymy się jeszcze temu zakładowi immunologii, jak to się dzieje, że tam są tak niskie stawki.
Pani senator Fetlińska na koniec pytała, czym młodzi naukowcy różnią się od rozpoczynających karierę naukową. Oni są w różnych kontekstach wpisani do ustaw. Za osoby rozpoczynające karierą naukową uznajemy osoby do pięciu lat po doktoracie, a potem już uważamy, że są dojrzałe naukowo. Młody naukowiec to jest naukowiec w wieku do trzydziestu pięciu lat, ta definicja jest nam potrzebna do uprawnień stypendialnych. Może są jeszcze inne pytania?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Pani Minister.
Widzę, że pan senator Janusz Rachoń chce zadać pytanie, podobnie pan senator Leon Kieres. Wszyscy powolutku...
Proszę bardzo, pan senator Janusz Rachoń.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Pani Minister!
Ja przepraszam bardzo, że dopiero dzisiaj zgłaszam się z tym pytaniem, pomimo tego, że wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tego pakietu ustaw, ale to pewnie wynik tego, że się starzeję w zastraszającym tempie.
(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, niemożliwe.)
(Senator Stanisław Iwan: To od papierosów.)
Mianowicie w ustawie o zasadach finansowania nauki, tam gdzie mamy definicję, w art. 2 pkt 4, gdzie jest mowa o pracach rozwojowych, zaniepokoiło mnie następujące stwierdzenie, a właściwie zapis pktu 4 lit. c. Mówi się tam o pracach rozwojowych. Prace rozwojowe to jest działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Ten zapis szalenie mnie zaniepokoił, ponieważ jeżeli mówimy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to głównie o finansowaniu takich badań, których następstwem jest efekt komercyjny. Zatem czy tutaj nie będziemy mieli kłopotów z pomocą publiczną?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Może jeszcze jedno pytanie, bo bardzo dużo osób chce zadać pytanie pani minister.
Pan senator Leon Kieres, proszę uprzejmie.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję, Pani Marszałek, za udzielenie głosu.
Bardzo dobrze się składa, ponieważ moje pytanie dotyczy tej samej kwestii, a związane jest z uwagą, którą poczyniłem, próbując zadać pytanie jednemu z panów senatorów sprawozdawców na temat znajomości wspólnotowych zasad ramowych Komisji itd., jeśli chodzi o pomoc publiczną. Mianowicie, tak jak mówił pan senator Rachoń, w art. 2 pkcie 4 lit. c ustawy o zasadach finansowania nauki poprzestaje się na zapisie mówiącym o wykorzystywaniu komercyjnym. Czyli jeśli działalność badawcza, eksperymentalna nie kończy się na tego rodzaju działaniach, bo jej efekty są wykorzystywane komercyjnie, to wówczas dotacja nie przysługuje. Tymczasem Komisja Europejska stwierdziła, że ta dotacja nie powinna przysługiwać nie tylko wtedy, kiedy efekty działalności badawczej są wykorzystywane następnie komercyjnie, ale również w innym przypadku, bowiem jest zapis: "pod warunkiem, że nie są one wykorzystywane ani przekształcane z myślą o zastosowaniach przemysłowych lub komercyjnych". A więc nie tylko wykorzystywane, ale i przekształcane. O tych przekształceniach nie ma mowy w naszej ustawie. Ja rozumiem, że z punktu widzenia interesów nauki, instytucji naukowych, nas - ja akurat nie zajmuję się taką działalnością - to jest korzystne rozwiązanie, ale czy pani minister nie widzi zagrożenia polegającego na tym, że nagle powiedzą nam, iż w naszym polskim rozwiązaniu w gruncie rzeczy obeszliśmy wspólnotowe zasady ramowe, jako że niekiedy niewykorzystywanie komercyjne będzie prowadziło do przekształcenia wyników badań, które później, już jako przekształcone, właśnie zostaną wykorzystane komercyjnie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę ustosunkować się, Pani Minister, do tych pytań.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Dobrze.
Te koncepcje są zbieżne i wzajemnie się wykluczają, dlatego odpowiem panu senatorowi Kieresowi. Otóż, jeśli chodzi o traktat akcesyjny, popełniono bardzo poważny błąd. Inaczej niż to zrobiły inne kraje, nie wyłączono z reguł pomocy publicznej jednostek naukowych, takich jak ówczesne JBR, co spowodowało, że do dzisiaj mamy z tym rzeczywiście duże problemy i za każdym razem musimy analizować, uzasadniać lub notyfikować w Komisji, czy wspólne przeznaczenie środków przez państwo i przez sektor zewnętrzny, przedsiębiorców, na realizację badań jest pomocą publiczną, czy nie. Obecnie dotyczy to głównie działalności instytutów badawczo-rozwojowych, ale w przyszłości będzie również dotyczyć instytutów badawczych i działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Próbowaliśmy rozwiązać ten problem w różny sposób. Myślę, że najlepiej byłoby, gdybyśmy spróbowali ten problem, tak jak problem pielęgniarek, rozwiązać na poziomie traktatu i zapisać w nim wyłączenie jednostek, których celem jest prowadzenie badań, również badań służących komercjalizacji, z reguł pomocy publicznej i dyrektyw, o których mówimy. Jako że w tej chwili jeszcze nie działamy w tym kierunku, wpisaliśmy takie rozwiązania, które pozwalają nam, gdy interpretujemy przepisy, uzasadnić to, wyjaśnić Komisji Europejskiej, że nie muszą tutaj wchodzić w grę takie zasady pomocy publicznej, jakie są w przypadku przyznawania pomocy publicznej jednostkom komercyjnym. Możemy wskazać, że prowadzenie badań czy funkcjonowanie instytutów badawczych, obecnie JBR, przede wszystkim ma charakter - co też jest zapisane w dyrektywach - działań na rzecz użyteczności publicznej, a nie działalności klasycznie komercyjnej, mającej na celu bezpośrednio przynoszenie zysku. Ani prowadzenia badań finansowanych przez NCBiR, ani funkcjonowania instytutów badawczych nie można bezpośrednio - oczywiście wnioski musimy wyciągać poprzez interpretację - zaliczyć do działalności klasycznie komercyjnej podlegającej dyrektywom, o których mówimy. Oczywiście szkoda, że nie załatwiliśmy tego na poziomie traktatu, bo teraz mielibyśmy spokój. A tak, dopóki nie zmienimy traktatu, dopóty będzie dużo pracy dla prawników, którzy będą nam pomagać w przygotowywaniu odpowiednich materiałów do notyfikacji w Komisji Europejskiej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pani senator Janina Fetlińska, potem pan senator Edmund Wittbrodt.
Proszę uprzejmie.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister, ja chciałabym zapytać o Narodowe Centrum Nauki. Czyje zadania przejmuje to centrum? Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? A może ma jakieś nowe zadania? Bo nie do końca to zrozumiałam, czytając te wszystkie ustawy. To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie, może trochę bardziej szczegółowe. Wychodzi w Polsce, wydawany przez Krakowski Oddział Polskiej Akademii Nauk, Polski Słownik Biograficzny. Powiedziałabym, że jest to bezcenne wydawnictwo, które od wielu lat utrzymuje się na bardzo dobrym poziomie naukowym. Prawdopodobnie jego wydawanie jest zagrożone z powodów finansowych. Czy pani minister wiadomo coś na ten temat i czy jest szansa uratowania tego bardzo istotnego, także z punktu widzenia nauki, wydawnictwa? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy liczby ustaw, dlatego że my od początku transformacji w Polsce mówiliśmy o tym, że obszar nauki i szkolnictwa wyższego - a więc, wydaje się, coś w miarę prostego - jest regulowany bardzo dużą liczbą ustaw. Teraz będzie ich sześć plus dwie, bo będzie jeszcze ustawa o szkolnictwie wyższym i będzie ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym, czyli z punktu widzenia regulacji jest to poszatkowane. Pytanie, czy z takiego pakietu, jaki jest tutaj, objętościowo nawet niewielkiego, nie dałoby się zrobić jednego dokumentu legislacyjnego? Czy po prostu nie można tego uprościć? Czy wtedy, kiedy coś będzie się działo na styku, pomiędzy NCBiR i NCN itd., tutaj są różne elementy, nie będzie to stanowić pewnego rodzaju przeszkody w powiązaniach, które w rzeczywistości występują?
Drugie pytanie: jaki jest koszt funkcjonowania NCBiR i jaki jest stosunek kosztów utrzymania do nakładów? Dziękuję bardzo.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Już odpowiadam.
Czyje zadania przejmuje NCN? Ministra. W tej chwili minister przekazuje środki na badania podstawowe - to nie znaczy, że tylko na humanistykę czy nauki społeczne, ale też na fizykę, matematykę et cetera. Minister decentralizuje to zadanie, przekazując je specjalnej agencji zarządzanej tylko i wyłącznie przez naukowców. To oni będą rozstrzygać, komu przekazać środki na badania - wierzę, że zgodnie z transparentnymi i obiektywnymi procedurami. Jeśli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to jest ono odrębną agencją, dlatego że będzie przeznaczać fundusze nie na badania z zakresu prawa, filologii polskiej, matematyki czy fizyki, ale na badania z zakresu, powiedzmy, nauk bio-info-techno, nauk stosowanych. Czyli mamy rozróżnienie. NCBiR już istnieje i realizuje głównie badania strategiczne. Minister przekaże wszystkie badania o charakterze stosowanym, które dotychczas były realizowane w ministerstwie, do NCBiR, a wszystkie konkursy na przeprowadzenie badań, które mają charakter podstawowy, przekaże Narodowemu Centrum Nauki. I wówczas minister nie będzie finansować badań. Pozostawiamy mu jeszcze na razie finansowanie infrastruktury badawczej. Myślę, że kolejne reformy to zmienią.
Potem przejdę do Polskiego Słownika Biograficznego, ponieważ z tym zagadnieniem wiąże się również pytanie o liczbę ustaw. Otóż rzeczywiście jest to bardzo dobre pytanie. My po raz pierwszy spróbowaliśmy popatrzeć na naukę i szkolnictwo wyższe jako na jeden system. Ponieważ poprzednie ustawy były uchwalane w różnym czasie, ale nie tylko w różnym czasie, także różne rządy miały wpływ na ich treść, doprowadziło to do pojawienia się bardzo wielu sprzeczności. Dam przykład. Zgodnie z obecnymi przepisami minister cofa uprawnienie do prowadzenia studiów licencjackich lub magisterskich na podstawie opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ale ta uczelnia nadal może prowadzić studia doktoranckie, bo uprawnienia doktorskie nadaje inny organ i czyni to wedle innych kryteriów. Inne kryteria i oceny stosowane są przez PKA, a inne przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów Naukowych. Mimo że realizowaliśmy to w kilku ustawach, staraliśmy się to zharmonizować i zintegrować, aby nie było tego typu sprzeczności.
Udało się, ale muszę przyznać, że to są wszystko nowe ustawy, sześć nowych ustaw, zaś te dwie, które nadejdą, to będą nowelizacje obowiązujących ustaw. Być może po przyjęciu strategii, w przyszłości rozpoczną się prace nad nową ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym, a nie nowelizacją, i wówczas może będzie można podjąć próbę zintegrowania tych ustaw, a przynajmniej sprawy dotyczące NCN i NCBiR mogłyby być w jednej ustawie. Jeśli zaś chodzi o pomysł, aby ustawa przejściowa była odrębna, to był to pomysł komisji sejmowej i minister wyraził na to zgodę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz w kolejności pan senator Janusz Rachoń, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: A, przepraszam, nie odpowiedziałam na pytanie o Polski Słownik Biograficzny. Przepraszam bardzo, Pani Marszałek.)
Jeszcze moment. Tak?
Proszę.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Nie jest on zagrożony, jeśli chodzi o sprawy finansowe. Polski Słownik Biograficzny uzyskał finansowanie od ministra nauki i zabiegał również o finansowanie od ministra kultury. Tak jak powiedziałam, właśnie tego typu wydawnictwa, wydawnictwa ciągłe, takie jak Polski Słownik Biograficzny, uzyskają specjalny strumień dodatkowego finansowania na mocy ustawy o zasadach finansowania nauki. Poza tym pracujemy teraz nad narodowym programem rozwoju humanistyki, w którym takie wydawnictwa, jak Polski Słownik Biograficzny, będą enumeratywnie wyliczone i na te wydawnictwa z pewnością również w przyszłości będą się musiały znaleźć środki finansowe. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Minister, po konsultacji z pani ekspertami doszedłem do wniosku, że mamy ewidentny kłopot, dlatego że ten zapis, o którym mówiłem, chodzi o działalność związaną z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów, procesów i usług pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie, stanowi o tym, że na przykład Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie będzie mogło finansować tego typu badań. Ja rozumiem, że pani będzie musiała się tłumaczyć z tego, o czym pani mówiła komisji. Co więcej, w tym samym artykule w lit. b jest napisane, jakie to są zadania, i jest tu między innymi opracowanie prototypów o potencjalnym wykorzystaniu komercyjnym. Czy w związku z tym najprostszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy nie byłoby wykreślenie lit. c z tego projektu ustawy?
Pani eksperci twierdzą, że nie możemy, bo Unia. To jest zdanie pani ekspertów. Jednak i tak, i tak będzie się pani musiała tłumaczyć przed Unią, a jeżeli wykreślimy ten punkt z art. 2, to przynajmniej przed Najwyższą Izbą Kontroli nie będzie się pani musiała tłumaczyć. W przeciwnym razie znajdziemy się w poważnym kłopocie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Ja powiem tylko jedno, jeśli można. W zasadzie my staramy się odstępować, nie jesteśmy przywiązani do nazw typu: rozwojowe, celowe. Staramy się odejść od nomenklatury, która dotychczas funkcjonowała. Oczywiście zostawiamy jako rozwojowe te badania, które mają prowadzić do wdrożeń, tak jak pan senator, pan profesor powiedział, a jednocześnie nie mają charakteru komercyjnego, ponieważ te badania nie mają charakteru komercyjnego. Mają one prowadzić do wdrożenia, zatem badania same w sobie nie mają charakteru komercyjnego.
(Senator Janusz Rachoń: ...tu jest napisane: a następnie są komercjalizowane.)
To jest zupełnie co innego. Produkt, który w wyniku badań staje się jakimś rozwiązaniem technologicznym, jako prototyp przechodzi do produkcji i wtedy zyskuje zupełnie inny charakter, przechodzi na inny etap, na etap komercjalizacji wyników badania, to nie jest etap samego badania. A jeśli chodzi o badania, to z tego, co rozumiem, nikt z nas nie prowadzi badań komercyjnie, to znaczy nie dubluje ich po to, żeby mieć coraz większy zysk, nie dzieli się tym zyskiem etc. Samo badanie nie ma charakteru komercyjnego, ale w efekcie może prowadzić do komercjalizacji nie badań, lecz wyników badań. Tak to rozumiemy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku, zapraszam do zadania pytania.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Minister, mnie najbardziej niepokoi fakt, że dla instytutów Polskiej Akademii Nauk, z których ja się w jakiś sposób wywodzę, ta ustawa jest niezwykle niekorzystna, ponieważ nie gwarantuje tam przynajmniej dolnej stawki wynagrodzeń. Czym było powodowane to, że instytuty zostały tak dalece wydzielone i że przepaść, która powstaje w tej chwili pomiędzy uczonymi pracującymi w Polskiej Akademii Nauk a uczonymi zatrudnionymi w szkolnictwie wyższym, coraz bardziej się pogłębia?
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Panie Marszałku, chyba nie do końca tak jest.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest, jest, widać, jakie są widełki.)
Ja poprosiłam o przygotowanie analizy, na podstawie której można będzie ocenić, jaka wartość dotacji statutowej jest skierowana do instytutów Polskiej Akademii Nauk i jaka wartość dotacji statutowej jest skierowana do uczelni wyższych. Okazało się, że wielokrotność dotacji statutowej do uczelni wyższych jest kierowana do instytutów Polskiej Akademii Nauk, ponieważ dostają one tylko tę dotację. W tej sytuacji poprosiłam o przygotowanie analizy pokazującej, jaka wartość dotacji stacjonarnej wraz z dotacją statutową w uczelni wyższej przypada na płacę jednego pracownika w uczelni wyższej i jaka wartość dotacji statutowej przypada na płacę jednego pracownika w instytucie Polskiej Akademii Nauk. Te dane na moją prośbę są w tej chwili przygotowywane.
Z danych dotyczących trzech instytutów Polskiej Akademii Nauk i tej samej kategorii wydziałów uczelni wynika, że jest to jak 1:1, czyli w zasadzie nie ma różnicy. Sama byłam tym zdziwiona, ponieważ w uczelni łączyłam dotację statutową ze stacjonarną, a w instytutach naukowych PAN była tylko statutowa.
W związku z tym poprosiłam o wszystkie dane, obrazujące podział dotacji statutowej dla wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk, bowiem chciałabym sprawdzić, czy rzeczywiście istnieje tak głęboka przepaść, o jakiej mówimy. Możliwe, że tak jest. Pani senator, w każdym razie któryś z państwa senatorów wspominał, że profesor zarabia 2 tysiące...
(Senator Zbigniew Romaszewski: 2 tysiące 770, dolna granica.)
2 tysiące 700. Tak? My będziemy to sprawdzać i może po prostu
(Senator Zbigniew Romaszewski: 2 tysięcy 770 zł.)
Będziemy to sprawdzać. Może po prostu... W instytutach Polskiej Akademii Nauk jest inaczej niż w przypadku uczelni wyższych. To nie prezes Polskiej Akademii Nauk rozstrzyga o wysokości pensji, tylko dyrektorzy instytutów. Dyrektorzy instytutów Polskiej Akademii Nauk, mając osobowość prawną, mogą również pozyskiwać środki zewnętrzne, podobnie jak uczelnie wyższe. Dlatego też jest duże zróżnicowanie. Te instytuty, które prowadzą ważne badania i uzyskują fundusze z grantów, na pewno mają wyższe stawki, a przynajmniej dodatki do pensji.
Jeśli chodzi o samą pensję, to ja nie mam danych ze wszystkich instytutów. Miałam tylko z trzech instytutów. To mnie zdumiało, więc poprosiłam o przeanalizowanie sytuacji we wszystkich, i jak będą te dane, to sprawdzimy, czy rzeczywiście są aż takie dysproporcje.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam do zadania pytania pana senatora Sławomir Kowalskiego. Proszę.
Senator Sławomir Kowalski:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, mam takie pytanie. Czy uważa pani, że proponowany pakiet ustaw w sposób wystarczający zapewnia stabilny rozwój nauki, czy być może konieczne byłoby podjęcie jeszcze jakichś prac nad jakąś ustawą finansową czy podobną? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Uważam, że na obecnym etapie ten pakiet zapewnia rozwój nauki w Polsce, ponieważ określa pewne strumienie finansowania, gwarantuje finansowanie również dla młodych naukowców, wprowadza też nowe procedury i struktury, które będą to gwarantowały. Za tym też pójdą zapewne nowi ludzie. Pan senator mówił o przeniesieniu siedziby NCN do Krakowa. Poza tym w nowej strukturze Polskiej Akademii Nauk i instytutów badawczych, jestem o tym przekonana, w większym stopniu będą brane pod uwagę potrzeby młodych naukowców. Mówiliśmy tutaj o akademii młodych naukowców Polskiej Akademii Nauk. Tak że jeśli te zmiany doprowadzą również do szczególnego inwestowania w młodą kadrę, to jestem przekonana, że wpłynie to bardzo dobrze na rozwój polskiej nauki. A przepisy ku temu stworzyliśmy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Kazimierz Wiatr.
(Senator Kazimierz Wiatr: Ja dziękuję.)
Dziękuję.
Pan senator Stanisław Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, mam dosyć precyzyjne pytanie. Jeśli założymy taką oto sytuację, iż ośrodek badawczo-rozwojowy pozyska środki na innowacje z budżetu unijnego, w skrócie - z pieniędzy unijnych, to czy wyniki tych badań, które ewidentnie wprowadzają innowacje, w jakiejkolwiek dziedzinie, mogą być później wykorzystane w gospodarce, a więc w sposób komercyjny?
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Przepraszam, ja nie usłyszałam początku pytania. Czy chodzi o badania finansowane przez NCBiR?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Z pieniędzy unijnych.)
Aha, ze środków unijnych.
Pytanie: w jakim trybie. Czy granty są bezpośrednio przyznawane z European Research Council i w jakim trybie, czy też granty są przyznawane przez ministra z funduszy strukturalnych. Jest dużo różnych strumieni finansowania, które trafia do naukowców bezpośrednio z Brukseli, z 7. programu ramowego, albo za pośrednictwem ministra nauki i szkolnictwa wyższego z funduszu spójności. My mamy do dyspozycji 6 miliardów euro, z których właściwie już wydaliśmy, a przynajmniej zakontraktowaliśmy, osiemdziesiąt parę procent. Jest wiele środków strukturalnych, które przeznaczamy też między innymi na badania. I część tych środków, poza finansowaniem infrastruktury badawczej i programów dydaktycznych z POIG, przekazujemy na finansowanie badań o charakterze wdrożeniowym. Przeznaczamy te środki na sam proces badawczy, a nawet wpisujemy w naszych programach operacyjnych i kryteriach, że jeśli jednostki naukowe prowadzące te badania zapewnią oświadczenia od przedsiębiorców, że są oni zainteresowani ich wdrożeniem i będą potem to realizować, to wówczas przekazujemy te środki tym jednostkom, ponieważ bardzo nam zależy na ich wdrożeniowym charakterze, a zasadą Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" jest właśnie finansowanie badań wdrożeniowych. I stąd też to realizujemy. Tak więc sam proces badawczy może być finansowany ze środków strukturalnych, którymi dysponuje ministerstwo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Ryszard Bender. Proszę, Panie Profesorze.
Senator Ryszard Bender:
Pani Minister, na początek pragnę wyrazić zadowolenie, że jest pani z nami. Z innych ministerstw zwykle zjawiają się sekretarze stanu, a najczęściej podsekretarze stanu i wiadomo, że ich wypowiedzi nie mogą być w pełni autorytatywne, jeśli idzie o opinię danego ministerstwa czy danego resortu.
Pani Minister, padło pytanie, i pani odpowiedziała na nie pozytywnie, mówiąc, że te ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, są wystarczające do zapewnienia optymalnych warunków do rozwoju nauki polskiej, uniwersytetów, szkół. Ja chciałbym zapytać, czy czasami nie za dużo tego, Pani Minister. Pragnę tutaj wyrazić pewną obawę, za chwilę zapewne pani mi odpowie, czy nie nastąpi jakiś rozziew między uczelniami a ministerstwem. Z jednej strony, jak jest za dużo ingerencji ministerstwa, to niedobrze, ale z drugiej strony, jak ministerstwo mają zastąpić w kontaktach z uczelniami, nie wspomnę już o wydziałach, różne powołane tu instytucje o tak złożonych strukturach, to właściwie może dojść do pewnego zagubienia się w kompetencjach, w możliwościach właściwego finansowania, właściwej troski o uczelnie. I może dojść do sytuacji, że ministerstwu, pani współpracownikom zagubią się liczne uczelnie. Proszę się nie gniewać, ja po prostu nie chciałbym, żeby tak się stało, żeby któraś uczelnia zagubiła się pani minister i z powodu tego ustawodawstwa została potraktowana po macoszemu, mimo że miałaby znaczącą rolę, i nie doszłoby do tego, gdyby nie ten skomplikowany system różnych rad, komitetów itd. - no tego nie sposób pojąć - który te dwie ustawy, o Narodowym Centrum Nauki oraz o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, tworzą.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja bym bardzo prosiła o pytanie.)
Już kończę.
I w nich, chyba się pani z tym zgodzi, wiele spraw szczegółowych - ja może później, w wystąpieniu o tym jeszcze powiem - wzajemnie na siebie nachodzi. Czy nie byłaby potrzebna jakaś koordynacja, jeśli nie fuzja tych dwóch ustaw, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz o Narodowym Centrum Nauki? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo za pytanie. Dziękuję uprzejmie.
Proszę.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Ja bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to, że zauważył pan moją obecność, tym bardziej, że jestem na zwolnieniu lekarskim. Dzisiaj jednak staram się współpracować z państwem tak rzeczowo, jak tylko jest to możliwe.
Otóż, nie zagubimy żadnej uczelni, Panie Senatorze, proszę się nie obawiać. Prawdą jest, iż dobrą praktyką europejską jest oddanie decyzji o finansowaniu badań w ręce samych naukowców.
(Senator Ryszard Bender: Uczelni.)
W ręce samych naukowców, a nie polityków. A więc taka depolityzacja rzeczywiście jest przez nas realizowana poprzez przekazanie dużej części zadań NCBiR i jeszcze większej części Narodowemu Centrum Nauki.
Nie bałabym się tego, że te ustawy będą odrębnie funkcjonowały, dlatego że te agencje, w zasadzie płatnicze, mają nieco inną specyfikę finansowania w związku z innym rodzajem projektów.
Jak wspominałam, nadzór ministra nad NCBiR będzie większy, bardziej ścisły, a nadzór nad NCN będzie nieco mniejszy. Być może kiedyś dojdzie do tego, że pozostałe zadania również zostaną przekazane uczonym i nie będzie potrzebne stanowisko ministra nauki. Ale na razie, przynajmniej jeszcze...
(Senator Ryszard Bender: Już tak bywało.)
Tak, wiemy. Ale na razie, jak powiedziałam, wobec finansowania inwestycji infrastrukturalnych, szczególnie tych o wymiarze europejskim, ważna jest polityka rządu, żeby móc zintegrować to z polityką naukową Unii Europejskiej.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Władysław Sidorowicz:
Senator Władysław Sidorowicz:
Pani Minister, bardzo dziękuję za to zapewnienie, iż przyjrzy się pani sytuacji instytutów PAN.
Mam jeszcze pytanie dotyczące młodych naukowców. Otóż ich kariera zaczyna się na ogół na stypendium doktoranckim, przez te cztery lata są oni dosyć nisko uposażeni, a dodatkowo ponoszą pewne straty, ponieważ ten okres nie jest wliczany do okresu, z którego nalicza się emerytury. Stąd pytanie: czy nie uważa pani, że to jest w jakiś sposób krzywdzące dla tej grupy ludzi? Bo ona niejako już na starcie ma cztery lata mniej niż inni do naliczenia przyszłej emerytury.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie.
Tej kwestii nie regulujemy w tych sześciu omawianych ustawach, bowiem studia doktoranckie, tak jak pozostałe studia pierwszego i drugiego stopnia, uregulowane są w nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. I tam są zawarte rozwiązania, które mają pomóc młodym naukowcom. Między innymi ograniczamy liczbę zajęć dydaktycznych, które muszą oni realizować niejako w ramach praktyki, pozwalamy też na pracę zawodową, ponadto wprowadzamy rozwiązania, które podwyższają stypendia najlepszym trzydziestu procentom doktorantów, a ci, którzy będą realizować swoje doktoraty w najlepszych ośrodkach, tak zwanych krajowych naukowych ośrodkach wiodących, dostaną niemalże podwójne, a nawet wyższe stypendia doktoranckie. Czyli nie finansujemy wszystkich stypendiów po równo, bo w czasie kryzysu nie mamy wystarczających do tego funduszy, ale tym lepszym doktorantom, przynajmniej trzydziestu procentom najlepszych, dajemy pewien dodatkowy strumień finansowy, dofinansowujemy ich stypendia. Tylko że te rozwiązania znajdują się w noweli prawa o szkolnictwie wyższym i w pewnej części ustawy o stopniach i tytule naukowym, w części dotyczącej uzyskiwania stopnia doktora.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Bergier. Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, senator Fetlińska.)
A, pani senator Janina Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Pani Minister, ja chciałabym zapytać, czy myśleli państwo na taki temat... W tej chwili procedury aplikowania o granty są bardzo rozbudowane i czasochłonne dla osób, które starają się pozyskać taki grant. Czy można by to jakoś skrócić do niezbędnego minimum, tak żeby to wszystko było łatwiejsze do zrealizowania, mniej czasochłonne, podobnie jak system rozliczania?
Drugie pytanie. Nawet duże odkrycia naukowe, jakie mają miejsce w Polsce, nie zawsze znajdują odpowiednie zastosowanie w gospodarce, ponieważ nasza gospodarka, niestety, nie jest na najwyższym poziomie technologicznym. Często jest tak, że, jak to się powszechnie mówi, u nas odbywa się składanie różnych elementów, ale produkcja tych elementów odbywa się za granicą. Czy myśleliście państwo o tym, co zrobić, żeby gospodarka mogła w większym stopniu stosować te wynalazki, a więc żeby wyniki tych badań, często bardzo drogich, nie leżały potem przez lata w szufladzie? Wspomnę tutaj o niebieskim laserze czy innych takich wynalazkach, które po prostu tak właśnie przeleżały, rzeczywiście ze stratą dla nas.
Jako nauczyciel akademicki państwowej wyższej szkoły zawodowej chciałabym też zapytać: czy w przypadku takich szkół nie będzie jakichś ograniczeń? Państwowe wyższe szkoły zawodowe nie mają zadań badawczych, ale też muszą rozwijać swoją kadrę, muszą prowadzić badania. Czy w odniesieniu do tych szkół nie będzie jakichś ograniczeń, jeśli chodzi o pozyskiwanie grantów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Już teraz staraliśmy się przyspieszyć procedury pozyskiwania grantów i systemu ich rozliczania, szczególnie tych grantów przyznawanych ze środków europejskich, bez względu na status prawny uczelni, a więc bez wzgledu na to, czy uczelnia jest publiczna, czy też niepubliczna, i bez względu na to, skąd badacz pochodzi, czy jest z PWSZ, czy z uniwersytetu. Skróciliśmy też okres na przyznawanie grantów, najpierw z jedenastu miesięcy do ośmiu, a teraz do sześciu miesięcy, tak więc dużo szybciej przyznaje się teraz granty i rozstrzyga o tym, komu je przyznać. Przewidujemy również skrócenie procedur przyznawania grantów przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Ponadto w wypadku Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zapisujemy - aby zmobilizować je do pozyskiwania funduszy od przedsiębiorców, z sektora gospodarczego - że zakres finansowania z budżetu państwa będzie wzrastać wprost proporcjonalnie do zdobytych funduszy z sektora gospodarczego. Stanowi to ważną motywację do tego, żeby sprawić, by wiele badań było współfinansowanych też przez sektor prywatny. Na podstawie dotychczasowego finansowania projektów strategicznych wydaje się, że to działanie zaczyna powoli torować sobie drogę. Dlatego wierzę, że po wydatkowaniu środków na badania strategiczne oraz środków strukturalnych naukowcy zadziwią nas wieloma ciekawymi wynalazkami, takimi jak błękitny laser, o którym wspomniała pani senator.
W tym projekcie nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym nic nie mówimy o PWSZ. Jest zapisane, że głównym obowiązkiem PWSZ jest prowadzenie dydaktyki, ale oczywiście również inwestowanie w kadrę, a więc PWSZ mają pełne prawo zabiegać o to, aby były parametryzowane, a także o ocenę. To chyba wszystko.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Misiołek:
Pani Minister, ja pozwolę sobie jeszcze podrążyć trochę ten problem, który podniósł już pan senator Rachoń. W art. 2 ust. 4 ustawy o zasadach finansowania nauki mówi się o pracach rozwojowych - ich celem ma być tworzenie i projektowanie nowych, zmienionych lub ulepszonych produktów, procesów i usług. W zapisie w lit. c mówi się, że działalność ta jest związana z produkcją eksperymentalną i testowaniem produktów, pod warunkiem że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Jak należy to rozumieć?
Ja może posłużę się tu przykładem. Powiedzmy, że eksperymentalnie wyprodukowano nowy lek, pozyskano na ten lek fundusze, lek działa wspaniale, ale nie wolno go komercyjnie zastosować, ponieważ zabrania nam tego ta ustawa. Co więc mamy z tym lekiem zrobić? Mamy go wyrzucić? Zapomnieć o nim?
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Ja już wyjaśniałam, że to sam proces badawczy jest wyłączony z komercjalizacji, a nie jego efekt. Jeśli badania doprowadzą do tego, że lek będzie mógł być wykorzystywany w praktyce i mógłby zostać kupiony przez jakąś firmę, to komercjalizowany będzie wynik badania, a nie samo badanie. Często jednak bywa tak, że prowadzone są badania, które nie prowadzą do komercjalizacji, ponieważ w wyniku tych badań nie wyprodukuje się nowego, lepszego leku, a tylko słabszy niż dotychczasowy. Tak więc zasadą w badaniach jest to, że zanim jakiś produkt będzie mógł być komercjalizowany, będzie miało miejsce wiele doświadczeń, które nie przyniosą tego efektu pozwalającego na komercjalizację. Cały czas upieram się więc przy tym, że sam proces badawczy nie podlega działaniom komercyjnym, a dopiero jego efekt. Do tego nie możemy powiedzieć... Bo finansowanie badań to tak jakby działanie najwyższego ryzyka. Tak, finansowanie badań jest finansowaniem działalności najwyższego ryzyka. Bo nie zawsze badania przynoszą taki efekt, o jaki nam chodzi. Tylko co jakiś czas wyniki są takie, że mogą mieć zastosowanie w gospodarce.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.
Senator Marek Ziółkowski:
Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące Polskiej Akademii Nauk. Mianowicie są tu opisane zasady tworzenia instytutów, ich podziałów, wyłączania, a dotychczasowe instytuty automatycznie stają się instytutami w rozumieniu tej ustawy, bo właściwie nie ma tu przepisów przejściowych.
Będzie nowy rejestr w tym sensie, że będą nowe warunki tworzenia tego rejestru dopiero w drodze rozporządzenia? Czy to będzie automat i stare instytuty staną się nowymi instytutami, czy coś trzeba będzie tu zrobić?
Drugie pytanie. Jak jest z tym warunkiem w art. 43? Czytamy tam: "są spełnione warunki wymagane do uzyskania uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora". Instytut Polskiej Akademii Nauk może być utworzony wtedy, kiedy ma warunki do nadawania stopnia naukowego doktora. Oczywiście nie muszą tam być prowadzone studia doktoranckie, może być instytut, który z tych uprawnień nie korzysta, ma uprawnienia, ale tych stopni nie nadaje?
Minister Nauki
i Szkolnictwa Wyższego
Barbara Kudrycka:
Jeśli mówimy nie o instytutach badawczych, a o instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk, to tutaj nie przewidujemy, tak jak przy jotbeerach, jakiejś specjalnej procedury przekształceń w instytuty badawcze, ponieważ jest to autonomiczna decyzja władz Polskiej Akademii Nauk. Te jednostki nadal pozostają instytutami naukowymi, w związku ze zmianą przepisów dotyczących chociażby wewnętrznej organizacji będą tylko przyjmowały inne statuty. Tak że nie ma tutaj żadnego trybu przekształceń tych instytutów, Polska Akademia Nauk zrzeszająca instytuty naukowe funkcjonuje nadal w dotychczasowej strukturze. W większym stopniu będzie się zmieniać prawo wewnętrzne, czyli chodzi właśnie o statuty, o regulaminy dotyczące funkcjonowania wydziałów, o rady kuratorów et cetera, również w instytutach będą modyfikowane ich statuty.
Jeśli chodzi o uprawnienia doktorskie i do prowadzenia przewodu doktorskiego, to oczywiście zależy to od danej jednostki. My nie możemy nikomu nakazać, żeby prowadził studia doktoranckie, jeśli chce tylko prowadzić przewody doktorskie. I właśnie instytuty Polskiej Akademii Nauk, jeśli zajmują się głównie badaniami i nie są zainteresowane prowadzeniem dodatkowej dydaktyki, to mają pełne prawo do tego, żeby mogły tylko przeprowadzać przewody doktorskie i obrony doktorskie czy też procedury habilitacyjne, jak najbardziej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wach, proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Pani Minister, przepraszam, że do tego wracam. A wracam do punktu, o którym koledzy poprzednio mówili. Chodzi o art. 2 pkt 4c w ustawie o zasadach finansowania nauki. Ja właściwie podzielam pani pogląd w tej sprawie. Szkoda, że nie dostrzegliśmy, nie zauważyliśmy tego wcześniej na posiedzeniu komisji, ja wtedy na czymś innym się koncentrowałem. Ale czy kompromisowym rozwiązaniem, korzystnym z punktu widzenia, o którym mówimy, to znaczy biorąc pod uwagę ewentualne zastrzeżenia Komisji Europejskiej, nie byłaby na przykład tak drobna poprawka jak wyłączenie z tego zdania wyrazu "następnie"? Ono brzmi teraz tak: działalność związana z produkcją eksperymentalną oraz testowaniem produktów... itd. pod warunkiem, że nie są one następnie wykorzystywane komercyjnie. Ja bym raczej powiedział, że one nie powinny być wykorzystywane, bez "następnie", bo to niesie za sobą pewne skutki. Ta działalność eksperymentalna i testowanie nie mogą być wykorzystywane komercyjnie. Według mnie, gdyby to "następnie" można było usunąć, to znacznie poprawiłoby to ten zapis. Gdyby była pani w stanie odnieść się do tego albo od razu, albo za jakiś czas, to tego typu poprawkę moglibyśmy wnieść.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Ona jest bardzo dobra.)
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Bardzo proszę, będę wdzięczna za wszelkie tego typu poprawki pomagające nam jeszcze udoskonalić te przepisy.)
(Głos z sali: Chodzi po prostu o wykreślenie słowa "następnie".)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pani minister?
Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, to bardzo dziękuję pani minister.
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Dziękuję.)
Może pan profesor Kleiber chciałby się ustosunkować? Nie? Dziękuję bardzo.
(Senator Marek Ziółkowski: Ale ja mam jedno pytanie do profesora.)
A! Jest do pana pytanie, Panie Profesorze.
(Senator Piotr Wach: Do mnie?)
Do profesora Kleibera.
Proszę bardzo.
Senator Marek Ziółkowski:
Panie Prezesie, zadam pytanie w ten sposób. Jest następujący zapis, że Polska Akademia Nauk ma mieć trzystu pięćdziesięciu członków krajowych i co najwyżej pięć wydziałów. Czy to znaczy, że tych trzystu pięćdziesięciu będzie rozdzielonych równo na te pięć wydziałów i każdy wydział będzie mieć limit siedemdziesięciu, czy są tu jakieś inne zasady szczegółowe?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiedź jest taka. Po pierwsze, fakt, iż ustawowe maksimum liczby członków Polskiej Akademii Nauk to trzysta pięćdziesiąt, jest faktem historycznym i trudno się dzisiaj doszukać uzasadnienia dla tego faktu. Prawdopodobnie tym uzasadnieniem jest to, że kiedyś uważano - jest tak w wielu akademiach nauk, także zachodnioeuropejskich - że na sto tysięcy obywateli powinien przypadać jeden członek akademii nauk. A ponieważ wtedy było nas pewnie trzydzieści pięć milionów, to tak jakoś wyszło. I tak już zostało. Podział na wydziały jest już inną sprawą. Oczywiście nie ma tu mowy, żeby podzielić trzysta pięćdziesiąt na pięć, to nie ma z tym związku. To jest bardzo ciekawa sprawa. Otóż nauka w ogóle, a dzisiaj w szczególności, trudno dzieli się na obszary. Medycyna łączy się dzisiaj nierozerwalnie z biologią, biologia z chemią, chemia z fizyką, fizyka z inżynierią materiałową. Wszystko się ze sobą łączy, w związku z czym każdy podział jest w pewnym sensie arbitralny i trudno znaleźć optimum. I to oczywiście dotyczy także uczelni. Tam sytuacja jest troszeczkę bardziej czytelna, bo ze względów dydaktycznych i z uwagi na tradycję jest podział na dyscypliny akademickie, aczkolwiek dzisiaj też się zaciera. W Polskiej Akademii Nauk, której zasadniczą misją jest prowadzenie badań, które są trudne bądź niemożliwe do prowadzenia w uczelniach, a więc w szczególności chodzi o interdyscyplinarne, ta sprawa ma specjalną wagę. Dzisiaj jest siedem wydziałów i uważamy, że jest ich za dużo. Trzeba tę liczbę zmniejszyć po to, żeby w pewnym sensie organizacyjnie wymusić interdyscyplinarność. I dlatego będziemy konstruować wydział szeroko rozumianych nauk przyrodniczych, gdzie będzie biologia, rolnictwo, leśnictwo itd., będzie duży wydział nauk biomedycznych, gdzie będzie część biologii, biologia molekularna, bo dzisiaj jest to sedno badań w medycynie, medycyna itd. Krótko mówiąc, będzie pięć wydziałów. One nie będą jednakowo liczne, ale będą wychodziły naprzeciw tendencjom nowoczesnego uprawiania nauki niepodzielonej na drobne części.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo...
A, nie, pan prezes jest bardzo oczekiwany.
Pan senator Wittbrodt, a potem pan senator Kieres.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałbym nawiązać do tych pytań, które były zadawane, dotyczących właśnie poziomu wynagrodzeń. Kilka takich pytań było. Pani minister mówiła, że prowadzi badania, porównywała trzy... Jak pan prezes to widzi?
Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber:
Generalnie sytuacja jest bardzo zła, a to zło jest w pewnym sensie ukrywane poprzez syndrom wieloetatowości. Prawda jest taka, że gdyby zlikwidować dzisiaj w większości instytutów akademii nauk możliwość podejmowania dodatkowego zatrudnienia, to te instytuty praktycznie musiałyby zostać zlikwidowane. Taka jest prawda. W wielu instytutach, a niektóre z nich naprawdę są bardzo dobre, także w ocenie... Chciałbym powiedzieć, że przeszło 90% instytutów Polskiej Akademii Nauk ma najwyższą kategorię w rankingu ministerstwa, w związku z tym właściwie wszystkie są w czołówce krajowej. W wielu z nich jest jednak taka sytuacja płacowa, jak tu zostało powiedziane. Bo to, że profesor zarabia 2 tysiące 700, to oczywiście jest dramatyczne, ale proszę to sobie przełożyć na zarobki młodszych pracowników, które są zupełnie symboliczne. Pracownicy mają praktycznie tylko dwa wyjścia. Jednym jest podjęcie dodatkowego zatrudnienia, co w naukach, szczególnie empirycznych, jest dramatem, ponieważ uniemożliwia prowadzenie badań naukowych wymagających pełnej obecności, przez cały dzień, na miejscu. Alternatywą jest narzekanie i pisanie listów, czego doświadczamy między innymi właśnie tutaj. Niestety ciągle nie jest tak, ja mam nadzieję, że w wyniku przyjęcia obecnych ustaw ta sytuacja się poprawi, że jakość prowadzonych badań jest silnie skorelowana z wynagrodzeniami. Dzisiaj tak nie jest. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego w niektórych naprawdę czołowych polskich instytutach, jak ów instytut immunologii we Wrocławiu, są pensje, które praktycznie uniemożliwiają prowadzenie autonomicznej pracy badawczej i trzeba podejmować dodatkowe zatrudnienie. To jest na pewno sytuacja nie do utrzymania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Kontynuując tę myśl, Panie Prezesie, Szanowny Panie Profesorze, jeśli idzie o Instytut Immunologii i Terapii Doświadczalnej, o którym mówił pan senator Sidorowicz, ci sami państwo byli także u mnie, to on jest w dramatycznej sytuacji pod wzgledem finansowania osób tam zatrudnionych. Grupa profesorów przyszła do nas, oni chodzili piętrami, moje biuro jest usytuowane wyżej nad biurem senatora Sidorowicza...
(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: To jest przypadek spektakularny, bo to jest świetny instytut w tragicznej sytuacji, ale niestety nie wyjątkowej.)
To jest instytut ze światową renomą.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę głośniej, ja na przykład nie usłyszałem pańskiej wypowiedzi.)
Moje pytanie jest następujące, Panie Prezesie. W art. 59 ustawy o akademii jest następujące postanowienie. Akademia może utworzyć wspólny instytut z uczelniami publicznymi lub z innymi jednostkami naukowymi, ale utworzenie takiego wspólnego instytutu wymaga zawarcia porozumienia z organami administracji rządowej - to rozumiem, są takie instytuty - lub organami administracji samorządowej. Nie znam instytutów, placówek badawczych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Co to za dziwoląg?
(Senator Kazimierz Wiatr: Wszystko przed nami.)
Chyba że tak, Panie Profesorze.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber:
Ja nie jestem pewien, czy pani minister lepiej ode mnie by na to nie odpowiedziała. Przypominam sobie tylko, że ten zapis został rozszerzony właśnie o tę kategorię, bo wbrew temu, co mówi pan senator, podawano przykłady, że zgoda samorządów w niektórych sytuacjach jest tutaj kluczowa. Ale ja szczerze mówiąc, nie pamiętam, jakich sytuacji to dotyczyło.
(Senator Leon Kieres: Kolegiów nauczycielskich.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Prezesie, mam pytanie, jak pan ocenia, biorąc pod uwagę zapisy ustawowe, które będą stwarzały możliwości, o których za chwilę wspomnę, potrzebę włączania potencjału naukowego Polskiej Akademii Nauk i instytutów naukowych, na sali jest też pan profesor Rafalski, przewodniczący IBR, w proces kształcenia przynajmniej na poziomie trzeciego stopnia, a także kształcenia kadr naukowych, bo to w Polsce nie funkcjonuje. Czy akademia jest na to otwarta?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber:
Ja uważam, że pewną słabością strukturalną prowadzonych reform jest fakt, iż wyprzedzają one prace nad nowelizacją, a później być może nad całkowicie nowym prawem o szkolnictwie wyższym. Prowadzenie badań naukowych dzisiaj jest nierozerwalnie związane z sektorem szkolnictwa wyższego, i to jest przykład sytuacji, która nie jest do końca jasna. Wysoka Izba na pewno wie o tym, że w ostatnim dwudziestoleciu pięciokrotnie zwiększyliśmy liczbę studentów, natomiast kadra akademicka zwiększyła się zapewne o 30, może 40%. To ma brzemienne w skutki konsekwencje w postaci obniżenia jakości nauczania, choćby dlatego, że dzisiaj na jednego nauczyciela akademickiego przypada znacznie większa liczba studentów niż dwadzieścia lat temu.
W związku z tym moja odpowiedź na pytanie pana senatora Góreckiego jest jednoznaczna. Wykorzystanie potencjału zgromadzonego w placówkach Akademii Nauk na rzecz edukacji w szkołach wyższych jest niezbędne. To jest element, który musi znaleźć odzwierciedlenie w zapisach ustawowych. Moja nadzieja w tym, że w trakcie prac nad nową wersją prawa o szkolnictwie wyższym pojawią się odpowiednie zapisy. Znane są rozwiązania wiążące instytuty badawcze tego typu jak instytuty Polskiej Akademii Nauk z uczelniami w różnych krajach, do grona których aspirujemy. Takie rozwiązania są w Niemczech, są we Francji, są we Włoszech. Któreś z tych rozwiązań zbliżających do siebie instytuty Akademii Nauk i uczelnie powinniśmy przyjąć również w Polsce. Ja mam nadzieję, że na następnym etapie zmian to zostanie zapisane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, chciałabym zapytać o art. 104, gdzie się mówi o tym, że zasady wynagradzania pracowników instytutów określa się w zakładowych układach zbiorowych pracy albo w zakładowym regulaminie wynagrodzenia. Czy to nie będzie niebezpieczne w sytuacji niskiej dotacji właśnie dla pracowników naukowych instytutów? Czy nie lepiej byłoby to zapisać, podobnie jak w wypadku innych wyższych uczelni, tak żeby była ta kwota liczona od kwoty bazowej z ustawy budżetowej? Czy nie byłoby to bardziej bezpieczne dla pracowników i dla pana jako prezesa PAN? Musiałoby bowiem gwarantować odpowiedni poziom finansowania.
Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber:
To jest głos wszystkich związków zawodowych i tak naprawdę wszystkich pracowników. Te grupy są bardzo zaniepokojone zmianą regulacji, bo to jest zmiana w stosunku do stanu obecnego. Ja bym chciał podzielić się z Wysoką Izbą moim osobistym poglądem. Ja myślę, że rozwiązanie, które jest planowane, docelowo jest rozwiązaniem dobrym. W sytuacji, w której placówki byłyby finansowane w sposób co najmniej dostateczny, jeśli nie zadowalający, tego typu rozwiązanie wydaje mi się naturalne i właściwe. Dzisiaj podzielam pogląd wyrażony przez panią senator. Jest wielkie zagrożenie, że ze względu na ten dramatyczny brak środków może to spowodować równie dramatyczne decyzje dyrekcji i konflikty wewnątrz placówek.