Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I pan senator Janusz Rachoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszej części chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Jana Dobrzyńskiego, który w momencie zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy w kontekście desygnowania elektorów przez środowiska naukowe, powiedział między innymi - cytuję ze stenogramu - "Tak by to wyglądało, Panie Senatorze, gdyby tak to wszystko skondensować. A więc może się zdarzyć tak, że to esbecy będą wybierać szefa IPN". Chciałbym bardzo mocno zaprotestować przeciw supozycji pana senatora, jakoby polskie środowiska naukowe były zbiorowiskiem współpracowników służb specjalnych, esbeków itd. Ja jestem samodzielnym pracownikiem nauki i wielu moich kolegów samodzielnych pracowników nauki zasiada na tej sali, wszyscy podlegaliśmy lustracji, a w związku z tym te stwierdzenia godzą po prostu w środowisko naukowe. Jestem głęboko przekonany, że pan senator Bender...

(Senator Ryszard Bender: Należymy do wyjątków.)

...swoich kolegów z wydziału też nie będzie tak traktował. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że dziwię się zarówno panu prezesowi Kurtyce, jak i panu rzecznikowi praw obywatelskich, że mają wątpliwości co do tego, czy środowiska naukowe, instytuty mogą wybierać elektorów wyłącznie z własnego grona czy spoza tego grona. Jako prawnicy powinniście państwo wiedzieć, że ten zapis jest jednoznaczny. Mogą wybierać elektorów zarówno spośród siebie, jak i z zewnątrz. Tu taka moja uwaga skierowana do pana senatora Rulewskiego. Art. 15 mówi o tym, że członkiem rady instytutu może być osoba posiadająca tytuł naukowy lub stopień naukowy, czyli od doktora w górę, w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych. W związku z tym w moim głębokim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie, aby elektorzy wyłonili czy zaproponowali kandydata na członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej, którym może być pedagog, bo o to pan pytał. Ta ustawa absolutnie nie stoi w sprzeczności z taką racją.

Ponieważ uważam, że wszystkie podmioty powinny być równe wobec prawa, chciałbym zgłosić kilka poprawek.

Poprawka pierwsza. Jeżeli chodzi o jednostki uczelni wyższych, które będą miały uprawnienia do desygnowania elektorów, to będą to tylko te jednostki, które posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych. Nie ma jednak takiego zapisu w stosunku do instytutów Polskiej Akademii Nauk. Stąd moja poprawka, bo również tutaj powinno się to znaleźć.

Druga sprawa. Jest zapis mówiący o tym, że za pewne usługi, to jest za sporządzanie i wydawanie reprodukcji dokumentów dla celów, o których mowa itd., pobiera się opłatę, która stanowi dochód. Nie dochód, lecz przychód. To jest moja następna poprawka.

Teraz trzecia poprawka, którą chciałbym zgłosić. Art. 5 mówi o tym, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu opublikuje inwentarz archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej. Moja poprawka zmierza do tego, aby znalazł się tu zapis "opublikuje w internecie", ponieważ samo słowo "opublikuje" może oznaczać opublikowanie w "Biuletynie IPN" w każdym oddziale, a wtedy będzie on trudno dostępny, choć spełnione zostaną wymogi zapisu. Biorąc pod uwagę to, że mamy XXI w., szerokopasmowy internet, powinniśmy w art. 5 przyjąć zapis mówiący o publikacji w internecie. Składając te poprawki, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Banasia o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj z tej mównicy padło wiele ważnych słów, przywoływano wiele cytatów osób bardzo znanych, patriotów. Pozwólcie państwo, że ja odwołam się do twórczości osób, które były lub są związane z nieco, tak to nazwę, lżejszą muzą, ale również niezwykle się zasłużyły, przynajmniej w rozmiękczaniu komunistycznej rzeczywistości. Zapewne każdy z państwa pamięta tekst jednej z piosenek Wojciecha Młynarskiego "co by tu jeszcze" - ja użyję słowa "naprawić" - "naprawić, Panowie".

Naprawiano Centralne Biuro Antykorupcyjne, dlatego że szkodziło, przeszkadzało dzisiejszej władzy, chociaż było powołane po to, by tej władzy patrzeć na ręce. Odwołano prezesa. Tak naprawdę ta struktura jest powoli niszczona. Przywołując na tę okoliczność innego klasyka, można by powiedzieć, że odrąbano rękę, która podniosła się na władzę.

W sprawie mediów publicznych pan premier Donald Tusk zechciał pójść za cytatem innego klasyka, otóż gdy będzie potrzeba, to sam pierwszy stanie w szeregu i pomaszeruje na Belweder. Jak inaczej bowiem traktować ten cały związek przyczynowo-skutkowy, który dzisiaj prowadzi tak naprawdę do upadku mediów publicznych.

Kolejna instytucja państwowa, która stanęła niejako w poprzek oczekiwaniom dzisiejszej władzy, to Instytut Pamięci Narodowej. Jacyż to luminarze podpisali się pod projektem tej ustawy? Panowie posłowie Grzegorz Schetyna, Rafał Grupiński. Przecież to są osoby nie tylko z pierwszych stron gazet, ale z pierwszej linii frontu, tak to nazwijmy, bo przecież pamiętamy, jak pan premier Tusk odwoływał ówczesnego wicepremiera Schetynę i desygnował go na pierwszą linię frontu w parlamencie. Te osoby z pierwszej linii frontu przygotowują projekt ustawy, który - wystarczy tylko przywołać fragmenty wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, sprawozdawcy, członka klubu Platformy Obywatelskiej - wykazał sprzeczność, wewnętrzną sprzeczność tych zapisów, wykazał szkodliwość tych zapisów dla całej działalności formacyjnej, bo przecież i taką działalnością zajmuje się instytut, działalnością formacyjną, on kształtuje naszą pamięć narodową. Do tego właśnie jedenaście lat temu został powołany. Była na to potrzebna zgoda ówczesnego Prawa i Sprawiedliwości, ówczesnej Platformy Obywatelskiej, szerokiego spektrum sił i środowisk solidarnościowych, które wiedziały i czuły, że tę pamięć trzeba Polakom przywrócić.

Dlatego wszystkie działania, które służą dzisiaj rozbiciu tej instytucji, nie mogą uzyskać naszej akceptacji. Nie można osłabiać spójności kierowniczej, nie można w sposób niemal automatyczny, bo z powodu nieprzyjęcia sprawozdania finansowego, odwołać prezesa, nie bacząc na to, jak informacje przyjmuje Sejm czy Senat. Nie można wreszcie w sposób niezwykle mocny konstytuować pozycji członków rady. Przypomnijmy, 2/3 głosów pozwala na odwołanie członka rady. Jakaż to jest dysproporcja, gdy porównamy umocowanie członków rady i prezesa? Wielokrotnie było to tu podnoszone i podkreślane. Jeden z klasyków, którego można by tu przywołać, mawiał: jeżeli fakty są takie, tym gorzej dla tych fakcików.

Kogo chronią luminarze Platformy? Jak silny jest strach, który każe odbierać podmiotowość instytutom badawczym? Dlaczego mamy pozwolić na to, by prawda i pamięć nie były tymi najsilniejszymi konstytuantami naszego społeczeństwa? Dlaczego chcemy o pewnych sprawach zapomnieć? Dlaczego nie zrobimy tego, co zrobiły narody, które żyją wokół nas, tego, co zrobili Niemcy, co zrobili Czesi? Oni już dawno mają to za sobą, a my po raz kolejny musimy odkrywać Maleszków, po raz kolejny musimy udowadniać sobie to, co już dawno zostało udowodnione.

Jeszcze tylko słowo komentarza do wystąpienia pana senatora Witczaka, mojego ulubionego adwersarza przy takich okazjach, oczywiście ulubionego w dużym cudzysłowie i mam nadzieję, że się za ten cudzysłów nie obrazi. On jest mistrzem semantyki, naprawdę, bo jeżeli efekt tej ustawy nazywa się odpolitycznieniem działań instytutu, to rzeczywiście semantyka i dialektyka mocno się tu kłaniają. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze Andrzejewski, proszę przestać słuchać senatora Rulewskiego i przyjść na mównicę.

(Senator Ryszard Bender: ...się dzieje w państwie duńskim.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Godzina 16.20.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zamierzam negować dobrych intencji Arkadiusza Rybickiego. Nie zamierzam negować celu, pozytywnego celu tej ustawy. Ale sposób zrealizowania tego celu budzi daleko idące wątpliwości, zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej.

Dlatego ja składam poprawki. Omawiając je, będę ustosunkowywał się do tego, co uważam za podstawowy mankament tej ustawy. Ale najpierw powiem o pozytywach.

Od roku 1997, kiedy uchwalono pierwszą ustawę tworzącą IPN i ustawę lustracyjną, uważałem, że jest to w pewnym sensie ustawa dywersyjna, oddająca nas w ręce byłych funkcjonariuszy aparatu władzy PRL, bo tak naprawdę to oni decydowali o tym, jak będą rozstrzygane procesy lustracyjne, to oni weryfikowali materiały dowodowe, to oni na procesach decydowali o tym, czy ktoś został uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie. Było tak zwłaszcza wobec dodatkowych kryteriów, włączenia tych spraw w zasób kryteriów prawa karnego, wskutek czego nawet gdy ktoś mógł być kłamcą, ale materiał dowodowy nie pozwalał na ustalenie tego, to się mówiło, że nie jest kłamcą, tak więc wszyscy okazywali się pokrzywdzeni. W przypadkach, w których nie było materiałów, było tak, że nawet jeżeliby istniała pewność, że ktoś był odnotowany czy był człowiekiem, z którego informacji korzystano, mógł on uzyskać przed sądem status osoby absolutnie czystej - ze względu właśnie na to, co obowiązywało w prawie karnym: brak dostatecznych dowodów powodował, że takiego człowieka należało uznać za kryształowo czystego. Stąd też i problem pełności bądź niepełności materiałów.

Czym charakteryzuje się postawa, której dałem przed chwilą wyraz i którą prezentuję do dzisiaj? Tym, że nie interesują mnie kwestie personalne. Interesuje mnie realizacja konstytucyjnego, zasadniczego prawa powszechnego dostępu do informacji, również do informacji nieprawdziwych, do wszystkiego tego, co wytworzyły organy do tego powołane, a więc dokumenty, dokumenty urzędowe, a takimi były dokumenty SB dla wewnętrznego porządku. Ta ustawa idzie w tym kierunku i to jest plus jej intencji. Ustanawia ona powszechny dostęp do dokumentów, nie przesądzając o ich prawdziwości bądź nieprawdziwości. Wydaje mi się, że jest to nasz podstawowy obowiązek, obowiązek zrealizowania konstytucyjnego prawa każdego człowieka dostępu do dokumentów, ustosunkowania się do nich i ich weryfikowania, zanim się kogokolwiek będzie o cokolwiek oskarżać.

Ale przejdźmy do tego, co stało się mankamentem. No, to już było tu sygnalizowane i ja nie będę powtarzał tez z wystąpień koleżanek i kolegów. Mianowicie chodzi o to, co Grażyna Staniszkis w nowej strukturze władzy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jadwiga, Jadwiga.)

Przepraszam, Jadwiga Staniszkis. Według jej znakomitej analizy naszej sytuacji całkowicie zdejmuje się czytelną strukturę zależności norm prawnych i przekształca się to w sieciowy system nieodpowiedzialności i abstrakcji.

I tutaj nagle zdejmuje się z prezesa IPN - który miał określoną odpowiedzialność w systemie decyzyjnym - możliwość rzeczywistego kierowania IPN i rzeczywistego kierowania czymś, o czym zapominamy, mówiąc tu o radzie, o historykach, mianowicie komisją badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. A to jest największe osiągnięcie IPN, to jest ponad dziewięćset wspaniałych publikacji. Może ktoś poczuł się urażony jedną czy drugą publikacją, ale proszę popatrzeć całościowo na dorobek IPN. Jest to wielki dorobek, może nawet jeden z większych dorobków dokumentacyjnych, jakie mamy po przełomie ustrojowym. I kieruje się to wszystko tak, by zmierzało do abstrakcyjnej, nieodpowiedzialnej, kierowanej z drugiej bądź z trzeciej linii - także politycznej - rady. Ta rada to jest sieciowa nieodpowiedzialność, ona ma większe uprawnienia niż prezes IPN. Prezes IPN jest organem wykonawczym i musi być posłuszny radzie, bo go może szybko odwołać. Mało tego, proszę państwa, ta rada uzyskuje - i tego będzie dotyczyła moja poprawka, nie pierwsza, tylko dalsza, ale to jest główna poprawka - możliwość formułowania rekomendacji dotyczących ścigania zbrodni i procedur lustracyjnych. Czy to są sami prawnicy, fachowcy? No, mogą to być i tacy fachowcy jak minister Jaskiernia, który potajemnie umorzył śledztwo katyńskie z 1993 r., i udawano, że nic nie ma. Dopiero siedzący tu kolega, senator Kieres jako prezes IPN wszczął to śledztwo, ale też tylko wtedy, kiedy w Moskwie już nie było wątpliwości, że stamtąd nic nie spłynie, i kiedy uzyskał zgodę władz politycznych tutaj, w Polsce. Takich ludzi też można ustawić jako zaplecze. Tylko nie łudźmy się, wówczas przestanie to być taki IPN, z jakim mamy do czynienia dzisiaj. Jeżeli można formułować rekomendacje dotyczące większego zakresu, to w myśl argumentu logicznego "od większego do mniejszego" i w indywidualnych sprawach, wbrew temu, co tu mówiono, rada może formułować te rekomendacje bez żadnej odpowiedzialności, w szarej strefie decyzyjnej. Dlatego też pierwsza... Ja nie idę tak daleko, jak tu jeden z kolegów powiedział, a wynikało to chyba z rozżalenia, że jest to białorusizacja stanu decyzyjnego w zakresie ścigania zbrodni komunistycznych. Jak tutaj powiedziano, w zakresie działalności dotyczącej ścigania, która teraz objąć ma tylko zbrodnie faszystowskie i stalinowskie, nagle powstać ma pusta przestrzeń. Tak dzisiaj podobno powiedział ktoś w jednym z wywiadów. Dlatego też proponuję, jeśli chodzi o te uprawnienia otwarte...

(Senator Jan Rulewski: Otwarte.)

...otwarty katalog uprawnień szczególnych, czyli może być jeszcze cały szereg innych uprawnień tej rady... Jest więc to organ decyzyjny o niezamkniętym praktycznie zakresie uprawnień szarej strefy z zewnątrz. Dlatego proponuję skreślić to, że oni mogą formułować rekomendacje dotyczące ścigania zbrodni, jak i procedur lustracyjnych. Niech to będzie raczej współdziałanie w ścisłym zakresie z prokuraturą. Skoro prokuratura nie będzie już miała nic wspólnego z rządem ani my jako posłowie i senatorowie nie będziemy mogli jej kontrolować, a nawet zadawać pytań, no to niech przynajmniej w IPN się trochę wykaże jako współdziałający. Proponuję również skreślić zapis dotyczący funkcji tej rady polegającej na wskazywaniu personalnej obsady stanowisk. No, dotąd biurem lustracyjnym, które tu się tworzy, kierował dyrektor wybierany w drodze porozumienia, bo prokurator generalny zgłaszał kandydaturę w porozumieniu z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. A dzisiaj musi to zrobić po zasięgnięciu opinii rady instytutu, czyli teraz rada będzie personalnie wskazywać obsadę organów lustracyjnych. Czy nie jest to zagrożenie? Jest to też zagrożenie. A więc to zasięgnięcie opinii rady instytutu też należy skreślić. Wystarczy, że będzie prokurator generalny, już niezależny od rządu przecież, kierujący się w sposób właściwy funkcjami i obowiązkami prokuratury.

Ale żeby prezesa można było wybrać w sposób reprezentatywny, przynajmniej dla rządzącej większości w ramach jej kadencji, wydaje mi się, że należy przywrócić przynajmniej to, co dotyczy powoływania czy odwoływania członków rady jako tego głównego organu sprawiedliwości historycznej i sprawiedliwości prokuratorskiej ścigania, rekomendującego każdy kierunek działania Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a mianowicie te 2/3 głosów. No więc proponuję, żeby jednak zebrało się 2/3 posłów w Sejmie w celu powołania prezesa tej instytucji. To jest moja poprawka.

Dalej. Problem...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji, bo jest 16.30.)

O, rzeczywiście. To może zaraz przerwę i później poproszę o następne pięć minut.

Uważam, że nie należy dodawać takich ogólnych, uznaniowych sformułowań, które są charakterystyczne dla dzisiejszej strategii kształtowania systemu prawa i systemu władzy, jeśli chodzi o radę instytutu, która wnioskuje o odwołanie prezesa instytutu, jeżeli nie wypełnia on obowiązków nałożonych przez ustawę lub działa na szkodę instytutu pamięci. To oni, ci mężowie zaufania z szarej strefy decyzyjnej, ja to tak nazywam, będą decydować, czy ktoś wypełnia obowiązki, czy nie działa przypadkiem na szkodę instytutu, to znaczy niezgodnie z dyrektywami i rekomendacjami rady - i jeżeli, po drugie, nie zostało przyjęte sprawozdanie z działalności instytutu za dany rok.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nikt tego nie poruszył.)

My wiemy, jak jest ze sprawozdaniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji . To jest instrumentalnie traktowane, kiedy kogoś chce się odrzucić albo zmienić skład personalny, to się to robi.

Na tym skończę ze względu na szacunek nie tylko dla regulaminu, ale i dla innych mówców. Później poproszę jeszcze o następne pięć minut, a na razie składam te wnioski legislacyjne. Zrelacjonuję je w pozostałych pięciu minutach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu, to będzie kontynuowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Ja również chciałbym zabrać głos w tej debacie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskutujemy o Instytucie Pamięci Narodowej, na którego powstanie jako odrodzone państwo polskie musieliśmy czekać dziesięć lat. To było w roku 1998, czyli biorąc pod uwagę moment wejścia w życie ustawy, mamy za sobą dziesięć lat doświadczeń, jakie niosło ze sobą powstawanie tego państwa w sytuacji, kiedy brakowało nam politologów, socjologów, kiedy nie mieliśmy wiedzy, jak budować system partyjny, polityczny. Myśmy byli odcięci od prawdy historycznej, od prawdy o tym, kim naprawdę są ci inni, którzy działali na scenie publicznej. I kiedy przyszło do tego historycznego momentu, do roku 1998, kiedy po tych wielkich debatach nad tym, jakaż to koncepcja lustracyjna ma przejść, może taka, może inna, chyba sześć było tych koncepcji, a żadna się nie zmaterializowała, powstała ta ustawa, która powoływała instytut, było chyba czymś oczywistym, że jej ratio legis sprowadzało się do tego, że struktura, zasady wyłaniania władz, tworzenia programu zostały tak skonstruowane, aby instytucja ta była w jak największym stopniu niezależna od doraźnych interesów różnych sił politycznych. Ta struktura, w której instytucja prezesa została umocowana w taki a nie inny sposób, ta silna pozycja prezesa to jest doświadczenie tych dziesięciu lat. No przecież nasi sąsiedzi, spadkobiercy prawni NRD, potrafili od razu powołać instytut, który postawił sobie takie same cele. Myśmy go powołali po dziesięciu latach. Ale jeżeli patrzymy na obecną strukturę, którą chcemy teraz zmieniać, to musimy również podchodzić do tego w ten sposób, że w tej ustawie zawiera się doświadczenie i mądrość tych, którzy za te pierwsze dziesięć lat w Polsce byli odpowiedzialni.

IPN powstał po dziesięciu latach. IPN istnieje w obecnej strukturze jedenaście lat. To są bardzo krótkie przedziały czasowe. I należałoby wspomnieć o wielkim dorobku. Tu już ten dorobek był wspominany, ale ja pozwoliłem sobie wniknąć w publikację, jaką otrzymaliśmy do naszych skrytek senatorskich, zatytułowaną "Informacja o działalności IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2009 r. do 31 grudnia 2009 r.". We wstępie czytamy: "Dla IPN rok 2009 był rokiem stabilizowania się struktury organizacyjnej po zmianach wynikających z nowelizacji ustawy regulującej jego działalność". No właśnie, cóż takiego ważnego czy też wielkiego, a może istotnego, zdarzyło się w roku 2009?

W roku 2009 weszła w życie ustawa dezubekizacyjna, która nakładała i nakłada konkretne obowiązki na Instytut Pamięci Narodowej. Te obowiązki, jak czytamy dalej w sprawozdaniu, jakie otrzymaliśmy do skrytek, to między innymi sprawdzenie blisko dwustu tysięcy osób. Proszę państwa, dwieście tysięcy osób sprawdzić od momentu, kiedy weszła w życie ustawa dezubekizacyjna, do chwili obecnej, czyli do czasu, kiedy ukazało się sprawozdanie, to jest ogromna praca. Czy to, że dzisiaj debatujemy nad nowelizacją, ma związek akurat z tym, co przed chwilą przywołałem? Myślę, że należy bardzo poważnie podejść do takiego związku.

W swej bogatej działalności IPN wydaje średnio sto pięćdziesiąt książek i broszur historycznych rocznie. Wydaje prawie czterdzieści czasopism, publikuje rocznie czterdzieści prac naukowych, pięćset popularnonaukowych, organizuje sesje itd., itd. To wszystko było oczywiście mówione. Do sądów trafia rocznie ponad sto aktów oskarżenia wobec funkcjonariuszy UB, SB i MO itd., itd. Ale, proszę państwa, tu był przywoływany list sygnowany, było pod nim ponad dwieście podpisów, przez autorytety nauki i życia publicznego, list z 22 marca 2010 r. Jeżeli ten list tu przywołuję, to mógłbym oczywiście przytaczać jego obszerne fragmenty, ale pozwolę sobie wybrać tylko jeden.

W kontekście zarzutu, że ustawa, którą chcemy wprowadzić, jest polityczna, wydawałoby się, że ci naukowcy, że te autorytety życia publicznego, które wypowiadają się co do treści nowelizowanej ustawy, tych dwieście autorytetów, które nie są stricte politykami, powinno nas zachęcać do tego, żebyśmy tej nowelizacji dokonali. Dwustu naukowców, których trudno posądzić o to, że są politykami, przynajmniej w ścisłym tego słowa znaczeniu, wypowiada jednak się w ten sposób, że to, co IPN do tej pory zrobił, to ogromna praca, jeżeli chodzi o badania obiektywne, że rezultaty tych badań musiały - i to mówią naukowcy - doprowadzić do ujawniania niewygodnych i nagannych moralnie zachowań i postaw także ludzi związanych z opozycją antykomunistyczną. I dalej czytamy, że uczciwie, w duchu prawdy, należy zmierzyć się z tą trudną przeszłością, bo to jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji. Według inicjatorów przywołanego tu listu przesłanką do uchwalenia przez Sejm RP nowelizacji ustawy o IPN jest uchronienie elit przed konsekwentnym ujawnianiem prawdy lub też doraźne cele polityczne.

Proszę państwa, w ten sposób wypowiadają się naukowcy, profesorowie. Tego nie mówią politycy. Według autorów tego listu wejście w życie nowelizacji tej ustawy będzie oznaczało - to jest bardzo ważne, co tu dalej przytoczę - że Polska jako jedyny kraj byłego bloku komunistycznego pozbawi się możliwości uczciwego rozrachunku z przeszłością i budowania swoich elit politycznych wolnych od ludzi, którzy splamili się niegodną współpracą ze służbami bezpieczeństwa totalitarnego państwa. Ja przez cały czas tylko cytuję.

Pewnie dużo czasu już  mi nie zostało, więc chciałbym odnieść się jeszcze do tej części nowelizacji, która zmienia większość kwalifikowaną 3/5 na większość zwykłą, czyli 50% plus jeden głos.

Chcę powiedzieć, że nawet w Sejmie, mimo że powstała koalicja klubów Lewicy i PO, w wypowiedzi przedstawiciela Klubu Poselskiego Lewica można było znaleźć informację, że klub ten opowiada się za tym, żeby to jednak 3/5 decydowało o powołaniu prezesa IPN. Proszę państwa, podchodząc do tego bardzo logicznie, zdajemy sobie sprawę z tego, co już w pytaniu zaznaczyłem i co było dzisiaj bardzo często podnoszone: na to, żeby osiągnąć 3/5 głosów, trzeba konsensusu, trzeba zgody. No trudno, żeby od lewicy do prawicy, a tak scena partyjna w Polsce wygląda, zgodzono się na kogoś tak bardzo upolitycznionego, że aż partyjnego, bo na to ta partia, od której zależy konsensus, się nie zgodzi. Dlatego to konsensus konieczny do uzyskania 3/5 głosów definiuje prawdziwą apolityczność prezesa IPN. Uważam, że ten czas na dokonanie nowelizacji tej ustawy w taki sposób, że osłabia się pozycję prezesa IPN - pozycję mocną, ustanowioną dla powodów, o których mówiłem wcześniej - nie jest czasem na to właściwym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Panie Senatorze Bender, proszę ustąpić kobiecie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, Panie Senatorze.)

(Senator Ryszard Bender: Już taki dryl wojskowy...)

Już pan ustąpił, dobrze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kiedyś chciał pan wołać straż marszałkowską, ja też bym sobie poradziła.)

Pani senator jest łaskawa wypominać mi to już trzeci raz.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że nieobecność tu autorów tej ustawy - mimo że być może to regulamin nie wskazuje, iż powinni w tych obradach uczestniczyć - jest lekceważeniem Izby Wyższej. Wobec tak ważnej materii i tak kontrowersyjnego tematu, kontrowersyjnych zmian chcielibyśmy zadać im parę pytań. Ale widocznie jest tak, jak to powiedział jeden z moich przedmówców: że może te osoby gdzieś w głębi duszy wstydzą się tej ustawy i nie mają na tyle odwagi, żeby się tutaj stawić.

Druga sprawa. Chciałabym prosić wnioskodawców, żeby zagrali w otwarte karty. Powiedzcie po prostu, że macie zobowiązania wobec niektórych ludzi, być może polityków, którzy was popierają, a których teczki spoczywają w IPN!

Następna sprawa. Jeżeli chcecie przejąć i zniszczyć następną dobrze funkcjonującą instytucję państwową, no to jesteście, Drodzy Państwo, na bardzo dobrej drodze!

Następna rzecz. Nie odnosicie się, Państwo, do meritum sprawy, o czym świadczy na przykład podejście do książki o prezydencie Wałęsie, tylko chcecie, aby o tych sprawach milczano. Argumentacja, jaką przytaczał tutaj mój kolega senator Witczak, to była taka argumentacja rodem z piaskownicy: ja cię piaskiem, ty mnie piaskiem, jeden skacze, drugi nie skacze... Tylko że wynikiem takiego podejścia, o jakim pan mówi, jest właśnie ograniczenie działalności IPN. Z tego potem biorą się takie kwiatki jak wypowiedzi niektórych polityków, że Katyń to nie było ludobójstwo. Właśnie takie ograniczenie...

(Senator Stanisław Zając: A mówił to sprawozdawca tej ustawy.)

Tak, a jeszcze mówił to sam sprawozdawca tej ustawy. A więc takie będą skutki wprowadzenia tych rozwiązań.

Z drugiej strony trzeba się też przyjrzeć temu, jakie będą dalekosiężne skutki. Pan jest prawnikiem, więc argumenty, które były tutaj przedstawiane, były argumentami poważnymi. Nie można rzucać hasła "odpolityczniamy", dlatego że analizy zapisów ustawowych świadczą o tym, że to będzie wprowadzało ewidentnie upolitycznienie. Ja pamiętam, że gdy uchwalaliśmy tę ustawę, w procesie tym uczestniczyło wiele osób z państwa ugrupowania. I dzisiaj te osoby mogłyby tylko usprawnić działalność instytutu, a nie rozkładać go na łopatki.

Następna sprawa. Cała ta ustawa zmierza w kierunku zamknięcia naukowcom dostępu do wiedzy i przejęcia tego przez osoby wam posłuszne - tak bym to nazwała. Jeden z moich kolegów również zabierał głos w tej sprawie. Przede wszystkim należałoby tutaj zacytować ten wspominany list, ale już nie będę tego powtarzać. Jeżeli chodzi o część elit, które wypowiedziały się na temat tej ustawy i rezultatów, jakie przyniesie ta ustawa, to zostało to już tu zaprezentowane. Mówię tu również o tym liście otwartym środowisk akademickich. I to nie jest tak, jak mówi pan profesor senator Rachoń, który się obrusza i mówi, że jest wyjątkiem. Okej, ale nie może tak mówić za wszystkich, bo środowisko naukowe jest, niestety, podzielone. Wiemy przecież, które osoby sprzeciwiały się lustracji. Bądźmy więc tego świadomi. Ja tak samo, w związku z państwa argumentacją, mogę zadać pytanie byłemu prezesowi IPN, panu Kieresowi, właśnie w myśl pana argumentacji: czy wszyscy w IPN to pisowcy i czy wszyscy oni byli tacy źli? Czy tam wszyscy są naprawdę tacy źli? Czy jednak mają pewne rzeczywiście dobre rezultaty i osiągnięcia? Czy to jest grzech, że sprzyjają, że mają takie, a nie inne poglądy?

(Senator Mariusz Witczak: Ja tak nie mówiłem. Ja mówiłem o kolegium.)

No, nie można mówić takich rzeczy, nie można formułować takich tez, Panie Senatorze. One są obraźliwe, a poza tym śmieszne, nie na pana poziomie.

(Senator Mariusz Witczak: Proszę słuchać uchem, a nie brzuchem.)

Dziękuję za miłe, jak zwykle, słowa.

Instytut pod kierownictwem pana profesora Kurtyki w tym dziele badań nad historią najnowszą Polski zrobił naprawdę milowe kroki, a wy, Państwo, niestety chcecie spętać mu nogi. A właśnie takie spętanie spowoduje to, o czym powiem po raz wtóry: że niektórzy politycy wypowiadają swoje wątpliwości w taki sposób, że Katyń to nie było ludobójstwo. No, jeżeli instytut ma tak właśnie pracować, a potem prominentni politycy z państwa ugrupowania mają mieć takie wątpliwości, to życzmy sobie powodzenia.

I przedostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Nie chcieliście się, Państwo, pogodzić z tym... Nie dość, że ograniczaliście budżet IPN, i to naprawdę znacznie, nie dość, że nie dawaliście żadnych dodatkowych środków na siedemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej, aby można było na całym świecie zrobić akcję uświadamiającą czy choćby pomagającą w propagowaniu wiedzy o tym, co miało miejsce siedemdziesiąt lat temu, to jeszcze po tym, jak IPN zdołał, mimo nawału pracy, bez dodatkowych środków, te zadania wykonać, doszliście do wniosku, że trzeba brutalnie weń uderzyć i zaproponować taką beznadziejną ustawę.

Na koniec chciałabym powiedzieć to, co zawarte jest również w tezach listu otwartego, który otrzymaliśmy. Ponieważ propozycje zawarte w tej ustawie żyrują dziś ludzie, których nazwiska coś znaczyły w podziemiu, chcę powiedzieć: hańba, hańba, po trzykroć hańba. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Występujący przede mną pani senator i panowie senatorowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawili przeciwko przyjmowaniu tej ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej argumenty, które w pełni podzielam. Ja nie chcę powtarzać tych argumentów, chciałbym jednak zwrócić uwagę na niektóre zagrożenia, które ta nowelizacja niesie.

Bardzo niepokojące jest przekazanie wyłaniania Rady IPN kolegium elektorów, którzy będą wskazywani przez uczelnie. Do tej pory uczelnie nie były poddawane lustracji. Kolegium elektorów też ma nie być poddawane lustracji. W tej sytuacji podam przykład jednego z obecnych profesorów historii na renomowanej polskiej uczelni. Otóż w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, będąc na studiach, będąc studentem, był on aktywnym członkiem partii, a nawet jednym z liderów młodzieżowej organizacji socjalistycznej. Namawiał on wtedy moją bliską znajomą do tego, żeby się do tej organizacji zapisała. Ona jednak nie chciała, więc on, po kilku próbach namówienia jej...

(Senator Mariusz Witczak: Ożenił się z nią.)

...śmiertelnie się na nią obraził. Nie, nie ożenił się z nią, tylko śmiertelnie się na nią obraził, co utrzymuje się aż do dnia dzisiejszego. Ten profesor zrobił karierę naukową jako historyk dzięki temu, że był piewcą PRL i przyjaźni polsko-radzieckiej, a więc, krótko mówiąc, na fałszowaniu historii. A moja bliska znajoma po ukończeniu studiów historycznych została dyplomowaną nauczycielką historii w szkole podstawowej, w której uczy prawdziwej historii, przywracając pamięci uczniów prawdziwych bohaterów, którzy przez PRL byli uważani za bandytów.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Sugerowanie, że środowiska naukowe to współpracownicy, to skandal!)

To jest prawda. Mówię tu o profesorze, którego znam osobiście. I ta nowelizowana dziś ustawa może spowodować, że ten profesor, piewca fałszywej historii, może być jedną z tych osób, które będą wyłaniać Radę IPN. Myślę, że nie możemy się na to zgodzić.

Druga sprawa, która niepokoi, to proponowana słaba pozycja prezesa IPN, a bardzo mocna pozycja Rady IPN. Jest to sprzeczne z zasadami zarządzania, bo taki układ powoduje, że nie ma osoby czy osób odpowiedzialnych za działalność firmy. Jest taka zasada, a raczej powiedzenie znane przedtem i teraz, że jeśli chcesz zdjąć z kogoś - albo z siebie samego - odpowiedzialność, to powołaj radę.

(Senator Ryszard Bender: Albo do komisji...)

Albo przekaż to komisji... Ale głownie tak: powołaj radę, która będzie zarządzać za ciebie. W PRL mieliśmy różne rady, na przykład zamiast głowy państwa, prezydenta, była Rada Państwa. W Rosji po rewolucji październikowej też powoływano różne rady.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To był Kraj Rad.)

Chyba nie chcemy brać przykładu z tamtych czasów. Nie chcę już przedłużać, powiem tylko, że jestem za odrzuceniem tej ustawy przez Senat RP w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ponieważ dyskusja trwa już długo, zostało przytoczonych już wiele argumentów dotyczących zapisów ustawy, a także samej koncepcji, która jest w niej zawarta. Zanim zgłoszę swoją poprawkę, ograniczę się do kilku refleksji.

Panie Marszałku, przede wszystkim chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, ponieważ nie jest to już pierwszy przykład, kiedy jako Senat, Izba Wyższa, rozpatrujemy ustawę, która jest inicjatywą poselską i, niestety, nie mamy możliwości, żeby zapytać przedstawicieli wnioskodawców...

(Oklaski)

...jaki cel im przyświecał. Chciałem uzyskać dzisiaj pewne informacje, miałem przygotowanych kilka konkretnych pytań, a, niestety, w tej roli musiał wystąpić pan senator Rulewski, którego wypowiedzi poniekąd uzupełniał, myślę, że będąc w trudnej sytuacji, pan minister Wrona. Dużo powiedzieli o ustawie, choć z krytycznego punktu widzenia, pan minister Kochanowski rzecznik praw obywatelskich, a także prezes Kurtyka.

(Senator Ryszard Bender: Senatorze, należałoby wstrzymać rozpatrywanie ustawy do przybycia...)

Wielokrotnie występowałem w Sejmie w imieniu Senatu jako przedstawiciel wnioskodawców, konkretnie na wniosek Komisji Ustawodawczej przedstawiałem nasze rozwiązania. Przyznam samokrytycznie, że zdarzały się takie sytuacje, że nie byłem na posiedzeniu komisji, ale nigdy się nie zdarzyło, żebym nie uczestniczył w plenarnym posiedzeniu, kiedy miałem przedstawiać naszą propozycję projektu. Uważam, że to, co dzieje się w Senacie, dotyczy nie tylko kolegów z PiS, ale moim zdaniem dotyczy już ogólnej - zauważanej przecież przez publicystów, przez politologów - deprecjacji parlamentu, a Senatu, o tym mogą powiedzieć senatorowie, w szczególności.

(Oklaski)

Kieruję do pana marszałka postulat, aby takie sytuacje już się nie zdarzały. To nie jest pierwsza taka sytuacja, przypominam sobie  chociażby nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wtedy też, o ile pamiętam, nie było przedstawiciela wnioskodawców - jeśli się mylę, wyprowadźcie mnie państwo z błędu - była tylko pani minister Pitera, która na pytania, przyznam, że czasami zaczepliwe, w szczególności od senatorów z PiS, odpowiadała, że to jest pytanie polityczne.

(Senator Ryszard Bender: Na piśmie żądała.)

Wtedy też mieliśmy taką sytuację. Powiem uczciwie, że byłem trochę zażenowany tym, że pani minister, organ konstytucyjny, mówiła, będąc w organie politycznym, jakim jest Senat, jakim jest polski parlament, w którym ma się odbywać debata publiczna - w prasie też powinna się odbywać, ale tu jest ten główny ośrodek debaty politycznej - że nie będzie odpowiadać, bo pytanie jest polityczne.

Proszę państwa, bądźmy szczerzy - zwracam się też do kolegów z Platformy Obywatelskiej - takie sytuacje nie powinny się zdarzać, bo my sami deprecjonujemy własną rolę. Tak nie może być. W związku z tym również nie mogę się zgodzić z takimi stwierdzeniami, bo one godzą w moje osobiste przekonania, jakie wypowiada pan senator Witczak: że jakaś instytucja jest pisowska, że telewizja jest pisowska, że IPN jest pisowski. Przecież takie argumenty były używane jako uzasadnienie tego, że trzeba zmienić ustawę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Reszta jest platformerska.)

Nie chcę żyć w kraju, w którym jest plemię Hutsi...

(Głos z sali: Tutsi.)

....które co pewien czas będzie przywracać porządek czy równowagę społeczną. Proszę, nie idźmy w tym kierunku, co Rwanda. Może przejaskrawiam, ale takie argumenty dzisiaj padały. Przecież uzasadnieniem tego projektu ustawy były takie argumenty, że IPN prowadzi politykę pisowską i że to jest instytucja pisowska. Myślę, że w Polsce, takie jest moje przekonanie, nie mamy kultury instytucjonalnej, a jeszcze chcemy psuć to, co mamy. Przecież doceniam zasługi dla funkcjonowania IPN pana profesora Kieresa, który skończył swoją kadencję, po nim przyszedł pan Kurtyka i niech też skończy swoją kadencję. Nie majstrujmy przy tej ustawie, zwłaszcza, że sami tak do końca nie wiemy, o co chodzi. O co chodzi? Ja mam taką koncepcję i ona funkcjonuje, krąży po tej sali, że w zasadzie to...

Może jeszcze dygresja: ja nie chcę tutaj wygłaszać takich poglądów, że IPN jest instytucją, której nie można krytykować. Przecież być może każdy albo część z nas ma świadomość, że tam pracują różni ludzie, którzy są różnie uwarunkowani, a którzy czasami nie podejmują pewnych tematów, bo na przykład coś dotyczy ich kolegów z uniwersytetu. Znam takie sytuacje, nie wiem, czy są prawdziwe, czy nieprawdziwe, ale takie opinie krążą. I o tym też trzeba pamiętać.

Myślę, że tutaj istota tego całego problemu sprowadza się do tego, że można było ruszać okres stalinowski, bo ludzie już poumierali i nie ma to takiego wydźwięku, aż wreszcie przyszedł czas, że zaczęto badać lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte i w pewnym momencie okazało się, że dotyka się czegoś, co jest w tej chwili aktualne, bo ludzie, których to dotyczy, wciąż funkcjonują. Chce się tworzyć sielankowy obraz naszej historii, chce się powiedzieć, że w zasadzie - jak mówi pewna piosenka, którą Pawlak wziął jako swój hymn - wszyscy Polacy to jedna rodzina, że wszyscy zmierzaliśmy do jednego celu. A przecież można powiedzieć, że od XVII w. w tym kraju zawsze były środowiska, które działały na szkodę naszego państwa. Tak było i ciągnęło się to przez wieki, bo czasami w tej swojej sielskości, w tej jedności zapominaliśmy o tym, żeby dbać o interes swojego państwa.

Po tych być może dość mocnych słowach, być może czasami niesprawiedliwych, choć wynikających z moich przemyśleń, apeluję do państwa, żeby jednak podejść do tej sprawy w taki sposób, żeby uznać, że dotyczy ona instytucji państwa polskiego, a także że powinna tu być pewna tradycja, pewna ciągłość. Tak więc nie traktujmy tej sprawy li tylko politycznie, nie patrzmy na to tak, że trzeba zmienić parytety. Przecież istota demokracji również polega na tym - być może taki był cel tej ustawy - żeby różne środowiska zaakceptowały to, że przeszłość powinna być wyjaśniana. Są przecież środowiska polityczne, powiedzmy, w SLD, które dają jasny przekaz: zlikwidować IPN, bo jest niepotrzebny, a Biuro Lustracyjne wrzucić do prokuratur. W tej sytuacji rodzi się pytanie, co zrobi prokurator, jeżeli będzie miał do czynienia ze sprawą dotyczącą tego, że komuś coś ukradziono wczoraj, i ze sprawą dotyczącą wyjaśniania zbrodni stalinowskich. Wystarczy popatrzeć, jakie były efekty takiej działalności w latach, powiedzmy, dziewięćdziesiątych, do momentu utworzenia IPN. W związku z tym miejmy tę refleksję.

Myślę, że można tu znaleźć wspólne stanowisko. To, co wyszło z komisji, jest pewną, mniej lub bardziej udaną, ale jednak próbą ratowania tego, co jest, jak myślę, wspólnym dorobkiem wszystkich środowisk solidarnościowych, ludzi dobrej woli, którzy chcieli, żeby ta nasza historia była wyjaśniana. Chodzi też o to, żebyśmy nie mieli pewnego obrazu, który, choć może i przyjemny, jednak nie do końca jest prawdziwy.

W związku z tym - być może nie zgadzając się z tym, co powiedział pan prezes Kurtyka, bo mam swoje zdanie - chciałbym jednak zgłosić poprawkę dotyczącą tego zbioru zastrzeżonego. Panie Prezesie, artykuł, o którym mówię, art. 39, mówi tylko o pewnym cyklu weryfikacji, a nie o pracy ciągłej. On mówi tak: "Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szef Agencji Wywiadu oraz Minister Obrony Narodowej, w porozumieniu z Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, dokonują nie rzadziej niż co 3 lata okresowych przeglądów dokumentów zgromadzonych w zbiorze wyodrębnionym" itd., itd. Ale to są instytucje, organy centralne, tak je określę, a nie pracownicy, którzy być może na co dzień... Pan odejdzie, będą inni szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, będzie inny minister obrony narodowej, ale jeżeli na nich będzie spoczywał obowiązek, żeby spotkać się co dwa lata i podpisać jakiś protokół dotyczący dokonania tejże analizy, to może i ci pracownicy będą inaczej pracować - bo przecież nie tamci będą to przeglądać, tylko zespoły ich pracowników - i być może ten zbiór wyodrębniony będzie trochę szybciej się zmniejszał. Ja mam w pamięci taki obraz: na początku lat dziewięćdziesiątych pan minister Milczanowski nie chciał wydać akt dotyczących zbrodni popełnionej na Pyjasie i również zasłaniał się tajemnicą państwową i innymi takimi. Może dzięki temu rozwiązaniu, które proponuję, polegającemu na tym, żeby przedstawiciele tych instytucji spotykali się co dwa lata, ten obszar naszej niewiedzy, być może w bardzo istotny sposób weryfikujący naszą historię najnowszą, będzie się zmieniał. I tymi słowami chciałbym zakończyć, Panie Marszałku, swoją wypowiedź. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stare porzekadło, które mówi, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, w tym przypadku się nie sprawdza. Zastanawiamy się, o co chodzi w tej propozycji zmiany ustawy, i znajdujemy inne wyjaśnienie, o którym mówili już moi przedmówcy. Mianowicie chodzi chyba o to, żeby Instytut Pamięci Narodowej, instytucja bardzo poważna, co do której w ustawie jest przecież zastrzeżenie, że ma być instytucją o dużej dozie samodzielności, jest wręcz sformułowanie, że prezes instytutu kierujący instytutem jest niezależny od organów władzy państwowej, de facto nie był niezależny, tylko żeby był na uwięzi u polityków. No bo do czegóż zmierza ta zmiana, która w miejsce wymogu uzyskania 3/5 głosów w Sejmie, jeśli chodzi o wybór prezesa instytutu, wprowadza wymóg uzyskania zwykłej większości? No do czegóż to prowadzi? Prowadzi to tylko i wyłącznie do zawłaszczenia tej instytucji przez opcję polityczną, która w danym momencie, tu i teraz, posiada choćby minimalną, powtarzam, choćby minimalną większość. A zatem cóż to jest innego jak nie swojego rodzaju zamach polityczny na ściśle określoną instytucję prawną? A ona ma przecież przed sobą tak wspaniałe cele jak zachowanie pamięci o ogromie ofiar i stratach poniesionych przez naród polski, badanie zbrodni przeciwko temu narodowi, badanie działania instytucji, które były powołane do gnębienia społeczeństwa i do wprowadzania "nowego, szczęśliwego" ustroju komunistycznego. Proszę państwa, ja się tutaj na razie skupiłem tylko na tym, co tu jest zapisane i co budzi mój niepokój, potem jeszcze przejdę do tego, co zostało pominięte i co dla prawnika również ma znaczenie. Bo w rozumowaniu prawniczym nie tylko to, co jest napisane, ma znaczenie, ale również to, co pominięto w nowym tekście ustawy w porównaniu z tym tekstem, który poprzednio obowiązywał. Rodzi się bowiem pytanie, co znaczy to pominięcie. Czy to jest przypadek, czy też świadome działanie ustawodawcy, który pomija pewne istotne aspekty działania instytutu? Proszę państwa, zastanawia mnie, dlaczego pominięto, jeśli chodzi o działania tego organu, którym teraz w miejsce kolegium ma być rada, badanie działalności organów bezpieczeństwa publicznego w minionym okresie. Czy to jest tylko przypadek, czy świadomie obrany kierunek określonej polityki, znajdujący swój wyraz w tej ustawie? No niestety, jeśli wziąć pod uwagę całość, w cudzysłowie, dokonań tej ustawy, która w moim przekonaniu w ogóle jest bublem prawniczym, co zaraz wykażę, to można uznać, że jest to, niestety, świadome zmienianie torów działania tej poważnej instytucji i zawężanie jej działania poprzez pominięcie między innymi analizowania i dokumentowania działalności służb specjalnych w minionym okresie, służb powołanych do tępienia wszelkich przejawów oporu i niezależnego myślenia w narodzie.

Proszę państwa, następna kwestia to powołanie w miejsce kolegium instytutu rady instytutu i wybór jej członków przez elektorów. To pięknie brzmi: elektorzy. Mam nadzieję, że będą trochę lepsi niż elektorzy sascy. Mnie to się zawsze kojarzy z elektorem saskim i z nieszczególnym okresem w historii Polski, z czasami panowania Sasów. Proszę państwa, kimże mają być ci elektorzy? Tak się pięknie, szumnie mówi, że to mają być ludzie z cenzusem wykształcenia, bo mają mieć tytuł naukowy albo co najmniej stopień naukowy doktora. Ale zapomina się o jednym - sam stopień czy tytuł naukowy nie jest jeszcze gwarancją odwagi, która jest szczególnie wymagana podczas piastowania tej funkcji, niezależności myślenia i uczciwości. Między innymi pan senator Rulewski zgłaszał w czasie posiedzenia komisji praw człowieka poprawki związane z tym, żeby do tych wymogów, które ma spełniać członek owej rady, dopisać również nieskazitelność charakteru, dodać to do tych wszystkich cech, które są wymienione. A wymienione są one w sposób uwłaczający funkcji, jaką mają pełnić te osoby. Bo, proszę państwa, jakie są te wymogi? Te wymogi są minimalne, często stawia się takie wykonującym bardzo prostą pracę. To, że ktoś nie był skazany za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego i to o charakterze umyślnym, oraz inne... Jeden warunek, który może jest poważny, to właśnie ów cenzus wykształcenia, czyli posiadanie tytułu doktora. Ale, tak jak mówiłem, pozostałe wymogi to minimum minimorum; powinniśmy się wstydzić, że od osób, które mają być członkami owej rady, wymagamy tak mało, doprawdy bardzo mało.

Proszę państwa, sposób powoływania elektorów, a następnie sposób wyłaniania przez nich kandydatów, którzy mają być przedstawieni Sejmowi, Senatowi i prezydentowi, są niedookreślone i pozostawione do doprecyzowania w przepisach wykonawczych. Ma to ustalić prezes Rady Ministrów, a wykaz uczelni, które mają prawo owych elektorów powoływać, ma podać, również w rozporządzeniu wykonawczym, minister, któremu podlega szkolnictwo wyższe. Proszę państwa, jest to zbyt mało jak na ustawę, przecież wymogi określone bodajże w art. 92 konstytucji dla delegacji ustawowej są znacznie dalej idące. Musi być sprecyzowane, jakie mają być te kryteria, które mają spełniać ci elektorzy, musi być sprecyzowane, jaki jest sposób wyboru, jaki jest sposób procedowania, a zwłaszcza, tak jak mówiłem, musi być sprecyzowana kwestia kryteriów wyboru, to nie może być pozostawione do uznania tych instytucji, którym się ową delegację przyznaje. A zatem tu powstaje twór bardzo, bardzo niedoskonały i sztuczny, w dodatku prowadzący do pewnego absurdu, bo, proszę państwa, tworowi temu powierzamy wręcz obowiązek wystąpienia z wnioskiem o odwołanie prezesa instytutu w razie niezaakceptowania jego sprawozdania z działalności instytutu za dany rok kalendarzowy. Proszę państwa, wprowadza się zupełnie nową instytucję, nie precyzując, czym ma być owo sprawozdanie, jakie ma zawierać elementy. A wystarczy, że ono nie spodoba się radzie instytutu i będzie to podstawa do złożenia wniosku o odwołanie, i to obligatoryjna, bo ustawa mówi wprost, że wtedy Rada Instytutu Pamięci wnioskuje, nie jest napisane, że może wnioskować, tylko jest napisane, że wnioskuje, o to odwołanie. A zatem jest to danie bardzo dużego uprawnienia instytucji, która na zasadzie tylko i wyłącznie zupełnie swobodnej oceny danego sprawozdania może je przyjąć albo odrzucić. Przy tym jest tu daleko posunięty wolontaryzm właśnie z tego powodu, że nie jest w ustawie określone, jakie wymogi owo sprawozdanie powinno spełniać. No i w związku z tym jest pytanie, czym owa Rada Instytutu Pamięci będzie się kierowała, odrzucając albo akceptując to sprawozdanie.

Mało tego, to sprawozdanie jest konkurencyjne wobec innego zadania prezesa, mianowicie informacji o działaniach instytutu, którą ma składać. No to jest pytanie, jaka jest w takim razie różnica między tym, co już istnieje jako instytucja, a tym, co się powołuje do życia jako nową instytucję w postaci sprawozdania. Nie jest też wyjaśnione, nie jest zdefiniowane, czym ma być to sprawozdanie, a zatem jest tu totalny bałagan i niedookreślenie, który niestety dyskwalifikuje, ale może to i dobrze, tę ustawę. Zresztą cele tej inicjatywy ustawodawczej nie zostały przez nikogo przedstawione, bo jak wspomniał mój przedmówca, projektodawca nie raczył się pojawić i przedstawić Senatowi, jakie są cele wprowadzania tych zmian.

Proszę państwa, podsumowując, powiem, że skoro jest w tej chwili instytucja, która całkiem przyzwoicie działa, która podejmuje ogrom pracy - przecież jest choćby tych tysiąc dwieście śledztw aktualnie prowadzonych, i to w bardzo poważnych sprawach, prowadzona jest działalność publikacyjna, i są to prace zarówno o charakterze historycznym, naukowym, jak i przedstawiające dane dotyczące informacji zebranych w różnego rodzaju archiwach - skoro prace idą pełną parą, to po co zmieniać coś, co przyzwoicie funkcjonuje. Oczywiście nie powiem, że idealnie, bo nie ma instytucji, która by idealnie działała, zwłaszcza gdy chodzi o instytucję stosunkowo nową.

Dlatego ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli zaś Wysoka Izba koniecznie by chciała tę ustawę przyjąć, a niestety często się tak dzieje, że nasza Izba przyjmuje ustawy tylko i wyłącznie pod dyktando rządu czy partii, która ma większość parlamentarną, to zwracam się o przynajmniej przyjęcie tych rozsądnych propozycji, które są złożone chociażby przez komisję praw człowieka. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, ale przyznam się, że sprowokowany zostałem wystąpieniami niektórych przedmówców, szczególnie pana senatora Dobkowskiego, pani senator Mielewczyk, również innych.

Chcą powiedzieć, że możemy debatować na ten temat i możemy różnić się w poglądach. Nie wątpię, że wszystkim nam zależy na wyjaśnieniu przeszłości i że wszyscy mamy trochę żal do siebie, do swoich środowisk, znajomych, losu, żeśmy nie załatwili spraw tak dobrze i w tak szybkim tempie jak Niemcy, bo niewątpliwie to, że to się tak ciągnęło i ciągnie, rzutuje negatywnie na naszą rzeczywistość.

Mogę dyskutować z panem senatorem Andrzejewskim, którego poglądy szanuję. On pewnie woli system prezydencki niż gabinetowo-parlamentarny i osobistą odpowiedzialność ludzi, ja uważam, że system gabinetowo-parlamentarny jest lepszy, bo tu chodzi o przenoszenie się poglądów, które głosimy. Mogę oczywiście dyskutować również z panem senatorem Cichoniem i spróbuję odeprzeć niektóre z jego argumentów.

Ale zdecydowanie nie do przyjęcia jest dla mnie wystąpienie pana senatora Dobkowskiego, który swoim wywodem postawił krzyżyk na całym świecie naukowym historyków w Polsce. Przeczytam urywek z ustawy, z propozycji ustawy, dotyczący elektorów... Bo pan senator Dobkowski raczył zasugerować, że każdy naukowiec, który zdobywał tytuły w naukach historycznych w poprzedniej epoce i dzisiaj kontynuuje karierę naukową, jest w gruncie rzeczy jakimś sprzedawczykiem i sprzyja poprzedniemu systemowi - taka była ta sugestia - bo jeżeli ktoś nie chciał kolaborować, nie mógł prowadzić badań historycznych. Chcę powiedzieć, że taka była sugestia. Proszę państwa, chcę powiedzieć...

(Senator Stanisław Gogacz: My tak tego nie zrozumieliśmy.)

(Senator Ryszard Bender: Podał jeden przykład.)

Proszę ze mną nie polemizować, taka była sugestia.

(Senator Ryszard Bender: Pan jest nieomylny?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jak pan chce zabrać głos, to proszę się zgłosić.)

Wracam do zapisu, który chcę zacytować: "rady jednostek organizacyjnych uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych w zakresie historii oraz rady naukowe Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, Instytutu Historii Nauki Polskiej Akademii Nauk i Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk wybierają po jednym przedstawicielu, wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski w XX wieku, do zgromadzenia elektorów, które przedstawia, nie później niż na dwa miesiące"... itd. Proszę państwa, tu się mówiło o przypadkowym zgromadzeniu, o nie wiadomo kim, o niejasnych korzeniach całego środowiska. Wyobrażam sobie, że jeżeli miałoby to się przechylić ku dawnemu PRL, to większość w tych instytucjach musieliby stanowić ludzie powiązani z dawnym systemem. Wszelka sugestia tego typu jest obelżywa dla całego środowiska.

Być może nieporadnie wykonujemy to, co chcemy zrobić. Ja nie będę mówił, czy to jest instytucja pisowska, czy inna, to nie jest istotne. Istotne jest to, że wokół tej instytucji powstała burza, która jest nie do przyjęcia. To, co usiłujemy zrobić, Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk... Pani raczyła powiedzieć: hańba pod adresem Rybickiego...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Hańba...)

Więc ja uważam, że ciężko pracujemy, próbując...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wymieniłam nazwisko?)

...odsunąć wszelkie podejrzenia od tej instytucji i próbując, być może nieporadnie - proszę o konstruktywne propozycje - odsunąć od tego polityków i dać kręgom naukowym wpływ na prace i kształt tej instytucji. Jak to się skończy, jak to się uda, zobaczymy, debatujemy nad tym. Ale my jesteśmy przekonani, że w tym kierunku dążymy. Bo dopiero to zgromadzenie może wskazać... I zapewniam pana, Panie Senatorze Cichoń, że naukowcy też wiedzą, kto ma odwagę, kto spośród nich ma odpowiednią wiedzę i kto będzie w sposób właściwy funkcjonował w tym gremium, w tej radzie elektorów, którzy wskażą ludzi, spośród których będą wybierać politycy, wskażą podwójną liczbę w stosunku do liczby członków rady wskazywanych przez Sejm i Senat. To jest istotne. Zatem możemy założyć, że wybór do rady będzie znacznie mniej przypadkowy niż obecny wybór do kolegium, że będzie to gremium dalsze od polityki i bardziej skłonne do prowadzenia badań naukowych i że pod takim kątem będzie nadzorować, podobnie jak jest w systemie gabinetowo-parlamentarnym, działania przewodniczącego.

Kolejną rzeczą, o którą nam chodzi i którą raczył dostrzec pan senator Andrzejewski, jest to, żeby jak najszerzej otworzyć dostęp do dokumentów, bo tym prędzej zamkniemy sprawy historii czy rozgrywania historią rzeczywistości, im szybciej będzie pełna wiedza o dokumentach, które tam są.

Mnie się wydaje, że w obliczu tej debaty i zawirowań najlepszy jest jednak wniosek, który tutaj już padł, o przyjęcie bez poprawek ustawy, która jest przedłożona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Kontynuując uzasadnianie swoich poprawek, chciałbym jeszcze powiedzieć o mankamencie związanym z procesem legislacyjnym, mankamencie, który występuje w tej legislacji. Mianowicie gdy w ustawie istnieje upoważnienie do wydawania rozporządzeń przez organ władzy wykonawczej - liczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie to sprecyzowało - to nie może to być zbyt ogólne upoważnienie albo tylko motywowane intencją, ale musimy zawierać rzeczywisty zakres tego, co i jak ma być rozstrzygnięte przez organ upoważniony do wydania rozporządzenia.

O ile w proponowanym art. 23 w pkcie 18 te przesłanki są spełnione tam, gdzie mowa jest o dietach, o tyle stopień ogólności, jeżeli chodzi o przesłankę w pkcie 19, a zwłaszcza w pkcie 20, nie wypełnia wymogów poprawności legislacyjnej. I wydaje mi się, że z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie w tej ustawie, to na pewno w następnych, należy pilnować bardziej tego, żeby wypełniać dyspozycje określone przez charakter kształtowania źródeł prawa, a zwłaszcza w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. To tyle pro domo sua, bo nie można powiedzieć, że celem wydania rozporządzenia jest uwzględnienie konieczności sprawnego prowadzenie postępowania kwalifikacyjnego. To jest intencja, a tych przesłanek merytorycznych, operacyjnych, które powinny się znaleźć w rozporządzeniu, nie ma.

Jeśli chodzi o poprawki, to ja dostrzegam, że ta nowelizacja poszła w tym kierunku, który reprezentuję od 1997 r., odkąd się pojawiła ta ustawa. Chodzi mianowicie o szerokie otwarcie dostępu do treści dokumentów, bez przesądzania o ich prawdziwości bądź nieprawdziwości. Wydaje mi się, że tutaj jest to, co przy wszystkich innych mankamentach, jest zgodne z moimi osobistymi poglądami. Nie, nie kwestionuję innych mankamentów, ale taki pogląd akurat reprezentowałem i nadal reprezentuję. Trzeba by pójść natomiast za tym rozwiązaniem, które jest rozwiązaniem niemieckim, jeśli chodzi o Instytut Gaucka. Tam nie każdy ma, mimo że ma takie prawo konstytucyjne, dostęp do informacji, co jest w tych dokumentach. Na pewno trzeba, wypełniając kwestionariusz dostępności, napisać, jaki się ma interes prawny bądź interes faktyczny. Bo rzecz nie w tym, żeby sąsiadka chciała się dowiedzieć, czy jej koleżanka zdradzała męża, czy nie, albo jaka jest sfera prywatnych upodobań, czy ktoś ma jakieś cechy charakteru, które były skrzętnie wynotowywane przez funkcjonariuszy, tylko w tym, że musi być jakiś interes. Skoro mamy tutaj drogę pewnej weryfikacji racjonalności sięgania do dokumentów, to wydaje mi się, że w tym formularzu - proponuję takie poprawki - we wniosku o udostępnienie akt musi istnieć interes prawny czy interes faktyczny, który jest do zweryfikowania przez odpowiedni organ reprezentujący prezesa IPN, z drogą odwoławczą oczywiście. Czyli to realizacja uzasadnionego interesu prawnego lub faktycznego musi ograniczać dostępność akt, to nie może być absolutnie nieograniczone. I nie można wpuszczać tego w komputer, bo jest i sfera prywatności, która jest konstytucyjnie chroniona, a równorzędnie jest i sfera dostępności informacji, zwłaszcza pełnych, nie tylko prawdziwych, ale i fałszywych, które można weryfikować.

I teraz następna poprawka, ona jest bardzo ważna. Mianowicie proponuję, żeby tutaj dodać to, co jest istotą podmiotowości każdej osoby, nieważne, jaką pełniła rolę, czy rolę inwigilującego, czy inwigilowanego. A więc, aby każdy, kto uzyskał wgląd w dokumenty, o których jest tutaj mowa, miał prawo do złożenia - taką poprawkę proponuję - ocen, wyjaśnień i komentarzy do ujawnionych mu dokumentów, które będą załączone do akt Instytutu Pamięci. Jest to niezwykle istotne, żeby później nie manipulować w zależności od toczących się postępowań swoim stanowiskiem. Nagle się okazuje, że coś jest prawdziwe bądź nieprawdziwe. Jak dostałeś dokumenty i coś jest prawdziwe czy nieprawdziwe, to napisz o tym, jak masz jakieś zastrzeżenia, a jak nie, to jest domniemanie, że te dokumenty są zgodne z rzeczywistością.

Ta ustawa ma jeden graniczny moment - już kończę, Panie Marszałku - mianowicie przejście z postępowań przeciwko ludziom, o ludziach, podmiotowych, na dostępność dokumentów. I wydaje mi się, że udolnie bądź nieudolnie, ale na aprobatę, w zakresie tej intencji, w moim przekonaniu, ona  zasługuje.

Składam tę poprawkę i inne. Wydaje mi się, że należy ściśle odgraniczyć to, co jest pewną nieudolnością, rozmyciem odpowiedzialności i przeniesieniem decyzji politycznej na radę, od tego, co jest otwarciem archiwów i dokumentów pod kontrolą prezesa IPN. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.

Panie Senatorze, pan ma poprawki?

(Senator Piotr Andrzejewski: Złożyłem już poprawki.)

Aha, przepraszam.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć parę słów i skierować te słowa do mojego kolegi senatora Abgarowicza.

Ja w odróżnieniu od niektórych osób nie mam zamiaru, aby się komuś przypodobać, być hipokrytką albo udawać, że obraża mnie przytaczanie jakiegoś przykładu, który zaistniał w środowisku, choćby to był senator, nie wiem, z jakiego ugrupowania. Ja mam swoje przykłady, mam swoją opinię na pewien temat, i mam prawo domagać się funkcjonowania tej instytucji, widząc pewne tragiczne, brzemienne w skutkach działania pewnych osób, które powinny być, moim zdaniem, rozliczone. I to, że część elit z lęku przed konsekwentnym ujawnieniem prawdy lub dla doraźnych celów politycznych rozpętała nagonkę na IPN, dążąc do jego likwidacji itd., itd., to nie są moje słowa, to są również słowa osób wykształconych, elit i środowisk akademickich. I nie chciałabym, żeby pan senator kategorycznie zabraniał mi w ten sposób mówić albo unosił się, że nasz kolega senator podał przykład, który go zbulwersował, i go uogólnił. Też powinien pan słuchać, to był przykład, jeden z wielu, nie uogólnienie, bo nie wolno uogólniać. My nie możemy wszystkiego i wszystkich wrzucać do jednego worka. I tu się zgadzamy, ale to ma być dyskusja, a nie grożenie komuś palcem albo unoszenie się na zasadzie: wy jesteście źli, bo udajecie, że jesteście tacy, a nie inni.

No Panie Senatorze! Ja mówię to, co myślę. To chodzi o IPN, a nie o jakąś hipokryzję. Ta postawa, którą pan zaprezentował, oznaczałaby: przestańcie mówić, wam nie wolno o tym mówić. No IPN nie wolno o tym mówić!

(Senator Łukasz Abgarowicz: To nie jest w ustawie...)

No ale pana postawa i ton, którym pan to do mnie powiedział, na to wskazywał.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Wam nie wolno o tym mówić, bo my jesteśmy jedyną formacją, która ma rację.

Panie Senatorze, ja współpracowałam z wieloma senatorami. Jak powiedziałam, nie było Platformy Obywatelskiej, nie było PiS, ale był AWS i tworzyliśmy IPN, był pan Kieres i też praca szła do przodu. Nie bądźmy hipokrytami, nie zgrywajmy jakichś takich bohaterów, nie udawajmy, że nie damy komuś, że tak powiem,  sprawić przykrości tylko dlatego, że chcemy się podlizać, przepraszam, za te słowa, których muszę użyć, jakiemuś środowisku. Każde środowisko wie, jakie jest, jak jest ukształtowane, i co w środku się dzieje. I ja powiedziałam, że mam pewne opinie na ten temat, mam zgłoszenia z różnych środowisk, od ludzi, którzy mnie pytają niestety, jak ci ludzie, jak ludzie z takimi życiorysami mogą spojrzeć w lustro. I ja mam prawo to tu powiedzieć, dlatego że dla mnie ta ustawa jest niestety ustawą... W ogóle nie przypuszczałam, że dożyję takich czasów, że znowu cofniemy się w swej pracy nad tym, żeby pokazać tę straszną historię PRL. Pokazać właśnie tych ludzi i być może okazałoby się, że oni nie są tacy święci, bo to są lata siedemdziesiąte, osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte, o czym mówili moi koledzy senatorowie. My mamy obowiązek o tym mówić i IPN właśnie po to jest powołany.

Tak że prosiłabym uszanować moje poglądy. Mimo że jestem młodsza od wielu senatorów, mam prawo mieć swoje poglądy, to, że jestem młodsza, że nie dopisuję sobie do życiorysu roznoszenia ulotek i jakichś wydarzeń, w których brałam udział, nie licytuję się, kto jest dla mnie większym bohaterem, tylko mam szacunek dla ludzi za to, co zrobili, nie sprawia, że nie mam prawa wymagać rozliczenia tych, którzy czynili ewidentną krzywdę. Bo nie może być tak, że teraz okaże się, że wszyscy byli dobrzy. U naszych sąsiadów, Niemców, jest teraz taka polityka, że w pisanej historii wszyscy są ofiarami. Nie było katów, są tylko ofiary. Ja nie chciałabym wpaść w taką paranoję ani w jakąś skrajność, tylko chciałabym mówić w prawdzie i w szacunku dla poglądów, a nie zabraniania komukolwiek mówienia o czymkolwiek w tej Izbie. Od tego my tu jesteśmy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Dobrzyńskiego o zabranie głosu, a państwa senatorów zapewniam, że każdy będzie się mógł w tej Izbie wypowiedzieć w sprawie tej ustawy, podobnie jak mógł się wypowiadać w sprawie innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wypowiedzieć się tylko w trzech sprawach, które były poruszane przez senatorów Platformy Obywatelskiej, bo wydaje mi się, że wymagają wyjaśnienia.

Otóż, Szanowni Państwo, nie ukrywajmy tego, dlaczego IPN jest atakowany od pewnego czasu w sposób - przepraszam za kolokwializm, Panie Marszałku - tak zajadły. Jest tak, bo jest apolityczny, Szanowni Państwo, bo nikt, z żadnej formacji politycznej, nie był w stanie IPN sobie podporządkować. On spokojnie, w sposób rzetelny i merytoryczny, wyjaśnia wiele trudnych spraw z naszej historii najnowszej. No niestety, przecież ludzie, którzy otarli się o komunizm, którzy w to wdepnęli, którzy mają z tym wiele kłopotów, są z różnego rodzaju środowisk. I im szybciej to się wyjaśni, tym lepiej. Ale, Panie Senatorze, jeżeli zajdzie potrzeba, aby to wyjaśniać przez długie lata, to należy tak to wyjaśniać. Chciałbym z całą mocą podkreślić: Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją apolityczną i dlatego Platforma Obywatelska razem z SLD chce go za wszelką cenę podporządkować, dopasować do swoich wizji funkcjonowania w przyszłości.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oni nie mogą cicho siedzieć.)

Zdaję sobie z tego sprawę. I podzielam w jakiejś części taką próbę osłony czy ochrony środowisk naukowych w naszym kraju. Ale, Szanowni Państwo, w tym środowisku też było wielu tajnych współpracowników, także wielu ludzi nauki ma w swoim życiu karty, które dzisiaj na pewno wyglądałyby bardzo źle i których na pewno się wstydzą. To jednak nie znaczy, że mamy o tym nie mówić. To nie znaczy, że mamy tego nie wyjaśniać. Panie Senatorze, a co powiemy o tych dwustu, którzy skierowali apel? A co powiemy o tej teczce, która zawiera przykłady różnego rodzaju środowisk, w tym biskupów, księży? Czy ci ludzie nie mają racji? Czy ma ją tylko jedna strona, strona środowisk naukowych?

Myślę, że źle się stało, Panie Marszałku, że dzisiaj na ten temat dyskutujemy i że jest taka ustawa, taka nowela. Panie Marszałku, moim zdaniem także pana obowiązkiem jest sprzeciwić się przyjęciu tej ustawy, szczególnie że - znam pana historię - pan wie doskonale, jak to było, zresztą na pewno jak każdy z nas, który w mniejszy czy większy sposób uczestniczył w tym pięknym ruchu niepodległościowym "Solidarność". Nie można w tych sprawach milczeć, bo przecież wszyscy doskonale wiemy, że tutaj chodzi o podporządkowanie Instytutu Pamięci Narodowej, o to, aby on nie wyjaśniał rzeczy niewygodnych dla pewnego establishmentu, o którym wiele tutaj mówiliśmy.

Chciałbym też sprzeciwić się tym wypowiedziom, z których wynikało, że ta instytucja jest pisowska, że gdzieś tam PiS ma telewizję, że PiS ma IPN, że ma tam jakieś kawałki... Szanowni Państwo, to nie ma znaczenia. My wszyscy głosujemy w różny sposób, wyrażając poparcie dla tej czy innej instytucji, dla tej czy innej ustawy. Ale to jest Instytut Pamięci Narodowej naszego kraju, tak samo jak telewizja publiczna jest telewizją polską, proszę państwa. I naszym obowiązkiem jest te instytucje chronić. Panie Senatorze Idczak - to chyba pan Idczak poruszał ten temat, a może pan Witczak? - jestem przekonany, że środowiska Platformy Obywatelskiej skupione wokół premiera Tuska, a nawet sam premier, wcześniej czy później odpowiedzą za potężne straty finansowe telewizji publicznej, spółki Skarbu Państwa. To nie będzie tak, Szanowni Państwo, że może jeszcze raz państwo wygrają i jakoś to będzie przemilczane. Nie, te wszystkie działania na pewno wcześniej czy później będą wyjaśnione. I będą, Szanowni Państwo, ocenione. Mam nadzieję, że będą ocenione surowo. To, co dzieje się z telewizją, a także brak środków finansowych w radiu polskim, publicznym, trzeba ocenić. Jeżeli ktoś myśli, że za to nie odpowie i że będzie rządził wiecznie, Panie Marszałku, to po prostu się myli. To może się zmienić bardzo szybko.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ pan się do mnie zwrócił, odpowiem: ja znam swoje obowiązki, Panie Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: To była prośba, Panie Marszałku.)

I niepotrzebnie się pan...

(Senator Jan Dobrzyński: To była prośba, Panie Marszałku, nie chodziło o...)

Rozumiem, ale niepotrzebnie się...

(Senator Jan Dobrzyński: To była raczej prośba...)

Rozumiem. Znam swoje obowiązki i mam swoje przekonanie, na które pan nie wpłynie. Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Szkoda, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Zając. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami!

Zabieram głos po wysłuchaniu niemal całej debaty. I zwłaszcza końcowy fragment i niektóre wypowiedzi, które pojawiły się w tej ważnej dyskusji... Kiedy usłyszałem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ogarnęło mnie zdumienie. Zdumienie, bo, proszę państwa, sami wiemy, że ta ustawa zasługuje jedynie na odrzucenie. Jednak pojawili się senatorowie, który podjęli się trudnej pracy i starali się poszukiwać rozwiązań mogących w jakiś sposób naprawić czy poprawić ten bardzo trudny do przyjęcia akt prawny. Jeśli teraz słyszymy wniosek, który wskazuje na to, że tamta praca nie została zauważona, to jest tak, jakbyśmy, Szanowni Państwo, nie uczestniczyli w tej dyskusji. Nasuwa się jedno stwierdzenie: mamy przyjąć akt prawny, który został narzucony w takich, a nie innych warunkach, po to, aby zniszczyć Instytut Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, używam tak zdecydowanych sformułowań, bo jeżeli rzeczywiście chcemy mówić o wyjaśnianiu najnowszej historii Polski, tych mrocznych dziejów - weźmy pod uwagę, że obchodzimy właśnie siedemdziesiątą rocznicę zbrodni katyńskiej - to powinniśmy szanować te instytucje, które są symbolem niepodległości naszej ojczyzny. A taką instytucją jest Instytut Pamięci Narodowej. Nie możemy nie słyszeć tych głosów, które płyną do nas z różnych stron. Padają wyważone i ważne stwierdzenia, nad którymi nie wolno przejść obojętnie. Zmierzenie się z trudną przeszłością uczciwie, w duchu prawdy, jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji.

Część elit z lęku przed konsekwentnym ujawnianiem prawdy lub dla doraźnych celów politycznych rozpętała nagonkę na Instytut Pamięci Narodowej, dążąc do jego likwidacji lub ograniczenia jego działalności czy też wprost do przejęcia politycznej kontroli nad funkcjonowaniem instytutu i jego celami badawczymi. Szanowni Państwo, jak inaczej określić sytuację, skoro wprowadzamy nowe regulacje dotyczące wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Kiedy rozglądam na tej sali, muszę powiedzieć, że byłem jednym z tych posłów, którzy wybierali zarówno obecnego, jak i poprzedniego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I wówczas nie przychodziło nam na myśl, że przy powoływaniu osoby na tak ważną funkcję w państwie będziemy rozstrzygać zwykłą większością, tak jak rozstrzygamy w sprawach mniejszej wagi. Wszystkie ustawy, wszystkie akty prawne, które przyjmujemy w Sejmie czy w Senacie, są ważne. Jednak są instytucje, które gwarantują ciągłość państwa, które gwarantują to, że mówimy o państwie jako wielkiej wartości. Są instytucje, które są za takie uznawane, tak określane i tak widziane, między innymi dlatego, że osoby powoływane w nich na najwyższe stanowiska rzeczywiście wybierane są przez taką reprezentację narodu. A przecież mówimy o Sejmie i Senacie, których kompetencji, profesjonalizmu i umocowania prawnego, legislacyjnego, ustawowego, nikt przekreślić nie może. Jakiż to jest, proszę państwa, wybór, jeżeli my rozstrzygamy tutaj o powołaniu prezesa zwykłą większością? Mówię to w kontekście następnego sformułowania, które znalazło się w ustawie, kiedy zastępujemy kolegium radą. I oto rada jest tak wybierana i tak odwoływana, że osoba prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w tym konkretnym przypadku jest tylko takim pionkiem na szachownicy, proszę wybaczyć to stwierdzenie, niemającym realnego, mocnego umocowania. Jak tego można nie zauważyć? I dlatego też nie dziwię się tym sygnałom, które płyną do nas z różnych stron. Ja pozwolę sobie przywołać tylko jeden, chcę przytoczyć głos, który znalazł się w dramatycznym liście pisanym przez osobę wszystkim państwu znaną, przez osobę, którą kilka lat temu mogliśmy widzieć w momencie otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego, kiedy drżącym głosem, pełnym emocji wypowiadała w trosce i z dumą zdania o Polsce, o narodzie polskim.

Odważne działania IPN mają na celu zawsze poszukiwanie trudnej prawdy o dramatycznych losach naszego narodu w czasach sowieckiej dyktatury, budzą dlatego niechęć i nienawiść tych, których interesy są zagrożone ujawnieniem prawdy. Od 2008 r. IPN jest celem ciągłej nagonki. Obecnie Sejm rozpatruje projekt nowelizacji ustawy o IPN wniesiony przez Platformę Obywatelską. Jego celem jest uczynienie z IPN atrapy i ubezwłasnowolnienie prezesa. To będzie oznaczało koniec wolnych badań i rozliczeń z komunistycznymi zbrodniami. To będzie koniec naszych marzeń o nieskrępowanej prawdzie o przeszłości. Pisze tak pani Zofia Korbońska.

Szanowni Państwo, czy obok tego głosu mamy przejść obojętnie? Czy mamy przejść obojętnie i nie zauważyć tej szczególnej sytuacji, że oto w Wysokiej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej występuje rzecznik praw obywatelskich i zwracając uwagę na niewłaściwości uregulowań, na niebezpieczeństwa uregulowań, nie bez przyczyny, mówi następująco? Moja obecność jest tutaj bardzo rzadka, jestem tu tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy chodzi o ochronę praw i wolności obywatelskich. Tego wymaga moja rola i dlatego tu jestem. Pojawiam się wtedy, kiedy widzę między innymi zagrożenie dla wolności słowa, dla wolności nauki, w sytuacji, kiedy proponowane rozwiązania ustawowe podważają niezależność badań historycznych. Tak mówi.

Szanowni Państwo, czy trzeba bardziej stanowczego głosu instytucji czy osoby reprezentującej instytucję, dla której mamy szacunek, do której odnosimy się z szacunkiem? Przecież to są uwagi skierowane do nas po to, abyśmy to zauważyli. Ja przed piętnastoma minutami usłyszałem: przyjmiemy ustawę bez poprawek. No, Szanowni Państwo... Powiedzmy sobie otwarcie: czy te wszystkie uwagi, które się tutaj pojawiają, również w wypowiedziach pana senatora Rulewskiego, na którego spoglądam, mają być wrzucone niejako na margines? Tak tej sytuacji widzieć nie możemy. Nie możemy również dlatego, że ta ustawa, a wcześniej projekt stają się jakby sierotami. Nikt się do nich nie chce przyznać, pojawiły się między nami nagle, deus ex machina. No, skądś się ta materia wzięła projekcie, a teraz w ustawie. Staje przed nami pan minister sprawiedliwości i mówi: nie, to nie jest inicjatywa rządu, my z tym nie mamy nic wspólnego; my możemy się tylko odnieść do niektórych zapisów, ale to nie jest nasze. Autorzy ustawy? A gdzież oni są? Mówił o tym w dramatycznym, pełnym emocji wystąpieniu pan senator Paszkowski. Gdzież oni są? Może by nam wreszcie wyjaśnili, jaki był cel tej ustawy, o co chodziło w tym wszystkim. Z drugiej strony możemy sobie otwarcie powiedzieć, że to nie jest dla nas istotne, bo my wiemy, jaki jest cel tej ustawy. To jest zamach na Instytut Pamięci Narodowej. I mówię to w sposób bardzo zdecydowany, w trosce o to, że jeżeli w wolnej Polsce tworzymy określone instytucje, to tworzymy je w poczuciu obowiązku, który spełniamy, aby nasze państwo było silne, aby było stabilne, a instytucje, zwłaszcza te, które są kadencyjne, mogły realizować te zadania, te cele, do których są powołane. Dlatego, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, patrząc na przebieg tej dyskusji, nie mogę nie podpisać się pod głosami wielu moich kolegów senatorów, którzy mówili, że ta ustawa zasługuje na odrzucenie. Kiedy mówi się o tym, żeby ją przyjąć bez poprawek, brak mi słów, aby powiedzieć, jak taki wniosek mógł pojawić się w Wysokiej Izbie. Oczywiście regulaminowo takie uprawnienie ma każdy z państwa senatorów, ale chodzi o odpowiedzialność za słowa, które się wypowiada, i propozycje, które się składa w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale króciutko chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bubel, rażącą niekonsekwencję w przyjętych rozwiązaniach prawnych. Mianowicie proszę zauważyć, że w tej proponowanej regulacji przewidziano, iż rada wnioskuje o odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej większością głosów, tak to jest sformułowane, zaś gdy chodzi o odwołanie nie prezesa, tylko zwyczajnego członka rady, to rada wnioskuje większością 2/3 głosów ustawowego składu. To jest regulacja, która wykazuje kompletny brak przemyślenia sprawy.

(Senator Ryszard Bender: Absurd.)

Przecież jest to absurd prawny. Jest zasadą ogólnie przyjętą we wszelkich rozwiązaniach prawnych, że aby ten, który jest primus inter pares, bo przecież przewodniczący jest tym pierwszym w składzie tego poważnego organu, został odwołany, muszą być spełnione wyższe wymagania, jeśli chodzi o krytycyzm wobec tej osoby, czyli musi być oddana większa liczba głosów za odwołaniem go niż w przypadku odwołania zwyczajnego członka gremium danej instytucji. Nawet tak elementarnej rzeczy nie zauważono w tym bublu i przemycono to. Wspominam o tym jeszcze jednym, dodatkowym przykładzie po to, żeby podsumować, jaka jest, w cudzysłowie, jakość tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Górski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Rulewski...

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam Panie Marszałku, w tej atmosferze ja zapomniałem złożyć... Mam przygotowane...)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale już...

...pan senator Witczak, pan senator Rachoń, pan senator Andrzejewski, pan senator Paszkowski.

Ponieważ zostały...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Cichoń, proszę wrócić. Jeszcze nie ogłosiłem...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja najmocniej przepraszam, ale w tym impecie...)

...nie powiedziałem tej formuły: zamykam dyskusję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Czyli pan senator Cichoń też złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania na piśmie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr: 819, 820, 821, 822, 823 i 824, a sprawozdania komisji w drukach nr: 819A, 820A, 821A, 822A, 823A oraz 824A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!

W dniu 31 marca bieżącego roku odbyło się wielogodzinne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w trakcie którego obradowaliśmy nad ustawami, nad pakietem sześciu ustaw, które przed chwilą zapowiedział pan marszałek.

Komisja zaproponowała Wysokiemu Senatowi wprowadzenie dwudziestu siedmiu poprawek, które znajdują się w druku nr 819A i które w zdecydowanej większości przyjęła jednogłośnie.

Chcę powiedzieć, że ustawa o zasadach finansowania nauki jest ustawą strategiczną w polskim systemie finansowania badań naukowych, jest ustawą kluczową, powiedziałbym, ustawą matką wobec całego pakietu ustaw. Ustawa ma niewątpliwie charakter strategiczny, jest bowiem podstawową częścią pakietu ustaw wprowadzających rewolucyjne zmiany w organizacji, w funkcjonowaniu nauki w Polsce. W pakiecie tym zawartych jest wiele zmian, które w wyjątkowo dużym wymiarze reformują polską naukę, a zwłaszcza jej finansowanie.

Główne cele tej pierwszej ustawy to wprowadzenie przejrzystego systemu finansowania nauki, efektywne wykorzystanie pieniędzy z budżetu państwa przeznaczonych na naukę, koncentracja środków w jednostkach prowadzących działalność naukową na najwyższym poziomie, zwiększenie konkurencyjności w staraniach o środki finansowe zarówno w przypadku aplikacji, jak też ich wydatkowania, zwiększenie zaangażowania uczonych w realizację strategicznych dla gospodarki krajowej programów badawczych, większe bezpośrednie powiązanie nauki z przedsiębiorcami, umiędzynarodowienie badań, na przykład dofinansowywanie międzynarodowych instytutów badawczych, zwiększenie dostępności środków finansowych dla młodych naukowców, jest to sprawa strategiczna, wreszcie stymulacja integracji rozproszonego potencjału naukowo-badawczego i - co chcę podkreślić - polepszenie kontroli wydatkowania środków na naukę, co jest opisane w odpowiednich rozdziałach.

Cała ustawa ma pięć rozdziałów. Kluczowe rozdziały to rozdział pierwszy, mówiący o przepisach ogólnych, drugi, mówiący o zasadach finansowania nauki, trzeci, mówiący o kontroli wydatkowania środków, a także czwarty, dotyczący organów opiniodawczo-doradczych i zespołów ministra.

Proszę teraz przyjąć informacje obejmujące w mojej ocenia kilka szczególnie ważnych regulacji, zapisów ustawowych. W art. 2 istnieją nowe pojęcia, które nie funkcjonowały w praktyce. Mówi się tam o badaniach przemysłowych, o zdobywaniu nowej wiedzy w celu opracowania nowych produktów, procesów, usług. W art. 2 wprowadza się, oczywiście poza uczelniami czy instytutami, takie podmioty finansowania, jak konsorcja naukowe, sieci naukowe, centra przemysłowe, wprowadza się pojęcie dużej infrastruktury badawczej i młodego naukowca, a więc takie, które dotychczas nie funkcjonowały.

Bardzo istotny jest art. 4, w którym mówi się o tym, że minister opracowuje Krajowy Program Badań, zaś Rada Ministrów przyjmuje Krajowy Program Badań. Ma to zatem wymiar strategiczny także z punktu widzenia rządu. Art. 5 ust. 5 pkty 4 i 5 też są szczególnie ważne. Na strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych przeznacza się nie mniej niż 10%, to obecnie, a przewiduje się, że do 2020 r. centra naukowo-badawcze, takie jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki, powinny mieć nie mniej niż 50% wszystkich środków.

Art. 10 ust. 10 mówi o tym, że przedsiębiorcy będą mogli występować o środki na badania naukowe. Wcześniej tego nie było. Oczywiście dotyczy to przedsiębiorców, którzy poza produkcją zajmują się innowacyjnością i realizacją badań.

Istotny jest też zapis art. 18 pkt 4, w którym mówi się o wysokości dotacji uzależnionej od kategoryzacji jednostek naukowych. Jeśli chodzi o kategoryzację, to też jest nowe podejście, sprecyzowane w art. 42, w którym wprowadza się cztery kategorie: A+, A, B i C. Początkowo zapis obejmował trzy kategorie: A, B i C. Z inicjatywy Sejmu wprowadzono kategorię czwartą, świadczącą o szczególnie wysokim prestiżu i renomie badań naukowych. Art. 19 ust. 3 i ust. 4 mówią o pewnych tego konsekwencjach. Mianowicie, jeśli jednostka otrzyma kategorię C, to ma finansowanie zapewnione na sześć miesięcy i po dwunastu miesiącach od chwili wydania decyzji dotyczącej takiej kategoryzacji może ubiegać się o ponowną ocenę, ale pod warunkiem, że dokona restrukturyzacji. To spowoduje naprawdę wiele zmian w słabych jednostkach, zarówno w uczelniach, jak i w instytutach badawczych, które będą musiały się zmodernizować, a część pewnie będzie musiała ulec likwidacji.

Oprócz zapisów o finansowaniu małej i dużej infrastruktury badawczej jest tu też mowa, chodzi o art. 22, o zasadach finansowania inwestycji budowlanych, służących potrzebom badań naukowych. W środowisku panowały takie opinie, że już nie będzie możliwości otrzymywania dotacji na duże inwestycje budowlane służące nauce. Jest tu na ten temat wyraźny zapis.

W art. 23 znajduje się opis zasad finansowania współpracy naukowej z zagranicą, a w następnym artykule określone są zasady współfinansowania zadań realizowanych i finansowanych między innymi ze środków unijnych. W moim pojęciu bardzo ważny jest też art. 28. Mówi on o tym, że minister będzie miał narzędzia służące wyróżnianiu corocznie trzech najlepszych uczonych za dużą aktywność badawczą. Minister będzie miał też uprawnienia do przyznawania w każdym roku wybitnym młodym naukowcom stypendiów na poziomie pensji profesorskiej.

Jeśli chodzi o organy opiniodawcze, co też zostaje zmodernizowane w porównaniu do dotychczasowego systemu, powołuje się Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, który będzie przeprowadzał kategoryzację, ocenę w systemie, powiedziałbym, konsultacyjnym z polską nauką, z uczelniami, z instytucjami. Powołuje się też Komitet Polityki Naukowej, który w mojej ocenie przejmie prace dotychczasowej Rady Nauki i będzie się włączał do bezpośredniej współpracy z ministrem, głównie w obszarze przygotowywania strategii rozwoju nauki, kształtowania polityki naukowo-innowacyjnej, a także pomagał ministrowi w opracowywaniu projektów budżetu, ustaw, aktów prawnych dotyczących rozwoju nauki i innowacyjności.

Jak państwo widzą, są to duże, powiedziałbym, największe, rewolucyjne zmiany w systemie polskiej nauki, na które, nie ukrywam, czekaliśmy, choć wcześniej środowisko różnie do tego podchodziło. Jednak w trakcie debat, które trwały chyba półtora roku, środowisko naukowe dojrzało do tego, że trzeba to zmienić, poprawić, zmienić także zasady finansowania, ale wszystko po to, żeby bardzo efektywnie wykorzystywać środki. Dlatego też uważam, że ta strategiczna ustawa powinna zostać przyjęta i wprowadzona w życie. Ale to nie jest opinia komisji, tylko moja, a o tym może później. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

( obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 31 marca rozpatrzyła ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i jednogłośnie ją przyjęła. Sejm uchwalił wymienioną ustawę na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu i także jednogłośnie ją uchwalił. Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zastępuje dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 15 czerwca 2007 r. Ideą leżącą u podstaw powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju było utworzenie rządowej agencji, która realizowałaby strategiczne dla państwa programy badań naukowych i prac rozwojowych, określane przez ministra właściwego do spraw nauki. Chodzi także o to, żeby centrum rozdzielało fundusze na badania w strategicznych dla państwa dziedzinach. Chciałbym w szczególności zwrócić uwagę na te elementy ustawy, które nie występowały w ustawie obecnie jeszcze obowiązującej. Otóż rozszerzeniu uległy organa centrum, w tej chwili są trzy: dyrektor centrum, rada centrum i komitet sterujący do spraw badań naukowych i prac rozwojowych w obszarze bezpieczeństwa i obronności państwa. Ustawa mówi o sposobie powoływania dyrektora w drodze konkursu ogłoszonego przez ministra, precyzuje wymagania wobec dyrektora i jego zadania. Kadencja dyrektora i zastępców trwa cztery lata, a jedna i ta sama osoba nie może pełnić funkcji dyrektora lub zastępcy dyrektora dłużej niż przez dwie kadencje.

Jeśli chodzi o radę centrum, składa się ona z trzydziestu osób. Dziesięciu członków jest powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska naukowe, kolejnych dziesięciu - przez środowiska społeczno-gospodarcze i finansowe, a ostatnia dziesiątka to członkowie wskazywani przez ministrów wielu wymienionych w ustawie ministerstw. Nowością jest, że w pracach rady mogą uczestniczyć, z głosem doradczym, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz po jednym przedstawicielu wyznaczonym przez ministrów właściwych do spraw - i tutaj wymienia się, jakich. Nowością jest również to, że w tej chwili minister powołuje i odwołuje poszczególnych członków rady, a nie całą radę. Kadencja trwa cztery lata, przy czym co dwa lata następuje wymiana piętnastu członków rady. I również w tym wypadku ta sama osoba może pełnić funkcję członka rady nie dłużej niż przez dwie kadencje.

Tak jak powiedziałem, nowością jest komitet sterujący. I tutaj w skład tego komitetu wchodzą: przedstawiciel ministra obrony narodowej, po jednym przedstawicielu ministrów właściwych do spraw nauki i spraw wewnętrznych oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także po jednym przedstawicielu środowisk gospodarczych reprezentujących przemysł obronny, sektor energetyczny oraz sektor technologii informatycznych i komunikacyjnych, wskazanych przez ministra obrony. Również kadencja komitetu sterującego trwa cztery lata.

Ustawa mówi nawet o tym, jak dokonać naboru pracowników do biura centrum, jest przedstawiona cała procedura tego naboru. W dalszej kolejności są sformułowane zadania centrum, kompetencje nadzorcze ministra nad centrum, następnie mamy zaś tryb realizacji zadań centrum. Tutaj chciałbym zaznaczyć pewną istotną nowość, mianowicie w konkursie na wykonywanie projektów mogą brać udział również osoby fizyczne. Chodzi o dopuszczenie ogółu obywateli, którzy mają dobre pomysły innowacyjne, tak aby te pomysły mogły zostać poprzez konkurs zrealizowane i następnie wdrożone do gospodarki krajowej.

Ustawa kończy się rozdziałem mówiącym o gospodarce finansowej centrum.

W druku nr 820A zawarte są poprawki, jest ich piętnaście. W zasadzie wszystkie mają charakter legislacyjny, techniczny, doprecyzowujący. I te wszystkie poprawki komisja przyjęła jednogłośnie.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy wraz z poprawkami wymienionymi w druku nr 820A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o Narodowym Centrum Nauki była przedmiotem obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 31 marca bieżącego roku. To całkowicie nowa ustawa, co jest niesłychanie ważne, przede wszystkim z dwóch powodów. Po pierwsze, Senat może wnosić do niej poprawki bez ograniczeń wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, jej działanie czy właściwość nie zostały jeszcze przetestowane i należy się spodziewać, że życie zweryfikuje niektóre rozwiązania. Ustawa jest procedowana razem z czterema innymi ustawami jako inicjatywa rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba zwrócić uwagę, że prace nad tymi ustawami trwały w Sejmie prawie półtora roku i były intensywne, tak że ten czas nie upłynął na darmo, były to intensywne prace specjalnej podkomisji i całej sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sam pomysł powołania takiego centrum był zgłaszany jeszcze przez poprzedni rząd, dwa lata temu była stosowna inicjatywa poselska, ale to, czym my się zajmujemy, to projekt rządowy.

Celem tej ustawy jest decentralizacja systemu finansowania nauki oraz przekazanie środowisku naukowemu kompetencji w zakresie określania kierunków rozwoju badań podstawowych. Tu oczywiście może się rodzić taka wątpliwość, że badania finansowane przez państwo powinny przede wszystkim służyć państwu, rozwojowi gospodarki czy innych ważnych dziedzin życia, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że w ustawie znajduje to odzwierciedlenie poprzez powołanie rady - jest to właściwością ministra - oraz poprzez jedno z zadań rady, które właśnie mówi o tym, że polityka państwa ma być tam realizowana.

Warto tutaj zwrócić także uwagę na działania związane z rozwojem kadry naukowej, szczególnie dotyczące młodych pracowników nauki.

Na czele Narodowego Centrum Nauki stoją dyrektor i rada centrum, ta rada jest dwudziestoczteroosobowa.

Szczegółowe zadania centrum to finansowanie badań podstawowych, realizowane w formie projektów badawczych, stypendiów doktorskich - te projekty badawcze mają oczywiście różny charakter - ale także finansowanie innych badań naukowych, które nie podlegają właściwości Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, o którym przed chwilą mówił pan senator Knosala, oczywiście nadzór nad realizacją tych badań, współpraca międzynarodowa, upowszechnianie w środowisku naukowym informacji o konkursach, inspirowanie i monitorowanie działań, wykonywanie innych zadań zleconych przez ministra.

Tak jak mówiłem, na czele centrum stoją dyrektor i rada. Do zadań rady należy określanie maksymalnie trzydziestu dyscyplin lub grup dyscyplin, w ramach których będą ogłaszane i przeprowadzane konkursy. Ta liczba może oczywiście budzić jakieś emocje czy skłaniać do zastanowienia.

Rzeczywiście w pkcie 2 w zadaniach rady jest napisane, że rada ma określać priorytetowe obszary badań podstawowych zgodne ze strategią rozwoju kraju. Rada ma także ustalać wysokość środków finansowych przeznaczonych na realizację projektów w ramach poszczególnych dyscyplin lub grup dyscyplin, określać tematyki projektów badawczych, warunki przeprowadzania konkursu, oceniać merytorycznie wykonywanie zadań przez dyrektora, jego zastępców, koordynatorów dyscyplin, dokonywać wyboru spośród wybitnych naukowców zespołów ekspertów i prowadzić inne działania, powiedzmy, logistyczne związane z funkcjonowaniem Narodowego Centrum Nauki.

Pewną nowością jest siedziba tego centrum. Tą siedzibą jest miasto Kraków, stąd z podwójną radością przedstawiam państwu ten projekt. Niewiele jest takich organów centralnych, instytucji centralnych, które mieszczą się poza stolicą. Wydaje się, że lokalizacja centrum w miejscu, w którym znajduje się najstarszy nasz uniwersytet, Uniwersytet Jagielloński, Alma Mater, jakby matka wszystkich uniwersytetów, jest dobrym i ładnym gestem, zresztą sam Kraków jest prężnym ośrodkiem akademickim, ładnym miastem. Prezydent miasta Krakowa obiecał przeznaczyć na siedzibę dwie kamienice w Małym Rynku o numerach pięć i sześć. Kto zna Kraków, kto zna Mały Rynek w Krakowie, wie, że na pewno będzie to wspaniałe miejsce.

Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to komisja w głosowaniu poparła osiem poprawek. One mają głównie charakter redakcyjny. Jedna z nich uzupełnia powody, dla których nie można być we władzach Narodowego Centrum Nauki. Jest tam zapis, że nie może w nich być osoba, która popełniła przestępstwo skarbowe. Otóż byliśmy przekonani, że chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe, zresztą to pojęcie powtarza się też w innych ustawach. Ograniczyliśmy nasze poprawki, chociaż były uwagi legislatorów co do pewnych powtórzeń. Sejm ma zwyczaj formułowania pewnych treści, które mają spełniać taką rolę jakby dydaktyczną, objaśniać prawo. Uznaliśmy, że chcemy, żeby tych poprawek było jak najmniej, bo Sejm często nie pochyla się nad tymi poprawkami, które nie są takie istotne, dlatego ograniczyliśmy je do ośmiu.

Warto tu też podkreślić, że tak jak w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, także i w tej ustawie osoby fizyczne będą mogły się ubiegać o te środki, ponieważ to wynika z odwołania się do ustawy o finansowaniu nauki, która wymienia katalog podmiotów mogących o nie się starać. Przy czym trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że ta osoba fizyczna będzie te środki otrzymywała za pośrednictwem stosownej instytucji naukowej, która ma logistykę, żeby te środki przyjąć, rozliczyć i odpowiednio nadzorować.

Tak że po tym krótkim przedstawieniu ustawy rekomenduję państwu w imieniu komisji i wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz zapraszam sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, do przedstawienia sprawozdania komisji w sprawie ustawy o instytutach badawczych.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie Akademii!

W tym samym dniu, to znaczy 31 marca, komisja zajęła się ustawą o instytutach badawczych. To jest także całkowicie nowa ustawa, która wprowadza istotne, duże, znaczące i, miejmy nadzieję, prorozwojowe zmiany w zakresie instytutów badawczych. Przede wszystkim definiuje szereg pojęć, w tym również definiuje instytuty badawcze jako państwowe jednostki organizacyjne, które posiadają swoją osobowość prawną, niezależność finansową, organizacyjną i oczywiście wpis do KRS. Podane są także ich zadania. Głównymi zadaniami, mówiąc w skrócie, są badania i wdrożenia.

Jeśli chodzi o ważne sprawy, takie fundamentalne sprawy, to ta ustawa umożliwia i definiuje przekształcenia własnościowe instytutów badawczych. Umożliwia zarówno komercjalizację, jak i prywatyzację bezpośrednią, oprócz innych form przekształceń, jak łączenia, jak włączanie w uczelnie, jak włączenia do instytutów i połączenia z instytutami Polskiej Akademii Nauk. Tak że ta ważna sfera jest dobrze uregulowana w tej ustawie.

Potrzeba regulacji organizacyjnych i własnościowych dotyczących instytutów badawczych wynika z tego, że dotychczasowych JBR jest dobrze ponad dwieście i są to jednostki od bardzo dużych i silnych po stosunkowo małe instytuty o działalności dość marginalnej.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa przewiduje również, że w przypadku komercjalizacji lub prywatyzacji taki instytut, jeżeli będąc spółką, nadal prowadzi działalność naukową, i to na wysokim poziomie, może utrzymać i utrzymuje radę naukową i może utrzymać uprawnienia i prowadzić przewody doktorskie czy habilitacyjne. Tak że ustawa jest elastyczna.

Jeżeli chodzi o możliwość upadłości instytutów, to ona jest również przewidziana w ustawie, ale z wyłączeniem instytutów, które są włączone swoją działalnością w system ochrony zdrowia; te nie upadają.

Ustawa przewiduje - ja oczywiście mówię tylko o najważniejszych sprawach, o tym, o czym mówiliśmy -  również państwowe instytuty badawcze, a więc przewiduje taki tytuł dla pewnych instytutów, dla instytutów, które w sposób ciągły mają zlecane przez państwo zadania, wykonują je stale i otrzymują dotacje celowe, ale podlegają również ocenie komitetu ewaluacji.

W rozdziale 8 - to jest również istotna sprawa ze względu na przyszły rozwój, ze względu na koncentrację i ze względu na przewidywane lepsze wyniki badań i działalności - przewidziane są centra naukowo-przemysłowe, które mogą być tworzone przez instytuty badawcze, uczelnie lub ich jednostki, a także jednostki badawcze Polskiej Akademii Nauk. Byłyby one tworzone na podstawie umów.

W posiedzeniu komisji brał udział również przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, pan profesor Rafalski. Z postulatów, do których sprowadziły się, że tak powiem, wnioski o pewne zmiany w ustawie przedstawiane przez JBR, a było ich trzy, jeden był możliwy do przyjęcia i komisja go przyjęła.

Generalnie po dyskusji komisja przyjęła siedemnaście poprawek. One miały taki charakter, o którym pan profesor Wiatr już wspominał, przede wszystkim uściślający, doprecyzowujący. Moim zdaniem tylko jedna poprawka była ściśle merytoryczna, ale jej znaczenie oprócz znaczenia organizacyjnego jest nie takie wielkie, bo ona dotyczy sposobu wypłaty nagród rocznych w instytutach badawczo-rozwojowych, wypłaty nie zaliczkowej, ale po zamknięciu bilansu, co wydaje się zupełnie słuszne. Tak że komisja przyjęła siedemnaście poprawek. One właściwie porządkują ustawę, poprawiają jej jakość legislacyjną.

Komisja z pełnym uznaniem odniosła się do treści i meritum ustawy i przyjęła ją jednogłośnie, co również Wysokiemu Senatowi rekomenduje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Jeśli mogę prosić, wolałabym, żeby te rozmowy prowadzić w kuluarach. Przepraszam, ale zakłócają one wystąpienia naszych kolegów.

Bardzo proszę teraz pana senatora Józefa Bergiera, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk.

---