Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, rozumiem, że państwo senatorowie chcieliby zadać panu jeszcze parę pytań.

Apelowałbym do państwa senatorów o krótkie, niezbędne pytania, potrzebne do formułowania konkretnych, merytorycznych wniosków, bowiem w tej chwili już właściwie wszystko na temat tej ustawy wiemy.

Kto z państwa ma jakieś pytania?

Pan senator Paszkowski był pierwszy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, chciałbym zadać kilka pytań.

Pierwsze pytanie, takie generalne, które zadałem siedzącemu obok mnie senatorowi Rulewskiemu. A ponieważ nie uzyskałem od niego na nie odpowiedzi, chciałbym jednak dowiedzieć się, jaki jest cel tej ustawy. Dzisiaj na sali nie ma przedstawiciela projektodawcy, a nie wiemy, o co w zasadzie w tej ustawie chodzi. I ja jako senator...

(Głosy z sali: Ratio legis.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wiemy, wiemy.)

...oczekiwałbym jednak pewnej oceny. W tej chwili diagnoza jest taka, że Instytut Pamięci Narodowej działa źle i że trzeba na tym odcinku zmienić niektóre rozwiązania ustawowe. Chciałem uzyskać od senatora Rulewskiego odpowiedź na moje pytanie, jednak jej nie uzyskałem. Od pana...

(Senator Jan Rulewski: Była.)

(Głos z sali: Była wstrzemięźliwa.)

Powiedziałbym, że była dość ogólna. Bądźmy tutaj odpowiedzialni za to, co zostaje tutaj wypowiedziane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo współczujemy panu senatorowi.)

(Poruszenie na sali)

I choć pośrednio już ją uzyskałem, proszę pana o taką ocenę.

Chciałbym jeszcze zadać inne pytanie. Wracam tutaj do kwestii rekomendacji, bo minister sprawiedliwości po tym temacie trochę się tak prześlizgnął, a ja w tej chwili nie wiem, jaki jest na gruncie polskiego prawa termin uzyskania rekomendacji, i to nie tylko tych dotyczących kierunków badań, ale i ścigania zbrodni. Dla mnie jest to - na przykład idąc śladem wyroku warszawskiego sądu, jaki padł ostatnio w związku z dostępem do informacji niejawnych w kontekście  ewentualnej inwigilacji dziennikarzy - jakaś białorutenizacja polskiego prawa.

W ślad za tym powiem, że mam jeszcze i inne pytanie. W kontekście możliwości odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członka Rady Instytutu Pamięci pojawia się chyba nowe pojęcie, mianowicie że tenże członek lub tenże prezes działa na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej, co stanowi podstawę do ich odwołania. Moje pytanie jest takie: czy na gruncie obowiązującej ustawy występuje taki termin? Kiedy przeglądałem tę ustawę, widziałem, że jest w niej mowa o niedopełnianiu czy niewykonywaniu obowiązków wynikających z ustawy itd. Jednak tutaj pojawia się termin trochę z peerelowskiego prawa, mówiący, że ktoś działa "na szkodę", w tym wypadku na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze pamiętam terminologię peerelowską: ktoś działa na szkodę interesów Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

Tak więc czy na gruncie obecnie obowiązującej ustawy w odniesieniu do członka rady, kolegium czy też prezesa występuje taki termin, czy jest taki zapis, że podstawą do jego odwołania jest to, że działa on na szkodę interesu Instytutu Pamięci Narodowej? Co to w ogóle oznacza, co rozumiemy przez to, że ktoś działa na szkodę interesu danej instytucji, w tym przypadku Instytutu Pamięci Narodowej, i kto to będzie ustalał? Dziękuję.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Oczywiście, jeżeli miałbym odpowiedzieć na pana pytanie, na pytanie o cel ustawy, to odpowiedziałbym tak, jak powinien odpowiedzieć szef instytucji państwowej, a ja chciałbym jednak uchylić się zgrabnie od odpowiedzi na to pytanie. Przyłączę się może tutaj do wielce przeze mnie szanowanego pana senatora Rulewskiego, stanę obok niego. Myślę, że powinniśmy - a przynajmniej ja powinienem - unikać sformułowań, które mogłyby zostać odebrane w sposób nazbyt publicystyczny. Jaki będzie efekt tej ustawy? Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jej efektem będzie osłabienie spójności kierowania tą instytucją.

Drugie pytanie, jakie pan zadał, dotyczyło rekomendacji. Otóż dla mnie rzeczywiście jest to bardzo niepokojący punkt w nowej ustawie. Ten punkt wcale nie brzmi tak miękko, bo on może - w zależności od układu sił pomiędzy radą a prezesem, od wpływów poszczególnych członków rady i tak dalej - brzmieć bardzo mocno albo może brzmieć bardzo słabo. Nie wyobrażam sobie również, w jaki sposób mogą być udzielane rekomendacje prokuratorom prowadzącym śledztwa w instytucie Pamięci Narodowej. Nie zgadzam się tutaj z tym, co powiedział pan wiceminister sprawiedliwości, że są to podobne wytyczne - a takie sformułowanie zostało użyte przez ministra sprawiedliwości, kiedy miał on nadzór nad prokuraturą - z tego prostego powodu, że w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej prawie nie będzie prawników. To będzie rada, która będzie formowana na zupełnie innej zasadzie niż instytucje, które mogłyby udzielać jakichkolwiek wytycznych prokuratorom. Zresztą w polskim prawie obecnie instytucją zwierzchnią nad prokuratorami jest prokurator generalny. Stąd nie wydaje mi się, żeby można było mówić prokuratorom, że na przykład mogą prowadzić tylko śledztwa dotyczące okresu stalinowskiego, a okresów późniejszych już nie. Chociaż być może, jeżeli sądzić po ostatnich wypowiedziach prasowych pana posła Rybickiego, twórcy tej ustawy mieli taką koncepcję.

Trzecie pytanie dotyczyło kwestii odwołania prezesa z takiego powodu, że działa on na szkodę Instytutu Pamięci Narodowej. Prawdę mówiąc, nie pamiętam, jak to wygląda w świetle obecnie obowiązującej ustawy, chyba punkt z podobnym sformułowaniem się w niej znajduje. Niemniej jednak sądzę, że problem nie tkwi w samym sformułowaniu, że ktoś działa na szkodę czy zaniedbuje swoje obowiązki, ale w procedurze, na podstawie której można mu taki zarzut postawić, zasadnie bądź też niezasadnie. Jeżeli w ustawie nie ma określonych kryteriów, na podstawie których można odrzucić sprawozdanie prezesa... Bo tam jest tylko sformułowanie, że rada może odrzucić sprawozdanie prezesa, co oznacza wniosek o jego odwołanie, ale nie ma tam w ogóle opisanych kryteriów czy też powodów, dla których można odrzucić to sprawozdanie. Jednym słowem, jest tutaj całkowita dowolność, rada ma całkowitą dowolność w ocenie tego sprawozdania. Tak więc to, czy pretekst do odwołania prezesa będzie bardziej lub mniej zgrabny, nie odgrywa już tak dużej roli. Właśnie to jest bardzo niebezpieczne, że pozycja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nagle staje się bardzo chwiejna, bowiem, po pierwsze, będzie musiał bez przerwy oglądać się na to, kto ma aktualnie większość sejmową i jakie są aktualne prądy w polityce - a w naszej polityce one mogą się zmieniać z miesiąca na miesiąc - a po drugie, będzie musiał na bieżąco znać układy personalne w radzie, żeby, broń Boże!, jego pozycja nie uległa zachwianiu. Choć i tak ona może ulec zachwianiu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski...

Przepraszam, pani senator Arciszewska była pierwsza. Potem głos zabierze pan senator Andrzejewski.

Kto jeszcze się zgłasza?

(Głos z sali: Senator Dobrzyński.)

Dobrze, senator Dobrzyński.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Prezesie, rozumiem delikatność, z jaką odpowiada pan na pewne pytania, jednak jest to temat tak poważny, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Trzeba wziąć pod uwagę to - o czym pan również powiedział, a co my zauważamy - że niektóre zmiany ustawowe świadczą o tym, ponieważ argumentacja się powtarza, że nie słuchano pana poprzednich sprawozdań. Wyjaśnione zostały w nich pewne kwestie, a autorzy ustawy ciągle, z uporem maniaka, umieszczają w niej pewne rozwiązania.

Mam pytanie związane właśnie z działalnością instytutu. Ponieważ uważam, że jeżeli coś źle działa, zawsze można to ulepszyć, mam pytanie niejako idące w inną stronę: co ta ustawa ulepszy w działalności IPN i czy widzi pan w niej jakieś elementy pozytywne?

Przytoczył pan wiele argumentów, które świadczą o tym, że pewnymi zagadnieniami IPN w ogóle nie będzie się zajmował. Tak więc gdyby mógł pan w skrócie zdefiniować zadania, które, według tej propozycji, miałby do wykonania instytut - oczywiście oprócz tego, że organizacyjnie zostanie totalnie, że tak powiem, rozłożony na łopatki.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pani senator Arciszewska pyta, co ta ustawa ulepsza, ja nie użyłbym tutaj słowa "ulepsza", użyłbym słowa "usprawnia", bo nie wiem, czy ona coś ulepsza.

Otóż ustawa przewiduje, że osobom, które zwrócą się do instytutu o udostępnienie materiałów ich dotyczących, będą one udostępniane im bez anonimizacji. Jest to niewątpliwie usprawnienie, bowiem anonimizacja w sposób wręcz niezwykły spowalniała procedurę udostępniania materiałów. Nie wiem, czy jest to ulepszenie z punktu widzenia prawnego, bowiem wchodzimy tutaj w obszar, który sygnalizował już pan rzecznik, a więc w obszar praw obywatelskich i tak dalej, i tak dalej. Decyzję, czy takie rozwiązanie jest lepsze, pozostawiam Wysokiej Izbie, choć na pewno usprawnia ono pracę instytutu.

Pyta pani o nowe zadania instytutu, bo wszystkie stare pozostały, tak więc przede wszystkim wymieniłbym tutaj dwa. Pierwszym nowym zadaniem jest obowiązek obsługi konkursów na granty naukowe, które będą inicjowane i rozstrzygane przez radę instytutu. Zatem rada instytutu będzie je rozpisywała, instytut będzie miał obowiązek je obsługiwać, dać na ich obsługę pieniądze, a rada będzie je rozstrzygała, zaś odpowiedzialność za wydatkowanie pieniędzy na granty będzie ponosił prezes. To jest nowe zadanie, do obsługi którego trzeba będzie stworzyć nowy aparat administracyjny. Drugim nowym, wielkim zadaniem będzie zadanie sporządzenia inwentarzy archiwalnych do poziomu każdej teczki. To zadanie jest w tej ustawie bardzo mocno akcentowane. Ja powtórzę: instytut od kilku lat przygotowuje się do realizacji inwentarzy. Prawdopodobnie informacja o tym, że to planujemy, dotarła do twórców ustawy, bo nigdy nie tego kryliśmy, i została przez nich wykorzystana. W roku bieżącym instytut prawdopodobnie opublikuje pierwszych dziesięć tomów, jednak wedle naszego obecnego stanu wiedzy tych tomów powinno być około trzysta, żeby w inwentarze ująć opis całego zasobu, prawie 88 kilometrów bieżących, czyli prawie dwudziestu pięciu milionów teczek. Tak że to jest nie tyle nowe zadanie co do specyfiki, ile gwałtowne, dodatkowe obciążenie pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez dodatkowych środków?)

Bez dodatkowych środków.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A granty?)

Ja myślę, że jeżeli chodzi o inwentarze, to dodatkowe środki nic nie pomogą, dlatego że inwentarz archiwalny jest opracowywany w ten sposób, iż grupa archiwistów siada nad danym zespołem archiwalnym i po prostu musi opisać teczki. Tutaj jest więc funkcja czasu i pracy ludzi, a niezależnie od tego, ile byłoby na to pieniędzy, ten czas nie ulegnie przyspieszeniu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A prezes odpowiada...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, niepokoi mnie kompetencja otwarta rady w zakresie art. 23. Czy była mowa o tym, co oznacza otwarcie tych kompetencji? Bo w ustawie nowelizującej jest stwierdzenie: "Poza innymi zadaniami określonymi w ustawie Rada Instytutu Pamięci w szczególności". To znaczy, że w ogólności te kompetencje są inne. W języku prawniczym "w szczególności" otwiera katalog dodatkowych kompetencji. Co poza tym, co jest w szczególności, i poza innymi zadaniami określonymi w ustawie jest w ogólności? Czy to było przedmiotem analizy?

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Nie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie było. Dziękuję.

W tym momencie jest tu katalog otwarty, jest nieograniczony zakres kompetencji rady w szczególności, ja to tak rozumiem. Bo wymienia się tylko przykłady, otwierając inne kompetencje. Tak mamy to rozumieć?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Nie było to przedmiotem pytań...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, gdy się tak obserwowało ten okres atakowania IPN - w zasadzie zaczął się on już w momencie objęcia w naszym kraju władzy przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i nasilił się w momencie wydania tych opracowań, tych książek o panu prezydencie Lechu Wałęsie czy też podania informacji na temat pana Aleksandra Kwaśniewskiego - to z wypowiedzi osób, które występowały, a przecież występowało bardzo wiele osób z dawnej opozycji antykomunistycznej, wynikało, iż ci występujący, przynajmniej tak to przedstawiały media, są IPN niechętni. Ja mam takie pytanie, Panie Prezesie. To przecież IPN opracowuje bardzo, bardzo wiele różnego rodzaju publikacji, bada bardzo wiele spraw, prowadzi bardzo wiele badań naukowych, nie tylko na ten temat ostatnich lat działania naszego państwa, ale i o wiele, wiele wcześniejszego okresu. Czy ta ustawa nie jest próbą obrony establishmentu, który jest establishmentem pookrągłostołowym? Czy to nie jest coś, co ma zahamować pokazanie, jak doszło do tego Okrągłego Stołu, jacy ludzie w nim uczestniczyli, co stało się z naszą historią później, dlaczego pewnych spraw nie mamy od dwudziestu lat uporządkowanych? Ja rozumiem, że to jest pytanie trudne i wiem, że pan jest w niezręcznej sytuacji, ale jeżeli moglibyśmy poznać pana opinię w tym zakresie, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

No rzeczywiście... Ja może odpowiem w ten sposób. Pyta pan, jakie mogą być intencje. Ja nie podejmuję się tego określić, mogę jednak przywołać publikowaną dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" wypowiedź pana posła Rybickiego, który zalecił instytutowi, aby skupił się na śledztwach dotyczących zbrodni hitlerowskich i stalinowskich, a więc tak, jakby oczekiwał, że rok 1953 będzie zamknięciem, granicą aktywności instytutu.

Mogę zapewnić, że instytut zarówno w poprzedniej kadencji parlamentu, jak w czasie obecnej kadencji parlamentu, zarówno w czasie rządów poprzedniej koalicji, jak i w czasie rządów obecnej koalicji z całą pewnością był niezależny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Panie Prezesie, pan zapewne zna poprawki senackiej komisji sprawiedliwości do tej ustawy. Ja mam takie pytanie: czy one choć trochę polepszają sejmowy projekt, czy też nadal jest on, powiedzmy, próbą zmarginalizowania działalności IPN? Pytam o to, ponieważ chodzą słuchy, że ta ustawa miałaby być przegłosowana bez poprawek. Chciałbym znać pańskie zdanie właśnie na temat tych poprawek, czy one wprowadzą coś dobrego, czy są jakieś znaczące zmiany. Dziękuję.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Na zaproszenie przewodniczącego właściwej komisji senackiej delegacja instytutu uczestniczyła wczoraj w obradach komisji, uczestniczyła również w dyskusji i mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu wiele tych poprawek usuwa wady tej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam jeszcze takie pytanie, nawiązanie historyczne. Biorąc pod uwagę tryb wyłaniania tak zwanych elektorów, którzy mają później powoływać radę, i brak tych zapisów lustracyjnych, uprzednich, odnośnie do weryfikacji tych elektorów pod kątem lustracyjnym, zadam panu jako prezesowi, ale również jako historykowi takie pytanie. Czy są panu znane przypadki, że w komisjach weryfikujących funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, tych, które funkcjonowały na początku lat dziewięćdziesiątych, zasiadali tajni współpracownicy...

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Senatorze, ja pragnę zwrócić uwagę, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych nasza wiedza o mechanizmach funkcjonowania bezpieki oraz o sieci agenturalnej była prawie zerowa. W związku z tym, jeżeli komitety obywatelskie czy też "Solidarność" desygnowały do komisji weryfikacyjnej ludzi, co do których miały zaufanie, to kierowały się tylko zaufaniem, a na pewno nie wiedzą o tym, czy ktoś współpracował z bezpieką czy nie. A więc czysta logika podpowiada, że w komisjach weryfikacyjnych mogły się znaleźć osoby w przeszłości uwikłane we współpracę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Pan nie odpowiedział na moje pytanie.)

No bo ja...

(Głos z sali: Czy zna pan takie przypadki?)

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że jest ono zbyt szczegółowe, a nie chciałbym wymieniać jakichkolwiek nazwisk w sposób inny niż w publikacji Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Prezesie, ja nie oczekuję nazwisk, mnie chodzi tylko o zjawisko.)

Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, na to pytanie. W moim przekonaniu mechanizm wyłaniania członków komisji weryfikujących bezpiekę był taki, że nie gwarantował, iż tam nie znaleźli się byli agenci.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zgadza się.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak, a potem jeszcze pan senator Ryszka. Proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Gdzieżbym do takiego wielkoluda...

Panie Prezesie, powiem szczerze, że tak zastanawiałem się, czy zadać to pytanie, miałem pewne obawy. Przyglądam się bowiem panu, widzę, że co jakiś czas pan się uśmiecha. Ale czy nie ma pan takiego poczucia smutku, że gdy mówimy o tak ważnej instytucji, jak Instytut Pamięci Narodowej, o historii, tej najnowszej historii naszego państwa, tej, którą chcielibyśmy poznawać, słuchaczy po stronie partii rządzącej jest tutaj tak mało? Oni w zasadzie... Nawet trudno powiedzieć, że się temu przysłuchują, już pomijam kwestię ich aktywności w pytaniach do pana, do pana rzecznika czy do pana ministra. Czy nie uważa pan, że to naprawdę źle wróży tej ustawie i nie tylko? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Senatorze, ja już nauczyłem się nie okazywać emocji, więc pozwoli pan, że nie będę ich dalej okazywał. Nie chciałbym w żaden sposób komentować tego, co pan powiedział. Ja podzieliłbym opinię rzecznika praw obywatelskich, że rzeczywiście w tym momencie jesteśmy w takim momencie, który może być punktem zwrotnym, jeżeli chodzi o cały mechanizm badania polskich dziejów najnowszych, a być może i mechanizm wolności badań naukowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Prezesie, chciałbym skorzystać z pańskiej obecności w Senacie i zadać pytanie, które jest bardzo ważne wobec czekającej nas wkrótce beatyfikacji księdza Jerzego. Oddział IPN w Katowicach podjął śledztwo w tej sprawie. I chciałbym zapytać, jakie są losy tego śledztwa. Czy akta zostały ewentualnie przesłane do Torunia? Co w tej sprawie się dzieje? Czy beatyfikacja może zamknąć jakby sprawę zabójców księdza Jerzego? Bo wiadomo, że było tyle hipotez, co prawda nieudowodnionych, że ślady prowadzą zupełnie gdzie indziej, jeśli chodzi o moment zabicia księdza Jerzego, że prowadzą nie do tamy we Włocławku, tylko do koszar radzieckich w Bydgoszczy czy nawet do Moskwy itd.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Śledztwo to obecnie nie jest prowadzone w Katowicach, tylko jest prowadzone przez specjalny zespół w Warszawie w ramach szerszego postępowania dotyczącego związku przestępczego w strukturach MSW. Samo śledztwo dotyczące zabójstwa księdza Jerzego nie jest jednak przedmiotem badań Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętajmy o tym, że sprawa ta była osądzona w czasie słynnego procesu toruńskiego. Instytut Pamięci Narodowej podjął próbę wznowienia tego śledztwa, jednak właściwe organy sprawiedliwości stwierdziły, że nie ma istotnych nowych okoliczności, które by pozwalały podjąć ponownie śledztwo w sprawie samego zabójstwa. Trwa jednak śledztwo dotyczące wszystkiego tego, co się działo dookoła zabójstwa księdza Jerzego, a więc na przykład prowokacji na Chłodnej, inwigilacji księdza Jerzego, jednym słowem, wszystkiego tego, co nie było osądzone w czasie procesu toruńskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mam pytanie dotyczące innej materii, ale istotne. Jak wiadomo, instytut jest instytucją państwową, zatem jest zobowiązany do współpracy między innymi z władzami publicznymi, ale i władze publiczne są zobowiązane do czerpania z zasobów, z efektów pracy instytutu. I moje pytanie jest takie: czy w związku z wizytą premiera Tuska w Katyniu była komunikacja między instytutem a rządem w tej sprawie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Między kim?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Instytutem a rządem.)

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Rząd nie konsultował z instytutem żadnego swojego planowanego posunięcia, nie zadawał instytutowi żadnych pytań, jednak, jak sądzę, mógł mieć wiedzę o działaniach instytutu, bowiem, jak wiadomo, w instytucie prowadzone jest śledztwo katyńskie, polskie śledztwo katyńskie i to śledztwo podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości, podlegało, zanim weszła w życie nowa ustawa o prokuraturze generalnej, i minister sprawiedliwości w tym trybie na bieżąco był informowany o postępach tego śledztwa. Dodatkowo na prośbę rządu kilka lat temu wyznaczyłem pana prokuratora Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, na członka Komisji do Spraw Trudnych, na czele której stoi pan ambasador Rotfeld. I w tej komisji dyrektor Gabrel jest tym, który z całą pewnością dostarcza najświeższych informacji strukturze będącej w ramach MSZ i w ogóle rządu na temat postępów śledztwa katyńskiego. Ale do Instytutu Pamięci Narodowej nie były kierowane żadne pytania dotyczące innych aspektów zbrodni katyńskiej, nie licząc śledztwa katyńskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Skoro jesteśmy przy śledztwie katyńskim...)

Tylko prosiłbym o pytania dokładnie na temat ustawy, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Tak.

Skoro jesteśmy przy śledztwie katyńskim, chciałbym zapytać, czy Instytut Pamięci Narodowej pomaga w Strasburgu rodzinom, które zasądziły Rosję?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, to może w rozmowie z panem prezesem, bo dzisiaj mamy strasznie dużo zadań...

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania związane z ustawą?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie. Noszę się z zamiarem zgłoszenia poprawki, która by skróciła okres tej konsultacji ze służbami specjalnymi w sprawie tego zbioru zastrzeżonego. Czy pan prezes nie ma w tym zakresie jakichś zastrzeżeń? Bo ja chcę jednak skrócić ten okres czteroletni. A jak usłyszałem, pan prezes mówi, że ze służbami, oprócz tych wojskowych, idzie w miarę dobrze.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Senatorze, zakres tych działań jest tak duży, że obecnie obowiązujący ustawowy przepis o okresie pięcioletnim, o przeglądzie co pięć lat nie oznacza, że co pięć lat instytut i służby zabierają się do przeglądu tego zbioru. To jest proces ciągły. I tak naprawdę pięć lat to z całą pewnością jest okres, w ciągu którego i tak będą trwały prace związane z przeglądem tego zbioru. Moim zdaniem to jest niekończąca się historia, chociaż oczywiście ona zmierza do pozytywnych, przynajmniej mamy taką nadzieję, rozwiązań, bo ten zbiór się zmniejsza. Jeżeli pojawiłby się na przykład zapis ustawowy, że ten zbiór musi być przeglądany co roku czy co dwa lata, to w realnym mechanizmie on i tak nic by nie zmienił, bo ten przegląd i tak jest, i tak trwa.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze moje pytanie o te rodziny.)

Tak, pomoc jest udzielana na bieżąco, chociaż formalnie, zgodnie z przepisami prawa, pomoc jest udzielana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jednak z Instytutem Pamięci Narodowej jest to konsultowane na bieżąco i nasze ekspertyzy są wykorzystywane w Strasburgu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę państwa, ja przemyślnie jako pierwszy zapisałem się do głosu, wobec tego pozwolę sobie zabrać głos, a pani sekretarz będzie pilnowała, żebym nie przekroczył czasu.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę powiedzieć, że otwiera pan dyskusję.)

Tak jest, oczywiście.

Otwieram dyskusję.

Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że nastrój podczas omawiania tej ustawy jest dosyć, powiedziałbym, kiepski. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że wczoraj komisja obradowała pięć czy sześć godzin nad tym, jak zmienić tę ustawę, ażeby jak najmniej zaszkodzić instytutowi. Bo taka jest prawda, ta ustawa jest dla instytutu po prostu szkodliwa. Stąd też o naszych decyzjach i naszych poprawkach decydowała przede wszystkim pewnego rodzaju taktyka. Padł na przykład wniosek o odrzucenie ustawy - który chyba był jednak mimo wszystko najwłaściwszy - i stało się tak z bardzo prostej przyczyny: wtedy w jednym głosowaniu Sejm odrzuca wniosek Senatu, bo tak by to było, i w związku z tym ustawa przechodzi w najgorszej możliwej wersji. I stąd my ciężko się napracowaliśmy i myślę, że w jakiś sposób zdołaliśmy to zadanie.

Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć na początek jedną rzecz, która nie została chyba powiedziana. Ja po prostu uważam, że osiągnięcia Instytutu Pamięci Narodowej, które w okresie komunizmu przechował nasz kolega, a które potem rozwinął pan prezes Kurtyka, są tak znaczące, że właściwie chyba żadne ośle wierzgnięcia nie są w stanie nic tutaj zmienić. Myślę, że te dziewięćset publikacji, które w ciągu ostatnich pięciu lat się ukazało, mówi samo za siebie; że ten tysiąc młodych historyków, których wykształcił instytut, to są ludzie, którzy będą się historią zajmować, im będzie oczywiście trudniej, ale oni o tej historii nie zapomną, i nie zapomni również o niej społeczeństwo.

Cóż można, proszę państwa, powiedzieć o tej ustawie. Tak źle napisanej ustawy to ja nie pamiętam, nie pamiętam, żeby taka ustawa była przedłożona tej Izbie. Ta ustawa jest napisana tak nieprawdopodobnie nieudolnie, że trudno sobie wyobrazić, żeby mogła się utrzymać w Trybunale Konstytucyjnym, a to ją chyba w kolejności czeka. Ja właściwie nie wiem, podobno ludzie wykształceni... Padało tu pytanie, po co jest ta ustawa. Na to pytanie, nie potrafimy, proszę państwa, w gruncie rzeczy odpowiedzieć na podstawie tej ustawy. Myślałem, że może pisali to historycy, że takich dwóch mądrych historyków się znalazło i stąd te wszystkie legislacyjne brednie napisane w art. 15. Ale skąd, żaden normalny historyk nie napisałby przecież w art. 15, że do 31 grudnia 2012 r. ma być zinwentaryzowane osiemdziesiąt trzy kilometry akt. To się trzeba stuknąć w głowę po prostu!

(Senator Grzegorz Banaś: Schetyna pewnie był historykiem.)

No więc powstają tego rodzaju problemy. A ustawa jest na tyle kompromitująca, że ani na posiedzenie komisji, ani do Senatu nie przyszedł nikt z jej autorów; samo to świadczy chyba o jakości tej ustawy. (Oklaski) Tu chyba w ogóle nie ma o czym dyskutować! Przychodzi się i broni się swojej ustawy własną twarzą, a twarzy nikt  tutaj nie chce pokazać. My mamy do czynienia, proszę państwa, z taką właśnie ustawą. Wiele przytyków tutaj padło do naszego kolegi Janka Rulewskiego, który omawiał to, co myśmy zrobili, ale trudno go obwiniać, że taką ustawę mieliśmy, jaką dostaliśmy do rąk. Nie ze wszystkimi jego poglądami się zgadzam, niemniej jednak to naprawdę nie jego wina.

A co wyszło z tej ustawy? Ja sądzę, że gdyby ją przyjąć w wersji z wnioskami mniejszości... Tam jest wniosek bardzo istotny, ten mianowicie, żeby prezesa powoływać jednak 3/5 głosów, co zapewnia stabilność instytucji, stabilność organizacyjną IPN, i odwoływać również większością 3/5 głosów. To jest kuriozum, że członków rady naukowej odwołuje się 2/3 głosów, a prezesa zwykłą większością. To się po prostu w ogóle nie mieści w schematach organizacyjnych, w systemie zarządzania. Jest to po prostu budowanie jakiejś nieprawdopodobnej anarchii i przekazywanie władzy instytucji przed nikim nieodpowiedzialnej w gruncie rzeczy, a odpowiada za to prezes instytutu. No to są jakieś zupełnie niebywałe rzeczy. Ale gdyby przyjąć wszystkie te poprawki i gdyby zostały one zaakceptowane przez Sejm, zrealizowałaby się właściwie tylko zawarta w art. 4, zasadnicza chyba myśl tego wszystkiego, chociaż tego też nie rozumiem. Nie rozumiem proszę państwa tego, że obecne kolegium nie może powołać prezesa - art. 3 ust. 1. Dlaczego nie może powołać prezesa? Nie wiem, proszę państwa. Za chwilę kadencja prezesa się kończy, kadencja kolegium się kończy, większość w parlamencie jest jaka jest, może sobie powołać takie kolegium, jakie chce, to kolegium może powołać takiego prezesa, jakiego sobie życzy, no więc po co my tę żabę jemy.

(Senator Grzegorz Banaś: Bo żaby nam smakują.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Żabie udka.)

(Głos z sali: Ale nie wszystkim.)

A więc uważam, proszę państwa, że należy przyjąć tę ustawę z poprawkami wniesionymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wraz z poprawkami wnoszonymi przez mniejszość komisji. Ja jako człowiek ostrożny wniosłem tutaj pewne dodatkowe poprawki na wypadek, gdyby nasze poprawki komisyjne nie zostały uwzględnione. No więc, aby uwzględnić jednak w tych kwalifikacjach dotyczących historyków, jeżeli tych uczonych będzie się wybierać do rady... Nie wiem dlaczego, nie wiem po co, dlatego znakomicie lepsza jest poprawka komisji, żeby chociaż, skoro to mają być uczeni, zajmowali się oni problematyką historii po roku 1939.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Wtedy ma to jakiekolwiek ręce i nogi. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka. Nie rozumiem, to już jest czysty absurd, zupełny absurd, żeby w myśl art. 15 ust. 2 zgromadzenie elektorów wybierało czterech kandydatów, spośród których Senat będzie wybierał, i dziesięciu, spośród których Sejm będzie wybierał. Czym ci kandydaci mają się różnić? To jest organizacyjnie bezsensowne. Dlaczego dobry kandydat, który nie został wybrany w Sejmie, bo się już nie zmieścił w limicie, nie może zostać wybrany przez Senat albo odwrotnie? No niech wybiorą czternastu i spośród tych czternastu, kto będzie pierwszy, ten lepszy, ten będzie wybierał. Nie rozumiem, po co jest to uregulowanie. Ale to są wszystko, proszę państwa, drobiazgi.

Nie jest natomiast drobiazgiem art. 1 pkt 7, gdzie w ust. 2 jest pkt 6 o przygotowywaniu i rozstrzyganiu konkursów. Mianowicie przewiduje się, że granty będą rozdawane przez tę powołaną radę naukową złożoną z przedstawicieli, jak należy przypuszczać, instytucji konkurencyjnych. Tak IPN będzie rozdzielał granty. No i powstanie, proszę państwa, taka oto sytuacja: o ile do tej pory, kiedy 30 milionów trzeba było zabrać z budżetu IPN, to myśmy to wszyscy widzieli, o tyle teraz można będzie wyprowadzić pieniądze z IPN wewnętrznie i nie będziemy wiedzieli, ile pieniędzy idzie na IPN. W związku z tym ja wnoszę poprawkę, żeby IPN owszem mógł te pieniądze rozdzielać, ale pod warunkiem, że ustawa budżetowa będzie corocznie określać wysokość środków z budżetu państwa przeznaczonych na badania naukowe, o których mowa w ust. 2 pkcie 6. Chcecie, dobra, ale my to kontrolujemy, my wiemy, ile tego jest, tak jak wiadomo, ile jest na przykład pieniędzy na pomoc dla Polonii. Wiadomo, choć i tak media zawsze podadzą, że Senat uzyskuje gigantyczne środki, 120 milionów, choć w rzeczywistości mamy 50, bo reszta idzie na Polonię. Ale wiedzmy chociaż tyle. To jest, proszę państwa, bardzo istotne.

No i w pkcie 7 wyrazy "finansowanie przez Instytutu Pamięci Narodowej badań" zastępuje się wyrazami "finansowanie z budżetu państwa badań". Nie z budżetu instytutu. Instytut ma swoje pieniądze, a poza tym ma dotacje, które może rozdzielać.

Co więcej, proszę państwa? No jest tutaj jeszcze taki wniosek, na wypadek gdyby nie przeszło to, co ja uważam za kwestię zasadniczą, co komisja uważa za słuszne, to znaczy zlikwidowanie całej tej elektorskiej procedury. Gdyby się ci elektorzy jednak utrzymali, proponowałbym, żeby podlegali oni lustracji, jak to wynika z art. 2. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przychodzi nam dziś debatować nad niezwykłą ustawą. Niezwykłą, dlatego że dotyczy ona nie tylko samej instytucji Instytutu Pamięci Narodowej, ale dotyczy całego naszego życia społeczno-politycznego. Jesteśmy wszakże jedynym krajem postkomunistycznym - podkreślam to z całą mocą - który nie rozliczył się z przeszłością. Ja nie należę do ludzi żądnych odwetu, dalekie mi są uczucia tego rodzaju, ale zdaję sobie sprawę z tego, jak nierozliczenie się z przeszłością rzutuje na teraźniejszość i na przyszłość.

Oto trzeba postawić sobie pytanie, dlaczego dziś przeżywamy kolejny atak na Instytut Pamięci Narodowej - bo tak śmiem określić tę ustawę, jako kolejny atak. To nie pierwszy raz przecież uderza się w Instytut Pamięci Narodowej. Do tej pory uderzano poprzez takie, a nie inne kształtowanie budżetu instytutu, żeby uniemożliwić, ograniczyć jego działanie, a także poprzez ostrą krytykę medialną, poprzez krytykę w kręgach niektórych polityków. Dziś zaś przygotowana została przez czołowych polityków Platformy Obywatelskiej ta ustawa. Pod wnioskiem podpisało się sześćdziesięciu sześciu czołowych polityków Platformy Obywatelskiej. Za ustawą w Sejmie głosowało 273 posłów - z tego wiadomo, kto głosował za ustawą. 149 posłów się sprzeciwiło. Myślę, że wynika z tego w sposób jasny i klarowny, kto popiera te rozwiązania.

Ustawa niewątpliwie, poza wszelkim sporem, obniża pozycję prezesa IPN. Świadczy o tym choćby sposób wyłaniania go i sposób odwoływania. Mówił o tym mój przedmówca, wskazywano na to także podczas pytań. Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej odwołuje się kwalifikowaną większością 2/3 głosów, prezesa zaś - zwykłą większością. To pokazuje, kim jest prezes na tle rady - otóż jest on zakładnikiem tej rady. Ustawa również doprecyzowuje, jakie skutki, jakie konsekwencje rodzi nieprzyjęcie sprawozdania przez radę. Jeżeli rada nie przyjmie sprawozdania prezesa, to jest to automatyczne wystąpienie z wnioskiem o odwołanie prezesa z funkcji. Takich konsekwencji nie pociąga za sobą nawet nieprzyjęcie sprawozdania przez parlament! A więc dano tu radzie większe uprawnienia niż parlamentowi. To trzeba przecież widzieć. Uderzono też w podstawowe osiągnięcie polskiej demokracji, w kadencyjność. Przez wiele lat o to zabiegaliśmy, bo o odpolitycznieniu można mówić wtedy, gdy zagwarantuje się stabilność na określonych stanowiskach. Takim gwarantem, jednym z wielu, miała być właśnie kadencyjność. A dziś ostatnie posunięcia pokazują, że kadencyjność nic nie znaczy, że można ludzi usunąć przed upływem kadencji bez powodu albo z błahego powodu. Nie chcę tu już przytaczać pewnych faktów, żeby nie sprowadzać tej dyskusji na boczne tory, ale państwo doskonale wiecie, co mam na myśli. Tu skonstruowano już wręcz cały mechanizm, który pozwala odwołać człowieka przed upływem kadencji - i oczywiście nazywa się to odpolitycznieniem Instytutu Pamięci Narodowej.

Wszystko można pięknie nazwać, tylko jaka treść się za tym kryje? Czy rzeczywiście są dane gwarancje tego odpolitycznienia? Nie, wręcz przeciwnie. Na odpolitycznienie wskazuje kwalifikowana większość parlamentarna, gdy oto prezesa powołuje się większością 2/3 głosów, a nie zwykłą większością, bo do uzyskania 2/3 potrzeba więcej sił politycznych, potrzeba pewnego konsensusu...

(Głos z sali: Albo do uzyskania 3/5.)

Tak, czy 3/5, słusznie. Do tego potrzeba konsensusu, trzeba porozumienia ponad podziałami partyjnymi. A więc właśnie sprowadzenie tego do zwykłej większości jest upolitycznieniem, które jednak chce się w ustawie nazwać odpolitycznieniem.

Kolejna sprawa, o której wspominano, to wciągnięcie środowisk naukowych w sferę polityki. To jest to, o czym mówił pan prezes, o czym mówił rzecznik praw obywatelskich, ja więc już nie będę tych wątków powielał.

W ustawie jest ukryty mechanizm wpływu na prezesa. To prezes ma odpowiadać za wszystko, jednocześnie nie mogąc kształtować charakteru i zakresu działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Zresztą z przeszłości wiemy, że odpowiedzialność zachodzi wtedy, kiedy danej osobie przypisane są określone kompetencje. Jeżeli zaś kompetencje przypisane są ciału kolegialnemu, to tak na dobrą sprawę nie odpowiada nikt. A tu mamy, o ironio, tak: ciało kolegialne podejmuje decyzje, wytycza kierunki, wytycza ramy, rozlicza, a jednocześnie za wszystko odpowiada prezes, który jest ubezwłasnowolniony.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. W tej ustawie zakamuflowane jest stanowisko, że od tej pory żadnej lustracji w Polsce nie będzie. Jest to przecież w prosty sposób określone: ci, którzy mają stanowić Radę IPN, nie będą podlegali lustracji. Wiemy, że w szczególności sporo środowisk naukowych - nie chcę powiedzieć, że wszystkie, ale sporo, zresztą zaraz do tego wrócę - było nieprzychylnych lustracji. No a teraz w tych właśnie gremiach będzie się wybierało elektorów!

Kwestia śledztw prowadzonych przez IPN. Bardzo mocno jest tam powiedziane, że to właśnie rada będzie udzielać rekomendacji co do tego, jakie to mają być śledztwa, w jakim kierunku mają zmierzać itd. Poza wszelkim sporem powstaje pytanie: jak się to ma do niezależności prokuratorskiej? Znowu można więc zapisać, że prokurator jest niezależny, a z drugiej strony postawić go w takiej sytuacji, że jednak musi on wykonywać pewne polecenia.

Była tu mowa o swobodzie badań naukowych. Oczywiście, że ta ustawa godzi w wolność słowa i w swobodę badań naukowych. W czasie pytań ze strony wielu stających tu na mównicy padały takie uwagi: czemu, wobec tego wszystkiego, ta ustawa służy? Jaki jest cel tej ustawy? Ja zatem, żeby nie być gołosłownym - bo państwo moglibyście posądzić mnie o to, że to ja mam jakieś niezdrowe wyobrażenia - zacytuję fragmenty uzasadnienia projektu poselskiego, bo ono ujawnia to, o co chodzi w tej ustawie. Mianowicie: "Ustawa zwiększa kompetencje organu kolegialnego w zakresie ustalania kierunku działania IPN, a także kontrolowania wykonania przez prezesa IPN owych rekomendacji". Dalej: "Nie ma uzasadnienia dla utrzymania tak silnej pozycji prezesa IPN w organach państwa". Wiemy więc, o co tu chodzi - chodzi o to, żeby prezes IPN nie miał silnej pozycji. Wyraźnie w uzasadnieniu poselskim jest o tym mowa. Dalej: "Nowelizacja zakłada zwykłą większość przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa IPN". To jest konsekwencja tego, że pozycja prezesa ma być osłabiona. Kolejna sprawa: "Zniesione zostaną także ograniczenia w udostępnianiu akt osobom, które IPN uznawał za osobowe źródła informacji komunistycznego aparatu bezpieczeństwa". Dotychczas ustawodawca próbował skonstruować rozwiązania prawne tak, by zagrodzić byłym funkcjonariuszom i byłym osobowym źródłom informacji drogę do poznania wytworzonych przez nich akt. A w proponowanym rozwiązaniu udostępnia się dokumenty wszystkim zainteresowanym i tym samym uwalnia IPN od obowiązku orzekania, który dokument można udostępnić i komu, a którego nie. I oto macie państwo odpowiedź na pytania, które były zadawane wszystkim - i sprawozdawcom, i ministrowi, i rzecznikowi praw obywatelskich. Odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące tego, czemu służy ta ustawa, są zawarte w uzasadnieniu poselskiego projektu tejże nowelizacji.

Drodzy Państwo, są takie chwile w życiu każdego człowieka, kiedy trzeba się jasno określić, po której stronie jestem, za czym się opowiadam. Przychodzi taki moment, kiedy już nie można być trochę ciepłym, trochę zimnym, tylko trzeba jasno powiedzieć, za czym się opowiadam. Zatem czy możemy dziś odrzucić apel autorytetów w tym państwie? W szczególności mam na myśli apel kardynała Henryka Gulbinowicza, apel arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, apel zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość", apel Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia, apel Zarządu Głównego Związku Sybiraków, wreszcie czy wolno nam odrzucić apel Związku Powstańców Warszawskich, Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy AK i Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich? Dalej. Czy wolno nam zignorować środowiska naukowe, czy wolno zignorować Krajową Sekcję Nauki NSZZ "Solidarność", czy wolno odrzucić stanowisko najwybitniejszych przedstawicieli świata nauki z najznamienitszych uniwersytetów polskich? Zacytuję...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zdecydowanie przekroczył już pan czas. Bardzo proszę o...)

Proszę o dodatkową minutkę i zakończę.

Z apelem o to, aby nie przyjmować tej szkodliwej ustawy, zwrócili się do komisji w szczególności pracownicy naukowi: Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Politechniki Poznańskiej, Uniwersytetu Łódzkiego, Uniwersytetu Szczecińskiego, Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu, Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, Politechniki Łódzkiej, Uniwersytetu Warszawskiego, uniwersytetu ekonomicznego, uniwersytetu przyrodniczego itd., itd. Z uwagi na ograniczenia czasowe nie jestem w stanie wymienić pomniejszych uczelni. Drodzy Państwo, czy wolno ten apel odrzucić? Wolno, tylko rodzi się pytanie: w imię czego? W imię pogardy dla wyborców, w imię pogardy dla tych środowisk, które troszczą się o Polskę. Drodzy Państwo, przychodzi czas, kiedy trzeba się za czymś opowiedzieć. Każdy w swoim sumieniu, ale też przed wyborcami i przed historią odpowie za to, co dzisiaj zrobi. Apeluję do wszystkich: partie przemijają, człowiek zostaje, jego godność zostaje! Apeluję do sumień wszystkich senatorów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Dajczaka o zabranie głosu.

Bardzo prosimy, żeby przynajmniej od godziny trzeciej po południu nie przekraczać limitu wynoszącego dziesięć minut.

(Senator Władysław Dajczak: Akurat na mnie musiało trafić?)

No, przepraszam bardzo, ale ja będę starał się tego dosyć...

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niejednokrotnie w tej Izbie przy okazji różnych debat podkreślamy z dumą i satysfakcją, że jesteśmy Wyższą Izbą parlamentu, że jesteśmy Izbą Refleksji, która chce stać, stoi i może stać na gruncie przestrzegania zasad tworzenia dobrego prawa. Przede mną pan marszałek Romaszewski mówił o tym, że jest to ustawa wyjątkowa w tym sensie, że nad tak złą, tak niechlujnie przygotowaną i tak niedobrą ustawą chyba jeszcze w tej Izbie nie debatowaliśmy. Ja myślę, że musi dzisiaj paść pytanie, które padło już wcześniej: dlaczego i w imię czego musimy zmieniać coś, co dobrze działa? Przecież dzisiaj było aż nadto dowodów na to, na co dzień też mamy ich aż nadto, że Instytut Pamięci Narodowej przez lata swojej działalności dobrze albo bardzo dobrze przysłużył się Polakom, jeśli chodzi o przybliżanie im najnowszej historii Polski. Setki, tysiące książek, publikacji naukowych, konferencji naukowych - to wszystko wskazuje jednoznacznie, że jego działania są bardzo pozytywne i potrzebne Polsce. Dzisiaj powiedziano tutaj, że ta ustawa będzie szkodziła Instytutowi Pamięci Narodowej. Ona będzie szkodziła również Polsce, bo uderza w polską rację stanu. I to trzeba wyraźnie powiedzieć, tych słów nie można się bać.

Zgadzam się z tym, co mówiła koleżanka senator Arciszewska-Mielewczyk w stosunku do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy tej ustawy. Ja również, Panie Senatorze, współczuję panu, że musiał pan być sprawozdawcą tej ustawy, bo nie wierzę, naprawdę nie wierzę, że pana kilkunastoletnie doświadczenie jako opozycjonisty i ogromna wiedza historyczna w tym zakresie pozwalają panu z wielkim przekonaniem mówić o tym, o czym pan próbował mówić. To nie brzmiało autentycznie, tam były różne figury i różne slalomy. Ja panu naprawdę współczuję, bo nie można mówić z przekonaniem o tak źle skonstruowanej ustawie, szkodzącej, tak jak powiedziałem, nie tylko instytutowi, ale również Polsce.

Jesteśmy Izbą Refleksji i, jak powiedziałem, szczycimy się tym, dlatego nie możemy, nie powinniśmy dopuścić, aby taka ustawa zaczęła funkcjonować. Wielokrotnie padało tu pytanie, dlaczego, w imię czego ta ustawa ma funkcjonować. Odpowiedzi bywały różne - przed naszą debatą mogliśmy usłyszeć je również w mediach - między innymi taka, że ustawa, to było sztandarowe hasło, ma odpolitycznić instytut. Myślę, że nie trzeba dużo mówić na ten temat, bo kolega przedmówca już powiedział o tym, w jaki sposób ma odpolitycznić. Większość kwalifikowana, która gwarantuje pewną niezależność prezesowi instytutu, jest znoszona i pojawia się zwykła większość partyjna, w ramach której w każdej chwili można zrobić, co tylko się chce. Myślę, że takie argumenty, o których mówiłem, możemy podawać dzieciom w przedszkolu - przepraszam za to porównanie - a nie polskiemu społeczeństwu. Nie traktujmy tak źle polskiego społeczeństwa. Ja myślę, że najlepszym świadkiem tego, że apolityczność to coś, co do tej pory obowiązuje, jest pan profesor Kieres, który był pierwszym prezesem instytutu i który został nim dzięki temu, że było szerokie porozumienie polityczne. Z tego, co pamiętam, takie porozumienie było potrzebne. I myślę, że gdyby wtedy ustawa funkcjonowała w dzisiejszej formie, to - ośmielę się powiedzieć - byłoby duże prawdopodobieństwo, iż pan profesor Kieres nie byłby pierwszym prezesem instytutu. A mógł nim być i dobrze, że był. Naprawdę sięgnijmy trochę głębiej, poddajmy to refleksji, nie dajmy się ponieść partyjnym emocjom, które w tej chwili przy każdej okazji towarzyszą dyskusjom na ważne tematy, na tematy dotyczące wszystkich Polaków, naszej historii. Nie mogą nam ciągle towarzyszyć emocje walki partyjnej, te, które w tej chwili przeważają nad wszystkim. One kiedyś muszą się skończyć. Musimy poddać to pewnej refleksji, bo inaczej dokąd... Trzeba zadać pytanie: dokąd my zmierzamy?

To, że w miejsce kolegium powołuje się radę pomyślaną w ten sposób, że będzie pewną formą zewnętrznej kontroli nad Instytutem Pamięci Narodowej, oznacza, że w oczywisty sposób pozbawia się Instytut Pamięci Narodowej podmiotowości, autonomii. Władzę nad instytutem przejmują, trzeba tak powiedzieć, uczelnie, które w tej chwili stanowią pewną konkurencję dla Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań i pozyskiwania środków finansowych. A więc to jest przedziwne rozwiązanie. Myślę, że gdybyśmy poszli w tym kierunku i gdybyśmy wybrali rozwiązanie, jakie stosuje się do powoływania członków rady, to dochodziłoby do przedziwnych sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy członków rady nadzorczej telewizji publicznej wybieralibyśmy spośród kandydatów zgłoszonych przez telewizje komercyjne, bo tak by mogło być, a członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa minister skarbu państwa wybierałby spośród kandydatów zgłoszonych przez konkurencyjne podmioty. Wtedy mielibyśmy również taką przedziwną sytuację, że kandydatów do rady nadzorczej Orlenu wysuwałby na przykład koncern Łukoil. Tak to jest sformułowane, tak jest sformułowany sposób wybierania członków rady. Myślę, że to jest ogromne nieporozumienie, a uzasadnia się to tym, że akurat zachodzi potrzeba profesjonalizacji. I znów odpowiadam: popatrzmy na rzeczywistość. W skład obecnego kolegium wchodzi czterech profesorów, dwóch doktorów habilitowanych, dwóch doktorów i trzech magistrów. Czy trzeba jeszcze większej profesjonalizacji? Czy to jest argument przemawiający za tą zmianą? Myślę, że tak naprawdę nie o to chodzi. Prawda leży zupełnie gdzie indziej. A dzisiaj na tej sali aż za często padały odpowiedzi na te pytania.

Poważne wątpliwości budzi również - mnie bardzo dziwi odpowiedź pana ministra sprawiedliwości w tej sprawie - nowa kompetencja powoływanej rady.

Chodzi mianowicie o formułowanie rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności instytutu, w szczególności w zakresie ścigania zbrodni. No, jest to sytuacja, jak myślę, kuriozalna, przedziwna, która w żaden sposób nie może być zaakceptowana. Dziwi mnie bardzo, że minister sprawiedliwości tak lekko i gładko przeszedł nad tą sytuacją. W jaki sposób ten organ może otrzymywać prawo do formułowania rekomendacji prokuratorom? Przed chwilą uwalnialiśmy prokuraturę od wpływu ministra sprawiedliwości, a w tej chwili wyposażamy w jakieś dziwne uprawnienie nowo tworzoną Radę Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że można śmiało zaryzykować stwierdzenie, że są co najmniej wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania.

I jeszcze jedno przedziwne, niezrozumiałe rozwiązanie. Chodzi o dostęp do oryginałów dokumentów. Jest to, jak myślę, pewne kuriozum, które daje właściwie... Jak powiedział dzisiaj chociażby pan minister, takie sytuacje mogą się zdarzyć. Przecież nikt nie zagwarantuje, że ktoś, kto będzie korzystał z oryginałów dokumentów, nie zniszczy ich, nie spali; niektórzy mówią nawet złośliwie, że po to, żeby zatrzeć swoją historię, żeby to zginęło natychmiast, ktoś będzie chciał je szybko zjeść. No, Szanowni Państwo, mogą zaistnieć takie sytuacje. W związku z tym, skąd takie rozwiązanie? Ja nie znajduję innego uzasadnienia jak tylko takie, że chcemy zrównać wszystkich obywateli wobec prawa. Bo przecież w najnowszej historii Polski była już taka sytuacja, że urzędujący prezydent Rzeczypospolitej otrzymał oryginały dokumentów i do dzisiaj tych oryginałów nie możemy odzyskać. W związku z tym, jeśli ma to być zrównanie wszystkich obywateli wobec prawa... Chyba tylko takie uzasadnienie możemy wygłosić tutaj, w tej sprawie.

Na koniec, jak myślę, trzeba powiedzieć tak. Jeśli od rządzących nie możemy wymagać mądrych reform, mądrych ustaw, to przynajmniej możemy wymagać realizacji medycznej zasady: po pierwsze, nie szkodzić. Niestety, jest taka sytuacja, że nawet tego od rządzących nie możemy oczekiwać przy okazji procedowania tej ustawy. I to jest bardzo przykre. Ale trzeba też powiedzieć, że mamy dzisiaj paradoksalną, naprawdę paradoksalną sytuację. Bo, Szanowni Państwo, na obecnym posiedzeniu Senatu będziemy bardzo dużo mówili o nauce polskiej, a zaczynamy to posiedzenie od ustawy, której skutkiem będzie zniszczenie niezależnej placówki naukowej zajmującej się najnowszą historią Polski. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chwalę pana senatora za przestrzeganie dyscypliny czasowej.

Oddaję głos następnemu mówcy i proszę go o utrzymanie tego trendu.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Popatrzmy na to systemowo, popatrzmy na działanie tej koalicji w szerszym zakresie. Dziś mówimy o IPN, chwilę wcześniej mówiliśmy o Najwyższej Izbie Kontroli, z którą tak naprawdę ta koalicja robiła prawie to samo, tylko w innym wymiarze. Pięknie wzmocniliśmy wojsko poprzez jego profesjonalizację. Fantastycznie ta koalicja wspiera telewizję publiczną; jesteśmy świadkami tego. Nie wspomnę już o łamaniu elementarnych zasad, jak to miało miejsce w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zasada działania jest zawsze taka sama: najpierw odbieramy pieniądze w budżecie, chwilę później rozliczamy z rzeczy niewykonanych i piętnujemy, a na końcu - tu jest kilka scenariuszy - po prostu osłabiamy daną instytucję do końca. Dlaczego? Dlatego, że nie jest ona powolna tym, którzy akurat sprawują władzę, chcieliby ją sprawować w sposób absolutny. To budzi w nich obawę i uczucie niedosytu.

Proszę państwa, przecież nie książki, które się ukazały, są powodem tego, nad czym debatujemy. I nie osoba, której dotyczyły. Przypomnijmy sobie coś, sięgnijmy nieco w przeszłość. Przypomnijmy sobie tych małych agentów, których są setki, jeżeli nie tysiące, w spółkach Skarbu Państwa, w redakcjach, sprawujących funkcje publiczne. Przypomnijmy sobie, jak czekali, cali spoceni i przestraszeni, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dziś padały tutaj dziwne pytania, że nie wiadomo, po co to jest robione. Jest to robione w bardzo określonym celu - trzeba udostępnić tym biednym, przestraszonym agentom, donosicielom wiedzę o tym, czy są zagrożeni ujawnieniem jakichkolwiek dokumentów. Bo przecież poszerzenie materiału dostępnego odnosiłoby się właśnie do nich, do tych, którzy ciemiężyli i niszczyli innych ludzi. Dziś są przestraszeni. Ja pamiętam takie sceny. Widzieliśmy, co się działo w niektórych redakcjach, w niektórych spółkach: nerwowe telefony, opinie prawne na temat tego, czy tej, a nie innej spółki będzie dotyczyła kwestia lustracji. Tych ludzi nie są setki, okazuje się, że przez kilkadziesiąt lat nagromadziło się ich dużo więcej. Wielu z nich zasiada w poważnych spółkach, przeważnie mają po trzy telefony komórkowe; jeden z nich dzwoni niezmiernie rzadko. O tym, proszę państwa, rozmawiamy.

Dochodzę już do takich trochę dziwnych przemyśleń: jak bardzo można pozwolić sobie na narzucenie pewnego zakłamania? Na miły Bóg! Mówimy o odpolitycznieniu poprzez całkowite upolitycznienie procesu podejmowania decyzji przy powoływaniu władzy. To tak, jak byśmy chcieli leczyć pacjenta chorego na raka, zabijając pacjenta, bo wtedy rak umrze razem z nim. No, jest to jakaś metoda, ale nie sądzę, żeby ona była tutaj właściwa.

Teraz sprawa ośrodków akademickich, które wikłamy w bezpośrednią grę polityczną. Proszę państwa, dlaczego jest akurat taka procedura wyborcza, a nie inna? No, przecież to proste. Lada moment zostanie powołana nowa rada, na sześć lat, praktycznie nieodwoływalna, bo nawet zwiększa się procedurę. Co to oznacza? Ona będzie dobrze współpracowała z uległym prezesem, który zostanie powołany, a ci, którzy to skonstruowali, inżynierowie od sprawowania władzy, wiedzą, że w przypadku jakiejkolwiek zmiany rada po prostu uniemożliwi funkcjonowanie nowemu prezesowi. Czyli i wilk będzie syty, i owca cała. Przez sześć lat hulaj dusza, piekła nie ma, a lustrację trafia szlag. I o tym, proszę państwa, rozmawiamy dzisiaj na tej sali.

Kiedy przygotowywałem się do tej wypowiedzi, to w pewnym momencie przypomniał mi się wiersz naszego wieszcza. Dedykuję go tym ze spoconymi rączkami, którzy słuchają być może w tej chwili tego posiedzenia, licząc, że zostaną lada moment dopuszczeni do tajnych dokumentów na ich temat, i którzy być może będą jeszcze chcieli zrobić dodatkową krzywdę innym ludziom. "Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,/ Gromadę błaznów koło siebie mając/ Na pomieszanie dobrego i złego, (...) Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta/ Możesz go zabić - narodzi się nowy./ Spisane będą czyny i rozmowy./ Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy/ I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta." Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator, pan profesor Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Iluż spośród nas jeszcze mniej więcej dwadzieścia pięć lat temu było przekonanych, że po upadku sowieckiego protektoratu w naszym kraju "na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści". Myślało tak sporo osób. Nie chcę powiedzieć, że większość, ale nie wykluczam tego. I cóż? Nie zawiśli, bo Polacy nie są mściwi i darowali draniom życie. Polacy nigdy nie prowadzili wojen ideologicznych czy nawet religijnych, choć generalnie są społeczeństwem religijnym. Sprzeczne z naszą tradycją było i jest sądzenie ludzi za ich przekonania, bo to diabelska czynność. Jako ofiary nie chcemy upodabniać się do katów, pomni słów naszego poety: "Kto chce iskier z czarta kuźni,/ By przepalić czarta moc,/ Ten świat w gorszą wpycha noc,/ Ten mądrości wiecznej bluźni. -/ Choćby nie był Moskal rodem,/ Ten Moskalem stał się z ducha,/ Ten mongolskich natchnień słucha, -/ Moskwa-piekło mu narodem. -"

Wysoki Senacie! Dzięki Bogu, w Polsce idzie się pod sąd tylko za popełnione przestępstwa, wyłącznie za popełnione czyny. Ale trzeba je odkryć, ujawnić. Ustawa, nad którą obradujemy, utrudni IPN ujawnianie podłych czynów komunistów z czasów, gdy nawą naszą państwową z mocy Kremla zawiadywali. Nie zapominajmy, że pozostała w naszym kraju kategoria przestępców, którzy pod sąd nigdy nie trafili i śmieją się w twarz ofiarom. Proponowane przez rząd zmiany upolityczniające Instytut Pamięci Narodowej wyświadczają tej kategorii przestępców wiele przysług. Byli ubecy - jeśli można przestać być ubekiem, ale to inna sprawa - mają otrzymać wgląd w dokumenty swojej przestępczej instytucji. Czy poprawki Senatu utrudnią to bądź uniemożliwią? Trudno powiedzieć, bo Sejm jest władny je oddalić. Na pewno skwapliwie będą chcieli korzystać z takiego prawa byli funkcjonariusze, aby łatwiej wykręcić się od odpowiedzialności za własne przestępstwa i draństwa oraz aby łatwiej oczerniać swoje ofiary. Mogą oni mieć również dostęp, według poprawek, które dał pan senator Rulewski, uznaniowo, jeśli ich się zaliczy do szarej strefy. Co to znaczy "szara strefa": nie wiadomo, kim byli - czy w połowie, czy w ćwierci, czy w 4/5 ubekami - mają mieć dostęp również do oryginałów, a nie tylko do kopii dokumentów. Wśród ubeków wielu jeszcze pozostało takich, dla których podmiana oryginału na odpowiednio wybielające ich falsyfikaty nie będzie stanowiła problemu. Szkolono ich wystarczająco, jak kłamać, oszukiwać, manipulować, fałszować. Znajdą się oni zapewne w owej szarej strefie, oby ich nie objęła. Mogą oni w końcu także zdekompletować dokumenty, zniszczyć je lub po prostu ukraść. Jako profesor historii wiem, że w archiwach, jak to się mówi potocznie, studenci mogli podwędzić dokument, zdarzało się to studentom, a i badaczom historii też, bo na przykład nie było czasu na robienie szczegółowych wypisów. Dam przykład. Setna rocznica powstania styczniowego, w Archiwum Państwowym w Lublinie zaginał oryginał wyroku sądu rosyjskiego skazującego na śmierć bohatera powstania, księdza Stanisława Brzóskę, i tylko dzięki wyjątkowemu zbiegowi okoliczności można go było odzyskać. Wiadomym było, że musiał to uczynić ktoś z seminarium profesora Mencla z UMCS, bo tam trwały badania nad powstaniem styczniowym, lub z seminarium prowadzonego przeze mnie. Na szczęście po naszych apelach sprawca skorzystał z możliwości dyskretnego zwrócenia tego arcyważnego dokumentu.

Panie i Panowie Senatorowie! U ubeków tego typu resztki przyzwoitości raczej nie należy podejrzewać. Nie podsuwajmy im okazji, nie podsuwajmy im oryginałów dokumentów, z którymi zrobią, co będą chcieli. Wielu ubeków, jak również ich agentów, tajnych współpracowników, donosicieli chciałoby w ten czy inny sposób usunąć czy wprost zabetonować dokumenty dotyczące ich łajdactw. Niejeden polityk, głównie z lewej strony sceny politycznej w Polsce, apelował w mediach o zabetonowanie przeszłości, licząc naiwnie, że zniszczenie lub chociażby uszczuplenie archiwów IPN pomoże mu ukryć jego prawdziwe oblicze. Wysoka Izbo, naiwni oni, nie wiedzą, że ogromną część, jeśli nie większość zasobów archiwalnych tajnych służb komunistycznych skopiowano. Znajdują się owe kopie w Moskwie, w Berlinie, w Langley w Stanie Wirginia czy w Hoover Institution w kalifornijskim Palo Alto. Ze szkodą dla Polski, dla polskiego poczucia i wymiaru sprawiedliwości byłoby, gdyby o sprawkach komunistycznych służb PRL więcej niż polskie sądy i historycy wiedzieli Amerykanie, Niemcy czy Rosjanie.

Wysoki Senacie! Proponowana w ustawie zmiana zasad funkcjonowania IPN niszczy jego niezależność, wywołuje chaos organizacyjny, utrudnia sprawne funkcjonowanie i próbuje implicite stawiać w złym świetle obecne kierownictwo instytutu. Podważenie pozycji niezależnego i trudnego do usunięcia prezesa i narzucenie mu nowych ciał kolegialnych wybieranych przez środowiska akademickie spowoduje, że w IPN zamiast dotychczasowego sprawnego działania i konsensusu pojawią się paraliż decyzyjny i ciągłe kłótnie. Wiemy, Pan Bóg stworzył profesora, a diabeł - jego kolegę. Dodajmy, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, a to właśnie ogromna część środowisk akademickich najgłośniej protestowała przeciwko objęciu ich lustracją, obawiając się ujawnienia niechlubnych faktów z przeszłości. Teraz to ludzie z przeciwnych lustracji środowisk będą mogli decydować o kwestiach związanych z ilustracją, czyli z odkrywaniem prawdy historycznej, której sami niejednokrotnie po prostu się boją.

Panie i Panowie Senatorowie! Prawdziwym powodem, dla którego debatujemy dzisiaj nad ustawą, jest fakt, że prezes IPN, doktor habilitowany Janusz Kurtyka, swoją niezależnością i poświęceniem w służbie publicznej naraził się wpływowym ludziom z kręgów rządowych i parlamentarnych. Postanowiono zmienić prawo głównie po to, aby się go pozbyć. Wysoki Senacie, każdy uczciwy człowiek przyzna, że jeśli pan Janusz Kurtyka źle się komuś przysłużył, to wyłącznie komunistom, dobrze natomiast przysłużył się Polsce. Pan jeszcze powróci, Panie Prezesie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak pan pozwoli mi przedłużyć to wystąpienie, to ja wykreślę swoje nazwisko z listy do drugiego przemówienia.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To brzmi prawie jak groźba, ale dobrze.) (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Znany satyryk Jan Pietrzak w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" 26 marca bieżącego roku o zmianach dokonanych przez posłów Platformy Obywatelskiej w ustawie o IPN powiedział prosto, cytuję: Niestety wciąż istnieją w Polsce potężne siły przeciwne lustracji i dekomunizacji, chroniące szubrawców i nadające ton w mediach. Tymczasem na jednym ludzkim losie można prześledzić, ile świństw zrobiono, a to przecież jest zaledwie wierzchołek góry lodowej. Naturalnie nie wszystkie przewiny kapusiów należy wkładać do jednego worka, każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Ktoś coś bąknął z głupoty, ktoś inny był szantażowany, ale najczęstsze są przypadki donoszenia z premedytacją, ze złą wolą, żeby zniszczyć, żeby zaszkodzić. Ale, prawdę mówiąc, nie ma we mnie silnej złości, jest tylko potrzeba ujawnienia prawdy. Koniec cytatu.

Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, moim zdaniem, to nic innego, jak polityczny zamach, ukartowany przez koalicję zawartą przez Platformę Obywatelską z Sojuszem Lewicy Demokratycznej przeciw prawdzie o Polsce i Polakach. Jak sądzę, obydwie partie są zainteresowane likwidacją instytutu albo jego zmarginalizowaniem. Dlatego głosowanie w Sejmie nad tą ustawą zostało nazwane dniem hańby PO, gdyż partia o rodowodzie solidarnościowym głosowała wspólnie z ugrupowaniem o rodowodzie postkomunistycznym przeciw prawdzie o polskiej historii.

Rzekomym pretekstem nowelizacji jest upolitycznienie tej instytucji, czyli teraz, dzięki tym zmianom, Platforma Obywatelska wprowadzi do nowej Rady IPN własnych apolitycznych historyków, którzy wybiorą oczywiście apolitycznego prezesa. Państwo Senatorowie rozumieją moją ironię, bo to szermowanie hasłem odpolitycznienia jest doprawdy bałamutne i niepoważne. Jeśli bowiem w tej chwili powołanie i odwołanie szefa instytutu wykracza poza bieżącą politykę, wymaga kompromisu wszystkich sił politycznych, to wkrótce odwołanie go będzie dziecinnie łatwe. Skoro będzie można go odwołać zwykłą większością głosów, a nie 3/5, jak dotychczas, to prezes staje się właściwie zakładnikiem aktualnej sytuacji politycznej. I dlatego te zarzuty o upolitycznieniu to absurd. Można powiedzieć, że pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej już dzisiaj są jednymi z najlepszych specjalistów od akt archiwalnych, a obecna silna pozycja prezesa daje im ogromną możliwość niezależnego od wpływów politycznych kontynuowania badań historycznych.

Nowe propozycje rozmywają też klarowność zasad kierowania tą instytucją, a także odpowiedzialność za wydane decyzje. Obecne kolegium z ciała doradczo-kontrolnego staje się jako rada organem silnym, współdecydującym o działaniu IPN, ale, jak tu już prezes mówił, wszelkie konsekwencje i odpowiedzialność za to działanie ma ponosić właśnie prezes. Może się okazać, że nie będzie komu zostać prezesem tej instytucji.

Mówiono już tutaj o innych niebezpieczeństwach tych zmian, ja może podkreślę tylko procedurę wyboru członków nowej rady, w jaką zostają włączone instytucje, które wcześniej w tego typu procedurach nigdy nie brały udziału. Mam nadzieję, że ten zapis zostanie przez senatorów z projektu ustawy usunięty.

I takie pytanie: skąd ta potrzeba nowelizacji?

Czyżby ktoś zauważył jakieś słabości organizacyjne IPN? Może te setki wystaw, tysiące artykułów, ponad osiemset publikacji zwartych wydanych w latach 2000-2009 kogoś rażą, może komuś to się nie podoba? Albo co oznaczają te bałamutne słowa o otwarciu archiwów, skoro obecnie maksymalnie zwiększono dostępność archiwów dla wszystkich z nich korzystających, w tym badaczy i dziennikarzy?

Krótko mówiąc, ustawa w obecnym kształcie, ten projekt ustawy zmierza do stopniowej likwidacji IPN, a korzyści z tego w pierwszej kolejności odniosą wszelkiego rodzaju agenci Służby Bezpieczeństwa, a także wszyscy ci, którzy w jakimś stopniu byli uwikłani czy to w działalność partii komunistycznej, czy w działalność administracji PRL. I ponawiam właśnie to pytanie: dlaczego PO tak usilnie dąży do zmian w działalności IPN? Jak sądzę, przywracanie pamięci o peerelowskiej przeszłości jest nie na rękę bardzo wielu środowiskom i poszczególnym osobom. Myślę, że prawdziwym celem tych zmian, a wcześniej ataków na IPN, na przykład za rzekomą odpowiedzialność za wydanie książki Zyzaka o Wałęsie, nie jest jedynie sprawa lustracji, nie jest samo ujawnianie czyjejś agenturalnej przeszłości. Ktoś jest bardzo zaniepokojony aktywnością pionu śledczego IPN, czyli Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypomnę, że tylko w jej warszawskim oddziale są prowadzone ważne śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych, między innymi w sprawie śmierci Grzegorza Przemyka, a podejrzanymi są ludzie z kręgów prokuratury, SB, MO i MSW. Toczy się śledztwo w sprawie nielegalnego przejmowania spadków po zmarłych za granicą Polakach przez podstawionych agentów. Podejrzanymi są oficerowie Sztabu Generalnego Ludowego Wojska Polskiego. Inne śledztwo obejmuje byłych ormowców, którzy w stanie wojennym bili brutalnie demonstrantów. Trwa śledztwo w sprawie zabójstw księży: Stanisława Suchowolca, Sylwestra Zycha, Stefana Niedzielaka, Leona Błaszczyka, Stanisława Kowalczyka, Romana Kotlarza, Stanisława Palimąki, Antoniego Kija. Obecnie pion prokuratorski IPN prowadzi tysiąc dwieście śledztw. Zbierane są dowody w sprawie komunistycznej agentury, zabójstw dokonywanych przez nieznanych sprawców. To z badań historyków IPN coraz więcej wiemy o masakrze na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. To nieprawda, co mówił wówczas minister obrony narodowej, potem twórca stanu wojennego, a na koniec prezydent Polski, że trzeba było otworzyć ogień, bo ludzie wyszli na ulice, spalili budynek komitetu partii, niszczyli sklepy, atakowali siły porządkowe. Przecież stoczniowcy na apel towarzysza Kociołka przyjechali na poranną zmianę do pracy i wpadli w pułapkę. Bramy stoczni obstawiali podwładni Jaruzelskiego, którym wydano rozkaz, aby nie wpuścić robotników do zakładu. Kolejne pociągi wyładowywały na stacji pracowników. Stoczniowcy zaczęli napierać na wojsko. Ktoś to ukartował z zimną krwią, aby w następstwie tych wydarzeń odwołać Gomułkę i wprowadzić Gierka - o tym przeczytamy w szczegółowych analizach historycznych w biuletynach IPN - a decyzje o zmianach politycznych zapadały na posiedzeniu Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego w Moskwie. To Leonid Breżniew postawił kwestię sukcesji władzy w Warszawie i powiedział, że najlepszym kandydatem jest Gierek. Czy to nie interesujące, że generał Jaruzelski zachował w nowym rządzie wszystkie wpływy? O tym mówią dokumenty IPN.

A co będzie, jak IPN zabierze się za sprawę śmierci księdza Jerzego Popiełuszki i tak zwany okrągły stół? To zapewne przy tym, wcale nie okrągłym, meblu dogadano się, aby przeszłość odkreślić grubą kreską, spalić akta bezpieki, sprzedać za bezcen majątek narodowy byłym działaczom komunistycznym, aby zajęli się biznesem. Kiedy potem te wyczyszczone czerwone życiorysy, działające nadal siatki esbeków i ich konfidentów chciał ujawnić rząd Olszewskiego, dawni protegowani generała Kiszczaka okazali się silniejsi i doprowadzili do odwołania rządu.

Ktoś powie, że to wszystko historia i nie warto do niej wracać. Zapewne tak, ale o ile znalibyśmy historyczną prawdę. Wówczas można by albo wybaczyć oprawcom, albo niektórych z nich oddać w ręce niezawisłego sądu. Żyjąc w zafałszowanej historii, co jakiś czas jesteśmy zaskakiwani tak zwanymi hakami, które ktoś niecnie wykorzystuje w sobie znanym celu. Nie jest to zdrowa sytuacja dla patriotycznych Polaków, a i ich oprawcom utrudnia nawrócenie się, pojednanie się z Bogiem i ludźmi.

Słusznie powiedziała Zofia Korbońska, legendarna działaczka państwa podziemnego oraz wdowa po jednym z najwybitniejszych ludowców w historii, Stefanie Korbońskim: ta nowelizacja ustawy jest sprzeczna z polską racją stanu. Tak, ta nowelizacja jest sprzeczna z polską racją stanu.

Na wypadek, gdybyśmy jej nie odrzucili w całości, w imieniu klubu senatorów PiS przekazuję poprawki do niej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie wykorzystał pan senator dziesięciu minut, zatem bardzo się cieszę.

(Senator Ryszard Bender: Oszczędny w słowach.)

(Senator Grzegorz Banaś: Oszczędny.)

Pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Podczas słuchania sejmowej, jak również senackiej dyskusji poświęconej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej przypominają mi się słowa Prymasa Tysiąclecia kardynała Stefana Wyszyńskiego: "Naród bez dziejów, bez historii, bez przeszłości staje się wkrótce narodem bez ziemi, narodem bezdomnym, bez przyszłości".

Podtrzymywanie zbiorowej pamięci o minionych wydarzeniach jest nie tylko odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie, ale również obowiązkiem wobec zabitych lub poszkodowanych w okresie PRL. Uczciwe zmierzenie się z trudną przeszłością jest fundamentem moralnego ładu społecznego i warunkiem autentycznej demokracji.

W ciągu minionych dziesięciu lat zadania tego podejmował się Instytut Pamięci Narodowej. Struktury instytutu zostały tak skonstruowane, żeby instytucja ta była niezależna od doraźnych interesów różnych sił politycznych. Zaowocowało to między innymi szerokimi i obiektywnymi badaniami najnowszej historii Polski, szczególnie życia politycznego, społecznego i gospodarczego w okresie rządów komunistycznych. Opublikowane materiały, dokumenty i opracowania stały się ważną przesłanką moralnego osądu osób z życia publicznego, niezależnie od ich umiejscowienia na scenie politycznej tamtego i obecnego okresu.

Ten czas autonomii instytutu, który poszukując prawdy, mógł podejmować nawet niepoprawne politycznie badania i stawiać niepopularne tezy, teraz się zakończy, o ile nie odrzucimy procedowanego w ekspresowym tempie projektu zmiany ustawy, forsowanego przez wspierany przez SLD klub Platformy Obywatelskiej, której głównym celem jest uniemożliwienie powtórnego wyboru profesora Janusza Kurtyki na urząd prezesa IPN.

Pomijając jawną niedorzeczność tego rodzaju działań, stojących w sprzeczności z zasadami państwa prawa, pragnę odnieść się do najważniejszych zmian, które wprowadziłaby nowa ustawa.

Po pierwsze, IPN przestanie być instytucją apolityczną. Dotychczas obowiązująca ustawa daje prezesowi IPN poważny mandat do swobodnego działania, ponieważ jego powołania i odwołania dokonuje się na wniosek 3/5 parlamentu. Oznacza to, że także opozycja parlamentarna ma wpływ na powołanie i odwołanie szefa IPN. Zmiana zasad wyboru prezesa, wybieranie go zwykłą większością głosów przez Sejm sprawi, iż podstawowym kryterium doboru prezesa będzie jego spolegliwość wobec większości sejmowej.

Po drugie, wprowadzona zostanie instytucja Rady IPN. Na skład przyszłej rady wpływ będą mieli członkowie rad naukowych uczelni akademickich, którzy bronili się przed procesem lustracji, bronili wszelkimi metodami, ostentacyjnie lekceważąc obowiązujące przepisy. Jakie moralne prawo mają tajni współpracownicy SB, którzy przecież byli na uczelniach, aby wspierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa Instytutu Pamięci Narodowej?

Po trzecie, ta rada otrzyma rozszerzone kompetencje polegające na formułowaniu rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępnienia dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Rada będzie więc formą zewnętrznej kontroli nad Instytutem Pamięci Narodowej. Co więcej, będzie miała za zadanie przygotowywać i rozstrzygać konkursy na finansowanie przez Instytut Badań Naukowych badań nad najnowszą historią Polski. W ten sposób uczelnie dostaną władzę nad swoimi kolegami z IPN, pozbawiając ich podmiotowości i autonomii, decydując de facto o ich karierze naukowej, realizowanych projektach badawczych, wydawanych publikacjach.

Po czwarte, na co zwrócono uwagę w liście otwartym podpisanym przez blisko dwustu przedstawicieli świata nauki, oburzenie budzi fakt umożliwienia dostępu oficerom i innym pracownikom organów bezpieczeństwa PRL nie tylko do akt ich dotyczących, ale i przez nich wytworzonych w ramach czynności związanych z ich pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa. To rozwiązanie prawne otwiera szerokie pole do szantażu. Obecna ustawa słusznie to wyklucza. Służba bezpieczeństwa, esbecy uzyskują możliwość sprawdzenia, jakie materiały się zachowały. Dzięki temu wielu z nich uzyska możliwość szantażowania swoich dawnych informatorów. Nie wiadomo, dlaczego pracownicy IPN mieliby poświęcać swój czas, a tym samym też pieniądze podatnika, na kwerendy dla ludzi, którzy służyli totalitaryzmowi.

Wysoka Izbo! Ustawa, o której mówimy, posiada też wiele oczywistych absurdów, jak choćby konieczność sporządzenia opisu zasobów IPN na poziomie jednostek archiwalnych w terminie do dnia 31 grudnia 2012 r. czy konieczność udostępniania materiałów w ciągu siedmiu dni, jednak jej najważniejszym grzechem jest to, że została przyjęta na polityczne zamówienie, dla przejęcia instytutu i dla wpływu Platformy na politykę historyczną instytutu oraz na obsadę stanowiska prezesa IPN. Szkoda, iż partyjne interesy sięgają tak głęboko, że uniemożliwiają solidne, rzetelne, naukowe badanie prawdy o najnowszej historii Polski. Z tych powodów uważam, że uczciwość obywatelska każe mi, a także wszystkim ludziom na tej sali wierzącym w sprawiedliwość, głosować za odrzuceniem tej ustawy. Ustawy, która niewątpliwie godzi w polską rację stanu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od razu chcę powiedzieć, że nikt nie chce pana prezesa Kurtyki odwoływać.

(Senator Władysław Dajczak: Zapiszcie to.)

Chcę zdementować wszystkie takie przypuszczenia i dyskusje, które zdominowały dużą część debaty. Co więcej, pan prezes Kurtyka będzie mógł wziąć udział w rzetelnym konkursie, który pod rządami nowej ustawy... (Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: I wygra, zapewniam pana, Panie Senatorze.)

W sposób bezpartyjny będzie mógł wziąć udział w konkursie, wygrać i zostać prezesem IPN. Jeżeli będzie chciał to zrobić...

(Senator Ryszard Bender: Wygra?) (Wesołość na sali)

...to nie ma żadnego problemu.

Państwo przedstawiliście idyllistyczną koncepcję czy ocenę funkcjonowania IPN, taką wzorcową, modelową. Gdyby IPN miał postać ludzką, według waszej opinii mógłby być na pewno zbawiony. Ja nie mam takiej jednoznacznej oceny funkcjonowania IPN. To jest na pewno ważna instytucja w naszym państwie, ale ja nie mam takiej jednoznacznie pozytywnej oceny funkcjonowania ani tym bardziej tak jednoznacznej oceny apolityczności tej instytucji, jak ta, którą państwo macie. Ja się państwu nie dziwię, ponieważ rozumiem, że traktujecie tę instytucję w jakimś sensie jako swoją enklawę i dlatego tak bardzo agresywnie podchodzicie do tej dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Wspólnie ją ustanawiano.)

Jeżeli państwo spojrzycie na skład Kolegium IPN, to tam oczywiście znajdziecie państwo zespół trubadurów PiS - osoby, które popierały i jednoznacznie wspierały PiS. Dosyć będzie wspomnieć Andrzeja Urbańskiego, który był politykiem Prawa i Sprawiedliwości przez wiele lat, politykiem, że tak powiem, konkretnym, stał u boku prezydenta, był prezesem telewizji. A tak przy okazji, wtedy byliście państwo w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin zmienić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, uchwalić nową ustawę, w sposób zupełnie "apolityczny" wprowadzić do tej rady przedstawicieli LPR oraz Samoobrony i zacząć zarządzać tą telewizją bardzo "apolitycznie".

(Głos z sali: Dosyć, Ludzie!)

Efekty tego "apolitycznego" zarządzania obserwujemy do dzisiaj. Gratuluję.

(Senator Władysław Dajczak: Ale my to już znamy.)

Ale warto państwu to przypominać. Ja wiem, że to państwo znacie, bo to jest wasza telewizja, więc jeżeli macie jakieś obiekcje co do funkcjonowania tej instytucji, to... No, ja wiem, że państwo to dobrze znacie.

Kiedy słyszę wypowiedzi senatora Idczaka, który twierdzi, że ta ustawa została napisana dla esbeków czy dla ubeków, no to muszę jasno powiedzieć, że takie słowa może mówić człowiek, który wyskoczył z samolotu bez spadochronu i przeżył. Nikt o zdrowych zmysłach nie jest w stanie powiedzieć, że poseł Rybicki, opozycjonista, który wtedy nie był peerelowskim prokuratorem, jak tu słyszeliśmy w płomiennym wystąpieniu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wyskoczył bez spadochronu?)

(Senator Stanisław Karczewski: To są chyba jakieś żarty! Skoki z samolotu to...)

...nie był w latach siedemdziesiątych posłem na Sejm, nie był wreszcie związany z różnymi lukratywnymi wtedy urzędami, tylko walczył, a dzisiaj napisał bardzo dobrą ustawę... Tak że radziłbym z większą pokorą wypowiadać się o pośle Rybickim, który ma poważne zasługi opozycyjne...

(Rozmowy na sali)

...skoro już przywołujemy dzisiaj w tej debacie tego typu wartości.

Ta ustawa, jakkolwiek państwu nie będzie się to stwierdzenie podobało, absolutnie odpolitycznia tę instytucję.

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

IPN nie jest instytucją wolną od politycznych koncepcji i trzeba bardzo twardo powiedzieć, że IPN nie jest też instytucją w tym państwie najważniejszą. Jest instytucją ważną, ale nie najważniejszą. Państwa wypowiedzi sprowadzają się do takich emocji, jak byśmy tracili niepodległość...

(Senator Wiesław Dobkowski: Bo tak jest!)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo tak jest!)

...przy zmianie ustawy o IPN.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy ja mogę prosić prawą stronę sali, żeby nie zachowywała się jak Izba niższa?)

(Poruszenie na sali)

Nie tracimy niepodległości. Ta ustawa...

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę o ciszę! To naprawdę nie jest Sejm, tylko Senat Rzeczypospolitej.)

Ta ustawa naprawdę poprawi funkcjonowanie tej instytucji, jeżeli zostanie wcielona w życie. Proszę się tego nie bać i zachować miarę w ocenie tej sytuacji, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Amen.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, zapraszam.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bądź sobą.)

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że wszyscy jesteśmy sobą. Wszyscy podlegamy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tym samym reakcjom i emocjom. I myślę, że istnieje obiektywna przesłanka usprawiedliwiająca te emocje, taka mianowicie, iż my toczymy tu spory, dyskusje czy nawet porozumiewamy się dlatego, że IPN zajmuje się historią, opisem, ewidencjonowaniem dokumentów o ludziach żywych. Ludzie żywi nie są tylko garnkami do sklejenia. Ludzie żywi chcą i mają prawo kształtować instytucje, które wydają o nich opinie, wyroki czy przechowują dokumenty. I dlatego dyskusja, nie tylko na tej sali, ale również poza salami parlamentarnymi, ma ożywiony charakter. Drugą obiektywną przesłanką do takiej ożywionej dyskusji jest fakt, muszę to przyznać, że Wysoka Izba sejmowa chyba rozminęła się z sensem ustawy o IPN. Otóż sama nazwa wskazuje, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytutem, który ma za zadanie gromadzić, ewidencjonować dokumentację - zaraz do tego przejdę - i zajmować się innymi jeszcze zagadnieniami związanymi z wydarzeniami obecnymi lub takimi, które się rozegrały na krótko przed dniem dzisiejszym. Tymczasem Sejm uznał, może na skutek pewnych przypadków, które miały miejsce, a miały miejsce błędy w polityce IPN czy też w zachowaniach niektórych jego pracowników naukowych, że IPN ma być instytutem od najnowszej historii PRL. W związku z tym skoncentrował swoje zadanie na ukształtowaniu takiej struktury IPN, która rozmija się z ustawowymi zadaniami IPN.

Przypomnijmy zatem, jakie one są. Pierwsze z nich to przede wszystkim ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczanie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa. To jest podstawowa funkcja. Drugie to ściganie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Trzecie to ochrona tych danych. Czwarte - prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej. I piąte - lustracja. Wszystko to nie ma zatem nic wspólnego z tradycyjnym pojęciem instytutu. A jeśli tak, to filozofia powoływania instancji, organów, takich jak Rada Instytutu Pamięci Narodowej czy wcześniejsze kolegium, nie ma nic wspólnego z tym, co podpowiedziano nam, co stworzono w Sejmie. Gdyby to był instytut historyczny, byłoby oczywiste, że tam powinni zasiadać fachowcy od historii, od najnowszej polskiej historii. Ale zadania IPN, jak zwróciłem tu uwagę, są znacznie szersze. A skoro dobieramy do Rady Instytutu Pamięci Narodowej specjalistów, skoro popieramy merytokrację, to pytam, dlaczego w radzie nie ma pedagogów. Jednym z jej zadań, kto wie, czy nie najważniejszym, jest przecież edukacja publiczna, w olbrzymim zakresie przez IPN wykonywana. Jeśli tak, to cała ta filozofia, ta struktura, ten monstrualny, powiedziałbym, porządek powoływania członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej jest chybiony, ponieważ opiera się wyłącznie na powołaniu fachowców z zakresu historii. Inna sprawa, że historycy, powołuję się tu na Karola Modzelewskiego, profesora, bardzo dobrego, potrafią się doskonale, jeśli nawet nie wojowniczo, różnić. Jest przecież historia faktów i historia hipotez. I jak mogliby oni ze sobą rozmawiać? Jeśli przyjmiemy, że w tej ustawie żąda się, aby członkiem rady był humanista z tytułem naukowym i do tego wyróżniający się, to jak porównać przywołanego już przeze mnie profesora Karola Modzelewskiego na przykład z prawnikiem profesorem Jaskiernią? Oni mają zupełnie odmienne poglądy, oni nie stworzyliby instytucji, która w jakiś sposób by współdziałała. Coś takiego jest dopuszczalne, powtarzam, ale w instytucie historycznym.

Uważam zatem, świadomie, w ramach racjonalizacji, że pomijanie przy wyborze do rady innych osób jest, zgadzam się tu z rzecznikiem praw obywatelskich, ograniczaniem wpływu tych wszystkich, którzy żyją dzisiaj, a byli podmiotami tej historii. To jest ograniczanie także ich praw w zakresie innej funkcji instytutu, który przecież zmierza do tego, żeby zadośćuczynić za krzywdy. Kto ma tam proponować zadośćuczynienie - historycy? A dodajmy, że trwa spór i to spór prowadzony od tysiącleci, pokoleniowy. Inaczej patrzy na nas, ojców czy dziadków, na nasze dokonania, młodzież i my też kiedyś spoglądaliśmy inaczej na dokonania naszych poprzedników. Pytanie zatem, czy rada, która składałaby się na przykład z bardzo młodych historyków, byłaby w stanie określić doświadczenia pokolenia, które musiało się nierzadko uginać jak trzcina po to, żeby uzyskać większą skuteczność.

Z tej racji namawiam wszystkich, zwłaszcza moich kolegów, żeby rozstali się jednak z tą skomplikowaną procedurą. Inny jeszcze zarzut dotyczy odpolitycznienia. Gdyby nawet przyjąć to rozwiązanie pod hasłem odpolitycznienia, to dlaczego, pytam, efektem końcowym powołania jest jednak ingerencja władz politycznych: Sejmu, Senatu, prezydenta? Czyli to będzie nominacja polityczna, bo od tego nie ma ucieczki. Pytam twórców, dlaczego nie skończyli procesu kształtowania władz do szczebla prezesa instytutu na nominacji bądź przedstawianiu na przykład prezydentowi osoby przez siebie wskazanej. Uznałbym wtedy, że władze instytutu są wyłonione w następstwie procesu wyborczego przeprowadzanego przez samych naukowców. Tego w ostatniej fazie nie ma, w połowie procesu wchodzą politycy i oni kształtują radę.

Następna sprawa. Są zagrożenia upolitycznieniem, ja uważam, że jeszcze gorsze, bo o charakterze towarzyskim. Co się bowiem stanie wtedy, gdy wszyscy kandydaci do rady czy na prezesa będą mieli równe szanse, bardzo będą chcieli pracować, w dobrej wierze być prezesami czy członkami rady? Otóż będą starali się o przychylność władz politycznych nawet wtedy, gdy będą mieli inne poglądy. Będą chcieli być prezesami, wobec tego pojawi się zjawisko, które zbliży nas do politycznej korupcji.

I wreszcie inne zjawisko, o którym tu wspomniano. Nie da się ukryć, że ta rada ma składać się z humanistów, i nie da się ukryć, że mamy olbrzymie nadwyżki w zakresie studiów humanistycznych, że połowa humanistów w najbliższym czasie straci pracę. Będzie parcie na to, żeby stali się oni uczestnikami procesu, a w dalszej kolejności wspierali wszystkich swoich, wspierali uczelnie, które miałyby prowadzić konkursy. Jest to zjawisko złe, które przez nikogo nie będzie kontrapunktowane. To też jest argument za tym, żeby poszerzyć bazę rady, ciała doradczego prezesa, jak sama nazwa wskazuje, o osoby, które obdarzone są, tak jak się zresztą mówi, wiedzą. Wiedza wystarczy o tych procesach, nie trzeba mieć naukowego tytułu.

Jest jeszcze jedno zagadnienie: monstrualna konstrukcja wyborcza. Chciałbym zapytać wszystkich tu obecnych, czy możliwe jest zapanowanie nad taką złożoną strukturą, w której członków rady wybiera się aż na trzech etapach. Najpierw rada wybiera elektorów, elektorzy wybierają kandydatów na członków rady, następnie Sejm wybiera członków rady i dopiero ta rada uruchamia czwarty stopień, czyli wybór prezesa. Monstrualna, nigdzie chyba niestosowana, struktura wyborcza. Przy czym w ustawie nie zaplanowano niestety, kto będzie rozpatrywał spory, jak to będzie przebiegało, kto będzie proponował kandydatów, kto będzie od odwoływania. Trzeba by do tego powołać specjalną państwową komisję wyborczą.

W związku z tym... To już ostatnie słowo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo się z tego cieszę.)

Ponieważ są to wybory nie tylko ciała doradczego, ale wybory ciała sprawującego władzę, życie polityczne rzeczywiście wejdzie do uczelni pełną gębą. Nam nie chodzi przecież o to, żeby uczelnie podzieliły się ze względu na orientację polityczną, a już się podzieliły, o czym świadczy przykład Uniwersytetu Adama Mickiewicza, gdzie profesorowie gremialnie wypowiedzieli się przeciwko tym zmianom. Chcąc tego uniknąć, chcąc, żeby uniwersytety były miejscem naukowej refleksji nie zaś barykadą polityczną, proponuję zrezygnować z tych zapisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przysłuchując się tej dzisiejszej debacie, tak sobie myślę: Boże kochany, ile trzeba będzie zrobić porządku po Platformie Obywatelskiej, jak się wreszcie te wasze rządy skończą. Czy jest jeszcze coś, co jesteście w stanie zepsuć, Szanowni Państwo? Bo jak się okazuje, krok po kroku można psuć wszystko, co dobrze funkcjonuje, co zostało wypracowane w trudach, bólach. Dla jakichś własnych ambicji, ze względu na własne poglądy trzeba po prostu uczestniczyć w tym dziele zniszczenia.

Szanowni Państwo, dyskutujemy dzisiaj o Instytucie Pamięci Narodowej. Ja myślę, że najbardziej podstawowe pytanie, pytanie źródłowe, które trzeba sobie tutaj zadać, to jest pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej dobrze funkcjonuje. Pomińmy może na chwilę osobę szanownego pana prezesa, a skupmy się na jego dokonaniach. Mieliśmy okazję otrzymać dzisiaj do skrzynek senackich sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej tylko w roku 2009. Nie wiem, czy jest instytucja, która potrafiłaby tak obszernie, tak merytorycznie przedstawić to, co wypracowała tylko przez jeden rok swojej działalności. Życzę każdej instytucji, aby mogła zrobić to tak profesjonalnie.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do wypowiedzi dwóch moich szanownych przedmówców. Może najpierw odniosę się do wypowiedzi mojego szanownego kolegi z okręgu wyborczego, pana senatora Witczaka. Mariusz - jeżeli mnie słyszysz, a mam nadzieję, że mnie słyszysz - mówiłeś o tym, że konkurs na prezesa IPN odbędzie się w sposób obiektywny. Nawet koledzy szanownego pana senatora Witczaka z jego klubu uśmiechali się podczas tej wypowiedzi. Myślę, że to jest najlepszy komentarz.

Wysoka Izbo, nie sposób się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jana Rulewskiego, jest ona bowiem bardzo niespójna. Kiedy był sprawozdawcą komisji, było dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że człowiek, zdawać by się mogło, z charakterem, osoba, która dla mnie jako dla młodego wówczas człowieka, młodego chłopaka przyglądającego się - miałem okazję już o tym mówić z tego miejsca Wysokiej Izbie - wydarzeniom w Bydgoszczy, była taką osobą, która zawsze była stawiana jako wzór tego zrywu i tej siły w walce o odrodzenie w Polsce niepodległości... Dzisiaj zaczynam rozumieć, jak trzeba być ostrożnym i jak trzeba naprawdę uważać, żeby za życia ludziom nie stawiać pomników, ponieważ z tych pomników, co najbardziej przerażające i co smutne, oni sami się zrzucają. I dzisiejsze wypowiedzi pana senatora jak gdyby po potwierdzają. A szkoda, bo przecież to już jest postać historyczna.

Proszę państwa, wiele tutaj było dzisiaj cytatów. Ja nie zacytuję, ale była taka wypowiedź już świętej pamięci księdza Tischnera, w której przedstawiał definicję prawdy. Panie Senatorze Rulewski, to chyba ta ostatnia część tej definicji będzie mówiła o tym, jaką prawdę IPN będzie mógł przedstawiać Polsce, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Zabieram okulary, bo pan senator dobrze nie widział.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Lepiej zabrać okulary niż głos.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Poproszę, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, głupio się czuję, bo potrzebuję zabrać okulary i nie wiem, czy zabrać okulary, czy głos. No, zabieram i okulary, i głos.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to wtedy na jedno i drugie tylko po pięć minut.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą obecnie debatuje Senat, jest niedoskonała, jest wręcz źle napisana. Wykazały to serie pytań zadawanych przez mających wiele wątpliwości senatorów kolejnym gościom zabierającym głos z mównicy senackiej. Analizy braków tej ustawy dokonał rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, a pogłębił ją prezes IPN, profesor Janusz Kurtyka, dlatego nie będę tego powtarzał. Jednakże oba te wystąpienia nie pozostawiły wątpliwości, że ustawa jest, kolokwialnie mówiąc, dziurawa, już nie jak ser szwajcarski, ale jak nasze drogi po zimie, które są znacznie lepiej wyposażone w dziury niż ten ser.

Przyczyny złego napisania ustawy należy szukać w przyspieszeniu, dziwnym przyspieszeniu, jakiego doznały prace komisji sejmowej, co przełożyło się na to, że powstała bardzo niechlujna ustawa, nad którą musimy się dziś pochylać. Skąd się wzięło to przyspieszenie? Pragnę zwrócić uwagę na to, że to zbieg może nie tyle okoliczności, ile celów, że debata i głosowanie nad tą ustawą w Sejmie miały miejsce w przeddzień podsumowania dwóch lat rządów Platformy i PSL, notabene to podsumowanie nastąpiło z czteromiesięcznym opóźnieniem. Prawdopodobnie piarowcy Platformy przewidywali, że taka kolejność zdarzeń przykryje całkowicie wiadomość o ustawie niszczącej IPN. I tak też się stało. Niewiele mediów nagłośniło, wręcz mówiło o tym, że Sejm przegłosował bardzo złą ustawę o IPN. Chciałoby się powiedzieć, że to już wypróbowany sposób działania Platformy, polityka tak zwanego przykrywania niewygodnych tematów innymi, bardziej medialnymi, tematami.

Czy dzisiejsza debata w Senacie, w izbie refleksji, nad ustawą, powtórzę: niszczącą IPN, przebije się do mediów, a poprzez media do świadomości opinii publicznej? Obawiam się, że nie. Dziś media żyją wystąpieniami pana ministra Sikorskiego przed Sejmem i prawdopodobnie przypadkiem zagościła tutaj jedna ekipa telewizyjna. Nie wiem, czy cokolwiek przebije się do mediów z tej debaty. Wszyscy zaangażowani są...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zabłądziła.)

Być może. Jak powiedziałem, przypadkiem zagościła w naszej Izbie. Czyż to nie jest przykrywanie tematów?

Z ust wiceministra sprawiedliwości, pana Wrony, usłyszeliśmy, że rząd wydał pozytywną opinię jedynie do przedłożenia sejmowego, tak jakby prace w Senacie nie istniały. I obawiam się, że tak pozostanie, mimo ciężkiej pracy senatora Rulewskiego, jego próby poprawy tej ustawy.

Prawdziwe intencje Platformy co do IPN poznamy dziś podczas głosowań nad poprawkami i całą ustawą. Stawiam następujące pytania przed każdym ze stu senatorów, zanim naciśnie przycisk do głosowania: Czy opublikowanie książki panów Cenckiewicza i Gontarczyka o panu prezydencie Lechu Wałęsie, której przecież niewielu zarzuciło brak profesjonalizmu, jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Czy strach przed tym, co mogą w archiwach IPN znaleźć niezależni historycy, jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Czy niedopuszczenie do ponownego wyboru obecnego jego prezesa, profesora Kurtyki, na kolejną kadencję jest wystarczającym powodem do zniszczenia IPN? Z tymi pytaniami zostawiam Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

---