Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek, Panie Senatorze.

Ja jestem przekonany, że te zmiany idą w dobrym kierunku. One generalnie wzmocnią instytut, nowe kompetencje rady i jej usytuowanie właśnie do tego zmierzają.

Chciałbym jednak wrócić do kwestii, którą podniósł pan senator Paszkowski, mianowicie w art. 23 ust. 2 jest określony katalog zadań rady instytutu i tam w pktach 6 i 8 część tych zadań jest powtórzona. I w zasadzie są to zadania przepisane z poprzedniego brzmienia tego przepisu, istotna różnica polega zaś na dodaniu pktu 8. I chciałbym zadać panu senatorowi pytanie o sens tego właśnie sformułowania w pkcie 8. Dla mnie ono ma charakter generalny i wydaje się, że dość mało szczęśliwie się stało, że ten punkt nosi właśnie nr 8. On powinien otwierać katalog zadań rady, wówczas nadawałby generalnie sens funkcjom tej rady, dlatego że ma charakter najbardziej ogólny ze wszystkich tych ośmiu przepisów. Wszystkie siedem wcześniejszych mają charakter bardziej szczegółowy czy szczególny w stosunku do tego ogólnego, także ten szósty, o którym mówił pan senator Paszkowski. I gdyby właśnie ósmy był pierwszym, nie byłoby, jak sądzę, wątpliwości, bo on obejmuje całokształt zadań rady. Czy ta kwestia została na posiedzeniu komisji zauważona, dostrzeżona? I czy ewentualnie pan senator zgodzi się z tą opinią? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I jeszcze pan senator Czesław Ryszka się zgłasza. Uprzejmie proszę. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie. Czy w czasie obrad komisji dużo się mówiło o nieporadnościach organizacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej? Bo to powinien być główny powód nowelizacji. Czy do tych "nieporadności" należą te setki wystaw, tysiące artykułów, ponad osiemset publikacji zwartych pisanych przez pracowników IPN? Czy te "nieporadności" kogoś zbyt nie rażą, Panie Senatorze?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

(Głos z sali: A jeszcze...)

To potem, Panie Senatorze, w drugiej części...

Senator Jan Rulewski:

Pan senator Woźniak zauważa rzeczy, które rzeczywiście niektórzy członkowie komisji podnieśli. Po pierwsze, pokrywanie się sformułowań, po drugie, przypominam już kolejny raz, naruszanie kompetencji i odpowiedzialności prezesa za funkcjonowanie instytutu, ograniczanie czy też ingerencja w prace organów ścigania IPN. Ta poprawka, o ile wiem, została przyjęta. Nie przypominam sobie, aby rzeczywiście przeniesiono te sprawy z art. 23 ust. 2 pkt 8, który w gruncie rzeczy w swojej treści powtarza zasadniczo zadania instytutu, ale jedynie po to, aby położyć akcent na to, że rada mogłaby rekomendować pewne kierunki, jak rozumiem, i być może ustalać pewne proporcje... Jest poprawka, tak? Jest poprawka na ten temat, tak że pańska uwaga zbiega się z tą poprawką, jeśli chodzi o te zagadnienia. Jeszcze do tego to nie po polsku, "formułowania rekomendacji" to jest nie po polsku.

Pan senator Ryszka ironicznie wypytuje, czy omawiana była nieporadność organizacji. Było przy okazji tej ustawy badane bilansowanie się mocy IPN i zadań, jakie stawia ustawa, bo przecież poszerza ona ten krąg, bo jednak wprowadza pojęcie natychmiastowści w zakresie dostępu do akt. W żadnej mierze nie...

(Senator Czesław Ryszka: To tylko demagogia.)

W żadnej mierze nie podważano dobrej oceny IPN, z wyjątkiem braku dostatecznych środków. Ale to jest zagadnienie uniwersalne: nikt nie ma nigdy dostatecznych środków na realizację swoich zadań, zwłaszcza gdy są to osoby lub instytucje ambitne, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zgłaszał się pan senator Sławomir Sadowski, potem będzie pan senator Paszkowski.

Ja tylko pragnę przypomnieć, że o 12.00 mamy półgodzinną przerwę w obradach, tak że proszę mieć to na uwadze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, są jeszcze przerwy higieniczne...)

No właśnie, to będzie równocześnie przerwa higieniczna dla pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: ...i socjalne.)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jest pan znaną postacią polskiej opozycji, dla nikogo nie ulega to wątpliwości.

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo znaną.)

Chciałbym pana zapytać, czy pan w sposób bezkrytyczny przyjmuje nowelizację tej ustawy, czy też pan by coś do tej ustawy dodał, ewentualnie coś z niej usunął. Chciałbym po prostu poznać pana stosunek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Bohdan...

Bardzo przepraszam, to było pytanie bardzo indywidualne...

(Senator Jan Rulewski: Intymne...)

Właśnie...

(Senator Jan Rulewski: Jestem zapisany do dyskusji, to od razu ucinam...)

Bo w zasadzie pan senator jest sprawozdawcą komisji.

(Senator Sławomir Sadowski: Ja to rozumiem. Jeżeli pan może, to niech pan odpowie. Dziękuję bardzo.)

Proszę...

(Senator Ryszard Bender: Jak jest oficjalnie, a jak faktycznie.)

Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja zadam jeszcze dwa krótkie pytania. Nie wiem, czy na to pierwsze nie była już udzielona odpowiedź. Chodzi mi o ten art. 5 nowelizowanej ustawy...

(Senator Jan Rulewski: Pkt 5 czy art. 5?)

Art. 5, w którym się mówi o tym, że trzeba opublikować ten inwentarz archiwalny...

(Senator Jan Rulewski: Aha, tak.)

...do 31 grudnia 2012 r. Czy państwo tym się zajmowaliście tak dogłębniej? Czy według uzyskanych informacji instytut ma tak zwane moce przerobowe, żeby czegoś takiego dokonać?

I jeszcze pytanie wiążące się ze zmianą w art. 39. Tam jest zmiana dotycząca tego tak zwanego zbioru zastrzeżonego czy wyodrębnionego. Tam zmienia się te terminy weryfikacji i zamiast pięciu lat będą trzy lata. Czy państwo rozmawiali na temat tego, czy jest jakaś nadzieja, że powiedzmy, ten zbiór archiwalny będzie jednak weryfikowany w celu jego istotnego zmniejszenia? Bo jak rozumiem, chodzi tutaj o taki zbiór archiwalny, który jest jeszcze zastrzeżony przez nasze służby, bo być może ta agentura, na przykład agentura SB, została w części przejęta w celu umacniania naszego demokratycznego państwa.

(Senator Ryszard Bender: Lepiej co dwa lata.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszka chce też zapytać? Teraz pan senator pragnie zadać pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak.)

To proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

To pytanie trochę takie retoryczne, jeśli nie ironiczne. Mianowicie po głosowaniu w Sejmie nad tą ustawą w prasie, powiedzmy, prawicowej ukazały się takie opinie, że był to dzień hańby Platformy Obywatelskiej, ponieważ partia o rodowodzie solidarnościowym głosowała wspólnie z ugrupowaniem o rodowodzie postkomunistycznym przeciwko prawdzie historycznej, za zakłamywaniem prawdy historycznej. Czy w czasie posiedzenia komisji mówiliście także o takich politycznych aspektach tej ustawy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy państwo... Jeszcze zgłosił się pan senator Ryszard Bender i jeśli będzie to ostatnie pytanie, to tym pytaniem, bo tak jak powiedziałam, o 12.00 jest otwarcie wystawy, zamknęlibyśmy ten etap... Są jeszcze dwa pytania, tak? Czyli jeszcze pan senator Bender i pani senator Fetlińska. Czy będzie jeszcze trzecia osoba? Bo chciałabym wiedzieć, ile osób jeszcze się zgłasza.

(Senator Jan Rulewski: Czwarta.)

Tak.

To proszę odpowiedzieć na te trzy pytania, potem jeszcze będą kolejne dwa i jeśli państwo pozwolą, nie będą mieli już więcej pytań, to na tym zakończymy ten etap procedury.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Teraz pan.)

Tak, pan senator Jan Rulewski.

(Senator Grzegorz Banaś: Zaniemówił.)

Senator Jan Rulewski

Nie, zastanowiłem się nad trudnością tych pytań, zwłaszcza że niektóre mają charakter osobisty, ale na nie odpowiem w trakcie dyskusji, jeśli to kogoś zaciekawi.

Pan senator Paszkowski bardzo słusznie zwrócił mi uwagę, że zapomniałem o bardzo istotnym pytaniu, odnoszącym się do chyba art. 5, dotyczącym obowiązku nałożonego przez Sejm, aby do grudnia 2012 r. prezes IPN sporządził inwentarz. Zamieniliśmy tę formułę tak, żeby to było rozpoczęcie sporządzania inwentarza. I to jest też odpowiedź na pytanie dotyczące umasowienia dostępu, bo posiadanie inwentarza umożliwia korzystanie z tego zasobu. Tak że tę formułę, grzecznie mówiąc, złagodziliśmy, z takiej bezwzględnej, sztyletowej, mówiącej, że ma to być zrobione do 31 grudnia, a jak nie, to będzie źle, przeszliśmy na formułę apelującą czy też zachęcającą, wzywającą pana prezesa do sporządzenia tego inwentarza. I to jest to.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Ryszki, to okrasił on je polityką, a my rozmawiamy o instytucie, który ma być apolityczny, wobec czego nie mogę podjąć tej dyskusji, pani marszałek mi nie zapłaci za to.

Pan senator Bender...

(Senator Ryszard Bender: Teraz dopiero będę mówił.)

A, tak dopiero będzie mówił.

Pan senator Sadowski pyta o...

(Głos z sali: Prywatne stanowisko.)

(Głos w sali: To będzie w wystąpieniu.)

Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, że jeśli wytrzyma pan, to...

(Senator Bohdan Paszkowski: A zbiór zastrzeżony?)

...usłyszy to pan w wystąpieniu w dyskusji.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan senator powiedział, że wystąpi w dyskusji.)

(Senator Sławomir Sadowski: Aha, dziękuję bardzo.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Senatorze, a zbiór zastrzeżony? Ja pytałem o zbiór zastrzeżony.)

A jeśli chodzi o zbiory zastrzeżone, to pozostawiliśmy to bez zmian jako bardzo dobrą inicjatywę Sejmu. Te zbiory zastrzeżone z trudnością, jak pamiętam ze sprawozdań prezesa IPN, były pozyskiwane i to nie po stronie IPN były przeszkody w ich pozyskiwaniu, a raczej po stronie tych jednostek, które są zobowiązane, między innymi ustawą, do ich przekazywania. Ale fakt, że jednak tutaj ustawodawca narzucił krótszy termin, co sprawia oczywiście problemy organizacyjne dla IPN i tamtych jednostek, wskazuje na wolę, żeby jak najszybciej rozstrzygnąć te problemy, a nie chować ich pod dywan lub zabetonować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz jeszcze dwa pytania, które zakończą ten etap, bo o 12.00 będzie przerwa.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender. Potem pani senator Fetlińska.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek, ja pragnę pana senatora Rulewskiego wyprowadzić z błędu. Nie dopiero w nowej ustawie, złej ustawie, która rzeczywiście powinna być odrzucona, inicjatywę co do inwentarzy przekazuje się nowemu przewodniczącemu czy staremu, dotychczasowemu...

(Senator Jan Rulewski: Prezesowi.)

Tak, prezesowi. To już było. W Senacie długo z panem wicemarszałkiem Romaszewskim tłumaczyliśmy, bo wielu spośród nas nie zdawało sobie z tego sprawy, że to jest absurd, bo to, że tutaj nie było inwentarzy, to tak, jakby w bibliotece nie było katalogu. Problem tych inwentarzy pan profesor Kurtyka podjął, one są robione, tylko że różne są możliwości. I wyznaczenie jakiegoś terminu... To nie jest jakiś wyścig pracy, to musi być robione skrupulatnie. To już jest podjęte i tylko trzeba podziękować i prosić, żeby tempo było, no, jeśli to jest możliwe, szybsze.

Druga sprawa - zbiory zastrzeżone. Zgadzam się z senatorem Rulewskim. To jest straszne, że te zbiory istnieją. Najwięksi dranie są tam umieszczeni i są asekurowani. I dlatego trzeba apelować do tych, którzy rządzą nawą państwową, do kręgów rządowych, do większości parlamentarnej, żeby jak najszybciej z tym skończyć. Wszystko inne, co jest udostępniane, to są drobiazgi, a tamtą największą łobuzerię, która czyniła szkodę narodowi polskiemu, trzeba, no, jak najszybciej... W związku z tym - bo to mają być trzy lata - ja bym proponował nawet rokrocznie dokonywać wyjmowania nazwisk tych łajdaków z tych zbiorów zastrzeżonych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. To nie było pytanie, ale zostawmy to już.

Pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jan Paweł II często mówił, że prawda was wyzwoli, cytował Pismo Święte. Ja chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była taka refleksja, że...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić bliżej mikrofonu, dobrze?)

...ostatecznie zdobycie wolności przez Polskę było wielkim osiągnięciem opozycji i trzeba przyznać - nie obawiam się tego powiedzieć - że także Jana Pawła II. Opozycjoniści byli wielkimi ludźmi na czasy komunizmu, ale byli ludźmi z niedoskonałościami, bo nikt nie jest doskonały. I chciałabym zapytać, czy ta ustawa przez swoje zapisy nie spowoduje utrudnienia dochodzenia do prawdy. Pytam pana jako opozycjonistę, który jest wielkim autorytetem. Czy to dążenie do stawiania pomników kilku zasłużonym ludziom albo też asekurowania ludzi ze starego systemu, którzy dobrze się odnaleźli w tej nowej sytuacji, jest tego warte? Czy była taka refleksja?

I kolejne pytanie, które może już padło, ale zadam je na zakończenie tych pytań. Czy ta ustawa rzeczywiście służy polskiej racji stanu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie ustosunkować się do tej kwestii.

Senator Jan Rulewski:

Bardzo łatwo się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Bendera: voilr, no właśnie.

Jeśli chodzi o panią senator Fetlińską, to są to trudne pytania. Ale jeśliby przyjąć, że obecna ustawa, która się ciągle zresztą, proszę zauważyć, poszerzała... Być może właśnie w związku z tym my tu tkwimy w jakimś takim chaosie myślowym i być może z tego tytułu niesłuszne czy słuszne oskarżenia czy zastrzeżenia, czy krytyka były kierowane pod adresem IPN. Ale przecież IPN tak grał, jak mu ustawodawcy narzucali: raz były to dobre podpowiedzi, a bywało, że złe. I być może niepotrzebnie się tu zapętlamy w atmosferze nieufności. Bo zadania IPN narastały i z prostej ustawy, która miała, jak pamiętam, zabezpieczać interes państwa - i to jest odpowiedź na pani pytanie, Pani Senator - zabezpieczać najwyższe władze przed szantażem, stała się ustawą, nie waham się tego powiedzieć, która kształtuje instytucję wykonującą zadania, których w Polsce nikt by nie wykonał. I myślę, że wśród innych instytucji, innych państw ta ustawa w wyniku działań obu prezesów instytutu wyróżnia Polskę w tym zakresie. I dlatego na pani prowokacyjne pytanie, czy ona służy polskiej racji stanu, odpowiadam zdecydowanie: tak, ona buduje polską rację stanu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykamy tę część naszej procedury parlamentarnej.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam państwa senatorów do kuluarów na otwarcie wystawy "Południowe Podlasie - dziś i jutro".

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04
do godziny 12 minut 37)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam na salę obrad. Zaraz wznawiamy obrady. Zapraszam panie senator i panów senatorów na salę obrad.

Czekamy jeszcze na potwierdzenie obecności przedstawiciela rządu...

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Jest pan senator sekretarz.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadawali pytania sprawozdawcy komisji.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Nie dotarł do nas jeszcze przedstawiciel rządu, nie ma go na sali, ale o umożliwienie zabrania głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy zwrócił się do marszałka Senatu rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski.

Proszę więc teraz o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zgodnie z konstytucją rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności, a także o stanie przestrzegania wolności oraz praw człowieka i obywatela. Niezależnie od tego konstytucyjnego obowiązku ma także prawo, wyjątkowe na tle praw innych rzeczników na świecie, do występowania na swoją prośbę w każdej chwili przed Sejmem i Senatem w sprawach, które tych wolności i praw dotyczą. Chciałbym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi tego wystąpienia. Jak powiedziałem, jest to prawo wyjątkowe i dlatego rzecznik tego prawa nie nadużywa. Korzysta z niego przy zupełnie wyjątkowych okazjach wtedy, gdy wymaga tego ochrona praw i wolności obywatelskich, w szczególności wówczas, gdy jego zdaniem te prawa i wolności są zagrożone.

Dzisiaj chcę mówić o wolności słowa i badań naukowych, podstawowej dla demokracji, dla państwa prawa i godności człowieka. O wolności, która jest podstawą dążenia, dochodzenia do prawdy i rozwoju cywilizacji. O wolności, o którą wielu tutaj obecnych kiedyś walczyło i wiele dla niej ryzykowało i poświęcało.

Proszę mi pozwolić, że przypomnę to, co mówiłem z tego miejsca już blisko rok temu. A mówiłem, że po dwudziestu latach transformacji nie możemy dłużej nie zauważać, że prawda w naszym kraju najczęściej ma oblicze partyjne, i to nie tylko w sferze polityki, gdzie jest to do pewnego stopnia zrozumiałe, gdyż manipulowanie prawdą służy wygrywaniu wyborów i utrzymywaniu się przy władzy. Niestety, tego rodzaju zjawisko występuje również w sferze mediów, a co chyba najgorsze, również w sferze nauki. Mówiłem też o niemieszczących się w kanonach podstawowych praw człowieka, jakimi są wolność słowa i badań naukowych, przypadkach odwoływania wykładów, konferencji czy seminariów ze względu na osoby wykładowcy lub niewygodną tematykę w reakcji na krytykę medialną czy środowiskową, o zapowiedzianej wówczas przez minister szkolnictwa kontroli jednego z najbardziej zasłużonych uniwersytetu jako reakcji na publikację niewłaściwej pracy magisterskiej, o próbie obcięcia dotacji temu uniwersytetowi, do czego w wyniku stanowiska Wysokiego Senatu szczęśliwie w końcu nie doszło, o recenzowaniu tej samej książki przez szefa rządu i otwartych groźbach pozbawienia czy też obcięcia środków finansowych Instytutowi Pamięci Narodowej, które to groźby, o ile mnie pamięć nie myli, zostały ostatecznie zrealizowane.

Pozwalam sobie przypomnieć rzecz oczywistą, że w świetle standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu swoboda wypowiedzi nie może się ograniczyć do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się w równym stopniu do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój, a nawet szokują. Takie są bowiem wymagania pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje.

Mówiłem o tym wówczas i mówię raz jeszcze, gdyż aktualność tamtej oceny nie uległa zmianie, lecz znacznie się zaostrzyła. W Polsce najwyraźniej skończyły się żarty. Z powodu jednej audycji telewizyjnej poświęconej twórcy stanu wojennego traci się pracę. Autor wspomnianej nieprawomyślnej pracy magisterskiej nie może jej nigdzie znaleźć i wyjeżdża za granicę, a zasłużone dla kultury wydawnictwo, które ją opublikowało, zostaje obciążone sankcjami, które, jeśli zostaną utrzymane, mogą je doprowadzić do bankructwa. O ile w zeszłym roku Instytutowi Pamięci Narodowej obcinano jedynie fundusze, o tyle obecnie podważa się podstawy jego egzystencji, uderza się w jego niezależność i ostatecznie likwiduje lustrację. A wszystko to robi się, nie oglądając się na wątpliwości natury prawnej, w sprzeczności z innymi ustawami, a nawet konstytucją.

Przeprowadzona w moim biurze analiza przepisów tej ustawy wskazuje na liczne wady, które będą musiały być podstawą do zakwestionowania jej konstytucyjności. Pozwolę sobie wskazać na niektóre z nich, koncentrując się na trzech kwestiach, mianowicie trybu udostępniania dokumentów, Radzie Instytutu Pamięci i węzłowej dla niezależności instytutu pozycji prezesa.

Zacznę od pierwszej z nich. Nie do zaakceptowania jest przepis nowej ustawy stanowiący o udostępnianiu przez Instytut Pamięci Narodowej kopii dokumentów będących w zasobach instytutu, a dotyczących wnioskodawcy i wytworzonych przez wnioskodawcę lub z jego udziałem w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze informatora lub pomocnika podczas operacyjnego zdobywania informacji. Do tej pory ustawa w sposób wyraźny możliwość tę wykluczała, a ewentualne postulaty komisji są w tym zakresie bardzo umiarkowane.

Z kolei przepis przyznający osobom korzystającym z dokumentów prawo do uzyskiwania na wniosek informacji ze znajdujących się w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej zbiorów danych rejestrów i kartotek organów bezpieczeństwa państwa, w tym dotyczących tożsamości tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji, nie określa trybu ani formy, w której osoby te mają prawo do ich uzyskiwania. Ponadto należy wskazać, że w myśl aktualnie obowiązującego przepisu w udostępnionych kopiach dokumentów anonimizuje się dane osobowe osób trzecich. Usunięcie tego przepisu uniemożliwi IPN ochronę danych osobowych tych osób. Na skutek dokonanej w ten sposób nowelizacji może więc zaistnieć niezgodność tego uregulowania zarówno z zasadami wynikającymi z przepisów o ochronie danych osobowych, jak i z konstytucyjnym prawem do prywatności.

Oczywiste wątpliwości budzi również, jak rozumiem, podważany także przez komisję, siedmiodniowy termin na udostępnienie dokumentów, których sygnatury są znane i których odnalezienie nie wymaga dodatkowych kwerend, liczony od dnia złożenia wniosku. Nie można nie zauważyć, że udostępnienie dokumentów w tak krótkim czasie od dnia złożenia wniosku może okazać się w wielu przypadkach niewykonalne, gdyż akta zgromadzone w IPN używane są często w śledztwach, w sprawach sądowych czy w postępowaniach przed organami administracji publicznej. Przyspieszenie udostępnienia dokumentów teoretycznie zasługuje na aprobatę, jednak proponowany termin jest oczywiście niewykonalny.

Odrębnie należy poświęcić uwagę Radzie Instytutu Pamięci, która ma zastąpić dotychczasowe kolegium instytutu. I tak. Dodatkowe wymogi, jakie powinien spełniać członek rady, w postaci posiadania tytułu naukowego lub stopnia naukowego w dziedzinie nauk humanistycznych lub prawnych mogą stanowić nadmierne i nieuzasadnione ograniczenie do sprawowania funkcji publicznej. Zgadzam się w tym zakresie z wnioskami komisji w tej sprawie.

Istotne zastrzeżenia - przejdę do tego, dlatego że jest to rozwiązanie, które w dalszym ciągu obowiązuje i nie wiadomo, czy nie zostanie utrzymane - budzi również to, że nie przewidziano weryfikacji pod kątem lustracji członków rad naukowych jednostek organizacyjnych uczelni wyższych uprawnionych do wyboru elektorów, których zgromadzenie przedstawia kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. Dodatkowo należy zauważyć, że z przepisów dotyczących wyboru elektorów nie wynika, czy rady naukowe jednostek organizacyjnych uczelni wyższych oraz właściwe rady naukowe w PAN wybierają elektorów ze swego grona, a także czy wybrani elektorzy wybierają członków rady spośród siebie. Z kolei w przypadku niepowołania rady nie określono, ile razy może być powtarzana procedura wyłaniania przedstawicieli do zgromadzenia elektorów. Może to oznaczać brak ograniczeń w tym zakresie i w praktyce prowadzić do zablokowania powołania rady.

Przepis dotyczący sytuacji, w której nie przedstawiono w terminie Sejmowi, Senatowi lub prezydentowi Rzeczypospolitej wymaganej liczby kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, nie określa, z jakiego grona odpowiednio Sejm, Senat lub prezydent powołują członków Rady Instytutu Pamięci. Prowadzić to będzie do problemów interpretacyjnych, gdyż nie wiadomo, które kryteria tu stosować, czy wynikające z innego przepisu ustawy, czy też kryteria niemające zastosowania, i wybór członków do Rady Instytutu Pamięci przez dany organ będzie niczym nieskrępowany.

W proponowanych zmianach zabrakło określenia, jaką większością głosów Sejm i Senat powołuje członków Rady IPN, choć kwestia ta powinna być wyraźnie określona, uregulowana ustawą. W przypadku braku tej regulacji można zapewne przyjąć, że chodzi o większość zwykłą, lecz nie jest to bynajmniej jednoznaczne. Podobnie zabrakło regulacji dotyczącej sytuacji, w której po upływie kadencji, to jest sześciu lat od pierwszego posiedzenia, nie powołano nowych lub tych samych na drugą kadencję członków rady. Przepis ten nie sankcjonuje w żaden sposób sytuacji, w której powołanie to nie nastąpi we wskazanych terminie, a zatem może dojść do tego, że IPN będzie funkcjonował bez rady.

Jeśli chodzi o kwestię statusu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to oczywiste zastrzeżenie budzi osłabienie jego pozycji. Ustawa o IPN w art. 9 ust. 1 i ust. 2 gwarantuje prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu niezależność od organów władzy państwowej. W świetle proponowanych zmian niezależność ta stanie się jedynie pustym frazesem. Po pierwsze, w zmienionym przepisie dotyczących powoływania i odwoływania prezesa instytutu nie określono wyraźnie większości, jaką Sejm ma tego wyboru dokonać. Takie rozwiązanie może sugerować - znowu sugerować, ale nie jednoznacznie wskazywać - że chodzi o większość zwykłą, co przy dotychczasowej większości 3/5 głosów stanowi oczywiście wymóg niewspółmiernie niższy. Zgodnie z zasadami rzetelnej legislacji powołanie i odwołanie organów przez Sejm należy do materii ustawowej, więc również ta większość powinna zostać wyraźnie określona w ustawie. Obniżenie przedmiotowej większości skutkować będzie przede wszystkim możliwością swobodnego odwołania prezesa, którego działania zostaną poddane doraźnej krytyce bieżącej większości parlamentarnej, a w rezultacie uzależni go to od zmieniającej się sytuacji politycznej.

Niejasne pozostają zasady i tryb ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa instytutu. Nadal bowiem ogłoszenie publicznego konkursu na to stanowisko następować ma według zasad i w trybie określonym przez organ wewnętrzny instytutu, podczas gdy moim zdaniem również ta materia powinna być uregulowana ustawowo. Ponadto w wypadku innej przyczyny opróżnienia stanowiska prezesa instytutu niż upływ kadencji niezbędne jest określenie tego, w jakim terminie rada instytutu ogłasza konkurs na to stanowisko, i organu właściwego do stwierdzenia wygaśnięcia kadencji.

W sposób nieprecyzyjny określono sytuację, w której Rada Instytutu Pamięci wnosi o odwołanie prezesa instytutu, jeśli nie zostało przyjęte sprawozdanie z działalności instytutu za dany rok kalendarzowy, nie zostały bowiem określone przesłanki nieprzyjęcia tego sprawozdania. Faktycznie - wobec całkowitej dowolności w ustalaniu tych przesłanek przez radę - może to doprowadzić do podporządkowania prezesa radzie. Co jest również istotne, nie przewidziano obowiązku uzgadniania negatywnej oceny prezesa przez radę. W praktyce decyzja ta może nie mieć żadnych podstaw merytorycznych, a zewnętrzna, w tym parlamentarna, ocena okoliczności tej decyzji nie będzie możliwa. Warto przy tej okazji wspomnieć, że niekonsekwencję stanowi to, iż nie określono relacji między sprawozdaniem a informacją o działalności IPN, o której mowa w art. 24 ustawy o IPN, składaną raz do roku Sejmowi i Senatowi.

Myślę, że wszystkie te uwagi pozwalają wskazać, jak niedobra jest to ustawa. Już same wady formalne wystarczyłyby, aby zwrócić na nie uwagę Wysokiemu Senatowi, ale największym złem ustawy w proponowanym kształcie jest zagrożenie dla wolności słowa i wolności nauki. Ustawa uzależnia bowiem instytut od aktualnego układu politycznego i naraża na podobnie niebezpieczny wpływ interesów środowiskowych. Swoboda wypowiedzi oraz wolność badań naukowych stanowią istotę demokracji; są niezbędnym warunkiem dla realizacji innych praw obywatelskich. Dążenie do poznania prawdy o przeszłości narodu i państwa polskiego oraz bohaterach jego skomplikowanych dziejów, a także wolność publikacji, wolność historycznych ustaleń to elementarne przejawy korzystania z wolności słowa. Tak rozumiana wolność słowa jest warunkiem legitymizacji władzy publicznej, która traci tę legitymizację, jeśli podważa czy ogranicza wolność. Obawiam się jednak, że w tej ustawie chodzi o szerokie otwarcie drzwi, i to świadome, umożliwiające ingerencję polityki w sferę badań nad przyszłością, a także o próbę przejęcia kontroli nad narodową świadomością historyczną. Po dwudziestu latach historia zatoczyła koło. Walka o wolność słowa oraz badań naukowych znowu nabiera znaczenia. Kiedyś to państwo pisali w jej obronie petycje i listy otwarte, a obecnie sami je otrzymujecie. Powinno to dać wam dużo do myślenia. Mam te listy ze sobą. Co do inicjatywy poznańskiego środowiska naukowego w sprawie listu w obronie IPN - wczoraj podpisało to już kilka tysięcy osób, między innymi profesor Staniszkis, profesor Otwinowska, profesor Wiszniewski i Marek Nowakowski. Jest też stanowisko Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", oświadczenie środowisk kombatanckich, to jest Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Związku Powstańców Warszawskich, Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość", Zarządu Głównego Związku Sybiraków, Komitetu Obrony Dobrego Imienia Polski i Polaków, wspomniany już kilkakrotnie na tej sali list Zofii Korbońskiej, wdowy po Stefanie Korbońskim, delegacie rządu londyńskiego na kraj, a także oświadczenie przewodniczącego Rady Naukowej Fundacji "Ius et Lex" profesora Kieżuna, list kardynała Gulbinowicza i arcybiskupa Tokarczyka. Wszystkie one zostały państwu senatorom dostarczone do ich skrzynek pocztowych. Można by powiedzieć: cóż znaczy te kilka tysięcy osób, które nie rozumieją racji wyższej polityki, cóż znaczą głosy tych czcigodnych starców, którzy nie rozumieją wymogów współczesnego życia? Miałem wczoraj zaszczyt gościć niektórych sygnatariuszy tego listu i jestem pod wrażeniem tego spotkania.

Są w historii momenty przełomowe, kiedy dokonują się zmiany, po których nie jest już tak jak dawniej. Takim momentem jest ustawa podważająca niezależność badań historycznych w Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to poproszę pana rzecznika, żeby jeszcze został przez moment. Uprzejmie proszę o to pana rzecznika, ponieważ jest taka możliwość, żeby państwo senatorowie zadawali pytania. Czy pan rzecznik zgodzi się ewentualnie odpowiedzieć na takie pytania?

I czy są takie pytania?

(Senator Ryszard Bender: Czy ja mogę?)

Bardzo proszę.

Czy ktoś jeszcze, poza panem senatorem Benderem, chce zadać pytanie?

Dobrze, następny w kolejności będzie pan senator Dobrzyński.

Czy ktoś jeszcze?

Tak po trzy pytania.

(Senator Czesław Ryszka: Stopniowo, stopniowo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Rzeczniku, chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumuję. Z pana wywodów wynika, iż kroplą, która przelała kielich i rzekomo sprawiła, że pojawiła się potrzeba zmiany ustawy w Instytucie Pamięci Narodowej, oprócz innych wydarzeń było opublikowanie książek pana Centkiewicza, pana Gontarczyka i pana Pawła Zyzaka. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym tu coś uzupełnić. Pan Paweł Zyzak nie mógł dostać pracy zgodnej z jego wykształceniem i pracował jako dostawca towarów wewnątrz magazynu handlowego w Białej Podlaskiej. Pamiętam, że kiedy był u mnie z odczytem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Prosiłabym o pytanie, dobrze?)

Tak.

...w Klubie Inteligencji Katolickiej w Lublinie, musiał wyjechać wcześnie, bo już o szóstej rano musiał stanąć do wózka i tym wózkiem rozwozić rzeczy.

Trzecia sprawa, już ostatnia. Czy fakt, iż ministerstwo - nie wiem, czy zrobiła to pani minister, czy też ktoś z zastępców - wysłało specjalnie delegację kontrolną...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, będzie debata, a teraz proszę uprzejmie zadać pytanie.)

Dobrze, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bo nie chciałabym panu przerywać.)

Czy wysłanie tej komisji kontrolnej nie było naruszeniem autonomii uniwersytetu i tego profesora, który stopień nadał? Ja sobie nie wyobrażam... Mogę sobie na przykład wyobrazić, że niebawem przeciwnicy naszego marszałka, pana Borusewicza, mogą wysłać z ministerstwa delegację do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, żądając, aby profesor Bender, który był promotorem, i aby recenzenci powiedzieli, dlaczego to magisterium nadali. To jest łamanie autonomii nauki. Czy pan by się z tym zgodził?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jan Dobrzyński.

Jeśli państwo mają taką chęć, to mogą zadawać po trzy pytania.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, bardzo dziękuję za piękną wypowiedź na tej sali. Zresztą wszystkie pana wypowiedzi są bardzo merytoryczne i piękne.

Panie Ministrze, można więc uznać, iż ta ustawa niewątpliwie godzi w polską rację stanu?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Pytam, bo przybył już do nas przedstawiciel rządu i zaraz poprosimy go o głos.

Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że prezes IPN, Janusz Kurtyka, burzy politykę obecnego rządu wobec Rosji?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Przepraszam, nie zrozumiałem, burzy...)

Tak że obecny prezes IPN burzy politykę rządu wobec Rosji.

Posłużę się przykładem. Premier Tusk z zadowoleniem przyjął informację premiera Putina, że archiwa rosyjskie dotyczące sprawy katyńskiej udostępniły już ponad milion dokumentów i jest to prawie wszystko, co posiadają. Tymczasem prezes Janusz Kurtyka mówi, że archiwa katyńskie udostępniły nam około 30% tego, co tam jest na temat Katynia. Jeśli prezes mówi coś takiego, to w pewnym sensie burzy nasze dobre stosunki z Rosją. Może z tego powodu trzeba go odwołać?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę odpowiedzieć pokrótce na te pytania, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

To są wszystko bardzo trudne pytania. Ja bardzo przepraszam, ale nie sądzę, żeby można było rozpatrywać działalność pana prezesa, którego bardzo wysoko cenię, szanuję i lubię, w kategoriach politycznych. To w grę w nie wchodzi. Wszyscy działamy w jakiś sposób, z jakimiś konsekwencjami, dlaczegoś tam. Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie podejmę tego rodzaju dyskusji, że działalność pana prezesa w jakikolwiek sposób burzy...

(Senator Czesław Ryszka: ...odczytać ironię w moim pytaniu.)

Tak jestem przyzwyczajony do autoironii, że nie odczytałem tej ironii, którą pan był łaskaw zaprezentować. (Wesołość na sali)

Pan senator Dobrzyński pyta, czy to jest wymierzone w polską rację stanu. Każdy z nas ma jakąś wizję tej racji stanu, ja również ją mam, ale tutaj mówiłem wyłącznie o wolności słowa i wolności badań naukowych. Osiągnięcia IPN w tym zakresie są więcej niż wielkie, należy ich strzec, należy je chronić. W tej dziedzinie wolność badań naukowych i wolność słowa są wartościami niezbywalnymi. Dlatego przejdę do tego, co pan senator powiedział i tam szczęśliwie zwrócę uwagę, że ta kontrola, zapowiedziana przez panią minister nauki i szkolnictwa wyższego, jednak się nie odbyła.

(Senator Ryszard Bender: Dzięki Bogu!)

No także może dzięki rzecznikowi, jeśli mogę zwrócić uwagę... (wesołość na sali) (oklaski) ...w tym kontekście może niestosownie, ale ja wystąpiłem w tej sprawie i wolałbym część zasługi przypisać sobie.

Problem jest szerszy. Ja widzę w Polsce, my z racji naszych obowiązków i powołania do tego podchodzimy, bardzo niepokojące zjawisko braku obrony wolności, szczególnie wolności słowa i badań naukowych. To tkwi przede wszystkim w świadomości ludzkiej. Nikogo nie można zmusić do wolności. Niedawno państwo czytali bardzo burzliwą dyskusję na temat pewnej książki o wielkim polskim pisarzu. Trzy wielkie postacie życia publicznego potępiły tę książkę przed jej przeczytaniem, a dwie na pewno mówiły, że nigdy jej nie przeczytają i nie wezmą tego czegoś tam do ręki. Proszę zwrócić uwagę. Hierarcha Kościoła, historyk, czczony, z areopagu polskiej kultury, wielki dziennikarz mówią: nie będziemy tego nawet brać do ręki. Przynajmniej dwóch z nich tak powiedziało. To oznacza, że wolność słowa nie jest dobrem, które jest cenne. Jeżeli my o tę wolność nie będziemy walczyli, nawet czytając te książki, to nikt tego...

(Senator Janusz Rachoń: Samo wydanie książki jednoznacznie świadczy o wolności słowa w naszym kraju.)

Tak, ale ja mówię o świadomości, w tej chwili mówię, Panie Senatorze, o stanie świadomości, który bardzo niepokoi. Dalej.

(Senator Ryszard Bender: Żadna ignorancja nie jest docta.)

Kolejna płaszczyzna to jest płaszczyzna orzecznictwa sądowego. Sąd Najwyższy, który w zeszłym roku wypowiedział się na temat tajemnicy państwowej i służbowej, której ma strzec każdy, niezależnie od tego, czy jest funkcjonariuszem. To straszne orzeczenie. Ja występowałem już przeciwko temu orzeczeniu. To jest orzeczenie rodem z PRL, na to zresztą się powoływałem. Orzeczenie w sprawie książki historycznej ustalające, kiedy należy wykreślić coś z książki historycznej, i uderzające w wydawnictwo, bardzo zasłużone dla kultury polskiej, tak mocno finansowo. Otóż ja sądzę, pozwolę sobie to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że sądy polskie są na początku drogi do zrozumienia, czym jest wolność słowa według standardów, które są gdzie indziej powszechnie uznane. Mam nadzieję, że weszły na tę drogę.

A więc pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna świadomości, druga to płaszczyzna sądownictwa, bardzo niebezpieczna. I trzecia - polityczna.

Tu już chodzi o państwo. Przepraszam bardzo, oto minister szkolnictwa ogłasza kontrolę. Wycofuje się. Dzięki Bogu i za to. Premier rządu recenzuje książkę. No nie ma chyba w historii nauki Europy Środkowej, a może i całej Europy, pracy magisterskiej, która tak jest doceniana. Dalej. Ustawa o IPN. Ustawa o IPN jest wyrazem bardzo niebezpiecznych tendencji do nieposzanowania wolności słowa i badań naukowych. Te wolności zostały szczęśliwie w tym zakresie zagwarantowane. Teraz się z nich rezygnuje w imię doraźnych albo dalekosiężnych interesów politycznych. Jest zadaniem rzecznika powiedzieć, że się na to nie godzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili przybył do nas pan minister Zbigniew Wrona, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie, którą dzisiaj omawiamy?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, temperatura tej dyskusji świadczy o wadze problemu, który jest omawiany. Ja chciałbym tylko przypomnieć, skrótowo, że ten projekt nie jest projektem rządowym, niemniej jednak rząd zajął wobec niego stanowisko. Ono zostało skierowane do Sejmu, to jest stanowisko przyjęte stosunkowo niedawno, 16 marca, ono dotyczy tej nowelizacji, która została przedstawiona Wysokiej Izbie przez posłów, i jest pozytywne. Były pewne zastrzeżenia techniczno-legislacyjne, które zostały właściwie w stu procentach uwzględnione w uchwalonej ustawie. No i to stanowisko się nie zmieniło.

Chciałbym przypomnieć, że wszystkie te zmiany, które dotyczą w szczególności określenia nowych zasad powoływania i odwoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a także modyfikacji trybu udostępnienia dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej, jak również utworzenia w Instytucie Pamięci Narodowej w miejsce kolegium nowego organu, byłaby to oczywiście rada instytutu, o czym była tu już mowa, i także nowe określenie składu oraz zasad powoływania i odwoływania członków rady, jak uważa rząd, takie jest jego stanowisko - chciałbym przypomnieć to stanowisko z tej racji, że minister sprawiedliwości jest wyznaczony i powołany do tego, aby je reprezentować - nie wypaczają sensu istnienia tej ważnej w ocenie rządu instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej.

Używano tutaj bardzo mocnych sformułowań, nie wiem, czy mocniejszych dałoby się użyć, gdyby ktoś zaproponował, a były takie propozycje, którym rząd się przeciwstawił, likwidację instytutu. Rząd oczywiście nigdy tego nie proponował i jest od tego jak najdalszy, a niektóre z wypowiedzi, które tutaj słyszałem, brzmiały tak, jakby się na to zanosiło. Otóż na to się nie zanosi. Te zmiany mieszczą się w funkcjach, dla których instytut został powołany. One służą generalnie zobiektywizowaniu, odpolitycznieniu prac instytutu, stworzeniu nowych zasad powoływania organów, o których już mówiłem.

Wysoki Senacie, bardzo krótko przypomniałem stanowisko rządu. Chcę jeszcze tylko odnieść się do ustawy, która została uchwalona, bo stanowisko dotyczyło projektu. Rząd akceptuje ten projekt ustawy, który wyszedł z Sejmu jako uchwalona ustawa i jest przedmiotem obrad Senatu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Janusz Rachoń i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Czy ktoś jeszcze w tej chwili ma pytania do pana ministra? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przed chwilą rzecznik praw obywatelskich powiedział, że ta ustawa ogranicza wolność badań naukowych. Czy może pan wskazać artykuł, paragraf bądź fragment w tej ustawie, który by ewidentnie wskazywał na ograniczenie swobody prowadzenia badań naukowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wysoki Senacie, Panie Senatorze!

Oczywiście nie ma tutaj takich zapisów. Jeżeli ktoś uważa przepisy dotyczące włączenia do tego ciała, które ma kształtować oceny pracy i wytyczać pewne rekomendacje dla instytutu, za ograniczenie swobody badań naukowych, no to jest to jakieś nieporozumienie. Obecnie instytut również ma pewne ciała, które zajmują stanowiska w różnych kwestiach. Zajęcie stanowiska w pewnej kwestii w żadnym wypadku nie prowadzi do ograniczenia możliwości prowadzenia badań i ustalania faktów zgodnie z prawdą.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski i potem...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mnie interesuje zakres ścigania zbrodni i tak poważny organ dochodzeniowy, jak Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Prokuratura już jest poza kontrolą i parlamentarną, i rządową. Jak będzie wyglądał nadzór kontrolny nad wykonywaniem funkcji prokuratorskich i składaniem aktów oskarżenia - jeżeli do takich dojdzie - w sprawach zbrodni komunistycznych przez Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Kto będzie ukierunkowywał te badania? Jaka będzie funkcja rządu, ministra sprawiedliwości? I wreszcie, kto będzie sprawować nadzór, ewentualnie korygować... Czy to też ta rada złożona z historyków będzie wytyczać kierunek par excellence najważniejszej prokuratorskiej działalności Instytutu Pamięci Narodowej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze, widzę, że... No traktuję pana pytanie jako odnowienie tej dyskusji, którą, jak mnie się wydawało, mamy już za sobą, a która towarzyszyła rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wszystkie te mechanizmy, które w tamtej ustawie są zapisane, oczywiście nadal funkcjonują. I to, co zostało powiedziane w tamtej debacie, ma oczywiście w pełni znaczenie.

Może przypomnę, że sens tej ustawy był taki, żeby to nie minister prowadził prokuratora za rączkę i mówił mu, jako polityk, kogo ma ścigać, a kogo ma nie ścigać, tylko żeby te zasady polityki karnej - podkreślam, zasady - były wytyczone w przepisach powszechnie obowiązującego prawa. Ocena oczywiście będzie następowała, ale to może nie jest właściwa pora, żeby powtarzać te wszystkie regulacje. Przypomnę tylko, że minister sprawiedliwości będzie corocznie przedstawiał swoją ocenę pracy prokuratora generalnego, który odpowiada za realizację ustaw w zakresie ścigania karnego. W Ministerstwie Sprawiedliwości będzie powołany specjalny zespół, który tym właśnie będzie się zajmował, czyli badaniem stanu realizacji polityki karnej i ustaw karnych, kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego. Te same mechanizmy będą działać w przypadku ścigania zbrodni, o których powiedział pan senator.

Ja chciałbym powiedzieć jedno. Wyraźnie odnosiłem się w czasie debaty sejmowej do głosów krytykujących tak zwane śledztwa historyczne, odnosiłem się krytycznie do tych wypowiedzi, które negowały sens takich śledztw. Przypominałem, że istnieje wyjątek od przesłanki negatywnej prowadzenia postępowania dotyczący właśnie tych spraw, gdzie śmierć sprawcy czy informacja nie jest negatywną przesłanką postępowania. To jest ważna regulacja i oczywiście rząd w żadnym wypadku nie opowiada się za likwidacją tej możliwości, która istnieje. I w ramach tej możliwości wszystkie te śledztwa nadal będą się mogły toczyć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeśli pan pozwoli, zadam jeszcze takie uzupełniające pytanie, bo chciałbym, żeby to było jeszcze bardziej uszczegółowione, przynajmniej żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, jakie są w naszym państwie, państwie prawa, granice nadzoru i kontroli nad działalnością Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Czym w tym zakresie różnią się uprawnienia tej rady i kolegium, jeżeli chodzi o badania historyczne, od roli rady i kolegium, jeżeli chodzi o programowanie i środki oddziaływania na Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Jaka jest różnica w tych kompetencjach? Czy może nie ma różnicy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

To jest właściwie pytanie do autorów, a ja oczywiście nie jestem autorem tych zapisów, rząd nie jest autorem, niemniej jednak jako prawnik postaram się na to pytanie odpowiedzieć.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będę bardzo wdzięczny. I gdybym mógł...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, proszę przestrzegać Regulaminu Senatu, bo robi się z tego dyskusja.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przepis mówi o zajmowaniu stanowiska. Ja nie potrafię dokładnie go zacytować, ale wiem, że chodzi zarówno o kierunki badań, jak i o kierunki prowadzenia postępowań. Jest jedna zasadnicza różnica. Jeżeli chodzi o kierunek badań, to nie ma takiej siły, która by naukowca w wolnym państwie, a takim jesteśmy, zmusiła do tego, żeby rozpoczął badania czegoś, czego on badać nie chce, bo tu jest wolność badań naukowych, również wolność wyboru tematu badań naukowych, tematu dysertacji, tematu pracy. Nie ma jednak takiej siły, Panie Senatorze, która by zwolniła indywidualnego, konkretnego prokuratora - bez względu na jakiekolwiek stanowiska ogólne dotyczące takich czy innych kierunków prowadzenia postępowań karnych - z obowiązku wszczęcia postępowania karnego, jeżeli istnieją do tego stosowne, określone w kodeksie karnym i kodeksie postępowania karnego przesłanki. Taka jest różnica.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Jan Rulewski, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, po prostu muszę zadać te dwa, trzy pytania, dlatego że z przykrością stwierdzam, że tego stanowiska my na posiedzeniu komisji nie mieliśmy ani nie odnotowałem aktywnej pracy przedstawiciela rządu. I jest to bolesne, dlatego że zgłaszane poprawki nie mogły być skonfrontowane ani z wiedzą, ani ze stanowiskiem rządu. A wiedza rządu, uważam, jest duża, między innymi pana ministra. Dlatego mam pytanie, Panie Ministrze, czy rząd zauważył, że do tej ustawy miały być przypisane przynajmniej dwa zarządzenia prezesa Rady Ministrów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Rozporządzenia.)

...rozporządzenia, przepraszam, z których jedno jest kluczowe, w gruncie rzeczy opisuje ono ordynację wyborczą na uczelniach, a tego nie ma.

Drugie pytanie. Rząd ma dużą wiedzą techniczną w zakresie kształtowania pewnych zjawisk. Tutaj autorzy skupili się, i nie wiem dlaczego, głównie na tym, żeby obywatele mieli dostęp do oryginałów. Istnieje ustawa o ochronie archiwalnych wartości. Czy rząd zauważył, że wielokrotne udostępnianie tak wielkiej liczby oryginałów w gruncie rzeczy będzie prowadzić do zniszczenia tych oryginałów? Jakie jest stanowisko w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze, przedstawiciel rządu był obecny na wczorajszym czterogodzinnym posiedzeniu komisji i nie zostało do niego skierowane żadne pytanie ani prośba o rozstrzygnięcie czy pomoc w rozstrzygnięciu jakiejkolwiek kwestii. Oczywiście jeżeli taka potrzeba będzie, jesteśmy do państwa dyspozycji. Stanowisko rządu ze swojej istoty nie może dotyczyć wszystkich szczegółów proponowanej regulacji, a ponadto trudno z góry przewidzieć, które regulacje wzbudzą kontrowersje. Te akurat kontrowersje powstały nawet nie na etapie prac sejmowych, tylko w czasie prac komisji Senatu, a rząd w swoim stanowisku do tego akurat się szczegółowo nie ustosunkował. Tyle mogę powiedzieć.

To jest już suwerenna decyzja Senatu, czy rzeczywiście weźmie te szczegółowe kwestie, dotyczące ochrony konkretnych dokumentów, o których pan senator mówi, pod uwagę, czy nie. Na pewno są to istotne kwestie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski

Panie Ministrze, pan w pewnym sensie pada ofiarą tego, że na posiedzeniu komisji senackiej nie bardzo się ujawnił, że tak powiem, przedstawiciel ministerstwa, tak że nie mogliśmy tego przeprowadzić do końca...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To nie byłem ja, to był pan dyrektor departamentu.)

Zwyczaj jest taki, że ministerstwo reprezentuje osoba przynajmniej w randze podsekretarza stanu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Upoważniony reprezentant...)

Tak że przynajmniej powinno być: przepraszamy za to, że nie byliśmy, że nie wypełniliśmy warunku ustawowego. To taka moja uwaga.

W związku z tym pan pada ofiarą tej pozytywnej oceny. Nie było również przedstawicieli wnioskodawców. Tu zaczyna powstawać poważny problem.

Spójrzmy na przykład na art. 15, ustalający zasady powoływania rady. Są tu nieusuwalne w moim przekonaniu wątpliwości, jak to w gruncie rzeczy ma przebiegać. Być może pan minister wie, co oznacza przepis ust. 5. "Przepisy ust. 2-4 stosuje się odpowiednio, w przypadku gdy Sejm i Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie powołają Rady Instytutu Pamięci w pełnym składzie spośród kandydatów przedstawionych w trybie określonym odpowiednio w ust. 2-4." Przepraszam bardzo, jak Sejm, Senat i prezydent mają nie powołać? Nie wiem. A spośród kogo powołają, jeśli nie powołają? Ja tego nie rozumiem.

Ust. 11. "Jeżeli podmioty, o których mowa w ust. 2-4, nie przedstawiły w terminie odpowiednio Sejmowi, Senatowi lub Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wymaganej liczby kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, odpowiednio Sejm, Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołują członków Rady Instytutu Pamięci." Spośród kogo? A jeżeli przedstawią nam akurat dwóch, to co, jesteśmy zobowiązani wybrać spośród tych dwóch czy mamy sobie jeszcze dołożyć dwóch. Skąd? Jak to zrobić? Nie ma przepisu.

Proszę pana, jedźmy dalej. Ust. 15. "W wypadku ustania członkostwa przed upływem kadencji właściwy organ niezwłocznie powołuje nowego członka, na okres do zakończenia kadencji Rady Instytutu Pamięci. Przepisów ust. 2-4 nie stosuje się." Na podstawie jakich przepisów go powołuje? Kto może być kandydatem? Kto ogłasza konkurs? Nie rozumiem, nie wiem.

Jaka jest przyczyna na przykład tego, że elektorzy przedstawiają Sejmowi dziesięciu kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci, a Senatowi czterech kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci? Czym się różnią kandydaci na członków wybierani przez Sejm od tych wybieranych przez Senat? Dlaczego trzeba ich rozdzielić? A jeśli się okaże, że ktoś dobry nie został wybrany przez Sejm, to dlaczego Senat nie może go wybrać. Z jakiego powodu? W zasadzie można by liczyć, że jest ich czternastu, ci powołają pięciu, ci dwóch, to razem siedmiu, pomnożone przez dwa daje czternaście. W takim razie niech wybierają spośród tych czternastu i niech wybiorą najlepszych kandydatów. Dlaczego mają być specjalnie, oddzielnie dla Senatu... Rozumiem to, że krajowa rada oddzielnie i Rada Prokuratorów oddzielnie. W porządku, to jest jasne. Ale dlaczego tak jest tutaj? Co ma wyróżniać tych kandydatów, dlaczego dziesięciu tu, a czterech tu? Z jakiej racji? Jakie są tego przyczyny?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze, bardzo proszę ustosunkować się do wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Myślę, że te wszystkie kwestie były dokładnie analizowane w czasie posiedzenia komisji, bo jeżeli są co do tego wątpliwości, to powinny być one przeanalizowane. Toczymy tutaj debatę plenarną, a liczba bardzo szczegółowych pytań, które są ewidentnie adresowane do autorów projektu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie...)

Opowiadamy się za, opiniujemy to pozytywnie. Gdyby był na to czas, to oczywiście wszystkie przepisy, które wymienił pan marszałek, można by poddać analizie i odpowiedzieć. Moja ogólna odpowiedź jest taka, zresztą była tu już o tym mowa, podnosił to pan senator Rulewski, że pozostaje kwestia doprecyzowania pewnych szczegółów w tym akcie, który jest przewidziany do wydania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale myśmy nawet nie wiedzieli, w którą stronę to zmieniać.)

Te kwestie na pewno powinny zostać uszczegółowione w rozporządzeniu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Dobrzyński.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W rozporządzeniu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...w zarządzeniu.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytania, które skierował do pana pan marszałek Romaszewski, są bardzo ważne. Opinia pana jako przedstawiciela rządu, która trafiła do nas z Sejmu, na temat tego projektu, już teraz ustawy, jest pozytywna. Ja bym chciał uzyskać te odpowiedzi na piśmie, jeśli można prosić, Pani Marszałek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To ja proszę... To też jest pytanie. Nie wiem, czy pan dyrektor - zapytam pana dyrektora - zapisał sobie wszystkie pytania, bo padały tam numery artykułów, ustępów, punktów...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, bo ja nie bardzo zrozumiałam. Pan senator prosi o udzielenie odpowiedzi. Na jakie pytania? Na czyje pytania?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, ta arogancja jest niepotrzebna.)

Proszę uprzejmie do mikrofonu.

Senator Jan Dobrzyński:

Te pytania są w protokołach z posiedzeń Senatu. Tam znajdzie pan te pytania, nie będzie z tym problemu. To są pytania zasadnicze, Panie Ministrze. Zanim przedstawiciel bardzo ważnego resortu zaopiniuje ustawę pozytywnie, powinien poznać odpowiedzi na te pytania, a pan ich nie zna.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To nie było pytanie, to była prośba. Tak? Dobrze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać być może, nie wiem, bo przyszedłem w trakcie, do pytania pana senatora Andrzejewskiego i do tego, które wcześniej próbowałem zadać senatorowi sprawozdawcy. Interesuje mnie sprawa formułowania rekomendacji jako uprawnienia Rady Instytutu Pamięci Narodowej, w szczególności w zakresie ścigania zbrodni. Czy pan mógłby, Panie Ministrze, trochę mnie oświecić, co to znaczy i czy na gruncie polskiego prawa - biorąc pod uwagę to, że istnieją różnego rodzaju ciała, które mają kompetencje w zakresie regulowania spraw, ogólnie sprawę ujmując, dotyczących wymiaru sprawiedliwości - kompetencje w postaci formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności w zakresie ścigania zbrodni ma na przykład Krajowa Rada Sądownictwa, a być może nowo tworzona Krajowa Rada Prokuratury, oczywiście w zakresie działalności prokuratury? Skąd się wzięła taka instytucja na gruncie polskiego prawa? Skąd takie novum? Czy rzeczywiście procesy ścigania zbrodni dotyczących okresu państwa komunistycznego wymagają tego, żeby organ złożony, jak z tego wynika, w większości z historyków, a nie z prawników, miał formułować w tym zakresie jakieś reguły, jakieś rekomendacje?

Nie wiem, jak to interpretował rząd. Chciałbym od pana ministra uzyskać odpowiedź na temat samej instytucji wprowadzanej na grunt polskiego prawa. Czy ona ma już swoje odniesienia w naszym systemie prawnym? Skąd aprobata rządu dla takiej instytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Odpowiedź jest bardzo jasna. Ja właściwie już o tym mówiłem, ale powiem jeszcze raz. Jest to rekomendacja ze swojego rodzaju zajęciem stanowiska, kierunkowego, ogólnego z istoty swojej, i w żadnym wypadku nie uchyla to obowiązku wszczęcia i prowadzenia postępowania karnego, jeżeli zaistnieją ku temu warunki określone w kodeksie karnym i w kodeksie postępowania karnego.

A to, że tego typu akty były wydawane... Proszę zobaczyć na przykład wytyczne ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, które wydawał w stosunku do organów prokuratury, dotyczące stosowania takich lub innych instytucji prawa karnego. Na przykład pan minister Ziobro wydał takie wytyczne. Nie ma w tym nic złego. Sami powoływaliśmy się na pewne wytyczne, jeżeli chodzi na przykład o ściganie przestępstw popełnionych na drodze przez nietrzeźwych kierowców. Były takie wytyczne, nie pamiętam dokładnie ich tytułu, ale pamiętam, że odwoływaliśmy się również do nich w stanowiskach ministerstwa, gdy wpływały do nas pytania, interpelacje poselskie w sprawie tego, w jaki sposób eliminować niebezpieczeństwa wynikające z prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości. Wytyczna czy rekomendacja to oczywiście nie jest to samo, co bezwzględny obowiązek wynikający z przepisu ustawy, jest to zalecenie kierunkowe o pewnym poziomie ogólności i w żadnym wypadku nie może eliminować ścigania konkretnych przestępstw w konkretnych sprawach.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja dopytam, Panie Ministrze, bo mnie to interesuje. Mówimy tu o rekomendacjach dotyczących podstawowych kierunków ścigania, bo tak to trzeba czytać, ścigania zbrodni. Zatem może to dotyczyć również jednostkowych spraw, tak to rozumiem, tu nie chodzi o wytyczne...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Sam pan powiedział o podstawowych kierunkach. Nic więcej nie mogę dodać, chodzi o podstawowe kierunki. A widzi pan różnicę między podstawowymi kierunkami a konkretnymi sprawami?

Senator Bohdan Paszkowski:

Jeżeli pan minister, jeżeli rząd tak interpretował ten zapis, to mogę się co do tego zgodzić, ale z zapisu normatywnego to nie wynika, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To wynika z tekstu.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Bo chciałabym wiedzieć, jaka jest...

Senator Ryszard Bender:

Pragnę zwrócić się do pana jako...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Proszę.)

...przedstawiciela ministerstwa w nawiązaniu do pytań pana senatora marszałka Romaszewskiego, który poruszył szereg kwestii będących w kompetencji prezydenta, Senatu i Sejmu. Pragnę zapytać, czy rząd zdaje sobie sprawę, czy wie, dlaczego prezydent może mianować tylko przedstawicieli dyscyplin prawnych, sądownictwa i prokuratury, a nie na przykład historyków, przedstawicieli z kręgów humanistycznych? Czy czasami nie odegrała tutaj roli jakaś awersja, jakieś zaniepokojenie związane z ostatnimi publikacjami Instytutu Pamięci Narodowej lub publikacjami wmawianymi instytutowi? Jeśli tak, to byłoby bardzo źle. A jeśli nie tak, to dlaczego ograniczać rolę prezydenta tylko do możliwości dołączenia z jego inicjatywy prawników, ale już nie historyków?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Oczywiście jeszcze raz podkreślam: trudno mi w stu procentach uzasadniać ratio legis poszczególnych rozwiązań. Na pewno moja wykładnia nie jest wykładnią autentyczną...

(Senator Ryszard Bender: Doskonale.)

...tylko wykładnią prawnika, który czyta tekst. I w ocenie rządu ten tekst nie budzi żadnych wątpliwości prawnych ani konstytucyjnych.

(Senator Ryszard Bender: I jeszcze co do ograniczania roli prezydenta...)

Taki był wybór autorów projektu i rząd nie zgłosił zastrzeżeń do tych sformułowań. Oczywiście jest kwestią suwerennej woli Senatu, czy takie zapisy utrzyma, bo również z punktu widzenia konstytucyjnego byłoby możliwe inne podejście. Ja mogę tylko powiedzieć tak: wydaje mi się, że ratio legis jest dość czytelne - ze względu na charakter tych zadań, o jakie chodzi, pożądane byłoby, aby to były osoby, które dysponują wiedzą prawniczą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące przyczyn, dla jakich zrezygnowano z dotychczasowej regulacji, w myśl której funkcjonariusze organów bezpieczeństwa państwa lub tajni informatorzy nie mieli prawa do zapoznawania się z dokumentacją ich dotyczącą i otrzymywania jej kopii. A w tej chwili w art. 30 to ulega zmianie. Czy nie uważa pan minister, że jest to rozwiązanie bardzo niebezpieczne? Po pierwsze, daje ono takim funkcjonariuszom możliwość zorientowania się, czy istnieją określone materiały wskazujące na to, że byli tajnymi współpracownikami bądź pracownikami określonych organów bezpieczeństwa, co w myśl obowiązującego prawa eliminuje ich z pełnienia określonych funkcji publicznych, o ile by to zataili, czyli, inaczej mówiąc, o ile by złożyli fałszywe oświadczenie lustracyjne. Po drugie - również bardzo niebezpieczna okoliczność - potencjalnie po zorientowaniu się, jakiego rodzaju materiały tam są, daje to możliwość szantażowania osób, co do których ci byli pracownicy służb bezpieczeństwa czy tajni informatorzy wiedzą, że one też były zaangażowane w jakiś taki sposób, który bynajmniej nie przynosi im chwały, a tym samym mogą być przez nich szantażowane. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

No, nie jesteśmy w pierwszym dniu obowiązywania tej ustawy. Mieliśmy okazję obserwować, co się działo z tymi materiałami tajnymi, według pana senatora. I prawnie one są tajne, ale faktycznie to wyglądało tak, że mieliśmy korowód różnych spraw, kiedy ludzie, praktycznie bez żadnej procedury, byli de facto lustrowani. Ja nie chcę powiedzieć, że byli szantażowani, nie mam takiej wiedzy. Niemniej jednak sytuacja, która przez kilka lat narastała i której wszyscy byliśmy świadkami czytając gazety, słuchając radia i oglądając telewizję, skłania do jednego wniosku i to jest ten wniosek, to jest ta myśl zasadnicza tej ustawy. Nie jestem jej autorem, ale chyba mogę się pokusić o stwierdzenie, że ta myśl jest tutaj czytelna: chodzi o zdecydowany krok w kierunku otwarcia tych zasobów dla wszystkich, którzy z takich czy innych powodów byli przedmiotem zainteresowania tych służb. I to jest ten motyw. Te doświadczenia, złe doświadczenia z funkcjonowania ustawy, jeżeli chodzi o przestrzeganie zasad, o jakich pan senator mówił, skłaniają do wniosku, że należy ten krąg poszerzyć i nie uzależniać tego dostępu wyłącznie od bycia pokrzywdzonym w rozumieniu tej ustawy. Ja już nie chcę tutaj rozwijać tematów bardziej prawnych, tego, jakie są trudności z ustaleniem, kto jest tym pokrzywdzonym, a kto nie. Nie chcę tutaj zwracać uwagi na możliwość politycznego podchodzenia do tej decyzji. No, na pewno są takie możliwości w obecnym stanie prawnym. Ta nowelizacja, jeżeli dobrze odczytuję myśl autorów, ma położyć temu kres, ma udostępnić tę wiedzę wszystkim, którzy są tam wymieniani, być może chroniąc ich przed innymi formami nacisków czy szantażu, które niestety również w obecnym stanie prawnym, jak myślę, są możliwe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Ja mam krótkie pytanie, Panie Ministrze. Pan tak łatwo powiedział, że rząd zgadza się i popiera tę ustawę. Czy naprawdę rząd, ministerstwo, które pan reprezentuje, nie miało żadnych wątpliwości, chociażby co do zapisu o udostępnianiu oryginałów dokumentów wszystkim, którzy będą tego chcieli? Czy naprawdę nie widzicie tutaj żadnych zagrożeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Myślę, że jest to też kwestia techniczna związana ze sposobem, w jaki będzie następowało zaznajamianie się z tymi oryginałami. Bo gdyby to było bez żadnej kontroli, to pewne niebezpieczeństwa by istniały.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam jeszcze takie pytanie co do strony formalnej zajmowania opinii przez rząd. Jestem mianowicie zainteresowany, czy rząd przed wydaniem swojej opinii w zakresie zmiany tej ustawy poznał stanowisko prezesa IPN lub ewentualnie Kolegium IPN?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To trzeba byłoby rzeczywiście sprawdzić. Jest tutaj pan dyrektor i chciałbym go zapytać, czy zwracaliśmy się... Nie zwracaliśmy się. Jest pan prezes. Pan prezes, z tego co mi wiadomo, a byłem obecny w czasie pierwszego czytania, nie zajął stanowiska nawet w pierwszym czytaniu w Sejmie. A więc myśmy nie mieli takiego... Zresztą procedura wypracowania stanowiska rządu wymaga skonsultowania stanowiska rządu z członkami rządu, czyli z członkami Rady Ministrów. I to zostało uczynione.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Wszystko jasne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Pan prezes? Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To, co ja mógłbym mieć do powiedzenia, w dużej mierze zbieżne jest ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, dlatego też mówiąc będę starał się robić to krótko, żeby nie powtarzać argumentów rzecznika.

Zanim jednak powiem cokolwiek na temat projektu ustawy czy już ustawy, chciałbym może uzupełnić wypowiedź pana wiceministra. Otóż prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie został zaproszony na pierwsze czytanie tej ustawy w Sejmie, w związku z tym nie mógł zająć stanowiska. Zajmował takie stanowisko na zaproszenie pana posła Kalisza, przewodniczącego odnośnej komisji w Sejmie. To była pierwsza okazja, przy której Instytut Pamięci Narodowej mógł zająć stanowisko na temat tej ustawy.

Jeśli państwo zatem pozwolicie, ja będę ustosunkowywał się do ustawy, która wyszła z Sejmu i która jest przedmiotem refleksji Izby Wyższej, zdając sobie oczywiście sprawę z tego, że w komisji senackiej poczynione zostały istotne poprawki. W czasie mojej wypowiedzi będę tylko ewentualnie zaznaczał, które uwagi niejako należy umieścić już w kontekście poprawek wniesionych przez komisję, które przecież niekoniecznie muszą zostać przez Wysoką Izbę przegłosowane.

Chciałbym zatem na początek poczynić może pewne uogólniające uwagi na temat tej ustawy. Otóż nie ulega dla mnie wątpliwości, jest dla mnie oczywiste - ja mówię to jako osoba, która jest zobowiązana przestrzegać prawa, ale również jako osoba, która praktycznie musi kierować wielką instytucją, instytucją złożoną w zasadzie z czterech instytucji, łączonych w jakiś sposób w swoich zadaniach, obszarach działalności, obszarach prawnych, które przy tej okazji muszą być respektowane, a więc bardzo skomplikowaną strukturą, dlatego są to uwagi osoby będącej również praktykiem - że konsekwencją wprowadzenia tej ustawy będzie chaos w zarządzaniu Instytutem Pamięci Narodowej.

Generalnie, gdybym miał w największym skrócie charakteryzować efekty proponowanych zmian, powiedziałbym, że w wyniku tych zmian rada instytutu będzie miała wszelkie kompetencje, będzie miała wszelką możliwość oceniania, inicjowania, ale nie będzie miała żadnej odpowiedzialności. Cała odpowiedzialność zostaje złożona na barki prezesa, również odpowiedzialność finansowa. Możemy sobie zatem, przechodząc już z gruntu prawnego na grunt realnego życia i realnego funkcjonowania instytucji, odpowiedzieć na pytanie, jak może wyglądać codzienne funkcjonowanie gremiów kierowniczych tego typu instytucji, w sytuacji gdy prezes będzie żył z ciągłą świadomością tego, że całkowita odpowiedzialność, również finansowa, spoczywa na jego barkach, zaś zakres jego manewru, możliwości i kompetencji jest znacznie ograniczony, a wielokrotnie będzie on zmuszony realizować przedsięwzięcia, które mogą mu się wydać ryzykowne, a jeśli nie będzie ich realizował, to może to się stać powodem do poczynienia mu zarzutu, iż nie realizuje wytycznych rady, i do jego odwołania. Dlatego też rozwiązania, które programuje ta ustawa, powtórzę, prowadzą do chaosu decyzyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że rozwiązania te de facto naruszają niezależność prezesa. Prezes oczywiście w sensie werbalnym i deklaratywnym w tej ustawie nadal pozostaje osobą niezależną od innych elementów życia politycznego. Jeżeli jednak zostanie postawiony naprzeciwko mocnej rady, to wówczas jego niezależność staje się pozorna.

Na dodatek zaburzeniu ulega swojego rodzaju transparentność w funkcjonowaniu kierownictwa instytucji. O ile bowiem obecnie jedyną osobą, której można stawiać zarzuty, którą można ganić, chwalić, na którą można próbować naciskać, jest prezes i on może odrzucać te naciski, a nie ulega wątpliwości, że wiadomo, kto jest odpowiedzialny za działalność instytucji, to teraz doprowadzamy do sytuacji, w której ta odpowiedzialność ulega rozmyciu. A zatem ewentualne naciski, jeżeli ktoś chciałby zmusić Instytut Pamięci Narodowej do podejmowania innych działań niż ten instytut podejmować powinien, mogą być teraz rozrzedzone, mogą być czynione na członków rady, którzy przecież będą mieli przeważającą pozycję wedle nowych propozycji. Istnieje zatem groźba, że ukształtuje się nieformalne kierownictwo, które będzie alternatywne wobec kierownictwa formalnego. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w radzie pojawi się dwóch czy trzech przedstawicieli, ludzi, którzy będą mieli tytuły naukowe, a którzy będą zaufanymi ludźmi partii politycznych, rządu i którzy swoje wielkie wpływy będą mogli realizować w sposób nieformalny. Myślę, że jestem obowiązany to powiedzieć choćby dlatego, że być może za rok czy za dwa lata okaże się to przestrogą, która będzie miała jakąkolwiek wartość. Doprowadzamy do sytuacji, w której w Polsce powstanie instytucja kierowana podobnie jak w Bułgarii. Tam również jest kolektywne kierownictwo i w instytucji, która jest odpowiednikiem Instytutu Pamięci Narodowej, od pięciu czy sześciu lat trwa organizacyjny i funkcjonalny pat.

Rada Instytutu Pamięci Narodowej ma się składać z przedstawicieli środowiska naukowego. Takie sformułowanie tej rady prezentowane jest jako odpolitycznienie instytutu. Jest to - nazwałbym to z całkowitą odpowiedzialnością - propagandowa zasłona, bowiem de facto stworzony zostaje mechanizm, w ramach którego środowiska naukowe wciągane są w mechanizm polityczny. Nie ulega przecież żadnej wątpliwości, że świat polityki, świat rozmaitych instytucji, środowiska formalne i nieformalne, których tak wielką namiętność budzi działalność Instytutu Pamięci Narodowej, będą starały się zrobić wszystko, żeby uzyskać jakiś wpływ na Radę Instytutu Pamięci, i będą mogły to robić, naprawdę istnieje duże niebezpieczeństwo zaistnienia takiej sytuacji. Uważam, iż istnieje realna groźba tego, że za dwa czy trzy lata może dojść do sytuacji, w której będziemy widzieli w radzie dziewięciu profesorów, ale będziemy mówili, że ten jest z PiS, ten jest z Platformy, ten jest z SLD, będą to nieformalni przedstawiciele tych partii, prezentujący ich racje.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż ustawa nakłada nowe zadania na polskie uniwersytety. Nie mam wiedzy o tym, czy było to konsultowane z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. W każdym razie jest to sytuacja, w której państwo narzuca uniwersytetom mającym autonomię zadania, w wyniku których przedstawiciele nauki formalnie wciągani są w obręb funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, iż jest to istotne niebezpieczeństwo, chociaż być może prawniczo możliwe do obrony.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na kolejny paradoks związany z tą ustawą. Mianowicie jest ona prezentowana pod hasłem "otwarcie archiwów". Jest to absolutnie pozorna prawda. Archiwa w Instytucie Pamięci Narodowej są obecnie całkowicie otwarte. Obecnie dostęp do nich można uzyskać średnio w ciągu dwóch tygodni i staramy się, żeby ten czas był jeszcze krótszy. Jedyny nowy element, jaki pojawia się w ustawie, to rozszerzenie dostępu dla funkcjonariuszy i byłych tajnych współpracowników. Jest to dodatkowy element, który jest prezentowany jako otwarcie archiwów. Na dodatek inicjator tej ustawy czy też osoba, która - można powiedzieć - jest twarzą tej ustawy, pan poseł Rybicki, otwarcie argumentuje, że owo otwarcie archiwów spowoduje, iż nie będzie już lustracji w dotychczasowych kształcie.

Chciałbym przy tej okazji, skoro dane jest mi mówić o archiwach, poinformować państwa, iż proponowany termin 31 grudnia 2012 r. sporządzenia inwentarza - tutaj przywołam - inwentarza archiwalnego zapewniającego opis zasobu na poziomie jednostek archiwalnych w formie, o której zadecyduje Rada Instytutu Pamięci, oznacza, że jest to zadanie niewykonalne. Ustawa nakłada na prezesa - a jeżeli prezes nie wykona ustawy w tym zakresie, to można go będzie na przykład odwołać - obowiązek sporządzenia inwentarza archiwalnego do poziomu opisu każdej teczki, tymczasem w Instytucie Pamięci Narodowej tych teczek jest prawie dwadzieścia pięć milionów. Instytut od dłuższego czasu przygotowuje się do publikacji inwentarzy archiwalnych, od kilku lat prowadzimy w tym obszarze bardzo intensywne prace. W zeszłym roku wydaliśmy potężny informator o zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to księga zawierająca zestawienie instytucji, z których zostały przekazane do instytutu archiwalia. Szacujemy, że inwentarz archiwalny, który opisywałby zbiory do poziomu każdej teczki, musiałby obejmować około trzystu tomów. W roku bieżącym instytut opublikuje pierwsze tomy inwentarzy archiwalnych - myślimy, że będzie to około dziesięciu tomów - jednak zadanie, które bardzo intensywnie realizujemy obecnie, z całą pewnością nie będzie zrealizowane do 2012 r.

Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jeden element ustawy, który budzi mój sprzeciw obywatelski. Otóż nowelizacja modyfikuje nałożony na Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej obowiązek publikowania katalogu osób rozpracowywanych przez bezpiekę. O ile do tej pory w tym katalogu mogły być umieszczane tylko osoby, które nie były czynnymi działaczami PZPR, które, najogólniej mówiąc, nie były zaangażowane w system represji, o tyle teraz katalog został zmodyfikowany w ten sposób, iż będzie w nim można obok Jana Rulewskiego umieścić Jerzego Urbana i inne osoby związane z systemem represji. Są to rzeczywiście bardzo zaskakujące zmiany. Zwracaliśmy na nie uwagę w podkomisji i w komisji sejmowej, zresztą podobnie, jak na inne szczegółowe zmiany, o których będę mówił za chwilę, jednak nasze uwagi praktycznie nie spotkały się z żadnym zainteresowaniem bądź też przegłosowano je w toku prac komisji.

Pan minister, wiceminister sprawiedliwości, odnosił się do pytań panów senatorów dotyczących nadzoru rady nad działalnością prokuratorów głównej komisji ścigania zbrodni. Bardzo ważne jest sformułowanie o rekomendacjach. Zaryzykowałbym twierdzenie, że słowo "rekomendacje" jest bardzo mocnym słowem i w codziennej działalności może być odczytywane jako dyrektywa. A zatem formułowanie rekomendacji, jak sądzę, rozumiane jest przez twórców ustawy w ten sposób, iż rada będzie, że tak powiem, formatowała działalność Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o wszystkie główne obszary, czyli będzie dyktowała czy też bardzo mocno zaznaczała swoje życzenia w przypadku takich kierunków jak: badania naukowe, edukacja, udostępnianie dokumentów - chodzi o sposób ich udostępniania - ściganie zbrodni oraz procedury lustracyjne. W tym kontekście bardzo zaniepokoiła mnie dzisiejsza wypowiedź pana posła Rybickiego - inicjatora czy też osoby odpowiedzialnej za tę ustawę w Sejmie - dla "Gazety Wyborczej", iż Instytut Pamięci Narodowej powinien się zająć wyłącznie ściganiem zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. Być może pan poseł Rybicki uznaje, iż zbrodnie komunistyczne popełnione po roku 1953 nie powinny być ścigane przez instytut.

W dyskusji była również mowa o zbiorze zastrzeżonym. Jak państwo wiecie z dorocznych sprawozdań, które mam zaszczyt składać przed Izbą, zbiór zastrzeżony w Instytucie Pamięci Narodowej systematycznie się zmniejsza. Mogę powiedzieć, że obecnie zbliżamy się do momentu, kiedy będzie on zmniejszony o 50% w porównaniu ze stanem sprzed trzech lat. Jednak i tutaj pojawiły się pewne niebezpieczeństwa. Otóż od jakiegoś czasu wojskowe służby specjalne zaczęły forsować interpretację, wedle której zbiór zastrzeżony nie jest własnością Instytutu Pamięci Narodowej, lecz własnością tych służb będącą w użytkowaniu czy też w dyspozycji instytutu. Obecnie, decyzją ministra obrony narodowej, de facto nie można wykorzystywać zbioru zastrzeżonego w jego części wojskowej. Jak wiadomo, pracownicy instytutu mogą wchodzić do tego magazynu tylko z przedstawicielami właściwej służby, ale służby, na życzenie pana ministra obrony narodowej, całkowicie negują tę możliwość. Mówię to dlatego, iż wydaje mi się, że realne życie bardzo często odbiega od zapisów ustawowych. To, czy w projekcie ustawy zapisana jest weryfikacja zbioru zastrzeżonego co trzy lata lub co pięć lat, ma może mniejsze znaczenie niż bieżąca interpretacja przepisów. Mogę tylko powiedzieć, że przegląd zbioru zastrzeżonego razem z przedstawicielami służb cywilnych odbywa się na bieżąco. On postępuje. Jak sądzę, będę w zgodzie z prawdą, jeżeli powiem, że obie strony, mówię o służbach cywilnych i o IPN, tę potrzebę przeglądu dostrzegają.

Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym teraz przejść do bardziej szczegółowych uwag. Będę się starał przedstawić je w skrócie, bowiem znaczna część tych spraw została już poruszona przez rzecznika praw obywatelskich.

Zatem, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2 lit. a dotyczącą art. 10 ust. 1 i zakładająca, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie powoływany i odwoływany przez Sejm za zgodą Senatu, to instytut stoi na stanowisku, iż w tej kwestii, a więc kwestii powoływania i odwoływania organów przez Sejm, kwestii należącej do materii ustawowej, należałoby postulować szczegółowe określenie większości.

Jeżeli zaś chodzi o zasady i tryb ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to stoimy na stanowisku, że tę sprawę powinna regulować ustawa.

Sądzimy także, iż kompetencja Rady Instytutu Pamięci Narodowej dotycząca ogłaszania i rozstrzygania konkursów o granty, czyli konkursów na przedsięwzięcia naukowe, stwarza wielkie ryzyko. Konkursy grantowe w polskiej nauce organizowane są przede wszystkim przez ministerstwo nauki i podległy mu Komitet Badań Naukowych - wydaje się, że zmienia się nazwa tej komórki - w każdym razie te konkursy objęte są niezwykle szczegółowymi przepisami, są transparentne, recenzenci są tajni itd., itd., tworzone są specjalne procedury w związku z tym zadaniem. Nałożenie tego obowiązku na Instytut Pamięci Narodowej jest de facto powierzeniem instytutowi nowego zadania, do którego powinna zostać stworzona odrębna struktura. W ustawie z kolei to nowe zadanie, a więc inicjowanie i rozstrzyganie przez radę konkursów, jest opisane w dwóch wierszach. Wydaje mi się to niezwykle istotne, tym bardziej iż w nowym, dodanym do ustawy, artykule ustawodawca proponuje, aby pierwsze konkursy na granty zostały zorganizowane już w sześć miesięcy po powołaniu Rady Instytutu Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu grozi to po prostu stworzeniem mechanizmu niekontrolowanego wypływu pieniędzy budżetowych do jednostek, osób i instytucji spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego też gdyby ten punkt został utrzymany, to, jak sądzę, sprawą niezwykle ważną byłoby stworzenie, i być może wpisanie do ustawy, bardzo precyzyjnych zapisów dotyczących reguł, które będą określały sposób, w jaki te granty przez instytut powinny być udzielane.

Przy tej okazji chciałbym też sprostować bardzo popularne w parlamencie twierdzenie, iż pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej dostają jakieś niezwykłe pieniądze za swoje publikacje. Spotkałem się z opiniami, że gdy pracownik Instytutu Pamięci Narodowej publikuje jakąś książkę, to dostaje wielkie pieniądze z jakiegoś specjalnego, osobnego funduszu i ten fundusz teraz ma być przeznaczony na potrzeby całego środowiska naukowego, spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej nie dostają żadnych honorariów za publikowane przez siebie książki, czynią to w ramach obowiązków służbowych.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest kwestia odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej z powodu nieprzyjęcia jego sprawozdania. Nie chcę tutaj ustosunkowywać się do kwestii samego odwołania, bowiem o tym już zadecyduje ustawodawca, jednak zasadnicze wątpliwości budzi fakt, iż nie zostało w ustawie sprecyzowane, czym ma się różnić sprawozdanie składane radzie od informacji składanej corocznie przez prezesa parlamentowi. Może dojść do paradoksalnej sytuacji, kiedy sprawozdanie złożone radzie zostanie odrzucone, a informacja złożona parlamentowi zostanie przyjęta. Wówczas będzie to automatyczny wniosek o odwołanie prezesa przez ciało czy gremium stojące niżej hierarchicznie - i stanie się to w sytuacji, kiedy parlament taką informację może przyjąć. Wydaje mi się, że ten zapis jest niezwykle ryzykowny również z tego prostego powodu, że obecnie każdorazowo informacja sporządzana przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dla parlamentu jest przedkładana Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które je akceptuje. Tak więc tutaj jest również pewna niekonsekwencja, bowiem i obecnie istnieje mechanizm oceny sprawozdania.

Kolejna wątpliwość, jaką chciałbym tutaj zaprezentować w imieniu kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczy członkostwa w Radzie Instytutu Pamięci. Wydaje się nam bowiem, że ograniczenie prawa przynależności do rady instytutu tylko do osób, które mają stopień doktora lub wyższy i specjalizują się w historii najnowszej, jest ograniczeniem dostępu do funkcji publicznych.

Rada Instytutu Pamięci Narodowej przez autorów ustawy została potraktowana jak rada instytutu historii jakiegoś uniwersytetu, a przecież to nie jest rada naukowa instytutu historii akademii nauk czy uniwersytetu, ale jest to gremium kontrolno-doradcze prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a więc szefa instytucji państwowej. I ta instytucja pełni nie tylko funkcje naukowe, ale również ma funkcje: wielkiego archiwum, lustracyjne i prokuratorskie. Jednym słowem, jest instytucją niezwykle zróżnicowaną, czyli to nie może być rada naukowa. A jeżeli tak, to kontrolne funkcje rady powinny być, tak sądzimy, sprawowane przez osoby ważne w życiu publicznym, tak więc niekoniecznie przez osoby z tytułem naukowym. Gdybyśmy zastosowali tak rygorystyczną - chociaż słowo "rygorystyczną" jest tutaj bardzo złe - tak specyficzną kategorię, tak specyficzne kryterium, jakim jest stopień naukowy, to w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej nie mógłby się nigdy znaleźć ani pastor Gauck, ani Marianne Birthler, czyli kolejni szefowie BStU, naszego niemieckiego odpowiednika, a przecież są to osoby o niewątpliwym i potężnym autorytecie publicznym.

(Senator Bogdan Paszkowski: Bartoszewski też by nie był.)

Tak, również pan profesor Bartoszewski nie mógłby się znaleźć w tej radzie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co by profesor Bartoszewski na to powiedział?)

Sądzimy zatem, że tak specyficzne zakreślenie wymagań wobec członków Rady Instytutu Pamięci jest nadmiernym ograniczeniem w dostępie do funkcji publicznych.

Pomijam już tutaj uwagi, o których mówił pan rzecznik praw obywatelskich, między innymi wspomniał on o tym, z jakiego grona mają pochodzić kandydaci do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli dojdzie do ponownej procedury wyboru. Za rzecznikiem praw obywatelskich chciałbym jednak powtórzyć bardzo zasadniczą wątpliwość, dotyczącą art. 15 ust. 17, a więc artykułu, który mówi o wyborach przedstawicieli do zgromadzenia elektorów, a później o wyborach kandydatów do rady. Otóż przepisy ustawy, o której dyskutujemy, nie precyzują, czy członkowie rad naukowych wybierają elektorów spośród swojego grona czy też spośród osób zewnętrznych. Podobnie nie jest wiadomo, czy zgromadzenie elektorów ma wybierać kandydatów do rady ze swojego grona czy też spośród osób spoza grona elektorów. Ta wątpliwość wydaje się fundamentalna, zresztą była ona wielokrotnie zgłaszana w czasie obrad komisji sejmowej, choć, niestety, nie spotkała się z należytym czy w ogóle z jakimkolwiek zainteresowaniem.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na art. 15 ust. 19, stanowiący delegację dla prezesa Rady Ministrów do określania w drodze rozporządzenia trybu i terminu zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, przy uwzględnieniu konieczności sprawnego postępowania kwalifikacyjnego. Otóż w ustawie brak jest przepisu, który określałby, że kandydaci takiemu postępowaniu kwalifikacyjnemu podlegają. Już pomijam to, że olbrzymia władza w konstruowaniu procedury wyborczej do Rady Instytutu Pamięci Narodowej przy określaniu szczegółów tej procedury została powierzona prezesowi Rady Ministrów. Tak więc być może mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której prezes instytutu - który przecież jest niezależny od innych instytucji państwowych i politycznych - będzie wybierany w sposób, który określi jedna z tych instytucji.

Chciałbym wreszcie zwrócić państwa uwagę na bardzo nieprecyzyjne zapisy art. 30, dotyczące dostępu do dokumentów, do archiwaliów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Mianowicie używane tam są słowa "dokument" i "kopia" w oderwaniu od zapisów obecnie obowiązującego i niekwestionowanego art. 7 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w którym zawarta jest definicja dokumentu. Otóż według tego artykułu, dokumentami w rozumieniu ustawy są wszelkie nośniki informacji, niezależnie od formy przechowywania informacji, w tym w szczególności: akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszystkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty tych nośników informacji.

Zatem w świetle definicji w obecnej ustawie dokumentem są zarówno oryginały, jak i kopie, zaś w proponowanych zapisach nowelizacji ustawy nie ma precyzyjnego zapisu, czyli nie wiadomo, co ustawodawca rozumie przez termin "kopia". Można domniemywać, że rozumie kopię wytworzoną przez Instytut Pamięci Narodowej, jednak zapis jest tutaj bardzo nieprecyzyjny.

Kończąc, pragnę stwierdzić, że Instytut Pamięci Narodowej wyraża swoją opinię na temat tej ustawy wtedy, kiedy jest o to proszony. I ponieważ prezes instytutu został proszony przez marszałka Senatu o wyrażenie opinii, uczynił to. Z całą pewnością Instytut Pamięci Narodowej będzie przestrzegał ustawy, jaka by ona nie była, kiedy droga legislacyjna zostanie już w pełni zakończona. Dziękuję.

(Oklaski)

---