(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach finansowania nauki.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Nauki.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o instytutach badawczych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu terminu do wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.
18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
19. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.
20. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Prokuratury.
Informuję, że w dniu dzisiejszym Sejm uchwalił pilną ustawę o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Jest to punkt ósmy dostarczonego państwu projektu porządku obrad. W przerwie w obradach Komisja Gospodarki Narodowej przygotuje sprawozdanie w tej sprawie, a następnie ustawa zostanie rozpatrzona przez Senat.
Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego oraz dwudziestego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Rocki, proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku!
Chciałbym prosić o przeprowadzenie łącznej dyskusji nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym. Argumentem jest to, że te ustawy się ze sobą wiążą, i to, że odrębna dyskusja nad każdym z punktów może być niemerytoryczna. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy jest sprzeciw wobec...
(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym w tej sprawie zabrać głos, Panie Marszałku.)
Pan senator Wiatr, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Chciałbym zgłosić wątpliwość. Ja rozumiem, że to są ustawy powiązane tematycznie i mamy mało czasu, ale to jest pięć ogromnych nowych ustaw, niezwykle ważnych. Boję się, że może mieć miejsce taka sytuacja, iż regulaminowy czas nie wystarczy. Ja już dwukrotnie miałem okazję, że tak powiem, być ograniczony w czasie - żeby nie powiedzieć: usunięty z mównicy. To jest uwaga o charakterze ostrożnościowym. Jednak miałbym tutaj pewne wątpliwości.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, czy to jest sprzeciw?
(Senator Kazimierz Wiatr: Nie.)
Ja po prostu pytam, czy ktoś zgłasza sprzeciw.
(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w zasadzie w tym duchu, ale nie chciałbym utrudniać pracy Izby...)
Panie Senatorze, nie w tym duchu.
Pan senator Zając, proszę bardzo.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku!
Nie zgłaszamy sprzeciwu, ale jest prośba o tolerancję czasową w jednym przypadku czy dwóch przypadkach.
(Głos z sali: Piętnaście minut na osobę.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę państwa, jest regulamin, którego nie możemy przekraczać.
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku!
Pan rozumie, że nie ma sprzeciwu. Być może ma pan przeczucie, ale jest ono błędne, dlatego że ja chcę zgłosić sprzeciw. (Wesołość na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Bender zgłasza...)
Nie można bowiem biczem przepędzać sprawy nauki w Polsce, która leży. Habemus klapam z nauką polską!
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jest sprzeciw.
W związku z tym zarządzam głosowanie.
Proszę pobrać karty.
Przystępujemy do głosowania.
Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rockiego o łączną dyskusję nad punktami od drugiego do siódmego.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki.
Na 66 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek pana senatora Rockiego został przyjęty i debata nad punktami od drugiego do siódmego będzie łączna.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził przebieg obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie ustaw zawartych w punktach od pierwszego do siódmego porządku obrad zostaną przeprowadzone dziś, po przerwie w obradach. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ponadto o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, podczas której nastąpi otwarcie wystawy "Południowe Podlasie - dziś i jutro".
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji w druku nr 815A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przypadł mi trudny, ale myślę, że odpowiedzialny i satysfakcjonujący, obowiązek przedstawienia sprawozdawania w sprawie ustawy będącej wynikiem inicjatywy posłów i przekazanej przez marszałka Sejmu Wysokiemu Senatowi w celu podjęcia uchwały. Trudny dlatego, że nie da się ukryć, że dyskusja nad tą ustawą ma podniesioną temperaturę i często jest dość kategoryczna, często pozbawiona merytoryczności. Trudność polega też na tym, że będę przedstawiał sprawozdanie, opierając się na swojej pamięci, ale myślę, że również z pomocą kolegów, zwłaszcza kolegów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak też pozostałych pań i panów senatorów.
Ustawa, która uzyskała większość głosów w Sejmie, zakłada trzy poważne zmiany w stosunku do tej ustawy, która ukazała się dziesięć lat temu.
Pierwsza zasadnicza grupa zmian to zmiany instytucjonalne w obrębie Instytutu Pamięci Narodowej.
Druga zmiana dotyczy warunków dostępu obywateli do zgromadzonych przez IPN akt tych obywateli, jak również do akt instytucji, które są w indeksie IPN, a które w czasach PRL zajmowały się zbieraniem informacji.
I wreszcie trzeci cel, który ustawa sobie stawia, to aktualizacja ustawy, również na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o te wszystkie zmiany, które niosą i technika, i wymogi związane z prawami człowieka, i ustawa o prokuraturze, która, jak wiadomo, nadała prokuraturze większą niezależność, a przynajmniej wyprowadziła ją spod kurateli ministra sprawiedliwości.
Te trzy zmiany, i tylko te trzy zmiany, były przedmiotem prac zarówno w Sejmie, jak i w komisji, którą reprezentuję. A zatem nie są prawdziwe pogłoski czy opinie, które by wskazywały, że istnieją inne intencje pomysłodawców ustawy bądź osób, które nad nią pracowały. To są zaledwie te trzy cele, z których dwa są ważne.
Co ustawa zmienia? Ustawa w oparciu, jak mówią pomysłodawcy, o doświadczenia wskazuje, że dotychczasowy sposób kształtowania jednego z organów IPN, jakim było kolegium... Należy temu nadać większą przejrzystość, ale przede wszystkim zwiększyć kompetencje - i ja nie sądzę, że kosztem prezesa instytutu - Rady Instytutu Pamięci Narodowej. To zwiększenie kompetencji ma być osiągnięte poprzez odpowiedni sposób wyboru członków rady. Ustawa proponuje, jak wiadomo, aby wyboru dokonywano w wyniku dość złożonej kampanii wyboru kandydatów na kandydatów na członków rady przez środowiska, ogólnie mówiąc, naukowe. Ostatecznie organy władzy państwowej, to jest Sejm, Senat i Prezydent RP, dokonałyby wyboru z kandydatów na kandydatów członków rady, których byłoby mniej, to jest dziewięciu.
Radzie nadano większe kompetencje w zakresie kształtowania zadań Instytutu Pamięci Narodowej, wprowadzono nowe formy: rekomendacje, konkursy. Radzie nadano również większe uprawnienia w zakresie oceny samego prezesa przez danie możliwości składania wniosku o odwołanie go w przypadku odrzucenia jego sprawozdania, do którego składania jest on zobowiązany.
Najbardziej dyskusyjne było oczywiście zatwierdzanie czy też wybór samych członków rady, który powierzono trzem najwyższym instytucjom władzy w Polsce: Prezydentowi RP, Senatowi i Sejmowi, w ten sposób, że Prezydent RP wybiera dwóch członków rady spośród kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa i przez Krajową Radę Prokuratorów, Sejm wybiera pięciu członków spośród kandydatów wyłonionych przez środowiska, ogólnie mówiąc, naukowe, no i Senat wybiera członków rady, ale w liczbie zaledwie dwóch, spośród kandydatów przedstawionych przez te same stanowiska. Tak więc skład tego ciała, czyli teraz rady, uległby zmniejszeniu z jedenastu do dziewięciu członków.
Drugie cel to zmiana dostępności akt. Sejm proponuje rozwiązać ten problem przez wprowadzenie większej powszechności, ale nie pełnej powszechności. Większa powszechność polegałaby na tym, że właściwie obywatel bez żadnych przeszkód i nawet niezwłocznie mógłby mieć dostęp do swoich akt. W ten sposób zostałyby spełnione zasada demokratycznego i praworządnego państwa oraz zasady praw człowieka, które mówią, że obywatel ma prawo wiedzieć, co na jego temat, jakie informacje zbierały władze.
W tej zasadzie dostępności najbardziej dyskusyjny, dyskutowany i oprotestowywany element to wprowadzane, na podstawie wniosku Sejmu, umożliwienie dostępu do tych akt żołnierzom i funkcjonariuszom instytucji byłego aparatu bezpieczeństwa i osobom z nimi współpracującym.
Dyskusyjna była sprawa, chociaż nie miała tak istotnego znaczenia, czy obywatelowi mają być udostępniane oryginały, czy też tylko kopie i czy kopie mają być udostępniane wszystkim, którym ustawa zapewnia to prawo, czy też ma to być w jakiś sposób różnicowane ze wzglądu na przynależność do określonej grupy: czy to oficerów, funkcjonariuszy SB, czy też obywateli.
Wysoka izba sejmowa zaproponowała też, aby dyrektora głównej komisji badania zbrodni stalinowskich i hitlerowskich nie mianował jak do tej pory premier, tylko mianował go na wniosek prezesa instytutu prokurator... chyba prokurator generalny, przepraszam, jeśli nastąpiła tutaj pomyłka.
W wyniku prac komisji, przyznam, otwartych prac komisji, w trakcie których dopuszczono debatę nad koncepcją ustawy, a w dalszej kolejności zaproponowano kilkadziesiąt poprawek, w trakcie których zapoznano się z opiniami nadesłanymi na ręce pana przewodniczącego Piotrowicza przez różne środowiska, środowiska kombatanckie, środowiska naukowe, również przez niektórych hierarchów Kościoła czy zwykłych obywateli, o czym zapewne państwo senatorowie się przekonali... Po zapoznaniu się z tymi opiniami w wyniku wielogodzinnej procedury wprowadzono kilkanaście czy kilkadziesiąt zmian oraz zgłoszono kilka wniosków mniejszości. Upadł podstawowy wniosek, o odrzucenie ustawy w całości, a zatem w pracy nad ustawą przyjęto zasadę, że zgłasza się poprawki. Najważniejsza poprawka... Przede wszystkim w wyniku poprawek wyeliminowano z ustawy skomplikowaną procedurę wyboru kandydatów na kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci. W gruncie rzeczy utrzymano starą zasadę, czyli taką, że to najwyższe organy państwa decydują o składzie Rady Instytutu Pamięci. Rzeczywiście, zgodnie z ustawą sejmową, zmniejszono liczbę członków Rady Instytutu Pamięci do dziewięciu. Utrzymano zasadę, że osoby te muszą mieć nieskazitelny charakter. Na wniosek członków komisji podwyższono wymagania w stosunku do członków Rady Instytutu Pamięci. Wymaga się od nich teraz nie tylko wyznawania wysokich wartości moralnych, lecz także wykazywania się takimi cechami, które wskazywałyby na to, że są patriotami, a jeśli nie mieli takiej możliwości - bo w starej i nowej wersji ustawy definicja tego jest niezbyt precyzyjna - to przynajmniej wykazywania się postawą obywatelską. Poza tym oczywiście utrzymano zasadę, że o wyborze członków rady decyduje zwykła większość głosów w Sejmie i w Senacie, a prezydent nominuje ich osobiście.
Co do uprawnień rady to nieco je zmieniono, jeśli chodzi o kształtowanie programu działania instytutu. Jak wiadomo, w uchwale sejmowej dyskusyjna była sprawa konfliktu między kompetencjami prezesa a kompetencjami nowo wybranej rady. Również zdaniem ekspertów takie kompetencje ograniczają możliwości działania prezesa instytutu, ubezwłasnowolniają go, że tak powiem, a przecież prezes instytutu, zgodnie z doktryną tej ustawy, jest osobą niezależną od instytucji administracji rządowej i innych władz. Na przykład przyjęcie rozwiązania, że rada ogłasza konkurs podczas absencji prezesa, oznaczałoby konflikt prawny, bo trudno wtedy mówić o odpowiedzialności prezesa za przebieg takiego konkursu, a przecież prezes ponosiłby odpowiedzialność za dobre lub złe wyniki konkursu. Byłby to również konflikt w zakresie prawa budżetowego. Zatem poprawiający ten artykuł ustawy kierowali się tym, aby tego konfliktu nie było, aby prezes, jako jednoosobowe kierownictwo instytutu, mógł w pełni odpowiadać za powierzone mu zadania, i aby jednak rada mogła wpływać na politykę IPN.
Prostą zmianą jest to, że, jak już powiedziałem, premier nie będzie w porozumieniu z prezesem instytutu powoływał dyrektora głównej komisji, będzie to wyłączone spod kompetencji pana premiera.
Co zmieniła Wysoka Komisja, którą reprezentuję, jeśli chodzi o dostęp do dokumentów? Komisja zachowała zasadę zróżnicowanego dojścia. Mianowicie komisja uznała, że żołnierze, funkcjonariusze oraz inni współpracownicy, na przykład tajni - dotyczy to także kontaktów operacyjnych - którzy w sposób ewidentny współpracowali z SB, nie będą mieli dostępu do dokumentacji. Komisja kierowała się przesłanką, że wgląd w te dokumenty mógłby ułatwiać dalsze działania... Przecież właśnie to było podstawą powstania ustawy. Jeśli ktoś zna historię, to wie, że celem ustawy o IPN było przeciwdziałanie skutkom ewentualnego szantażu, wpływania. Zatem gdyby to odrzucić, oznaczałoby to, że byli pracownicy aparatu bezpieczeństwa nadal mogliby działać w warunkach, które były w PRL. Jednakże poprawka wprowadza prawo do wglądu, jeśli chodzi o strefę szarą, czyli osoby, w przypadku których nie ma dokumentów lub niepełne są dokumenty wskazujące, że byli tajnymi współpracownikami czy funkcjonariuszami. Zatem jak gdyby konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jak również częściowo stwierdzenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mówi się w niej, że jednak obywatelowi, wobec którego są pewne wątpliwości - i nie tylko temu obywatelowi - państwo powinno umożliwić wgląd w te dane, między innymi po to żeby mógł się bronić, żeby nie był ciągle na pozycji podejrzewanego o współpracę. Przecież wiadomo, że tę współpracę określał, dekretował i zapisywał jej przebieg aparat, który nie przestrzegał praw, nawet tych leżących u podstaw powstania PRL. I z tej racji poprawka ta jest kompromisem między, że tak powiem, szerokim otwarciem dostępu do akt, co zgłosiła Wysoka Izba Sejmowa, a oczekiwaniami środowisk, które to oprotestowały.
W dalszym ciągu ustawa nie zmieniła zaleceń czy też intencji Sejmu, zgodnie z którymi akta się odkrywa, czyli dezanonimizuje. Zatem nie będzie już skreśleń, nie będzie cenzury, z wyjątkiem dwóch przypadków. Pierwszy przypadek wynika z postanowień Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chodzi o zbierane przez organy bezpieczeństwa informacje o pochodzeniu, rasie, stanie majątkowym, światopoglądzie czy też obyczajowości, o zagadnieniach obyczajowych. Ustawa wprowadza tu cenzurę. Drugi przypadek ma miejsce wtedy, kiedy obywatel orzeknie - o ile oczywiście nie był współpracownikiem - że nie życzy sobie, aby udostępniano informacje o nim, aby przetwarzano te informacje. Ustawa daje prawo pierwszeństwa obywatelowi, jednak daje je na nie dłużej niż pięćdziesiąt lat.
Są to dość istotne zmiany, rzadko podkreślane przez przeciwników tej ustawy. Chodzi o to, że ona poszerza krąg praw obywatela, co nakazują międzynarodowe pakty i postanowienia konstytucji. Oczywiście ustawa wprowadza też wiele rozwiązań ułatwiających dostęp do akt, dzięki czemu nie stawia już obywatela w sytuacji proszącego wobec instytucji. Choć trzeba przyznać, że IPN z racji nawału różnych prac musiał się do tej pory bronić przed zbyt dużą otwartością.
Na koniec, po tym dość lapidarnym sprawozdaniu, chcę uspokoić opinię publiczną - w sytuacji, kiedy wzbudza się niepokój wokół kwestii funkcjonowania instytutu - że instytut w ramach i tej ustawy, i poprawek wniesionych przez Sejm uzyskuje nie tylko, że tak powiem, glejt, jeśli chodzi o dalsze trwanie, ale także potwierdzenie od Wysokiej Izby Sejmowej potrzeby jego dalszych działań, a wręcz rozwoju. Dlatego stwarza w niektórych postanowieniach perspektywę do 2012 r.
Nie jest też prawdą, jakoby przyjęto rozwiązania, w których nadrzędny interes wolności i swobód badań naukowych został zdegradowany z racji interesów innych osób i instytucji. W ustawie ta naczelna zasada pozostaje nadal ważna i podstawowa, zawiera się ona w stwierdzeniu, że prezes instytutu jest niezależny od żadnych organizacji, a także rada instytutu i możliwość jej funkcjonowania, bo praktycznie, można powiedzieć, możliwość jej odwoływania jest w znacznym stopniu utrudniona poprzez kadencyjność, poprzez prawa, określenie w ustawie przypadków, w jakich może nastąpić zmiana jej składu personalnego.
Nie jest też prawdą, jakoby tworzono równoważnię między ofiarami prześladowań a osobami, które wytwarzały dokumentację. Ta ustawa wraz z poprawkami tworzy korzystne przesłanki. Otóż ofiary, osoby pokrzywdzone będą mogły w ramach tego wielkiego otwarcia ustawy dowiadywać się o sobie jeszcze więcej i w większym zakresie występować na rzecz wyrównania swoich szans.
I już ostatnie zdanie. Ta ustawa jest potrzebna choćby z tego względu, że istnieją środowiska polityczne, nie wiem, czy w tej Izbie, które opowiadają się za betonowaniem pamięci narodowej. Te środowiska...
(Senator Jan Dobrzyński: To Platforma Obywatelska, Panie Senatorze, niech pan to powie...)
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: No nie, nie...)
Te środowiska...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, będzie pan miał możliwość wystąpienia.
(Senator Jan Dobrzyński: Mam nadzieję, Panie Marszałku. Ja to powiem.)
Niech pan się zapisze do głosu.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że osobiście dużo wysiłku włożyłem w to, ażeby ta ustawa powstała i została wprowadzona, i to określenie pana senatora jest dla mnie obraźliwe. Proszę o przekazanie tego do komisji regulaminowej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
(Senator Jan Dobrzyński: Chętnie to wyjaśnię.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
Skończył pan?
(Senator Jan Rulewski: ...zostało przerwane.)
Przepraszam.
Proszę.
Senator Jan Rulewski:
Przyjęcie rozwiązań zaproponowanych przez komisję oznacza pokój wokół tych spraw. Dziękuję, Wysoka Izbo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jan Dobrzyński: Czy mogę?)
W jakim trybie, Panie Senatorze?
(Senator Jan Dobrzyński: Mam pytania, Panie Marszałku.)
(Głos z sali: Jest jeszcze jeden sprawozdawca.)
(Głos z sali: Tak, jeszcze drugi sprawozdawca.)
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja bardzo negatywnie oceniła całą ustawę, o czym niewątpliwie w dyskusji będzie jeszcze mowa, tak, że wręcz padł wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja ostatecznie uznała, że cóż, odrzucenie ustawy przez Senat spowodowałoby tylko jedno głosowanie w Sejmie, który by owo odrzucenie ustawy po prostu z łatwością odrzucił. W związku z tym komisja zdecydowała, że na podstawie tej ustawy będzie usiłowała budować ustawę, która najmniej szkodzi instytutowi. Tak że wniosek o odrzucenie ustawy został przedstawiony przez mniejszość.
Jednocześnie mniejszość popiera jedno rozwiązanie, które uważamy za dosyć zasadnicze i które nie zostało przyjęte przez komisję. Stosunek głosów był 3:3, czyli wniosek nie został przyjęty, a był to wniosek o powrócenie do tego, że osoba prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest powoływana przez Sejm kwalifikowaną większością głosów, czyli 3/5, a przez Senat zatwierdzana bezwzględną większością głosów. To jest bardzo istotne, bo to zapewnia stabilizację pracy instytutu. Takie były zasadnicze poprawki mniejszości, które zostały złożone. To chyba tyle na temat ustawy, projektu ustawy, choć właściwie to nie jest projekt, to jest ustawa.
Tak że co do ustawy, którą mam przed sobą, mój stosunek jest bardzo negatywny, ale na ten temat będę się wypowiadał później. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Są zgłoszenia.
Pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy komisji mam pytanie, jak sądzę, merytoryczne. Ustawa ta nie precyzuje wielu kwestii dość jednoznacznie. W związku z tym chciałbym spytać o dwie sprawy. Czy rady naukowe uczelni i Polskiej Akademii Nauk wybiorą elektorów i członków rady ze swojego grona, czy to będą kandydaci wybierani z innego grona? Pytam, ponieważ mówi się tylko o tym, że mają to być osoby posiadające stopień naukowy. To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Procedura przewidziana w nowelizacji również niezbyt precyzyjnie wypowiada się co do kwestii terminów wyboru elektorów i kandydatów. Jeśli z jakiejś przyczyny podmioty uprawnione nie przedstawią Sejmowi, Senatowi, prezydentowi kandydatów, a mogą zaistnieć takie sytuacje z różnych powodów, nie będziemy ich tu przecież wymieniali, to jest jasno powiedziane, że Sejm, Senat i prezydent wybiorą kandydatów.
(Senator Jan Rulewski: Tak.)
Z jakiego grona będą wybierani kandydaci w sytuacji, gdy organy do tego uprawnione ich nie przedstawią? A, tak jak powiedziałem, może się tak zdarzyć.
(Senator Jan Rulewski: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytanie do pana senatora Rulewskiego, do sprawozdawcy. Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu, trzeba powiedzieć, trudnym - bo widać, że miał pan z tym kłopoty, było to czasem karkołomne w pana sytuacji i ja to rozumiem - był łaskaw stwierdzić, że jest to projekt poselski. Oczywiście, jest to poselski projekt ustawy od strony formalnej i prawnej. Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, które kluby opowiedziały się za tą ustawą oraz które kluby i którzy konkretnie posłowie skierowali ten projekt.
Sprawa następna. Panie Senatorze, prace nad projektem ustawy o IPN rozpoczęły się po takich zdarzeniach, jak ukazanie się książki "SB a Lech Wałęsa" czy też pojawienie się informacji na przykład na temat Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy nie uważa pan, że to właśnie te informacje i te publikacje spowodowały, że Platforma Obywatelska postanowiła zmienić dobrą, bardzo dobrą ustawę?
Mam jeszcze takie pytanie, Panie Senatorze. Jakie moralne prawo mają tajni współpracownicy SB, którzy przecież byli na uczelniach, do tego, aby wybierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa IPN? Na razie trzy pytania. Mam ich więcej, ale chciałbym je zadać nieco później, Panie Marszałku. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze będzie okazja.
Pan senator Bender.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, Kolego Rulewski!
Ja naprawdę jestem zaskoczony tym, co pan mówi z przekonaniem, ale może pan tylko oficjalnie tak oświadcza, że będą dopuszczeni ubecy z tak zwanej szarej strefy, co do których nie ma pewności, czy świadomie, czy nieświadomie jak dzieciaki, byli zamieszani w te służby specjalne. Czy to nie jest ułatwienie? Czy nie dajecie tym typom spod ciemnej gwiazdy wytrycha, żeby mogli do tych akt, które sami wytwarzali, docierać, sprawdzać to, o czym zapomnieli, czy - nie daj Boże - dokonywać fałszerstw, falsyfikacji, podmiany?
Druga sprawa. Może nie zwróciłem uwagi lub pan zbyt zdawkowo powiedział o sprawie bardzo ważnej, o sprawie oryginałów. Mam wątpliwości, czy to oryginały powinny być wydawane, z różnych względów, nie tylko czysto technicznych, nie tylko dlatego, że po pięćdziesięciu razach papier właściwie się rozpada, ale i z tego powodu, że mogą zostać podmienione przez dopuszczonych do tego ubeków, choćby tych z szarej strefy, bo to są specjaliści, którzy z oryginałów mogą zrobić falsyfikaty. Nie wiem, czy one powinny być wydawane, czy nie powinniśmy przyjąć, że to będą kopie, a oryginały będą udostępniane w wyjątkowych sytuacjach, w wypadku gdyby wystąpiła rozbieżność podniesiona przez czytającego. Tak się dzisiaj dzieje w większości różnych archiwów, także państwowych, w większości krajów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Odpowiadam panu senatorowi Dajczakowi. Zgodnie ze sprawozdaniem z posiedzenia komisji, które wkrótce się ukaże, wybór elektorów wraz z cała tą procedurą jest z ustawy wyeliminowany. Nie uważam zatem za stosowne, aby odpowiadać na to pytanie. I z tej samej racji także drugie pytanie o to, czy są tam zawarte terminy, jest nieaktualne.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobrzyńskiego o klub, to ani nie było to, ani nie mogło być przedmiotem prac. Na projekcie są podpisy osób, te osoby się pod nim podpisały i nie wykazały, nie mają zresztą takiego obowiązku, swojej przynależności klubowej.
(Senator Jan Dobrzyński: Powinniśmy wiedzieć, skąd projekt pochodzi.)
Nie, to są posłowie. To są posłowie.
Następne pytanie dotyczyło elektorów, a więc jak już powiedziałem, w świetle prac komisji jest już nieaktualne. Z kolei co do pytania o mój stosunek do materiałów dotyczących byłych prezydentów, panów Wałęsy i Kwaśniewskiego, jakie się ukazały, to powiem, że nie był on przedmiotem prac komisji i nie może być przedmiotem pytań. Mogę się do tego ustosunkować przy kawie - przepraszam za tę formę.
(Senator Ryszard Bender: To są jakieś tajne sprawy?)
Obywatele mają prawo do wyrażania bądź niewyrażania swoich poglądów w danej sprawie. To panu, Panie Profesorze, chyba powinno być znane.
(Senator Ryszard Bender: Cenzura, cenzura.)
No właśnie pan senator Bender nie zrozumiał moich wypowiedzi. Nie, w świetle poprawek Senatu funkcjonariusze, żołnierze i współpracownicy tego aparatu nie będą mieli dostępu ani do kopii ani do oryginałów. Jeśli zaś chodzi o zagadnienie oryginałów, to komisja wyszła naprzeciw pana oczekiwaniom, nie kierując się bynajmniej względami merytorycznymi. Ochrona archiwów w Polsce, wszelkich archiwów, jest objęta ustawą. Dostęp do oryginałów z racji ich wartości, w tym wypadku również wartości dowodowej, która przesądza przecież o hańbie lub honorze osób, na które zbierano materiały, nie może mieć takiego charakteru jak sprzedaż opakowań w supermarkecie. Ustawy dotyczące archiwizacji wyraźnie wskazują, że te dokumenty muszą być szczególnie chronione. Jak powiedział pan prezes Kurtyka - miałbym prośbę, żeby pan prezes, jeśli to możliwe, uzupełnił tę moją informację - materiały byłych współpracowników zostały sporządzone na papierze kiepskiej jakości i mogłyby ulec uszkodzeniu. Dlatego też, wychodząc naprzeciw uwarunkowaniom technicznym, zrezygnowaliśmy z udostępniania oryginałów, chociaż ze względu na szczególne potrzeby incydentalnie przyjęto taką możliwość, ale to pod specjalnymi warunkami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Rachoń, proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku, Kolego Sprawozdawco, w art. 23 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Poza innymi określonymi w ustawie zadaniami rada Instytutu Pamięci Narodowej w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach... I dalej pkt 6: ustalania programów badawczych, w tym przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów na finansowanie przez Instytut Pamięci Narodowej badań naukowych nad najnowszą historią Polski, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa. Ja to tak rozumiem, że chodzi o prowadzenie badań finansowanych wyłącznie z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, nie zaś tak, że Instytut Pamięci Narodowej posiada wyłączność na prowadzenie badań w zakresie najnowszej historii Polski. Będziemy przecież rozpatrywali ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które też będzie zajmowało się finansowaniem badań humanistycznych, w tym historycznych. Czy dobrze to rozumiem?
(Senator Jan Rulewski: Tak, dobrze pan zrozumiał, że instytut...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, moment, jeszcze oddam głos...
(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)
Pan senator Ryszka. I potem już pan.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam takie pytanie. Pan omawiając jeden z głównych powodów tej nowelizacji użył określenia: żeby nie zabetonowano archiwów. Czyli jedną z tych głównych intencji jest jak najszersze otwarcie archiwów. Chciałbym się dowiedzieć, czym teraz jest blokowany dostęp do archiwów. Skoro bowiem chodzi o otwarcie, to znaczy, że teraz je blokują albo prezes, bo zmniejsza się jego kompetencje, albo kolegium, bo tworzy się radę, co może oznaczać, że to kolegium jest nieporadne, czy nie sprawdza się, powiedzmy, w jakimś sensie. Jeśli jednak nowelizacja ma otworzyć dostęp, to po co uderza się w główne ciała tej instytucji? Po co osłabia się całkowicie funkcję prezesa i tworzy radę, która ma kolegialnie, wspólnie z nim zarządzać tą instytucją? Skoro zarządza się kolegialnie, to przecież rozmywa się odpowiedzialność za decyzje itd., itd. A więc to otwarcie w pańskich słowach to chyba jest tylko demagogia, bo nie będzie szerszego otwarcia, ono będzie takie, jakie jest, jakie jest możliwe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie, czy członkowie PRON lub WRON, myślę, że to znane skróty, będą mieli dostęp do dokumentów IPN? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Dobre pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, najpierw wyłączność, o którą pytał pan senator Rachoń. Nigdy instytut, dotyczy to również tego brzmienia, nie zastrzegał sobie monopolu na te zagadnienia. W wyniku prac komisji zostało wprawdzie wyeliminowane zagadnienie przygotowywania i rozstrzygania corocznych konkursów, ale to nie oznacza, że tego robić nie będzie można. To zostało usunięte z tego tekstu, ponieważ zawęża dziedzinę działań instytutu, a nadto wchodzi w kompetencje jego prezesa. Konkursy będą zatem możliwe. W innych artykułach ustawy jest przecież wskazane, że instytut udostępnia badaczom swoją literaturę, swoje dokumenty, zebrane z myślą, że to oni poniosą... Powiedzmy sobie szczerze, że instytut jest pewną macierzą, on ma, jak mówi ustawa, przede wszystkim zbierać i archiwizować, zaś społeczeństwo obywatelskie powinno, myślę, tę ideę poszerzać stosownie do swoich możliwości i potrzeb. W każdym razie tu instytut żadnych ograniczeń nie stwarza i nie stwarzał, o ile pamiętam, także w przeszłości.
Jeśli chodzi o pytanie posła Ryszki...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatora Ryszki.)
O, przepraszam, o pytanie pana senatora Ryszki, podobnie jak ja byłego posła, to powiem, że rzeczywiście istotnej zmiany w zakresie dostępu każdego obywatela do akt nie ma, bo zarówno w poprzedniej wersji, jak i w tej jest napisane, że każdy obywatel ma prawo takiego dostępu. Tu poszerza się ten dostęp tylko o tę grupę ludzi, którzy mogliby się czuć w wyniku pomówień pokrzywdzeni, a do tej pory mogli spotkać się z odmową i ta odmowa wymagała zastosowania skomplikowanej procedury, łącznie z niejawnym posiedzeniem Sądu Administracyjnego potrzebnym do tego, żeby ten dostęp uzyskać. To po pierwsze.
Po drugie, dzięki doświadczeniom instytutu, postępom w pracach instytutu nad digitalizacją, prawo dostępu człowieka do jego akt, które zbierała władza, staje się realne. Jest to efekt polityki państwa, które przeznacza znaczne środki na prace instytutu. I tak to należy rozumieć, że udostępnianie oryginału byłoby, w moim przekonaniu, utrudnieniem, spowolniałoby tempo. Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że przynajmniej połowa obywateli chce oglądać oryginały. Po pierwsze, byłoby to oczywiście marnotrawstwo, niewykorzystywanie środków technicznych, które w instytucie wprowadzano przecież pod takim naciskiem, a z drugiej strony utrudniałoby to pracę. Dodajmy, że z tej połowy obywateli część chciałaby jeszcze równolegle korzystać z akt. Stąd, Panie Marszałku, Senat wniósł poprawkę, że udostępnianie będzie niezwłoczne, o ile pozwolą na to warunki techniczne.
(Senator Czesław Ryszka: I po co powielać...)
Nie potwierdzam zarzutu zawartego w pańskim pytaniu. Pozycja prezesa instytutu w sensie jego niezależności została zachowana.
(Senator Czesław Ryszka: Jest on wybierany większością głosów?)
Bardzo istotne jest pytanie senatora Jurcewicza. Ja nie znalazłem śladu w ustawie, takiego fragmentu, w którym obywatele, członkowie WRON, o ile nie byli tajnymi współpracownikami, funkcjonariuszami - a wiemy, że taki był MSW...
(Senator Ryszard Bender: Oni sami współpracowali.)
Tak, oni współpracowali bądź zbierali dokumenty, ale mieli ograniczony dostęp. Może to niegrzeczne, niemiłe, ale na pytanie, czy taki członek WRON jak generał Hermaszewski miałby prawo dostępu...
(Senator Stanisław Jurcewicz: I PRON chyba też.)
Tak, PRON też, też. Zapisy ustawy dość wyraźnie i precyzyjnie mówią, komu tych dokumentów nie będzie się udostępniało.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, na początku moja refleksja: jakież to przykre, że taka gwiazda polskiej opozycji...
(Senator Jan Dobrzyński: Jaka tam gwiazda? Już nie przesadzaj.)
(Wesołość na sali)
...sprzedaje nam takie informacje o tej ustawie. Naprawdę, to chyba jest jeden ze smutniejszych dni w pana życiu.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie...)
Przepraszam.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wycieczki tego typu w stosunku do senatora sprawozdawcy są nieakceptowalne przez marszałka Senatu.)
Przepraszam, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, wspomniał pan na początku swojego wystąpienia, że na ręce przewodniczącego komisji, którą pan reprezentuje, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wpłynęło z wielu środowisk bardzo wiele zapytań i opinii dotyczących projektu tej ustawy. Czy ma pan senator wiedzę, jak te środowiska odnosiły się do projektowanej ustawy?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, powiedział pan przed chwilą, że w żaden sposób silna pozycja prezesa nie zostaje tutaj zachwiana. Myślę, że pan sam nie wierzy w to, co pan mówi, bo w to nawet dziecko by nie uwierzyło. Przecież kwalifikowana większość potrzebna do odwołania prezesa dawała pewną niezależność i możliwość nieobawiania się o wpływy polityczne.
Przy okazji chciałbym spytać, jak pan ocenia zabieg, który został zastosowany w tej ustawie. Pana prezesa możemy odwołać zwykłą większością głosów, czyli jeśli ktoś na naradzie zgłosi taki wniosek, to Sejm odwołuje go zwykłą większością głosów. Jednak żeby odwołać członka rady, potrzeba już nawet nie większości 3/5 głosów, ale aż 2/3 ustawowego składu rady. Skąd taka silna pozycja członków rady, po co i dlaczego? Pozycja prezesa zostaje znacznie osłabiona, chociaż pan mówi, że nie, a pozycja członków rady jest aż tak mocna. Dlaczego i po co?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Dość niewyczerpująco odniósł się pan do pytania pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczącego elektorów, zbywając je. Tak przynajmniej zrozumiałem i choć nie jestem uczestnikiem tej komisji, według mnie rola sprawozdawcy jest taka, żeby jednak wziąć pod uwagę to, dlaczego komisja zdecydowała o tak ważnej rzeczy, jaką jest eliminacja tych elektorów. Odpowiedź byłaby ciekawa, bo jednak omawiamy projekt, który istnieje. Prosiłbym o szersze odniesienie się do tej kwestii.
Drugie moje pytanie jest takie: czy w świetle zaproponowanych rozwiązań do Rady IPN mogą wejść osoby o doskonałej znajomości kwestii, którymi zajmuje się IPN, na przykład pan, Panie Senatorze, na przykład pan marszałek Senatu, na przykład pan prezydent Lech Wałęsa czy pan Andrzej Gwiazda? Czy wymienione osoby spełniają kryteria, czy mogą wejść do rady, czy też na przykład profesor historii prawa antycznego jest tutaj w dużo bardziej uprzywilejowanej sytuacji? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Rzeczywiście pozycja prezesa jest kwestią dyskutowaną, a zwłaszcza jego wybór przez większość sejmową, w miejsce kwalifikowanej większości trzech piątych. Tylko, Panie Senatorze Idczak, nigdzie nie jest powiedziane, że władzę w Polsce zawsze będzie pełniła koalicja posiadająca zaledwie większość. Co by było, gdyby jakaś koalicja miała 3/5 czy co najmniej 3/5? Czy to oznaczałoby, że trzeba byłoby wtedy zmienić tę ustawę i podnieść ten próg na przykład do trzech czwartych?
(Senator Grzegorz Banaś: Nie przesadzaj.)
To jest gra matematyczna. To nie jest gra o jakość tych gwarancji, tylko o to, kto co osiągnie w Sejmie bądź w Senacie.
Jest jeszcze kwestia tego - o którą, jeśli pan się zgodzi, pozwolę sobie rozszerzyć wypowiedź - że pozycja prezesa wymaga nie tylko większości, ale i spełnienia kilku warunków. Oczywiście w Sejmie musi być większość, ale musi być też zgoda Senatu, a przecież w Senacie ta zgoda może być rzeczywiście różna, prawda? Tak więc pozycja prezesa, co do którego decyzje wymagają zgody dwóch izb parlamentu...
(Senator Grzegorz Banaś: Jest różnie.)
Przepraszam, Panie Senatorze, ale znam trochę historię, i wrócę do niej, kiedy Senat w zdecydowany sposób mógłby zablokować propozycję i mielibyśmy impas.
(Senator Ryszard Bender: Traktat lizboński.)
Znam sytuację, że izba, w której nie byłem, zgodnie podjęła decyzję o wyborze pana prezesa Kurtyki. Tak więc pozycja prezesa jest właśnie gwarantowana przez dwie izby parlamentu, a ponadto są i inne postanowienia ustawy...
(Senator Ryszard Bender: PO będzie wówczas miało w głowie...)
Jest pewne osłabienie, jednak w przypadku, kiedy się zgadzamy, że nastąpiło naruszenie prawa przez prezesa, poświadczone prawomocnym wyrokiem, to rezygnacja następuje z mocy prawa, a nie na skutek - jak było do tej pory - uchwały czy też postanowienia kolegium. To jest pewne osłabienie pozycji, ale o tym chyba nie będziemy dyskutować, bo to jest już jak gdyby inna tematyka.
Jeśli chodzi o pytanie posła Idczaka...
(Głos z sali: Senatora...)
Przepraszam, senatora Idczaka.
...jeszcze raz powiem, że w świetle postanowienia, uchwały czy sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie przewiduje się procedury wybierania kandydatów na kandydatów do rady przez instytucje naukowe, w tym uniwersytety.
W związku z tym wynika z tego, że to, kogo wybiorą do tej rady, zależne jest od woli pana prezydenta, a także Sejmu i Senatu. Oczywiście, osoba wskazana jako kandydat do rady musi legitymować się kilkoma właściwościami, w tym wiedzą. Osobiście nie zamierzam kandydować, jednak wskazane przez pana osoby mogą być kandydatami najwyższych władz państwowych do rady.
(Senator Władysław Dajczak: Ad vocem.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.)
(Senator Władysław Dajczak: Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)
Proszę w następnej turze, pan senator nie musi...
(Senator Władysław Dajczak: Czy mam powtórzyć pytanie?)
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku, rozumiem ten slalom pana senatora, bo wiem, że pan senator się z tym męczy, ale pytałem, dlaczego tak mocna jest pozycja członka rady - skąd się wzięło to 2/3 głosów? Dlaczego pozycja członka rady jest tak mocna, że nawet nie wystarczą 3/5, tylko potrzeba aż 2/3 głosów, żeby go odwołać? Skąd taka propozycja?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Najkrótsza odpowiedź jest taka, że tak postanowił najpierw Sejm, a później tak postanowiła komisja.
(Senator Piotr Kaleta: Ale dlaczego?)
Dlatego, że, jak sądzę, czym innym jest sprawozdanie, a czym innym swoiste wotum zaufania. I chociaż nie przewiduje się tam wotum nieufności wobec rady, trzeba jednak wskazać przesłanki - może z wyjątkiem jednego przypadku, mianowicie przyjęcia lub nieprzyjęcia sprawozdania. Tak więc nie wskazuje się, co jest przesłanką nieprzyjęcia sprawozdania, jakiej części ono dotyczy, zwłaszcza że sprawozdanie obejmuje nie tylko zagadnienia merytoryczne dotyczące tych czterech podstawowych działań, ale też kwestie zarządzania instytutem, polityką budżetową, kadrową.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco!
Zgrabnie, tak bym ocenił, przeszedł pan przez pytania senatorów Idczaka i Dajczaka o meritum ustawy, nad którą debatujemy. Zaczął pan objaśniać, odpowiadać na pytania przy pomocy poprawek, które zostały złożone podczas posiedzenia komisji.
(Senator Władysław Dajczak: Właśnie. I nie wiadomo, czy będzie...)
A to nie jest gwarantem tego, że ta Izba, a tym bardziej Sejm, przyjmie te poprawki. A więc wątpliwości, które nurtują senatorów, mnie także, nadal są nierozwiane. Dlatego powtarzam pytanie. Wspomniał pan o kompetencjach prezesa - i tu wracamy do podstawy, którą jest ustawa przedłożona nam dzisiaj - o tym, że kompetencje prezesa nie zostaną zmniejszone. A one zdecydowanie są zmniejszone, bo skoro to rada decyduje o konkursach i o sposobie rozstrzygania, to jest to jednoznaczne odjęcie kompetencji prezesowi. W innym przypadku, kiedy mowa o... Powtórzę pytanie w imieniu senatora Dajczaka. Osoby wybierające kandydatów na kandydatów nie są lustrowane, lustrowane są na ostatnim etapie dopiero wybrane osoby. Dlaczego osoby wybierające nie są lustrowane, nie spełniają takich warunków i tych wymogów w ustawie nie ma... Poprzez ustawę dopuszczamy właśnie do powstania takiej sytuacji.
I jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy w trakcie posiedzenia komisji była debata związana z tym, że w art. 5 nadaje się termin 31 grudnia 2012 r., w którym to prezes ma opublikować inwentarz archiwalny? Czy zapytano prezesa, inne gremia, czy też kolegium, czy prezes jest w stanie wykonać to zadanie do tego roku? Bo z informacji, które posiadam, wynika, że opublikowanie tych danych w tym terminie jest niewykonalne i głosowanie nad takim artykułem jest, no, delikatnie mówiąc, bez sensu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytania zadaje pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja miałem podobne pytania, tylko może jeszcze jakoś to uszczegółowię. Pracownicy naukowi nie są poddawani lustracji. Jak w takim razie mogą decydować o pracy urzędu, który zajmuje się lustracją? To pytanie to jest jakby uszczegółowienie tego poprzedniego.
I drugie pytanie, ono dotyczy właśnie pozycji prezesa. Obecnie jest pewien kompromis sił politycznych w Sejmie - 3/5. Trzeba się dogadać z opozycją, jeśli chodzi o wybór prezesa. W przypadku zwykłej większości partia rządząca może w każdej chwili odwoływać i powoływać prezesa. Tak że jak pan może mówić, że pozycja prezesa nie uległa osłabieniu? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Rulewski, otóż ja chciałbym poinformować pana, że mam tutaj wydruk, listę osób, które podpisały... To są posłowie Platformy Obywatelskiej. Ja tylko wymienię kilka nazwisk, bo to jest ważne.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan w tej chwili zadaje pytania...)
Ja zadam pytanie, Panie Marszałku. Proszę mi nie przerywać, to jest bardzo ważna ustawa i proszę mi pozwolić się wypowiedzieć.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę w ramach regulaminu... Proszę zadawać pytania.)
Tak, tak.
Otóż to są między innymi: Grzegorz Dolniak, pan Rafał Grupiński, pan Stefan Niesiołowski, który powiedział, Panie Senatorze, że zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem, tylko zbrodnią wojenną - to jest obecny wicemarszałek Sejmu - pan Ireneusz Raś i pan Grzegorz Schetyna. A więc jest to projekt przygotowany przez Platformę Obywatelską. Chciałbym również przypomnieć, iż ustawa forsowana jest przez klub Platformy Obywatelskiej wspierany przez SLD i głównym celem, Panie Senatorze, jest uniemożliwienie powtórnego wyboru wielkiego człowieka, wielkiego patrioty, pana profesora Janusza Kurtyki, na urząd prezesa IPN. I wszyscy na tej sali wiemy, że tylko i wyłącznie o to chodzi. Chodzi o to, żeby, jak pan to powiedział, z czym ja się zgadzam, zabetonować, ukryć pewną wiedzę przed narodem polskim.
Chciałbym jeszcze zadać pytanie, Panie Senatorze... Otóż rada otrzyma rozszerzone kompetencje co do formułowania rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. W tym przypadku rada będzie więc tak jakby zewnętrznie kontrolować Instytut Pamięci Narodowej. Będzie też miała za zadanie przygotowywać i rozstrzygać konkursy na finansowanie przez instytut badań naukowych nad najnowszą historią Polski. Ja nie chcę się czepiać środowisk naukowych, ale w ten sposób uczelnie dostaną władzę nad swoimi kolegami z IPN i pozbawią ich podmiotowości i autonomii - i to właśnie też jest taka forma betonowania - decydując de facto o ich karierze naukowej i tak zwanych projektach badawczych...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może pan zada pytanie...)
Czy pan...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może tak pan oderwie się od tej kartki i zada pytanie?)
Panie Senatorze, czy tego typu zapisy, które tutaj panu przedstawiłem, odczytałem z kartki, jak pan marszałek skrupulatnie zauważył, są zasadne, jeśli chodzi o takie autonomiczne funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej? Proszę się również odnieść do tej wspomnianej przeze mnie informacji czy też takiego wniosku, który zmierza do tego, aby pana profesora Kurtyki ponownie na ten urząd prezesa IPN nie powołać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Może zacznę od tych, że tak powiem, najbardziej gorących spraw. Przepraszam za zmianę kolejności.
Pierwsza sprawa, Panie Senatorze Dobrzyński. Zgłaszanie projektu przez jakąkolwiek grupę czy klub nie jest przestępstwem...
(Senator Jan Dobrzyński: Ależ ja tak nie powiedziałem, Panie Senatorze.)
...i nie jest zjawiskiem nagannym. Jest to wręcz oczekiwane przez wyborców, a także przez pewne organy i kolegów z Sejmu. Zatem ktoś, kto zgłasza jakąkolwiek inicjatywę, jest, jak uważam, godzien podziwu. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że nie analizowałem, i nikt nie analizował, jak sądzę, nazwisk, które znajdują się pod projektem ustawy zgłoszonej do laski marszałka Sejmu, chyba również z tego powodu, że klub Platformy Obywatelskiej co do wielkości i liczby członków jest nie do objęcia, nawet dla tych jego członków.
Uchylam się od odpowiedzi na pytanie o przyszłość profesora Kurtyki, chociażby z tej racji, że też jestem cichym sympatykiem tego pana profesora...
(Głosy z sali: Ooo!)
Ale cichym. (Wesołość na sali)
I teraz kolejne gorące pytanie, też pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczące tego, że jednak jest to ograniczenie. Incydenty przywołane... Otóż twierdzę, że przyznanie radzie pewnych kompetencji chroni prezesa przed wszelkimi pomówieniami o to, że prowadzi woluntarystyczną, subiektywną politykę. Tu ta polityka będzie autoryzowana przez pracę rady. Jeśli chodzi o obecne postanowienia czy też w obecną konstytucję, kolegium miało ograniczone funkcje. Powiem szczerze, jeśli można, chociaż powinienem to powiedzieć w wystąpieniu, że w konfliktowych sytuacjach - a takie miały miejsce, ja nawet byłem stroną co do pewnych wypowiedzi - ja nie bardzo widziałem, aby rada w jakiś sposób...
(Głos z sali: Kolegium)
...kolegium, przepraszam, aby kolegium brało odpowiedzialność za to, co moim zdaniem, powinno spełniać... W tej sytuacji rada będzie wezwana do tego, żeby w przypadkach konfliktu, podejrzeń praca była legitymizowana nie tylko przez oświadczenia pana prezesa, ale również przez jej pracę. I w tym sensie rada wzmacnia pozycję prezesa. Oczywiście jeśli między nimi nie będzie konfliktu, a zdaniem komisji udało się uniknąć sporu kompetencyjnego w zakresie badań, o które pytał tutaj chyba pan senator Ryszka czy Gruszka.
(Rozmowy na sali)
Tak, pytali, czy... Jeszcze raz pytali o stosunek... Przepraszam, proszę o przypomnienie, Panie Senatorze Gruszka.
(Głos z sali: Gruszka, czy...) (Wesołość na sali)
Gruszka.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Gruszka proszony jest o przypomnienie tego pytania.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pytanie zmierzało w tym kierunku, że... Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu, że kompetencje prezesa nie zostaną umniejszone. Ja wskazałem, że moim zdaniem zdecydowanie tak, skoro mówimy, że to rada będzie podejmowała decyzje o przygotowywaniu i rozstrzyganiu konkursów itd. Ale istota pytania... No, przeszedł pan do porządku w sposób dość łagodny nad pytaniami zadanymi tutaj przez senatora Dajczaka i Idczaka na temat istoty ustawy, zasłaniając się pracami komisji, które nie rozstrzygnęły postawionych wcześniej kwestii. Dziękuję bardzo.
(Senator Jan Rulewski: Tak.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Senator Jan Rulewski:
Tak. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze Gruszka. Rzeczywiście tak jest. Tylko że pytanie, które mi pan zadał, jest pytaniem do nas samych o to, w jakim kształcie zostanie ta ustawa przedstawiona Sejmowi i panu prezydentowi, czy z poprawkami, czy bez poprawek - o tym decydować będziemy i pan, i ja. Nie ma przeszkód... Jeśli nie będzie poprawek, to Sejmowi nie zostanie. Nie ma żadnych przeszkód, żeby pan senator Ryszka i pan, Panie Senatorze, też zgłaszali propozycje. Mam na dzieję, że pan marszałek za chwilę zacznie debatę. A ja nie znam wyniku tej debaty i uchylam się od odpowiedzi na pytanie o jej zakończenie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja mam pytanie do pana jako sprawozdawcy komisji, bo pan występuje tu przede wszystkim jako sprawozdawca komisji. Chcę zapytać, czy komisja rozpatrywała taką możliwość, aby ustawa obligowała do tego, żeby członkowie kolegium elektorów zostali zlustrowani, zanim zostaną powołani na członków.
(Senator Jan Rulewski: Zlustrowani?)
Tak, żeby członkowie kolegium elektorów byli lustrowani przed powołaniem na te funkcje. Czy zastanawiano się nad tym, w jaki sposób prezes IPN będzie mógł skutecznie zarządzać instytutem, skoro jego pozycja w stosunku do rady jest tak słaba. Jest łatwiej go odwołać, poza tym ma on niewielkie kompetencje. A więc jak można go potem rozliczać? Przecież odpowiedzialność za prace w większym stopniu będzie ponosiła rada, a w mniejszym stopniu prezes. No a radę jako ciało kolegialne trudno w zasadzie rozliczyć, łatwiej rozliczyć konkretną osobę. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Senatorze, w obecnej ustawie umocowanie prezesa, jego pozycja jest bardzo silna. To wynikało między innymi z tego, że jedenaście lat temu istniało ryzyko, że przy ujawnianiu dokumentów... No, istniało domniemanie, że przy ujawnianiu dokumentów będzie dochodziło do kolizji z organami państwa czy też z najwyższymi urzędnikami państwa polskiego. W związku z obecną nowelizacją proszę mi powiedzieć, cóż takiego się stało, że teraz akurat ma być ta cezura. Dlaczego odchodzimy od pozycji, która została wprowadzona między innymi z powodów, o których powiedziałem? Czy jakiś etap prac - mówię o pewnym sformalizowaniu prac - zakończył się w Instytucie Pamięci Narodowej, czy też inne okoliczności do tego się przyczyniły?
I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak pan interpretuje definicję odpolitycznienia w sensie odejścia od 3/5 głosów w odniesieniu do powoływania prezesa IPN przez Sejm i przejście na 50% głosów plus jeden. W naszych, polskich warunkach, gdzie scena polityczna rozciąga się od lewa do prawa - a przypominam, że nawet klub lewicy w Sejmie optował za tym, żeby pozostawić 3/5 - jak się wydaje, wydyskutowanie w warunkach 3/5 głosów jest bardziej demokratyczne niż wydyskutowanie w warunkach 50% plus jeden. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Sprawozdawco, ja chciałbym się odnieść do tych zapisów w ustawie, które określają stopień naukowy przyszłego członka rady. Jest powiedziane, że członek rady musi posiadać stopień naukowy. Czy w świetle tej ustawy stopniem naukowym będzie już stopień magistra? Bo w pewnych regulacjach czy w pewnej doktrynie magister to pierwszy stopień naukowy. Chciałbym, żeby pan to doprecyzował.
I jeszcze jedno pytanie, też związane z członkami rady. Na chwilkę chciałbym wrócić do tej dysproporcji pomiędzy prezesem a członkami rady. Członków rady można odwołać większością dwóch trzecich - jak się dowiadujemy z projektu. Czy gdy użył pan na początku swojego wystąpienia słowa "zabetonowanie", miał pan na myśli właśnie zabetonowanie tych członków rady, których zamierzacie w niedługim czasie powołać? Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Jan Rulewski: Już, tak?)
Tak, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Pan senator Dobkowski pytał o projekt, przepraszam, o ustawę, która została przyjęta w Sejmie i która przewidywała występowanie kolegium elektorów, a w związku z tym pytał pan, czy ci elektorzy będą lustrowani. Nie, procedura tamtej ustawy tego nie przewidywała. Ale przypominam, że Senat wyeliminował procedurę wyborczą kandydatów na kandydatów do rady, zastępując ją propozycjami zgłaszanymi przez Wysoką Izbę. I w związku z tym ten problem w sprawozdaniu nie został poruszony, ja teraz tylko odpowiadam na pytanie.
Jeśli chodzi o poruszany tutaj ciągle - i może słusznie - problem mocy czy podziału kompetencji między prezesem IPN a radą, to chciałbym powiedzieć, że ustawa precyzuje warunki, na jakich można prezesa odwołać. Nie jest to zupełnie dowolne.
(Senator Jan Dobrzyński: Wcześniej też tak było, Panie Senatorze.)
Nie ma takich możliwości, to nie jest dowolne. Ustawa określa, w jakich warunkach taki wniosek w ogóle może być postawiony i na jakich warunkach musi być on przegłosowany. Tak że nie będzie, jak myślę, przepraszam za skrót myślowy, wotum nieufności dla prezesa. Takiej opcji w tej ustawie nie przewidziano.
(Senator Czesław Ryszka: Tak jak wobec premiera.)
Odpolitycznienie... Pan senator Gogacz powiada, że przy warunku 3/5 była zachowana możliwość większej autonomii i zabezpieczenia pozycji prezesa. Ja już się wypowiedziałem w tej sprawie. Warunek 3/5 jest płynny, że tak powiem. Dzisiaj on jest trudny do spełnienia przez koalicję, choć został, Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Gogacz: Nie o to chodzi.)
...jak pamiętamy, spełniony. I jest pytanie, czy my czasem nie mamy tu do czynienia z osłabieniem funkcji instytutu, jeśli wybór prezesa miałby być efektem przetargów. Ja bym zaproponował formułę, na którą może panowie z prawej strony czy z lewej strony sali się oburzą. W prawyborach kandydaci głosowali na siebie... Czyż nie stać nas na to, żebyśmy my głosowali wzajemnie na przedstawicieli innych klubów? I wtedy cała ta podejrzliwość, nieufność, która ma miejsce, zostałaby zlikwidowana.
Pan senator Banaś...
(Głos z sali: Banaś.)
Banaś, przepraszam.
(Senator Grzegorz Banaś: Kreseczkę nad "s" poproszę, Panie Senatorze.) (Wesołość na sali)
Kiedy użyłem słowa "betonowanie", chodziło mi o środowiska lewicowe...
(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)
Wyraźnie mówiłem, że środowiska lewicowe opowiadają się od lat za tym, żeby materiały IPN, a w ślad za tym IPN zabetonować. I proszę pozwolić, że nie będę tego rozszerzał, bo nie widzę dalszych tego rodzaju pytań.
Jeśli chodzi o stopień magistra, to według mojej wiedzy - podkreślam, według mojej wiedzy - magister jest tytułem naukowym, bo osiąga się ten tytuł w wyniku napisania...
(Senator Ryszard Bender: Stopniem, stopniem naukowym.)
...stopniem naukowym, który uzyskuje się po napisaniu pracy naukowej. Czym innym jest jednak...
(Senator Stanisław Gogacz: Dlaczego akurat teraz, w tej nowelizacji?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)
W tej nowelizacji, Panie Senatorze Gogacz, takiego warunku się nie stawia. W poprawce stawia się tylko warunek posiadania odpowiedniej wiedzy - odpowiedniej do pełnienia funkcji członka rady.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, ja nie dostałem odpowiedzi...)
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie korespondujące z pytaniem senatora Banasia.
Z tym że pan senator, odpowiadając na pytania, ciągle mówi o tym, że jakieś poprawki przez komisję zostaną zaproponowane. Ale oczywiście w żaden sposób nie może pan gwarantować, że one tutaj zostaną w Senacie przyjęte.
(Senator Jan Rulewski: Nie, to zależy i od pana...)
A więc ja bym prosił o odpowiadanie na pytania w odniesieniu do tej ustawy.
Mam pytanie - skierowane szczególnie, jak myślę, do pana - czy to, co się proponuje w kwestii wyboru członków rady i w kwestii wymogu stopnia naukowego, nie jest błędem. Ja myślę, a przynajmniej tak mi się wydaje, że kilkunastoletnia działalność w opozycji niesie za sobą tak ogromną wiedzę historyczną w zakresie tego, czym zajmuje się instytut, że błędem byłoby niekorzystanie z tej wiedzy. Myślę, że pan się z tym zgodzi, a przynajmniej... Chciałbym poznać pana opinię w tej sprawie. Bo powiedzmy sobie szczerze: w sytuacji tego, co proponuje się w tej chwili, na przykład pan premier Mazowiecki czy cichy bohater tej ustawy, pan prezydent Wałęsa, nie mogliby być członkami rady, po prostu ta ustawa by im tego zabraniała. A więc czy to jest słuszne rozwiązanie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jest pan publicystą dziennika "Rzeczpospolita", opublikował pan tam bardzo dobry artykuł na temat tej ustawy. Ale ja mam pytanie dotyczące innej wypowiedzi zamieszczonej w tymże dzienniku. Mianowicie Zofia Korbońska, legendarna działaczka Państwa Podziemnego, wdowa po jednym z najwybitniejszych ludowców w historii, Stefanie Korbońskim, powiedziała, że ta nowelizacja ustawy jest sprzeczna z polską racją stanu. Czy mógłby się pan odnieść do tej wypowiedzi?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Poproszę teraz pana senatora Dobrzyńskiego.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy komisja podczas swoich obrad omawiała list otwarty w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, skierowany przez blisko dwustu naukowców polskich z różnych wyższych uczelni w Polsce? Czy zawarte tam punkty, a jest ich chyba, o ile dobrze liczę, sześć... W tym liście znajdują się wypowiedzi na różnego rodzaju tematy związane z tą ustawą.
I pytanie drugie. Ja ciągle wracam, Panie Senatorze, do kwestii tych środowisk naukowych. Jeżeli Senat nie przyjmie poprawki w sprawie elektorów lub też Senat ją przyjmie, ale Sejm odrzuci, to, jak rozumiem, tajni współpracownicy SB - bo przecież tacy działali też na uczelniach - będą mieli prawo wybierać elektorów, którzy z kolei będą mieć wpływ na wybór szefa IPN. Tak by to wyglądało, Panie Senatorze, gdyby tak to wszystko skondensować. A więc może się zdarzyć tak, że to esbecy będą wybierać szefa IPN. Czy środowisko Platformy Obywatelskiej zdaje sobie z tego sprawę? (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o odpowiedzi.
Senator Jan Rulewski:
Pan senator Ryszka, przytaczając słowa żony pana Korbońskiego, pyta o moje stanowisko. My podczas prac komisji stanowiskiem czy też opinią pani Korbońskiej się nie zajmowaliśmy, w związku z tym nie mogę sprawozdawać tej sprawy.
Pan senator Dobrzyński mówi o liście otwartym ponad dwustu naukowców - a dopisują się do niego jeszcze inni, nie tylko naukowcy - i pyta, czy go rozpatrywaliśmy. Tak, zanim rozpoczęliśmy prace, pan przewodniczący odczytał ten list naukowców i innych środowisk z pełnym pietyzmem, zostało to wysłuchane z uwagą, a jeśli chodzi o konsumpcję zawartych tam uwag, to niech pan sam oceni, jak dalece zostało to zrealizowane.
Nie mogę się wypowiadać na temat hipotetycznego stanowiska Sejmu w zakresie odrzucenia poprawek.
(Senator Jan Dobrzyński: Ale z Sejmu przyszła taka ustawa...)
No, Sejm może... Ale bawienie się w zgadywankę, co może zrobić Sejm, uważam, Panie Senatorze, za stratę czasu. Niewątpliwie ktoś, kto będzie sprawozdawcą stanowiska Senatu - a ktoś taki na pewno będzie - dołoży wszelkich wysiłków, żeby to stanowisko Senatu zostało w całości skonsumowane.
Pytanie pana senatora Dobrzyńskiego dotyczyło TW i tego, czy może zdarzyć się sytuacja - oczywiście w przypadku nieprzyjęcia stanowiska komisji - że to tajni współpracownicy SB czy też funkcjonariusze, żołnierze tych służb będą decydować o wyborze członków rady. Po pierwsze, członkami rady z mocy ustawy, z mocy prawa, nie mogą być tajni współpracownicy ani pracownicy tych służb. Czy mogą to być sojusznicy? Bo, jak wiadomo, elektorzy nie będą lustrowani. Otóż ja twierdzę, że wobec obecnych proporcji, które są na niekorzyść odchodzącego świata bezpieki, szanse na to, aby tacy ludzie uzyskali prymat w wyborach, są małe. Ale zgadzam się z panem, że jest to możliwe, Panie Senatorze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nie zwrócił pan uwagi na fakt, że pytania kierowane są do pana głównie przez PiS i że to, co pan mówi, mało obchodzi czy nawet w ogóle nie obchodzi lewej strony i środka naszej Izby? Oni po prostu już wiedzą, że tak czy inaczej, mimo naszego gadania i pana wystąpienia, to wszystko przejdzie, bo mają większość. Czy nie zwrócił pan uwagi na fakt, że z Platformy Obywatelskiej jest tu chyba tylko tuzin osób, i to co najwyżej tuzin, na pewno nie mendel.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku, dziękuję.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja przysłuchuję się pana wypowiedziom i mam takie zasadnicze pytanie: czy na posiedzeniu komisji przedstawiciele projektodawców tej ustawy wyjaśniali, co chcą osiągnąć dzięki tej ustawie? Bo ja rozumiem, że ustawę zmienia się wtedy, kiedy obowiązująca ustawa źle funkcjonuje, kiedy wykazuje się jej błędy lub kiedy chce się coś w niej poprawić. I ja bym, jeżeli można, zapytał pana, czy na posiedzeniu komisji omawialiście ten problem. Co ci państwo, którzy uchwalili tę ustawę, wnieśli ją, chcą zmienić, żeby poprawić działalność IPN? Do czego chcą ją dostosować? I dlaczego przyjmują takie rozwiązania? Czy dokonaliście państwo takiej oceny? I czy w ślad za tym idą poprawki, które zostały przez państwa przedstawione?
Z tym się wiąże moje pytanie o konkretne sprawy. Jeśli przypatrzeć się zmienianej treści art. 23, w którym są wymienione między innymi kompetencje Rady Instytutu Pamięci Narodowej, to okazuje się, że one w zasadzie nie różnią się od kompetencji istniejącego kolegium. Ja mam tutaj, przed sobą, tekst porównawczy... Jedynie w pkcie 8 pojawiła się formuła rekomendacji dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie badań naukowych, edukacji, udostępniania dokumentów, ścigania zbrodni oraz procedur lustracyjnych. Jak się weźmie pod uwagę punkty poprzedzające ten pkt 8, czyli zapisy pktów 1-7, to widać, że w zasadzie mówi się tam w dużej mierze o tym samym... Państwo wyciągnęli z tego jakiś wniosek, bo zmieniacie ten przepis na przepis: dotyczących podstawowych kierunków... Nie wiem, o co tu chodzi, bo tu nie ma słowa "rekomendacji", tylko od razu "dotyczących"... Aha, ma zajmować stanowisko w następujących sprawach: "dotyczących podstawowych kierunków działalności Instytutu Pamięci w zakresie badań naukowych, ze szczególnym uwzględnieniem opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa, udostępniania dokumentów i ścigania zbrodni". Czym państwo się kierowaliście, skoro uznaliście, że to trzeba tak zmienić? Bo już sam przepis o formułowaniu rekomendacji jest dla mnie zupełnie niejasny. A gdy wezmę na przykład zapis pkt 3 "ustalania priorytetów w zakresie udostępniania dokumentów" i porównam go z pktem 8, w którym chodzi o formułowanie rekomendacji dotyczących udostępniania dokumentów, to widzę, że tu jest jakaś wewnętrzna sprzeczność. I tak samo jest w kilku innych punktach. Z jednej strony ma być oceniana działalność Biura Lustracyjnego, a z drugiej strony mają być formułowane rekomendacje dotyczące procedur lustracyjnych czy ścigania zbrodni. O co tu właściwie chodzi? Czy to znaczy, że rada ma uprzednio ustalać, w jakich obszarach będą ścigane zbrodnie? To jest już, moim zdaniem, jakieś kuriozum, że rada będzie ustalać, czym mają się zajmować prokuratorzy oraz jakie przestępstwa i z jakiego okresu mają być ścigane. Mógłby mi pan wyjaśnić, o co chodzi w tych rekomendacjach, oczywiście pamiętając o zasadniczych pytaniach, czyli o tym, co ta ustawa ma poprawić, ulepszyć, jakie korzyści jako społeczeństwo możemy z niej czerpać i co źle działa w instytucie w tej chwili, gdy obowiązują obecne uwarunkowania prawne, że trzeba wprowadzić tę ustawę? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, gdy odpowiadał pan na moje pytanie dotyczące wypowiedzi pani Zofii Korbońskiej...
(Senator Jan Rulewski: O racji stanu.)
...o tym, że ta nowelizacja jest sprzeczna z polską racją stanu, zachował się pan jak Piłat podczas procesu Jezusa - cóż, to jest prawda - umył pan ręce.
Ale mam inne pytanie. Obecnie pion prokuratorski IPN prowadzi tysiąc dwieście śledztw. Dotyczą one głównie komunistycznej agentury i zabójstw, dokonywanych nie tylko przez nieznanych sprawców. Te śledztwa prowadzą wprost do generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka czy wręcz do mocodawców z Moskwy. Mam pytanie: czy wprowadzenie obecnie proponowanych zmian, dotyczących osłabienia filarów IPN, a głównie prezesa Kurtyki, oraz zamiany kolegium na radę, czyli rozmycie odpowiedzialności za decyzje o tym, jakie śledztwo podejmować i które jest ważniejsze, nie doprowadzi do kompletnego chaosu, jeśli chodzi o działalność pionu prokuratorskiego? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Za chwilę oddam panu głos.
Panie Senatorze, proszę nie robić wycieczek osobistych podczas zadawania pytań. Zwracam panu na to uwagę.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Pan senator Bender przeprowadził analizę ilościową wypowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że wzrasta poziom zaufania między posłem sprawozdawcą a senatorami z lewej strony.
(Senator Ryszard Bender: Przeprowadzka będzie?)
Senator Paszkowski zadał bardzo istotne pytanie dotyczące kompetencji rady, w kontekście tego, jakie ta zmiana i inne zmiany przyniosą korzyści dla państwa i obywateli. Jeśli chodzi o kompetencje rady, to zostały zgłoszone poprawki. Były poprawki porządkujące - bo rzeczywiście zauważyliśmy powtarzanie się pewnych treści - ale ważniejsze były te merytoryczne. W obecności prezesa IPN podniosły się głosy, że taki sposób kształtowania tych kwestii... Znaczy to wchodzenie w kompetencje prezesa IPN, a wtedy jego odpowiedzialność za funkcjonowanie instytutu... Jeśli zaś chodzi o to, co pan szczególnie podkreślił, czyli sprawę ścigania zbrodni, to, jak myślę, cała komisja podzielała zdanie, że działanie prokuratury jest w pełni niezależne i nie może być konfliktu w zakresie kompetencji czy też władzy pomiędzy prokuratorem a jakąkolwiek inną instytucją ze struktury IPN. Stanęliśmy na stanowisku, że praca prokuratora jest pracą niezależną, zwłaszcza w świetle ustawy, którą niedawno Wysoka Izba przyjęła i w której wyłącza się prokuraturę z podległości ministra sprawiedliwości. Nie wiem, jakie jest ostateczne brzmienie tej poprawki, ale ona zmierzała właśnie do tego, żeby rada nie miała prawa ingerować w sposób postępowania zarówno komisji badania zbrodni komunistycznych i hitlerowskich, jak i prokuratorów lustracyjnych. Rzeczywiście byliśmy zdania, że rada powinna jedynie wskazywać kierunki, pozostawiając swobodę w zakresie działania, metod realizacji i kontroli rozwiązań dotyczących na przykład konkursów. W ogóle słowo "konkurs", o ile dobrze pamiętam, zostało wycofane. To znaczy, jak powtarzam, taka możliwość nie została zarzucona, ale nie ma już obowiązku. To słowo na pewno zostało usunięte z art. 4 tejże ustawy.
Pan senator Ryszka pytał o to, czy ustawa w jakiś sposób naruszy dotychczasową praktykę, jeśli chodzi o prowadzenie tych tysiąca dwustu śledztw, w których negatywnymi bohaterami między innymi są Kiszczak i Jaruzelski.
(Senator Czesław Ryszka: Większość tych śledztw została już umorzona.)
Nie.
Powtarzam: co do zakresu pracy organów prokuratury IPN, która przecież jest częścią prokuratury państwowej, między innymi jeśli chodzi o nominacje, to, moim zdaniem, w ustawie, adaptując te postanowienia, bo trzeba było, wzmacnia się... I zwracam na to uwagę, bo w podtekście niektórych wypowiedzi jest przekonanie, że w jakiś sposób obecny rząd usiłuje łagodzić kierunek represyjny czy też opresyjny wobec aparatu byłego PRL. No zwracam uwagę, że ten rząd zaproponował, a właściwie poparł rozwiązanie, w wyniku którego członków WRON pozbawia się emerytur. Przekroczył, jak się okazało w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyjętą opresyjność. Zatem podejrzenia, jakoby polityka rządu zmierzała do złagodzenia kursu wobec przestępczego świata z okresu PRL, są chyba nie w pełni uzasadnione. Myślę, że przeszkodą w sprawnym przeprowadzeniu rozliczeń jest czas, ale podstawową przeszkodą jest milczenie zarówno ludzi z byłego aparatu, jak i ich obecnych adwokatów, politycznych adwokatów. I dlatego te sprawy nie znajdują rozwiązania i nadal trwa wojna polsko-jaruzelska. Ja odpowiedzialnością za ten stan obarczam oczywiście osoby, które w tej wojnie bezpośrednio uczestniczyły w minionych latach oraz obecnych adwokatów.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wyczerpał pan już, Panie Senatorze, te sprawy, udzielił pan odpowiedzi? Tak.
Uprzejmie proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego, potem poproszę pana senatora Dajczaka i Idczaka - w takiej kolejności.
Proszę bardzo.
(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator już wcześniej odpowiedział na moje pytanie. Ono dotyczyło elektorów. Ja już otrzymałem wystarczającą odpowiedź. Dziękuję.)
Pan senator Władysław Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Właściwie, jeśli chodzi o pytanie, które chciałem zadać, to uprzedził mnie pan senator Paszkowski. Ja jednak chciałbym jeszcze raz zadać to pytanie panu senatorowi, ponieważ pan senator, odpowiadając na nie, znowu uciekł się do wybiegu i powiedział, że komisja zgłasza poprawki i ta sprawa będzie załatwiona. Nie wiemy, czy będzie załatwiona. Chodzi o to kuriozalne rozwiązanie polegające na tym, że pojawia się organ, który będzie wydawał prokuraturze rekomendacje co do ścigania zbrodni. Ja w związku z tym pytam: pan powiedział, że to zostanie poprawione, ale jak taka propozycja mogła wyjść z polskiego Sejmu?
(Senator Jan Rulewski: Skąd?)
Z polskiego Sejmu. Chodzi o to, że ktoś będzie wydawał prokuraturze rekomendacje co do ścigania zbrodni.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To wszystko, tak?
Proszę, jeszcze pan senator Witold Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Senatorze, czy jednak nie uważa pan, że pragmatyzm polityków, którzy podpisali się pod projektem ustawy, wyraźnie pokazuje, że są to politycy bardzo dobrze potrafiący sprawować władzę i zdający sobie sprawę z tego, jak ją umacniać. Bardzo mocne dowody na to znajdujemy już w tej kadencji, bo nastąpiło wzmocnienie i usamodzielnienie pozycji prokuratora oraz podtrzymanie i umocnienie władzy w samorządach, ustalono także nieodwoływalność pewnych instytucji - oczywiście poza takimi jak CBA, gdzie z wiadomych względów trzeba było to zrobić. I tutaj nagle pojawia się coś zupełnie przeciwstawnego, mianowicie całkowite osłabienie, coś zupełnie odwrotnego do tej konsekwentnej polityki Platformy Obywatelskiej, która umacnia poszczególne sektory władzy. Czy jednak nie jest zupełnie odwrotnie, niż był pan uprzejmy przed chwilą powiedzieć, czy nie jest to próba strukturalnego załamania, wprowadzenia immanentnego konfliktu i rozchwiania systemowego w tej instytucji? Bo ja to widzę bardzo wyraźnie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych pytań, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Pan senator Dajczak tropi nieustannie myśl personalną dotyczącą osób, które się podpisały, a zwłaszcza podpisały się pod sformułowaniami dotyczącymi działań prokuratury.
(Senator Władysław Dajczak: Panie Senatorze, to nie ja, to pan senator Dobrzyński.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To pan senator Dobrzyński.)
Przepraszam, tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze Dajczak.
Pan senator pyta, jak możliwe było, że posłowie, w końcu osoby obdarzone wiedzą, mogli przeforsować w ustawie zagadnienie ograniczania czy też nawet naruszania kompetencji organów ścigania, prokuratury. Problem polega na tym, że nie mogę się na ten temat autorytatywnie wypowiedzieć, jako że na posiedzeniu komisji nie był obecny pan poseł sprawozdawca. I nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, zwłaszcza że nie znalazłem odpowiedzi również w uzasadnieniu do ustawy.
Pan senator Idczak powiada, że istnieje bieg w odwrotnych kierunkach, że z jednej strony obserwuje się wzmacnianie procesów demokratyzacji przez przekazywanie władzy w dół, a z drugiej strony - osłabianie tutaj tej władzy, kompetencji przez montaż instytucji, które mogą sobie wchodzić na odcisk. I praca komisji zmierzała właśnie do tego, żeby ta antynomia została z ustawy w miarę możliwości wyeliminowana. Osobiście liczę na to, że propozycje komisji to nie ostatnie słowo. Ale w dalszym ciągu potwierdzam, że pozostawanie na pozycji szefa instytutu... I to jest też moje wewnętrzne przekonanie. Kim byłby przewodniczący zarządu regionu, przewodniczący związku, jeśli by nie otaczał się silnymi instytucjami, zwłaszcza wybieralnymi lub obieralnymi? Byłby osobą zdaną na konfrontację, pozytywną lub negatywną, z odbiorcami jego produktów. I jeśli tutaj przyjmujemy, że pozycja rady, na którą się nakłada dodatkowe obowiązki, miałaby osłabiać prezesa IPN, to byłaby to rzeczywiście droga donikąd, byłaby to droga naprzeciw tym, którzy chcą zabetonować pamięć.
(Senator Zbigniew Romaszewski: W kolegium działali...)
Ale ja myślę, że być może dlatego niektórzy senatorowie na posiedzeniu tej komisji kierowali się tym, że to politycy - tak jest, politycy - którzy nie mogą zostać zwolnieni z odpowiedzialności za kształtowanie struktury osobowej instytutu, doprowadzą do tego, iż tych konfliktów nie będzie. To zależy od nas. Jeden z ekspertów napisał: nie ma sposobu na to, żeby stworzyć idealną harmonię w tak dużej instytucji, operującej w tak trudnym temacie, jak pamięć narodowa. Może to być tylko nasza dobra wola. I taki jest patent na to, żeby zarówno rada, jak i prezes instytutu działali zgodnie na rzecz właśnie tego, co jest zawarte tam w tych czterech punktach ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze raz pan senator Witold Idczak, potem pan senator Henryk Woźniak.
Czy ktoś jeszcze?
(Głos z sali: Nie, to Ryszka jest.)
Pan senator Ryszka, przepraszam. Nie widzę... Tak? Bo to...
(Głos z sali: I Sadowski.)
Nie, nie, nie... Aha, dobrze: pan senator Ryszka potem, a po nim pan senator Sadowski.
Proszę.
Senator Witold Idczak:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, jedno krótkie pytanie: czy pan uważa, że nawet z tymi poprawkami, jeżeli one przejdą, które próbują zmodyfikować to, co przyszło do nas z Sejmu - to jest pytanie, do którego będziemy się odnosili być może jeszcze za parę lat, posiadając wtedy pewną ewaluację wydarzeń - IPN będzie lepiej realizował te zadania? Czy można je realizować lepiej aniżeli to było robione do tej pory? Dziękuję.