Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Senator Piotr Łukasz Andrzejewski, a potem pan senator Jan Dobrzyński.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, interesuje mnie nie tylko dzisiejszy stan, ale i system, który staracie się państwo wyegzekwować na przyszłość. Otóż dotychczasowe ust. 1 i 2 mówią wyraźnie: należności ustalone w trybie decyzji administracyjnej przez... Chodzi o dwa tytuły materialnoprawne: nienależności i nadmiernie pobranych środków. Tutaj formalna droga jest tylko taka, że ustalone kiedyś w niewiadomym zakresie ze zdarzeń przyszłych i niepewnych prawnie przez Unię Europejską będą szły tym samym trybem... Jak to się ma do art. 90 ust. 1 konstytucji? Czy to jest ta ustawa, która w sposób blankietowy, nie mówiąc, co przekazujemy, całą kompetencję do określania dzisiaj potrąceń z różnych tytułów jeszcze dziś nieistniejących przekazuje Unii Europejskiej, a my będziemy tylko kanałem pośredniczącym, organem policyjnym dla tego, co w przyszłości wyegzekwuje albo stworzy system unijny? Bo proszę zwrócić uwagę... Wczytuję się w ten przepis... On jest oczywiście powtórzony z tego mętniactwa unijnego... Dotychczasowe odliczenia są oparte na podstawie materialnoprawnej. To jest wyraźnie powiedziane, pan tak samo twierdzi, bo taka jest dzisiaj praktyka, że to są albo świadczenia nadmiernie pobrane z różnych tytułów, albo nienależne. Ale tu nie ma tego... A więc jeżeli to mają być te same powody, to trzeba to wpisać, bo inaczej stworzymy bardzo szeroką gamę tego, co w ramach systemu kontroli, wprowadzenia procedur kontroli, w ramach wzajemnej zgodności właścicieli ośrodków wsparcia rozwoju przyśle nam Unia. I my już nie mamy żadnej... Czy to za transfer środków, czy za obsługę bankową, czy za to, że środki powodują szkody biologiczne, za które muszą być potrącane... To wszystko nie ma tutaj tytułu materialnoprawnego. W związku z tym jak to się ma do artykułu... Czy to nie jest przypadkiem blankietowe przekazanie uprawnień egzekucyjnych w niedookreślonym zakresie podstawy tych przekazań? Nie wiem, czy ja wystarczająco to wyjaśniam, bo mówię prawniczo... Tworzymy drogę, nie zakładając, kto i jak będzie nią jeździł. Kto będzie jeździł, to jest jeszcze nie wiadome. To rozstrzygnie Unia, a my nie będziemy mieli nic do powiedzenia na ten temat. To jest moje pytanie. Pytanie jest konkretne. Ono jest trudne, więc w razie czego proszę o odpowiedź na piśmie. Być może jest to rzeczywiście za trudne systemowo. Czy jest to wypełnienie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, to już...)
...art. 90 ust. 1 konstytucji co do przekazania uprawnień państwa polskiego w tym zakresie Unii Europejskiej dla określania podstaw materialnoprawnych do egzekwowania środków zrównoważonych dla Unii Europejskiej?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński, proszę, a potem pan senator Wojciechowski. To będą te trzy pytania.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, właśnie tego się obawiałem, że w naszym państwie tej powierzchni wyszło za dużo i w związku z tym... Panie Ministrze, tak wynika z informacji od interesantów. W związku z tym musimy tę powierzchnię zmniejszyć. I tak sobie założyliśmy, że to będzie 1%, 0,5%, 2%, no i zmniejszamy. Ale naprawdę są takie sytuacje, Panie Ministrze, kiedy zmniejszenie jest nieuzasadnione. Na przykład gdzieś były tak zwane samosiejki - szczególnie dotyczy to gospodarstw, które mają po 5-10 ha ziemi - a problem polega na tym, że już od kilku lat tych drzewek nie ma, ale ARiMR twierdzi, że musi tę powierzchnię zmniejszyć, dlatego że tam są drzewa. Boję się, że to działa na takiej właśnie zasadzie, Panie Ministrze. Ja nie twierdzę, że praca państwa jest łatwa. Na pewno jest trudna i jest jej wiele, ale musimy też zrozumieć pretensje rolników.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zdaje się, że się nie rozumiemy. Ja mówię o egzekucji, pan mówi o wykonaniu, a to są dwie zupełnie różne kwestie. Może w takim razie zapytam tak: jak będzie wyglądała egzekucja tej decyzji i na podstawie jakich przepisów, jakiej ustawy będzie się to odbywało? W jaki sposób będzie egzekwowana ta decyzja? Podkreślam: nie wykonywana, a egzekwowana. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Będzie wykonywana na bazie decyzji administracyjnej. Precyzyjnie opisano, że egzekwowanie będzie się odbywać poprzez kompensację z każdego pierwszego funduszu, który będzie dostępny na koncie dla rolnika. Ja bym to porównał do bardzo prostego przykładu, o którym mówiliśmy - drogi. Precyzyjnie wiemy, dokąd biegnie droga, i wiemy, jakie samochody po niej jeżdżą. Jeśli ktoś przekroczy prędkość, jadąc w jedną czy w drugą stronę, to zostanie to zarejestrowane. Do tej pory radar rejestrował to tylko wtedy, gdy się jechało w jedną stronę, ale teraz rejestruje się to w jeździe i z jednej, i z drugiej strony. A więc z użycia tego samego radaru można uzyskać pomniejszenie, kompensatę poszczególnych środków.
Teraz odniosę się do pytania pana senatora, który mówił o ilości gruntów - na pewno nie mamy ich za dużo. My nie wykorzystujemy, że tak powiem, koperty krajowej, i to z różnych powodów. I na pewno pozostaje nam kilka procent do wykorzystania wszystkich płatności.
I jeszcze raz podkreślam: tak naprawdę nic się nie zmienia, jeśli chodzi o tryb wydawania decyzji, o cały system odwołań, ustalania, czy agencja wydała decyzję zgodnie z prawem. Jeśli są wątpliwości, to rolnik w każdym momencie może poprosić o kontrolę i po prostu można to na miejscu zweryfikować i zbadać. I takie przypadki też czasami się zdarzają, to jest naturalne, bo faktycznie zła decyzja może się zdarzyć. Ale odpowiemy panu senatorowi już na piśmie - żeby było łatwiej, precyzyjniej - na bazie których przepisów, którego rozporządzenia Komisji...
(Senator Piotr Andrzejewski: I jeszcze: jaki jest materialnoprawny zakres tej podstawy?)
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, ale proszę się zgłaszać do pytania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zgłaszałem, tylko pan minister zrelacjonował sprawę w sposób niepełny.)
Rozumiem.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, dziękuję.)
Dziękuję.
A teraz pan się zgłasza, Panie Senatorze?
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zgłaszałem, a odpowiedź otrzymam na piśmie. Chodziło o zakres tego, co...)
A, rozumiem, pan już pytał, czyli sprawa została zakończona.
Pan senator Błaszczyk.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, dlaczego to wszystko nie może pozostać tak, jak było do tej pory, i działać na zasadzie zmniejszenia. To było proste i chyba - mnie się tak wydaje - skuteczne rozwiązanie.
Było też drugie pytanie. Chodziło o to, czy ta ustawa nie otwiera drogi do egzekwowania należności, na przykład za niezgodność z zasadą cross compliance, z dopłat obszarowych, które dostajemy, a więc czy po prostu nie będzie to stwarzało możliwości przepływu środków za inne kary. Bo wprowadzane są też inne programy, w związku z którymi trzeba będzie spełniać pewne wymogi i na pewno będą się z tą sprawą wiązały jakieś kary. A więc czy nie będzie to otwierać drogi do pobierania środków czy to z PROW, czy też z dopłat obszarowych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką rzecz: czy urzędy powiatowe, wydziały geodezji z mocy jakiejś ustawy regulującej kwestię powierzchni gruntów, ewidencji gruntów rolników, będą prowadziły weryfikację tych powierzchni, czy też dalej rolnik będzie za nie swoje błędy oceniany przez agencję? Bo rozumiem, że gdy w ewidencji gruntów jest, powiedzmy, zapisany hektar, ale w ewidencji agencji będzie to już 90 arów, to rolnik sam nie ma możliwości wykonać dokładnych pomiarów. W ten sposób powstają rozbieżności między tym, co jest w księgach wieczystych, w ewidencji gruntów, a tym, co jest w terenie i co agencja zalicza do płatności. Czy więc będzie taka regulacja? Wydaje mi się, że byłaby ona konieczna. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy pan senator Wojciechowski chce zadać pytanie?
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)
To proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pan powiedział, że nie ma żadnej zmiany. Dotychczas każda decyzja administracyjna była egzekwowana w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, chyba z 1966 r. Przez wiele lat przepisy tej ustawy nikomu nie przeszkadzały. A teraz egzekucja będzie następowała na podstawie tej ustawy...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z pominięciem...)
...z pominięciem tamtej ustawy czy na podstawie tej ustawy. Dlaczego pan uważa, że mimo wszystko nie ma żadnej różnicy, skoro w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji są ustanawiane zabezpieczenia dłużnika, a tutaj żadnego zabezpieczenia dłużnika nie znalazłem?
(Senator Piotr Andrzejewski: I nie ma on nic do gadania.)
Tak, nie ma nic do powiedzenia. Tam są kwoty wolne itd., wiele innych rozwiązań, a tu nie ma nic. Dlaczego więc pan minister uważa, że mimo wszystko nic się nie zmieniło?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Na pewno przygotujemy odpowiedź na piśmie, tak będzie prościej. Prawnicy wyjaśnią to precyzyjnie, a ja nie mam tak szerokiej wiedzy prawniczej, żeby odnieść się do tego. Ale na pewno z uwagi na praktykę i to, co w agencji działa, ten system będzie zdecydowanie prostszy dla samych rolników, a i bezpieczniejszy dla nich i dla budżetu państwa.
Wiemy doskonale - tu odpowiadam już na pytanie pana senatora Błaszczyka - że wymogi cross compliance mają przełożenie na wysokość późniejszych płatności, a więc jeśli ktoś w ewidentny sposób będzie łamał przepisy związane z ochroną środowiska lub inne, to będzie musiał być ukarany, tak to jest ustanowione. Ale dotyczy to naprawdę... Już po pierwszym roku możemy stwierdzić, że w większości były to przypadki niecelowego, niezamierzonego... Nie wiem, czy stwierdzono choćby pięć czy siedem przypadków celowo spowodowanych, ewidentnych niezgodności, gdzie doszło do rażącego naruszenia prawa, gdy trzeba reagować niezależnie od tego, czy funkcjonuje ustawa o płatnościach, czy cross compliance. To były sytuacje ewidentne. Ale w większości przypadków były to działania niecelowe i z tego tytułu nie ma sankcji.
Jednak faktycznie - i tu ma pan rację - będzie pomiędzy poszczególnymi funduszami... Czyli jeśli coś zawyżę w ramach choćby ONW czy działań związanych z PROW, to będę miał pomniejszenie w płatnościach bezpośrednich. I odwrotnie: jeśli tak będzie w przypadku tych płatności, a będę miał też płatność z PROW, to będzie pomniejszenie płatności z PROW. Czyli to będzie przenoszone pomiędzy tymi funduszami. Jednak nie ma jednak zagrożenia, że z jakiegokolwiek innego tytułu Komisja Europejska będzie na nas nakładała jakieś sankcje lub kary. Nie, to jest zupełnie inna sprawa.
Jeśli zaś chodzi o sprawy związane z ewidencją gruntów, to - choć trwają rozmowy, aby stworzyć spójny system - nie ma to nic wspólnego... Myślę, że w tym roku zaproponujemy zupełnie inny model płatności obszarowych mających obowiązywać po 2013 r., zdecydowanie łatwiejszy dla rolnika. I myślę, że tam będzie dużo takich rozwiązań, także uproszczenie wymogów cross compliance. Wstępna propozycja została przygotowana na rozmowy co do spraw technicznych, te rozmowy obecnie trwają. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, zwłaszcza że są cztery warianty albo i pięć. Polska zaproponowała jeden z nich - myślę, że jest to prosty system, mniej kosztowny, bez tych wszystkich kontroli, z ograniczoną ilością sankcji. Ale to za wcześnie, myślę, aby mówić o szczegółach. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym powinny być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym złożyć poprawkę, która uwiarygodni to, co przekazał nam minister. Obowiązuje nas domniemanie wiarygodności i kompetencji tego, co minister nam przedstawił. A z tego, co przedstawił minister, wynika, że przepis wdrażający rozporządzenie Komisji Europejskiej nie zmienia nic, jeżeli chodzi, po pierwsze, o wydawanie decyzji administracyjnej i drogi postępowania administracyjnego z tego tytułu; po drugie, podstawy prawnej, merytorycznej, a nie tylko formalnej, bo dyrektywa dotyczy tylko podstawy formalnej, a nie merytorycznej, jaką jest nienależne lub nadmierne pobranie środków publicznych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego.
Cała dyskusja też obracała się tylko wokół tych podstaw materialnoprawnych. Jak uważnie czytam, to jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego we wdrożeniu tej dyrektywy nie przytacza się żadnej podstawy materialnoprawnej, o której tu była mowa. Jednym słowem budujemy drogę i nie wiadomo, co będzie po niej jeździć, jakie podstawy materialnoprawne potrąceń będą tu w przyszłości wpisywane.
Skoro minister twierdzi, że one są już określone w polskim prawie, że to nic nie zmienia, tylko udrażnia coś, co już jest stosowane jako podstawa materialnoprawna, to składam poprawkę. Proponuję, żeby dopisać też "do kwot podlegających odliczeniu, ustalanych w drodze decyzji administracyjnych przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków". I tak jak tu jest: na podstawie przepisów rozporządzenia Komisji. I dalej leci ten tekst. Tak uważam. (Oklaski)
Inaczej twierdzę, jeżeli to nie zostanie uwzględnione, że pan minister wprowadza nas w błąd albo sam nie posiada wystarczającej wiedzy. Przepraszam bardzo, ale sprawa jest dlatego zasadnicza, że powodem zaskarżenia traktatu lizbońskiego przez trzydziestu senatorów było między innymi to, że wpisujemy w traktat lizboński pewne drogi z naruszeniem art. 90 ust. 1 konstytucji, który mówi, że żeby odebrać nam jakieś kompetencje... Dodać można, ale żeby odebrać jakieś kompetencje, najpierw trzeba mieć decyzję, w trybie konstytucyjnym, przekazania tych kompetencji w kompetencjach dzielonych organom Unii Europejskiej. Dotyczy to prawa zwłaszcza takiego jak te rozporządzenia.
W związku z tym moje pytanie, na które mam nadzieję uzyskać wyczerpującą odpowiedź, dotyczy tego, że budujemy tutaj strukturę automatycznego realizowania rozporządzeń Unii. podczas gdy to rozporządzenie mówi tylko o procedurze kontroli wzajemnej zgodności w odniesieniu do środków itd., itd. Nie mówi nic o tym, że to jest ograniczone do świadczeń nienależnych lub nadmiernych. Wobec tego tworzymy prawo przyszłe niedookreślone, być może tworzymy pewną egzekucję ze zdarzeń przyszłych, niepewnych, o nieograniczonym zakresie, co do których Polska już przestanie się wypowiadać, tylko będzie to zawarte w następnych rozporządzeniach Unii Europejskiej.
Dlatego też myślę, że moim obowiązkiem jest uwiarygodnić pana ministra tą poprawką i powiedzieć, wobec tego, że nic się zmienia, że to jest ich decyzja administracyjna, że ta droga cała, ta mapa drogowa potrąceń bezpośrednich z tytułu rozporządzeń Unii, na rzecz Unii, jest uruchamiana z tytułu świadczeń nienależnych lub nadmiernych. A nie na przykład dlatego, że są jakieś tam kwoty bankowe albo w Unii większe administracyjne koszty obsługi. Bo w przyszłości w tych rozporządzeniach może się i to znaleźć. Nieograniczony zakres może się znaleźć w podstawie materialnoprawnej. Tą ustawą tworzymy tylko kanał formalnoprawny, nie dochodząc, jakie będą podstawy materialnoprawne, czyli te przepisy, na których podstawie będzie się dokonywało dalej potrąceń.
Skoro pan minister twierdzi, że należy to tak samo potraktować, no to ja, zakładając wiarygodność pana ministra, składam taki wniosek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została... Nie? A, przepraszam.
Pan senator Piotr Głowski.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chcę jeszcze w kilku zdaniach podsumować to, co wcześniej mówiłem. Ponieważ ten dokument napisany bardzo trudnym językiem jest niezwykle prosty w swojej istocie, niezwykle prosty, jeśli chodzi o skutki, który przyniesie, nie chciałbym, by którykolwiek z rolników odniósł złe wrażenie, że to wszystko, o czym mówiliśmy tutaj w trakcie dyskusji i pytań, jest chociaż w pewnej niewielkiej mierze zgodne z rzeczywistością, zgodne z tym projektem ustawy. Jeszcze raz powtórzę, że ustawa nie wprowadza żadnych innych rozwiązań ponad te, które są dzisiaj stosowane.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo sobie tego życzymy.)
I tak jest. Nie tylko tak wierzymy, ale tak jest, że dotyczy to wyłącznie sankcji wieloletnich, tych, które dzisiaj również funkcjonują wobec osób, które przedeklarowały, czyli złożyły nieprawdziwą informację o swoich gruntach, zawyżając ich powierzchnię o więcej niż 50%. Musielibyśmy tu sobie wyobrazić kogoś, kto składa dokument i mówi, że ma 20 ha, a ma naprawdę 9 albo 8. To dotyczy wyłącznie takich sytuacji, myślę, że to są absolutnie jednostkowe sytuacje. Możecie panowie kiwać głowami i mówić, że jest inaczej, ale ta ustawa, ta zmiana, tylko takich sytuacji dotyczy. Jeżeli się panowie wczytacie, nie będziecie próbowali rozczytywać tego na poszczególne wyrazy, tylko przeczytacie to jako całość, to tak wyjdzie. To tak wyjdzie.
W porównaniu do dzisiejszych postępowań administracyjnych ani o jotę nie posuwamy się w żadną stronę. Umożliwiamy jedynie agencji pobieranie pieniędzy z dwóch różnych źródeł, z dwóch różnych funduszy. Jest to bardzo trudny temat, ale istota jest prosta. Mamy dwie kupki pieniędzy. Do tej pory agencja, ściągając swoje należności, miała prawo sięgnięcia tylko do jednej. Dzisiaj będzie miała prawo sięgnąć do jednej i do drugiej. I to jest cała zmiana, i cała istota tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mówienie, że nic się nie zmienia, naprawdę nie ma sensu, bo się zmienia. Dotychczas każda decyzja administracyjna była egzekwowana, egzekwowana nie zaś wykonywana, jeszcze raz to podkreślam, w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Decyzje teraz wydawane będą egzekwowane z pominięciem tej ustawy, z pominięciem prawa, które obowiązuje. Czyli będzie możliwe bezprawne egzekwowanie decyzji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie to prawne.)
No, będzie to prawo, ale będzie to prawo sprzeczne nawet ze zdrowym rozsądkiem.
Druga sprawa to jest sprawa odróżnienia odliczeń od potrąceń. Odliczenia w danym programie, na przykład w dopłatach bezpośrednich, są dokonywane w chwili wydawania decyzji. I ta decyzja jest natychmiast wykonywana, a w razie czego również egzekwowana, ale egzekwowana już jest w trybie zupełnie...
(Senator Piotr Głowski: Tu jest kwestia, że za dużo, a nie...)
Nie, nie, tutaj jest zupełnie inna kwestia, bo jest wydawana decyzja obszarowa, a nie decyzja ustalająca kwotę do zwrotu czy coś takiego. To jest w obrębie decyzji obszarowej i z ustawy wynika, że należy taką a taką kwotę wyliczyć. Dopłata jest tutaj, w decyzji obszarowej dostajemy odliczenia. W każdej decyzji jest zaznaczone, że odliczenia są takie, takie albo zerowe. Niestety, ale kwestia egzekucji tej decyzji budzi moje bardzo, bardzo duże obawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu*.
Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzejewski.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 806, a sprawozdanie komisji w druku nr 806A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ten projekt ustawy w dniu 17 marca i nie wniosła do niego żadnych poprawek.
Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.
Projekt uchwalony przez Sejm nie był przedmiotem kontrowersji ani nie składano do niego poprawek.
Nowela ustawy dopuszcza stosowanie dodatkowych oznaczeń wyrażonych w jednostkach miar innych niż legalne. Oznaczenie wyrażone w legalnej jednostce miary ma mieć charakter nadrzędny. Zmiana ta, wynikająca z prawa wspólnotowego, powinna w założeniu ułatwić przedsiębiorcom z Unii Europejskiej eksport towarów do państw trzecich posiadających własne systemy miar.
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, w sprawozdaniu wspomniał pan o charakterze nadrzędnym oznakowania legalnego, powiedzmy, u nas z układu SI, w stosunku do tego dodatkowego, o którym mówi ustawa. Czy zatem nie uważa pan, że należałoby - czy taka dyskusja była na posiedzeniu komisji - zapis "nie mniejszymi niż znaki wyrażające inną jednostkę miary" zmienić na zapis "większymi niż znaki"... itd.?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
W dyskusji tej kwestii nie podnoszono, nie zrobili tego ani legislatorzy, ani uczestnicy dyskusji. Wydaje się, że na tym etapie jest to czytelne. I gdyby to tylko ode mnie zależało, to niczego bym, Panie Senatorze, nie zmieniał. Jest wyraźny zapis, w art. 1 w art. 6 ust. 3, że oznaczenie wyrażone w legalnej jednostce miary ma charakter nadrzędny. A zatem w moim przekonaniu i z prawnego punktu widzenia to kwestię wyjaśnia. Tak sądzę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska chciałaby zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie jest to kontrowersyjne, tak że myślę, że nie.)
Dziękuję.
Czy są jakieś pytania do pani minister związane z tą ustawą? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję...
(Głos z sali: Do protokołu przemówienia złożyli senator Rachoń i senator Grzyb. Nie ma nikogo na liście mówców.)
Dobrze...
(Głos z sali: Jednak jest, Tadeusz Gruszka się zgłosił.)
Jest mówca, tak? Dobrze.
To proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Króciutko.
Sprawozdawca nie przekonał mnie tłumaczeniem, że "nadrzędny" jest zapisem równoważnym temu... Celowe wydaje mi się, żeby dla odróżnienia obowiązującego u nas systemu SI, dla odróżnienia właśnie tych dwóch różnych systemów miar w ustawie zaznaczyć, że te znaki powinny być większe od innych. Dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby słowa "nie mniejszymi" zastąpić wyrazem "większymi". Wynika to z tego, że produkty, które będą eksportowane, bo taka jest idea wprowadzonego prawa, na rynki, na których obowiązują inne jednostki miar... Chodzi o to, żeby przedsiębiorcom ułatwić obrót gospodarczy. Zgadzam się z tym, ale te same produkty będą mogły trafiać na nasz rynek. Dlatego po to, żeby odbiorcy mogli na pierwszy rzut oka zobaczyć, w jakiej jednostce jest to wyrażone, proponuję wprowadzenie słowa "większymi". Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Głos z sali: Nie ma nikogo więcej na liście mówców.)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że senator Rachoń złożył...
(Głos z sali: I Grzyb.)
Senator Rachoń i senator Grzyb złożyli swoje przemówienia do protokołu*.
Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gruszka.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Zdaniem służb prawnych Ministerstwa Gospodarki określenie "nie mniejszymi" oznacza, że ma to być co najmniej taka sama czcionka, jaką wyrażone są te inne oznaczenia, i jest to wystarczające. Jeśli jednak byłaby zgłoszona i przegłosowana taka poprawka, to chcę powiedzieć, że przyjęcie jej nie zmieni co do zasady treści przedkładanej ustawy. Tak że z punktu widzenia czytelności ustawy, z punktu widzenia rządu jest to do przyjęcia. To tyle. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 800, a sprawozdanie komisji w druku nr 800A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Gospodarki Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, przedmiotowy projekt ustawy opiniowała 17 marca i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie z poprawkami, które państwo otrzymaliście w załączeniu.
Proponowany w nowelizacji sposób wyliczenia kary wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne i skróci postępowanie administracyjne. W Sejmie wprowadzono również taką poprawkę, że kary pieniężne będą nakładane, jeśli od stwierdzenia określonych w ustawie naruszeń upłynęły trzy lata, a nie, jak do tej pory, rok. To były poprawki. Sama zaś ustawa, która nowelizuje ustawę z 16 lutego 2007 r., ma na celu doprecyzowanie sposobu wyliczania kary pieniężnej nakładanej na przedsiębiorcę za niedopełnienie obowiązku tworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych ropy naftowej lub paliw, obniżania jakości tych zapasów poniżej poziomu określonego w ustawie oraz utrzymywania w ramach zapasów obowiązkowych paliw niespełniających wymagań jakościowych. W świetle dotychczas obowiązujących przepisów, aby określić wysokość kary pieniężnej przyjmowano średnią cenę sprzedaży paliwa, wyliczoną na podstawie faktur sprzedaży paliwa z dnia stwierdzenia niedopełnienia obowiązku, pomniejszoną o wartość podatku akcyzy i opłaty paliwowej, gdy wymieniony podatek i opłata były zawarte w cenie tego paliwa. Później mieliśmy interpretację wojewódzkiego sądu administracyjnego, następnie Naczelnego Sądu Administracyjnego i proponowane zmiany.
Przedmiotowa ustawa uszczegóławia sposób wyliczania kar pieniężnych za niedopełnienie obowiązków wynikających z tej ustawy poprzez wprowadzenie między innymi kwoty bazowej w wysokości 4 tysięcy 500 zł. Ponadto kary będą naliczane z uwzględnieniem wartości transakcji określanej na podstawie cen z międzynarodowych rynków paliw, a nie według cen stosowanych przez przedsiębiorcę. Z uwagi na to, że wątpliwości interpretacyjne dotyczyły także prawidłowego oznaczania dnia stwierdzenia niedopełnienia określonych w ustawie obowiązków, doprecyzowano, iż dniem tym będzie dzień podpisania protokołu.
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Nie ma pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy pani minister Strzelec-Łobodzińska chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie ma pytań, więc może spróbuję w dalszej części.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Jeżeli będą pytania, to panią poproszę.
O, jest pytanie.
(Senator Jan Dobrzyński: Jest pytanie, Panie Marszałku.)
To poprosiłbym panią minister tutaj. Dobrze?
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad, Panie Senatorze.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, tak z przymrużeniem oka...)
Dziękuję bardzo i proszę bardzo o pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, króciutko. W naszym gazo porcie, jak przewidujemy, będzie się rocznie rozładowywać około 5 miliardów m3 gazu. I mam takie pytanie: czy ministerstwo prowadziło jakieś rozmowy z przedstawicielami budowy gazociągu Rond Steram...
(Głos z sali: To jest w ogóle nie na temat.)
...w sprawie kolizji w przypadku rozładunku. To tylko tyle, Pani Minister. Prosiłbym o krótką odpowiedź, jeśli można.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
To absolutnie nie dotyczy tematu tej ustawy, ale powiem, że Ministerstwo Gospodarki nie prowadziło żadnych rozmów z inwestorami rurociągu Nord Stream.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania?
(Głos z sali: Jest. Senator Olech.)
Pan senator Olech, proszę uprzejmie.
Senator Jan Olech:
Ja chciałbym zapytać panią minister, jaka jest cena gazu dla odbiorców przemysłowych w Rzeczypospolitej, a jaka dla indywidualnych, na tle cen światowych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Ta cena jest różna w różnych regionach, ona jest zatwierdzana przez URE. Mogę na pytanie pana senatora odpowiedzieć bardzo szczegółowo na piśmie, bo tutaj takimi danymi nie dysponuję, ponieważ one również nie mają związku z tymi zmianami. Będzie to bardzo szybka odpowiedź, możemy jutro przekazać całe tabele tych cen.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
A więc dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym winny być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że pan senator Eryk Smulewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 805, a sprawozdanie komisji - w druku nr 805A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania
komisji.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Komisja omawiała wymieniony projekt ustawy w dniu 12 marca. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 805.
Celem ustawy jest ochrona podatnika przed skutkami przewlekłości postępowania, co polega na wyłączeniu możliwości naliczania odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych w przypadku nadmiernego wydłużenia postępowania kontrolnego od momentu doręczenia decyzji dotyczącej ustalenia podatków, opłat i nieopodatkowanych należności budżetu państwa.
Zgodnie z zaproponowaną nowelizacją, odsetek nie nalicza się za okres od dnia wszczęcia postępowania kontrolnego do dnia doręczenia decyzji wydanej w pierwszej instancji, jeżeli decyzja nie została doręczona w terminie sześciu miesięcy od dnia wszczęcia postępowania kontrolnego. Przepis ten nie będzie miał zastosowania w przypadku, gdy do opóźnienia w wydaniu decyzji przyczynił się kontrolowany lub jego przedstawiciel, lub gdy opóźnienie powstało z przyczyn niezależnych od organu podatkowego.
Panie Marszałku, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Nie ma takich pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie chce. Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że senatorowie: Bisztyga, Gruszka, Ludwiczuk, Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 798, a sprawozdania komisji - w drukach nr 798A i 798B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej
, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania
komisji.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator! Nieliczni Panowie Senatorowie!
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej odbyła posiedzenie w dniu 10 marca 2010 r. i przygotowała opinię do ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r. To druk senacki nr 798.
Przedmiotem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r. Materia tej ustawy wynika z tego, że zdaniem Komisji Europejskiej zakaz zatrudnienia kobiet w kopalniach pod ziemią stoi w sprzeczności z równouprawnieniem płci. Zdaniem Komisji Europejskiej zupełne wykluczenie kobiet z zajmowania niektórych stanowisk z powodu ogólnego zagrożenia dla zdrowia nie mieści się w granicach dozwolonych różnic w traktowaniu i nie jest dostatecznie uzasadnione także z naukowego punktu widzenia.
Tą ustawą zajmował się również oczywiście Sejm. W Sejmie poparcie dla tej ustawy wyraziło 266 posłów, 31 było przeciw, 110 wstrzymało się od głosu. Ale jako sprawozdawca komisji, a przede wszystkim jako mężczyzna, chciałbym powiedzieć z pewną satysfakcją, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej negatywnie ustosunkowała się do zmian w zakresie obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych
, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Czelej:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie na temat rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie 18 października 1961 r. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 798B.
Wysoka Izbo, celem ustawy jest umożliwienie wypowiedzenia przez Polskę art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, który nakłada na państwa ją ratyfikujące obowiązek wypowiedzenia zakazu zatrudniania kobiet w kopalniach pod ziemią oraz przy wszelkich innych pracach nieodpowiednich dla kobiet z powodu niebezpiecznego, niezdrowego lub uciążliwego charakteru. Wypowiedzenie to umożliwi Polsce usunięcie zakazu takiej pracy z prawodawstwa krajowego, do czego zobowiązana jest w myśl dyrektyw unijnych zgodnie z zasadami równego traktowania kobiet i mężczyzn.
Zakaz pracy kobiet pod ziemią został wprowadzony do krajowego porządku prawnego na podstawie wymienionej Europejskiej Karty Społecznej oraz art. 2 Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Skutkiem tych zmian jest obecne brzmienie art. 176 kodeksu pracy, który zakazuje zatrudniania kobiet w pracach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia. Wykaz tych prac reguluje załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów, gdzie wymieniana jest między innymi praca pod ziemią.
W marcu 2007 r. Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że nie wprowadziła do porządku krajowego przepisów dyrektywy 202/73 Wspólnoty Europejskiej w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowanie kobiet i mężczyzn w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia, awansu zawodowego oraz warunków pracy. Dotyczy to właśnie art. 176 kodeksu pracy, który zakazuje kobietom pracy pod ziemią. W związku z zarzutami Komisji Europejskiej przystąpiono do prac, które zmienią aktualny stan prawny. Pierwszym etapem było wypowiedzenie Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy w maju 2008 r. Drugim etapem jest wypowiedzenie art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, czym mamy okazję zająć się w dniu dzisiejszym. Ostatnim, trzecim etapem będzie nowelizacja art. 176 kodeksu pracy. Dzięki podjęciu wymienionych działań Polska uniknie zarzutów naruszania postanowień karty ze strony organów kontrolnych Rady Europy.
Przyjęcie ustawy nie zmieni w żaden sposób praw i wolności zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Na pewno pozytywnym zjawiskiem społecznym będzie zniesienie przepisów, które przewidują odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia. Pamiętajmy, że przepisy zawarte w Europejskiej Karcie Społecznej dotyczące zakazu pracy kobiet pod ziemią były wprowadzane kilkadziesiąt lat temu.
Wysoka Izbo, obecnie jesteśmy zobligowani przez prawo wspólnotowe do konstruowania przepisów, które zapewnią mężczyznom i kobietom równy dostęp do zatrudnienia, nawet jeżeli miałaby to być praca ciężka i w trudnych warunkach. Każda kobieta będzie miała teraz prawo do wyboru takiej czy innej formy zatrudnienia. Komisja Europejska jasno stwierdziła, że zupełne wykluczenie kobiet z zajmowania niektórych stanowisk z powodu ogólnego zagrożenia dla zdrowia nie mieści się w granicach dozwolonych różnic w traktowaniu kobiet i nie ma uzasadnienia z naukowego punktu widzenia.
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej bez poprawek. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 798B. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Rozumiem, że jedna komisja jest przeciw, a druga jest za.
(Senator Piotr Kaleta: Tak jest. Jesteśmy za, a nawet przeciw.)
Dobrze. Dziękuję. Zapytałem o to, żeby była co do tego jasność.
Dziękuję panom senatorom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.
Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Pan minister Kremer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z powstałą dyskusją i rozbieżnością opinii dwóch komisji Wysokiego Senatu pragnąłbym wyjaśnić, że wprowadzenie omawianej dzisiaj poprawki do Europejskiej Karty Społecznej nie oznacza wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa obowiązku zatrudniania kobiet w kopalniach, służy natomiast usunięciu pewnej niezgodności prawnej, która nie pozwala w sposób ostateczny zlikwidować w polskim porządku prawnym zakazu takiej pracy i dostosować w ten sposób polski porządek prawny zarówno do wspominanego tu wielokrotnie porządku prawnego Unii Europejskiej, jak i do szerzej rozumianego porządku prawnego, który nie dopuszcza dyskryminacji ze względu na płeć.
Utrzymanie w dotychczasowym brzmieniu Europejskiej Karty Społecznej obowiązującej Polskę... A przypomnę, że państwa strony Europejskiej Karty Społecznej są zobowiązane do przestrzegania tych artykułów i ustępów, co do których same się zobowiązały, że będą je przestrzegać. Czyli prowadzone dzisiaj postępowanie niekoniecznie oznacza odniesienie się do całej Europejskiej Karty Społecznej, a li tylko do bardzo szczegółowego zakresu art. 8 ust. 4 karty, i praktycznie będzie prowadzić do takiej sytuacji, że po uchyleniu obowiązywania tegoż artykułu w odniesieniu do Polski powstaną warunki prawne do uchylenia w kodeksie pracy art. 176 oraz odpowiedniego załącznika do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykazu prac szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia kobiet. Jeżeli jednak uchylanie przepisów nie będzie następowało w takim porządku, to nawet wprowadzenie pod obrady Wysokiego Sejmu i Wysokiego Senatu zmian w kodeksie pracy, czyli podjęcie merytorycznej decyzji o zakresie obowiązywania zakazu pracy kobiet w Polsce, jego ukształtowaniu, wyłączeniu z nich takich czy innych szczególnych prac będzie oznaczało, że próba uchwalenia takiej ustawy zgodnie z przepisami art. 90-92 konstytucji zawsze napotka sytuację, gdy w konkurencji porządku prawnego ratyfikowana umowa międzynarodowa, która po opublikowaniu wyprzedza w swoim stosowaniu ustawę, będzie blokować każde rozwiązanie prawne w tym zakresie.
To daje mi asumpt do tego, aby zaapelować do Wysokiego Senatu o przyjęcie przedłożenia rządowego i otwarcie w ten sposób drogi do merytorycznej dyskusji nad zmianami w kodeksie pracy tak, aby z poszanowaniem wszystkich zasad prawa, zarówno zasady niedyskryminacji, jak i należytej ochrony pracowników, można było ukształtować rozwiązania krajowe w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Panie Ministrze, ja bym prosił...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Jest także minister Mleczko.)
No to zobaczymy, do kogo będą pytania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję Panie Marszałku.
Tak samo jak Polska umową związane są także inne państwa Unii Europejskiej. Mam tu na myśli Austrię, Grecję i Łotwę. Czy w tych państwach prowadzone są prace związane z wypowiedzeniem umowy? Jeżeli Senat nie uchwali tej uchwały, a mam nadzieję, że tak się stanie, to w jakim najpóźniejszym terminie odpowiednim rozporządzeniem i załącznikiem zostaną wprowadzone przepisy, zgodnie z którymi kobiety będą mogły być zatrudniane w podziemnych zakładach górniczych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Te pytania są do pana ministra.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Jeżeli chodzi o skuteczne wejście w życie wypowiedzenia art. 8 ust. 4 pkt b Europejskiej Karty Społecznej, to chcę uprzejmie powiedzieć, że przeprowadzenie całej procedury legislacyjnej oraz złożenie odpowiedniego dokumentu na ręce sekretarza generalnego Rady Europy spowoduje, że wypowiedzenie złożone przed dniem 26 stycznia 2012 r. będzie skuteczne od dnia 26 lipca 2012 r. Za mniej więcej dwa lata będzie, że tak powiem, otwarta droga prawna do tego, aby przeprowadzać stosowne zmiany w prawie krajowym bez ryzyka sytuacji, w której występowałaby rozbieżność pomiędzy regulacjami wewnątrzkrajowymi, a obowiązującymi Polskę regulacjami prawa międzynarodowego.
Przypomnę również, jeżeli można, że wiele argumentów, które padły w toku tej debaty, było podnoszone w związku z procedurą wyrażenia zgody na wypowiedzenie przez Rzeczpospolitą Polską Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która zawiera ten sam zapis. Ta konwencja została wypowiedziana przez Rzeczpospolitą Polską, w związku z tym prowadzona dzisiaj procedura ma na celu dokończenie tego i pójście w tym samym kierunku, na który kiedyś Wysoka Izba wyraziła już zgodę. Nie wiem, czy...
(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze pierwsze pytanie. O państwa...)
Jeżeli chodzi o te państwa, to według naszej wiedzy wszystkie państwa otrzymują podobne zalecenia, o ile formalne procedury są prowadzone przez Komisję Europejską. Zgodnie z ogólnymi zasadami ustawodawstwa Unii Europejskiej nieistnienie zakazu dyskryminacji może być w każdej chwili zaskarżone przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Ja nie potrafię podać dokładnego stanu prac legislacyjnych w tych krajach, ale generalnie wszystkie kraje są zobowiązane do dokonania odpowiednich zmian w legislacji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej chętnych do zadania pytania nie widzę.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut. Wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W zasadzie to moglibyśmy otworzyć teraz stenogram z 2008 r., kiedy dyskutowaliśmy na temat wypowiedzenia Konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej zatrudnienia kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach. To było 11 kwietnia 2008 r. na dziewiątym posiedzeniu Senatu. Art. 2 mówił wtedy, że żadna osoba płci żeńskiej bez względu na wiek nie może być zatrudniona przy pracach pod ziemią w kopalniach. W dyskusji, jak pamiętam ze stenogramu, zabrali wtedy głos pan senator Rulewski i pan senator Motyczka. W zasadzie ich stanowiska były zbieżne i dotyczyły tego, że należałoby odpowiednio przygotować infrastrukturę pod wymogi dotyczące zatrudnienia kobiet na dole, należałoby... Pojawiło się wtedy hasło: hercówka. Szacunek dla pana senatora, że zna Pan takie określenia czysto górnicze, śląskie i użył ich pan, a chodziło o to, że należałoby tę tak zwaną hercówkę zminimalizować. Nie wiem, w takim układzie może miałaby się nazywać minihercówka. Młot pneumatyczny... Mowa była także o perliku. Tu mamy problemy, a teraz chcemy w tych trudnych warunkach zatrudniać kobiety, na tych samych zasadach co mężczyzn.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała w okolicach 8 marca i jest to bardzo dobry prezent dla kobiet, bo komisja jest przeciwna tej ustawie. Tak że kobiety otrzymały, według mnie, bardzo ładny prezent na 8 marca w postaci stanowiska o utrzymaniu zapisu niepozwalającego zatrudniać kobiet na dole.
W trakcie dyskusji, jeżeli sobie dobrze przypominam, minister Mleczko wspominał, że nie ma niebezpieczeństwa zatrudniania kobiet na dole. Mimo że wypowiadamy Konwencję nr 45, to mamy odpowiednio zapisane rozporządzenia. W rozporządzeniu mamy pkt 176, który mówił do tej pory, że kobiety nadal nie mogą być tam zatrudnione, za wyjątkiem czterech szczególnych przypadków zatrudnienia tak zwanego doraźnego. Chodzi o geologów itd. Ja zapoznałem się z nowym kodeksem pracy i teraz mówi się tylko o kobietach w ciąży i karmiących. Te wszystkie zabezpieczenia, które były aktualne dwa lata temu, dzisiaj są nieaktualne. Otwieramy front możliwości zatrudniania kobiet na dole i nie jesteśmy w żaden sposób, nawet ustawą krajową, zabezpieczeni przed taką możliwością.
Samo ministerstwo zauważa różnicę i pisze w projekcie kodeksu, że kobiety ze względu na mniejszą wydolność fizyczną nie mogą wykonywać prac związanych z nadmiernym wysiłkiem fizycznym. Proszę mi powiedzieć, kto oceni, czy ten nadmierny wysiłek występuje podczas pracy w kopalni czy nie. Ja wszystkich chętnych zapraszam do przyjazdu na Śląsk. Zorganizuję każdemu chętnemu zjazd na dół i niech sam oceni, czy kobiety powinny tam pracować.
Wiele wycieczek miałem okazję oprowadzać. I te z Ministerstwa Gospodarki, które odwiedzały naszą kopalnię, i inne. Były to zwykle towarzystwa mieszane i kobiety często nawet nie dochodziły do celu wycieczki, którym była ściana wydobywcza. Warunki temperaturowe i zapylenie powodowały, że musiały zawracać. Teraz chcemy jeszcze, żeby panie przenosiły ciężkie tak zwane tusyny, to są obręcze obudowy łukowej. To gratuluję pomysłodawcom równouprawnienia w tym przypadku kobiet.
Dlatego uważam, że słusznie postąpiła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosząc sprzeciw wobec tej ustawy. Nie będzie żadnych zabezpieczeń, aby kobiety nie pracowały na dole. A takie sygnały są. Nie czarujmy się, warunki ekonomiczne to najważniejszy czynnik, jaki skłoni panie do podjęcia tego zawodu. Kiedy pracowałem w kopalni miałem sygnały, że w zakładach przeróbczych pracują panie. Tam, na powierzchni, też są ciężkie warunki, ale te panie za dwa razy lepsze pieniądze chcą pracować na dole. To jest grupa pracownic, która za dwa lata pierwsza stanie pod drzwiami dyrektora z podaniem o zatrudnienie na dole. Dyrektor będzie zobowiązany zatrudnić te panie w myśl obowiązujących nowych przepisów prawa.
Związane z tym jest jeszcze jedno zagadnienie, które nie zostało chyba dogłębnie przeanalizowane. W tej trudnej sytuacji kopalń należy - o narzędziach już wspomniałem, ale to jest mały koszt - przygotować całą infrastrukturę dla zatrudnienia kobiet, aby mogły, zanim wyjadą, przebrać się, wykąpać itd. Te sprawy nie zostały rozwiązane. To będzie dodatkowy koszt dla przedsiębiorstw węglowych, a sytuacja nie jest najkorzystniejsza. Tym bardziej, że już wiemy, iż w tym roku z Rosji sprowadzimy 12 milionów ton węgla. Krótko mówiąc, to są trzy kopalnie, które mogą iść na bezpłatny... Dziękuję bardzo.(Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Powiedziałbym tak patetycznie czy może felietonowo, że musimy bronić tu w Wysokiej Izbie kobiet przed samymi kobietami, jeśli zważy się na fakt, że ustawa ta, a wcześniej wzmiankowana tutaj Konwencja 45, przeszły w Sejmie bez większej dyskusji, a w Sejmie jest przecież znacznie więcej kobiet i to kobiet, które domagają się parytetu, chociaż domagają się tego parytetu tylko w zakresie sprawowanej władzy, a o innych problemach już nie myślą.
Wydaje się, że chyba również bezkrytycznie przeszły wobec propozycji Unii Europejskiej, która poucza nas czy wzywa pod groźbą różnego rodzaju wystąpień czy nawet sankcji do ratyfikacji konwencji dotyczącej możliwości zatrudniania kobiet na wszystkich stanowiskach pracy w kopalniach, ale i przy innych pracach niebezpiecznych, w warunkach zmiany ciśnienia, a więc w charakterze nurków, także w powietrzu, przy wszystkich tego rodzaju pracach. Przypadek kopalni jest oczywiście najbardziej nośny, jako że mamy przecież kopalnie, może na razie nie w Polsce, choć mieliśmy kopalnie uranu, i wiemy, że z tego powodu Polska musi swoim obywatelom wypłacać odszkodowania i łożyć niemałe środki na leczenie z tytułu zatrudniania mężczyzn w kopalniach. Tu stoimy wobec problemu zatrudniania kobiet. Na razie tych kopalni nie mamy, ale wszystko wskazuje na to, że energetyka jądrowa będzie się rozwijała.
Nie o tym chcę mówić. Chcę mówić o tym, że istnieje pewne niezrozumienie. Ja opowiadam się za równouprawnieniem, nawet za równością na miarę wszelkiej dopuszczalności, ale przecież nie zmniejszę, nie usunę nierówności, jaka istnieje między kobietą a mężczyzną i odwrotnie. Ta nierówność jest zaznaczona w wielu źródłach prawa, począwszy od konstytucji, poprzez kodeksy pracy, po kodeksy cywilne. Kobieta w każdym z tych przypadków, tam, gdzie nie ma innej możliwości, ma inne prawa. W kodeksie cywilnym jest czasami uprzywilejowana, zaś w kodeksie pracy z uwagi na mniejszą odporność na wysiłek fizyczny, budowę i cechy psychofizyczne ta ochrona jest szczególna. Zresztą w Europejskiej Karcie Społecznej jest podkreślona ochrona pracy kobiet.
Na czym polega niezrozumienie? Otóż Komisja Europejska zarzuca nam dyskryminację. Dyskryminację rozumiem jako tego rodzaju działalność, w której z jednej strony istnieją warunki do wykonywania pewnych funkcji w społeczeństwie przez kobietę lub przez mężczyznę, a z drugiej strony prawo, mając na uwadze tylko cechy fizyczne, nie pozwala na ich realizację. Dyskryminację rozumiem również jako niechęć władzy do dopuszczania do działalności bądź prac w tym przypadku kobiet, które chcą tę pracę czy tę działalność wykonywać, a jedynym argumentem jest płeć. Otóż w Polsce takich działań dyskryminacyjnych nie ma. Prawo wszędzie, gdzie to było możliwe, dopuszcza wykonywanie działalności bądź prac, które, po pierwsze, ze względu na bezpieczeństwo i charakter pracy można wykonywać, a po drugie, jeśli są zgłaszane takie potrzeby. Jeśli chodzi o kopalnie, to ani potrzeby pracy kobiet w kopalniach, ani odmowy pracy kobiet w kopalniach w Polsce nie zauważono. Wobec tego może nasunąć się stwierdzenie: nie zauważono, bo kraj ciemny, bo nie rozumie kierunków polityki czy też kierunków ustawodawstwa europejskiego. Pozwoliłem sobie sprawdzić te dane. Mimo że Europa pyszni się swoimi osiągnięciami, okazuje się, że w kopalniach europejskich żadna z kobiet nie pracuje.
(Senator Edmund Wittbrodt: Bo nie chce.)
(Senator Zbigniew Cichoń: Pracują w Ameryce Południowej.)
Nie chce. Dobrze, do tego wątku wrócę. Rzeczywiście na kombajnie amerykańskim w kopalniach bardzo bezpiecznych, bardzo wydajnych ktoś zauważył kobietę. Mógłby to być argument przemawiający za. Tak, ale pada taka argumentacja: przecież nie ma przymusu pracy w Polsce. Wobec tego niejako moja argumentacja dotycząca tego, że te dwie strony się ze sobą nie spotkały, czyli z jednej strony władza ustawodawcza, rząd i pracodawca, a z drugiej strony kobiety, nie jest dostatecznym argumentem. Gdy praca nie będzie odpowiadała kobietom, to one jej po prostu nie podejmą. Otóż to też nie jest prawda.
Co my zauważamy w wielu działaniach tak naprawdę wszystkich rządów? Po pierwsze, słusznie, aktywację kobiet w ramach 50 plus. Uważam, że to jest dobre działanie, bo to jest niejako wyrównywanie, likwidowanie, tak to nazwę, zacofania wynikającego z gorszej sytuacji kobiety, która przecież poświęciła się wychowaniu dzieci, bo taki model rodziny jest przyjmowany na całym świecie. Jednak kolejne rządy mówią tak: powinno być zrównanie w zakresie systemu emerytalnego, kobiety powinny pracować nie tylko tyle, ile pracują mężczyźni, ale ich wiek emerytalny powinno się wydłużyć do lat sześćdziesięciu siedmiu. Może to jest przesada, ale niestety, Panie Marszałku, muszę zadać rządowi takie pytanie. Czy państwo wyobrażacie sobie kobietę w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat pracującą na przodku kopalni?
(Senator Wiesław Dobkowski: ...już nie żyją.)
Jeśli zważyć te wszystkie dyskusje, to do tego to zmierza. Dobrze, to jeszcze można sobie wyobrazić. Można - tak jak mówią kodeksy - przesuwać do innych prac, a to w związku z karmieniem, a to w związku z uciążliwościami. Wobec tego chciałbym zadać kolejne pytanie. Jak sobie można wyobrazić pracę w tej kopalni? Czy będzie można przenieść tę kobietę... Czy będzie można zwalniać ją z pracy, czy w momencie gdy ona osiąga wiek emerytalny, będzie można pozbawiać ją uprawnień emerytalnych?
Wreszcie pojawia się inny argument. Wspólnoty Europejskie domagają się równego traktowania również w zakresie wynagrodzenia. Gdzie tu można zastosować zasadę równego wynagrodzenia, skoro z góry przyjmujemy założenie, że kobieta nie jest w pełni zdolna spełniać warunków, zwłaszcza w przypadku ciężkich prac? Powiedziałbym tak. Kobieta może być żołnierzem, duży wysiłek, ale przecież nie ma karabinu dla kobiety i dla mężczyzny, jest ten sam karabin, kobieta może nosić ten sam karabin. Kobieta, jak się okazało, może być kosmonautką, w Związku Radzieckim raz to się udało, z wiadomym skutkiem. Amerykanie komentują to tak: widocznie warunki...
Kończąc już ten wątek, powiem tak. Uważam że zarzut, jakoby w Polsce mielibyśmy mieć do czynienia z dyskryminacją, jest nieprawdziwy. Trzeba mówić w tym miejscu o Polsce. Dlaczego? Dlatego że Polska jest krajem kopalnianym. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to mamy najwięcej kopalni, a więc teoretycznie istnieje największa możliwość zatrudniania kobiet w kopalniach, a to przez przymus ekonomiczny, a to przez brak miejsc pracy, a to nawet przez to, że - jak wiemy - Wspólnoty Europejskie dają pieniądze na aktywację kobiet. Ja sobie nawet wyobrażam taki fundusz dla kobiet, które w wieku lat sześćdziesięciu pięciu podejmą pracę na przodku. Nawet wiem, jaki będzie tego skutek. Będzie telewizja, będą oczywiście ordery, tylko że tych kobiet już później nie będzie. Prawda?
Teraz pytanie: co my mamy robić? Panie Marszałku, Wysoka Izbo, co mamy robić w sytuacji, gdy mamy wątpliwości? Ja się zwróciłem do instytutu medycyny pracy w Sosnowcu, który...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Już ostatnie zdanie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mamy kończyć. Dziesięć minut się...)
Tak.
...Który zajmuje się tymi zagadnieniami. Okazuje się, że nikt tych prac nie prowadził, w momencie ogłaszania tej osławionej dyrektywy nr 45 dopiero opracowano program. Zwraca tu się uwagę - już, już, Panie Marszałku - na czynniki psychospołeczne, mówi się o pracy na przodku rozebranych górników, bo taka występuje, i rozebranych kobiet, bo taka też czasem musi występować. I to są tak skrótowo... Nie do końca, powtarzam, nie do końca.
Zwróciłem się także do innego, bardziej utytułowanego instytutu, mianowicie do CIOP. Otóż CIOP powiedział, że opinia w tym zakresie jest negatywna. Teraz, Panie Marszałku, kieruję już pytanie do Izby. To już ostatnie pytanie. Czy my musimy, mając jeszcze dwuletnią rezerwę czasu, postanawiać o tym dzisiaj? Moja propozycja jest taka, że mają wykorzystać posłów europejskich do tego, żeby popracować nad tą dyrektywą, nad tymi zobowiązaniami i wrócić do tego tematu dopiero następnym razem, czyli dzisiaj odrzucamy to. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Zbigniew Cichoń zabierze teraz głos.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ta sprawa dotyka bardzo istotnej kwestii, fundamentalnej: czym są prawa człowieka, jakie są ich granice i czy można nimi swobodnie dysponować? Albowiem mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony jest akt prawa międzynarodowego, Unii Europejskiej, czy akty - bo to są liczne regulacje - które w imię liberalizacji i równości usiłują sprowadzić mężczyznę i kobietę do tych samych ról, w pełni zrównać, a z drugiej strony jest regulacja instytucji, która pierwotnie, nim jeszcze powstała Unia Europejska, nim powstało EWG... jest regulacja Rady Europy, czyli organu powołanego do przestrzegania i promocji praw człowieka, który właśnie w Europejskiej Karcie Społecznej z 1961 r., w tymże art. 8 ust. 4 lit. b, przewidział zakaz zatrudniania kobiet w kopalniach. No i jest pytanie, co jest ważniejsze. To jest to, przed czym prawnicy przestrzegali w momencie, kiedy powstawały konkurencyjne systemy prawa międzynarodowego: z jednej strony w ramach Rady Europy, a z drugiej strony w ramach Unii Europejskiej.
Ja uważam, że trzeba sięgnąć do istoty prawa. Chodzi o to, co się pięknie ocenia w takich kategoriach, czy pewnymi prawami człowieka można dysponować, czy nie. Czy człowiek może dysponować swoim prawem? I sięgając do starożytnej zasady prawa rzymskiego, że volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda, można przyjąć, że jeżeli kobieta chce pracować w kopalni, to proszę bardzo, niech pracuje w kopalni. No bo mniej więcej w tym kierunku idą liberalne rozwiązania w Unii Europejskiej. Ale jest i drugie podejście, mianowicie takie, że prawa człowieka są niezbywalne i ten, kto posiada określone prawo, nie może tego prawa się zrzec.
I jako klasyczny przykład mogę podać orzeczenie francuskiego Trybunału Kasacyjnego dotyczące występowania w cyrku karła, który miał taki sposób zarobkowania, że rzucano nim w ramach występów cyrkowych. Francuskie sądy zakazały tego. Sprawa trafiła aż do francuskiego Trybunału Kasacyjnego, czyli odpowiednika naszego Sądu Najwyższego, i tenże Trybunał Kasacyjny powiedział: godność człowieka jest prawem niezbywalnym i niedysponowalnym i człowiek nie może dysponować tymże dobrem, tym prawem.
I podobnie, jak się wydaje, przedstawia się kwestia zatrudnienia kobiet w kopalniach. Jeżeli taka instytucja, taki zakaz został przewidziany w rozwiązaniach Europejskiej Karty Społecznej, no to chyba jest to pewien dorobek cywilizacyjny, dorobek kulturowy całych pokoleń prawników, którzy to wypracowali. I odchodzenie w tej chwili od tego w imię jakichś ślepo pojętych zasad liberalizmu czy też równości kobiet bez dostrzegania jednak tego zróżnicowania, które wynika przecież z natury, a nie z czyichś abstrakcyjnych założeń, jest błędem.
Dlatego ja jestem za odrzuceniem tego projektu. Uważam, że powinniśmy strzec tych standardów, które wypracowała Rada Europy jako instytucja w pierwszym rzędzie powołana do przestrzegania praw człowieka. Wprawdzie Unia Europejska odwołuje się do tych rozwiązań Rady Europy, chociażby w art. 6, w którym przyjmuje, że chce być stroną również Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale jak widać, nie jest tak do końca, albowiem jesteśmy świadkami chociażby obecnej debaty, która wzięła się z tego, że podobno są wymogi Unii Europejskiej, żeby wprowadzić tego typu regulację, czyli zrezygnować z respektowania przez nas art. 8 pkt 4 lit. b Europejskiej Karty Społecznej. Przeciwko temu ja osobiście występuje i taki wniosek też składam. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja bardzo krótko chciałabym odnieść się do tej sprawy.
Przede wszystkim bardzo dziękuję panom senatorom, że właśnie w imieniu kobiet jednak bronią statusu kobiet, mając chociażby takie spojrzenie na tę sprawę, jakie ma senator Gruszka. Bo mimo wszystko kobiety polskie, jeśli było trzeba, to prowadziły gospodarstwa, były na morzu, pod wodą i wszędzie, również na Syberii. Jako jedne z pierwszych w świecie otrzymały prawo do głosowania, bo je sobie wypracowały i wywalczyły.
I wydaje mi się, że takie prawne przygotowywanie się do tego, żeby mogły pracować pod ziemią, nie jest konieczne. Po prostu jest pewien dorobek kulturowy, jest pewna godność kobiety, której głównym powołaniem jednak jest prokreacja. I ze względu na to ważne zadanie trzeba jednak wykazać to poszanowanie dla jej biologii i chronić ją w normalnej sytuacji od takich prac, jak na przykład praca pod ziemią. Dlatego ja bardzo dziękuję za te elementy dyskusji, które zmierzają do ochrony nas przed takimi zadaniami, których nie musimy podejmować. A jeżeli ktoś bardzo chce, to zawsze znajdzie możliwość, żeby wybrać taką pracę, która mu naprawdę odpowiada. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W ostatnich pracach Jadwigi Staniszkis, zwłaszcza tej zawierającej analizę struktury przemian władzy - to bardzo trudna praca - rysuje się odejście od hierarchicznego systemu władzy, pójście w kierunku azjatyckim, odejście od struktury i hierarchii norm i oparcie tego na zasadzie ich równoważności. Przykładem jest to, co dzisiaj jest przedmiotem naszego procedowania.
Otóż zmuszeni jesteśmy, bo to, co robimy, jest wynikiem dyktatu Unii Europejskiej, do ograniczania naszych zobowiązań w ramach prawa międzynarodowego. I to jest dyktat, to jest wezwanie Unii Europejskiej, żebyśmy ograniczyli zakres ochrony praw człowieka. Z naszego punktu widzenia Europejska Karta Społeczna jest wyrazem, jak już tu powiedziano, głębokiej refleksji, dyrektywy dotyczącej realizacji praw człowieka. Wizja Unii Europejskiej każe nam zmieniać strukturę zobowiązań wobec prawa międzynarodowego, i to tych zobowiązań, które w Polsce są nawet przed ustawami, bo to jest wypowiedzenie umowy międzynarodowej z woli Unii Europejskiej. To rodzi pytanie: jak daleko będziemy podlegali weryfikacji dotychczasowych instrumentów ochrony praw człowieka? Bo jest to pewien precedens. Wyrażamy zgodę na to, żeby pan prezydent odstąpił od Europejskiej Karty Społecznej, którą przez długi czas uważaliśmy za osiągnięcie, za to, cośmy wywalczyli. Jest to precedens i przyznam szczerze, że nigdy w mojej wyobraźni, jako prawnika praktyka daleko sięgającej, nie zrodził się taki pomysł, że oto Unia Europejska będzie ograniczać kryteria ochrony praw człowieka.
Bo ja już abstrahuję od tego... Przecież to jest zatrudnienie kobiet w kopalniach pod ziemią oraz tam, gdzie to jest wyniszczające dla ich zdrowia. Ja rozumiem, że każdy w czterech ścianach może próbować zapić się na śmierć, zapalić na śmierć, zanarkotyzować na śmierć i nic nam do tego. No dobrze, ale zakres jego prywatności w szkodzeniu sobie... Tu jest tak samo jak z tym, że nie ma ochrony dla prawdy, bo można i nieprawdę głosić, nigdzie nie jest powiedziane, że to mają być prawdziwe informacje. To wszystko to jest ogromna sfera dowolności, ale przynajmniej jakieś ramy ochrony tych podstawowych praw, jakąś asekurację pozwalającą zrealizować te prawa z obiektywnego punktu widzenia europejska cywilizacja prawna jednak wytworzyła.
I wydaje mi się, że to jest rewolucyjny symptom odejścia od dotychczasowej cywilizacji prawnej, w której funkcjonowaliśmy. To, o czym mówię, to jest ilustracja tego, o czym pisze pani Jadwiga Staniszkis. Przechodzimy w wielowartościowy, inny system struktur władzy, bardziej zależny od struktur biurokratycznych, równowartościowych, przechodzimy do anglosaskiego prawa precedensów narzucanych przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości czy wolę Komisji Europejskiej, i odchodzimy od dotychczasowej hierarchii opartej na hierarchii wartości i prymacie praw człowieka.
Taka jest moja refleksja nad tą ustawą. Nieważne, co zrobimy, chociaż oczywiście będą głosował przeciwko temu z tych właśnie względów. To, że to tak poważnie jest traktowane... To powinno być tak poważnie traktowane w tym aspekcie, o którym mówię. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Wojciechowski zgłaszał się do zabrania głosu?
(Senator Antoni Motyczka: Nie, ja się zgłosiłem.)
Ale pan potem się wykreślił, zdaje się?
(Senator Antoni Motyczka: Nie wykreślałem się.)
Nie wycofał się pan?
(Senator Antoni Motyczka: Nie.)
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku...)
Przepraszam, Panie Senatorze, nastąpiła pomyłka. Pan może być kolejny. Najpierw pan senator Motyczka, a pan po senatorze Motyczce.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Aha, przepraszam.)
Pan senator Motyczka, proszę bardzo.