Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jak widać, Komisja Gospodarki Narodowej
jest, wraz z przedstawicielem rządu.
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Komisja zajęła się niniejszą ustawą w dniu 17 marca 2010 r.
Najpierw przedstawię, jaki był cel tego dokumentu. Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów jest, w myśl uzasadnienia do projektu rządowego, zapewnienie odpowiedniej skuteczności wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 19 czerwca 2006 r. w sprawie dotyczącej czynszów regulowanych, Hutten-Czapska przeciwko Polsce, w zakresie premii kompensacyjnej. W wyroku tym Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, iż w przywołanej sprawie doszło do naruszenia art. 1 protokołu nr 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz że "powyższe naruszenie wynika z systemowego problemu związanego z nieprawidłowym funkcjonowaniem legislacji krajowej w zakresie, w jakim: ograniczała ona i nadal ogranicza prawa właścicieli domów, włączywszy wadliwe przepisy dotyczące ustalania czynszów; nie przewidywała i nadal nie przewiduje żadnej procedury ani mechanizmu umożliwiającego właścicielom domów pokrycie strat poniesionych w związku z należytym utrzymywaniem budynków". Trybunał zdecydował także o skierowaniu do rozstrzygnięcia na poziomie krajowym zawisłych przed nim spraw dotyczących tego samego problemu, którego dotyczyła sprawa pani Hutten-Czapskiej. Warunkiem zakończenia rozpatrywania tych spraw przez Trybunał jest jednakże wprowadzenie przez państwo polskie skutecznych środków prawnych, lub innej natury, na poziomie krajowym.
Omawiana nowelizacja w założeniach projektodawców ma w szczególności zlikwidować występujące obecnie trudności w uzyskaniu przez właścicieli budynków mieszkalnych, objętych w przeszłości czynszem regulowanym, wsparcia w postaci premii kompensacyjnej.
Teraz przedstawię najważniejsze zmiany dokonywane opiniowaną ustawą.
Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie do, występującego w art. 2 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, słowniczka ustawowego nowego pojęcia "właściciel części budynku mieszkalnego" oraz modyfikację występującego dotychczas pojęcia "wskaźnik kosztu przedsięwzięcia" w zakresie dotyczącym terminu ogłaszania przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego ceny 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, która to zmiana, zdaniem projektodawców, spowoduje, że cena ta będzie znana przed rozpoczęciem kwartału, w którym inwestor składa wniosek o premię kompensacyjną, a nie jak dotychczas nie wcześniej niż po upływie czterdziestu dni od dnia złożenia wniosku. W konsekwencji wniosek o przyznanie premii kompensacyjnej złożony na zasadach proponowanych w omawianej nowelizacji będzie mógł być rozpatrzony bez zbędnej zwłoki.
Po drugie, następuje zmiana przepisu art. 10 ust. 1 i 2 polegająca na doprecyzowaniu możliwości i zasady ubiegania się o premię kompensacyjną w przypadku budynków o złożonej sytuacji własnościowej. Regulacja ta wprowadza ustawowe określenie uprawnień do premii kompensacyjnej w odniesieniu do następujących kategorii inwestora: właściciela budynku mieszkalnego, właściciela części budynku mieszkalnego, współwłaścicieli budynku mieszkalnego oraz współwłaścicieli części budynku mieszkalnego.
Po trzecie, następuje wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą premia kompensacyjna przysługiwać będzie jeden raz w odniesieniu do budynku mieszkalnego albo jego części; proponowany art. 10 ust. 3 ustawy.
Po czwarte, chodzi o zniesienie obowiązku zaciągnięcia kredytu w banku kredytującym jako warunku koniecznego do skorzystania z premii kompensacyjnej. Zgodnie z przedstawioną regulacją premia kompensacyjna będzie służyła refinansowaniu kosztów przedsięwzięcia remontowego albo remontu budynku jednorodzinnego, lecz bez konieczności finansowania całości lub części tych kosztów z kredytu.
Po piąte, następuje modyfikacja art. 11 ust. 1 oraz dodanie art. 11a; określony zostaje nowy sposób obliczenia wysokości premii kompensacyjnej w zależności od kategorii inwestora.
Po szóste, wprowadzane są rozwiązania skracające procedurę składania wniosków o przyznanie premii kompensacyjnej; art. 1 pkt 5.
Po siódme, następuje wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą do wniosku o przyznanie premii kompensacyjnej inwestor - realizujący przedsięwzięcie remontowe lub remont bez korzystania z kredytu zaciągniętego w banku kredytującym i niekorzystający z premii remontowej - dołącza dokumenty określające zakres rzeczowy i szacunkowe koszty realizowanego przedsięwzięcia lub remontu.
Pozostałe regulacje określają między innymi sposób przekazywania przez Bank Gospodarstwa Krajowego premii kompensacyjnej inwestorowi oraz modyfikują zasady dotyczące otrzymywania przez ten bank wynagrodzenia prowizyjnego z tytułu przyznania premii.
Omawiana nowelizacja zawiera ponadto regulację, zgodnie z którą do wniosków o przyznanie premii złożonych przed dniem jej wejścia w życie stosuje się przepisy dotychczasowe.
Myślę, że cele tej ustawy można ująć w trzech punktach. Pierwszy, zasadniczy, to niejako wyjście naprzeciw wyrokowi Trybunału ze Strasburga. Ponadto w tejże ustawie, w mojej ocenie, chodzi o skrócenie okresu oczekiwania, ułatwienie skorzystania z zapisów, które powodują uzyskanie tej premii kompensacyjnej. Jej celem jest też rozszerzenie katalogu możliwości inwestorów.
Pragnę poinformować, że komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu projekt uchwały i prosi, aby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania
do sprawozdawcy?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Sławomir Kowalski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy wiadomo, ile osób skorzystało w 2009 r. z premii kompensacyjnej? Dziękuję.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Otóż co do premii kompensacyjnej, to z informacji, do których dotarłem, wynika, że w pierwszym półroczu 2009 r. z tej premii nie skorzystano, a w informacji, jaka została przekazana na posiedzeniu Sejmu, była mowa, że to zainteresowanie w drugiej połowie roku wzrosło. Zatem w pierwszej połowie roku żadna premia kompensacyjna nie została wypłacona.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Wobec tego raz jeszcze dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Panie Ministrze, pański głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Jeżeli pan marszałek pozwoli... Wyczerpujące wystąpienie pana senatora sprawozdawcy w jakimś sensie uwalnia mnie od obowiązku zabierania teraz głosu. Bardzo chętnie odpowiem na pytania i kwestie, które będą nurtowały państwa senatorów.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?
Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, to trochę kontynuacja tego pytania, które zadał przedtem kolega. Otóż ja byłbym ciekaw, ile osób zostanie trochę, no, pokrzywdzonych, jak ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od ogłoszenia, skoro jest regulacja, zgodnie z którą do wniosków o przyznanie premii, złożonych przed dniem wejścia ustawy w życie, będą stosowane poprzednie przepisy, czyli dotychczasowe. A więc pytanie brzmi: jakiej grupy potencjalnych klientów to dotyczy?
I drugie pytanie. Jak Bank Gospodarstwa Krajowego jest przygotowany do tej operacji i do tych zasad, które tam będą jednak trochę zmienione. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiadając na te pytania, pragnę stwierdzić, że pan senator sprawozdawca powiedział prawdę. W pierwszej połowie ubiegłego roku nie było zainteresowania programem. W drugiej połowie zainteresowanie było, ale fizyczna wypłata środków z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, dotycząca premii kompensacyjnej, nie została dokonana, ponieważ tak naprawdę ciężar tej wypłaty przeszedł na rok 2010.
Co do zakresu działania ustawy w części dotyczącej premii kompensacyjnej i związanej z osobami, których zasoby mieszkaniowe w przeszłości doznały uszczerbku z powodu zastosowania zasady najmu kwaterunkowego, to liczba tych osób jest możliwa tylko i wyłącznie do bardzo pobieżnego, niedoszacowanego albo przeszacowanego skalkulowanego wyniku. Uznaliśmy mianowicie, że liczba tych osób, przełożona w jakiejś części na liczbę budynków, równa się stu tysiącom. I na bazie tej liczby konstruowano finansową odpowiedzialność państwa polskiego w przypadku, gdyby uznano, że w sprawach dotyczących najmu kwaterunkowego i wymagających kompensaty ze strony budżetu państwa rozstrzygnięcia mają być prowadzone w trybie indywidualnym. Z powodu przyzwolenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na dokonanie regulacji mającej charakter środka ogólnego sądzimy, że te zobowiązania państwa znakomicie zostały pomniejszone, poza tym mają one jeszcze dwie cechy podstawowe. Pierwsza jest taka, że są one rozłożone w czasie, ponieważ wnioski o wypłatę premii kompensacyjnej będą spływały równolegle co do terminów, w jakich dokonywane są przedsięwzięcia remontowe. Druga zaś jest taka, że środki te zostały z przyzwolenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i wolą parlamentu oznaczone, to znaczy nie są to środki wypłacane na dowolny cel, lecz silnie związane z akcją remontową przeprowadzaną w budynkach, w których remonty są potrzebne.
Jeżeli moja odpowiedź na pytanie jest niewystarczająca, proszę o możliwość rozszerzenia i sprecyzowanie kwestii.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Więcej pytań, jak widzę, nie ma.
Swoje przemówienia do protokołu złożyli senator Rachoń i senator Knosala*.
W związku z tym, że więcej chętnych do dyskusji nie ma, dyskusję zamykam.
Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Możemy w tej chwili powrócić do punktu piątego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.
Tekst ustawy przedstawiony jest w druku nr 804, a sprawozdanie - w druku nr 804A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich i od razu przeprosić za ten język, który tutaj się pojawi. To jest dokument europejski, ta istota sprawy jest przedstawiana w sposób, powiedziałbym, bardzo skomplikowany w związku z tym, no...
Opiniowana ustawa zmienia art. 31 ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Nowelizacja ma na celu stworzenie podstaw prawnych do potrącania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kwot ustalonych z tytułu odliczeń na podstawie przepisów rozporządzenia Komisji nr 1122 z 2009 r. ustanawiającego szczegółowe zasady wykonywania rozporządzenia Rady nr 73/2009 odnośnie do zasady wzajemnej zgodności i modulacji oraz zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, przewidzianych w wymienionym rozporządzeniu, oraz wdrażania rozporządzenia Rady nr 1234 z 2007 r. w odniesieniu do zasady wzajemnej zgodności w ramach systemu wsparcia ustanowionego dla sektora wina, oraz przepisów...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To zdanie było chyba dłuższe niż u Prousta.)
Proszę?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mówię, że to zdanie było chyba dłuższe niż u Prousta.)
Tak jest. No niestety, takim językiem się tutaj posługujemy i ja od razu powiem, że nie jestem tego zwolennikiem. Ale mam niestety taką rolę, by to tutaj państwu zarówno przeczytać, jak i przedstawić. I żebym czegoś nie pominął, żeby nie było zarzutu, że któraś część została pominięta, to dokończę drugą część zdania.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To dopiero połowa była?)
Tak, dopiero połowa, Panie Marszałku.
...Oraz przepisów rozporządzenia nr 1975 z 2006 r., stanowiących szczegółowe zasady stosowania kolejnego rozporządzenia w zakresie wprowadzania procedur kontroli, jak również wzajemnej zgodności w odniesieniu do środków wsparcia rozwoju obszarów wiejskich.
A teraz, tak krótko mówiąc to, co przed chwileczką było bardzo długim zdaniem: potrącanie będzie możliwe z należnych rolnikom płatności dokonywanych zarówno z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, jak i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach różnych programów pomocy. Oznacza to ni mniej, ni więcej tyle, że odliczenia, jakie dzisiaj są niemożliwe do potrącania, będą możliwe, z tych dwóch programów, w zależności od tego, która z tych wypłat będzie wcześniejsza. Czyli jeżeli ktoś ma naliczoną jakąś kwotę, a pojawia się konieczność odliczenia jakiejś pozycji, to agencja restrukturyzacji po prostu będzie mogła tej czynności dokonać. Dzisiaj takich uprawnień nie ma.
Konkludując, powiem tak: po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 marca 2010 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat przyjął ten projekt uchwały, w którym mówimy o przyjęciu ustawy bez poprawek. Tyle tytułem wprowadzenia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania
do tych informacji?
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Jak rozumiem, powstaje jakieś zobowiązanie rolnika, prawda, jest on zobowiązany do zapłacenia jakiejś kwoty, w tym wypadku na rzecz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Może się też zdarzyć, że rolnik będzie zobowiązany do zwrotu jakichś innych kwot, na przykład z tytułu podatku na rzecz Skarbu Państwa, czy jakichś innych kwot. Dlaczego te pieniądze są inaczej, lepiej traktowane? W żadnym innym wypadku komornik nie ma prawa zająć pieniędzy, które są w agencji. Agencja natomiast, jeśli sama występuje jako komornik, czyli sama ściąga pieniądze, ma to prawo. Dlaczego akurat ta kategoria jest uprzywilejowana w stosunku do innych? Zawsze było tak, że uprzywilejowane były zobowiązania podatkowe i zobowiązania wobec ZUS. A tutaj, no, zupełnie inna kategoria została uprzywilejowana w sposób, w jaki żadna inna nie jest. Czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie, i dlaczego?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Głowski: Czy będą jeszcze kolejne pytanie, czy mam odpowiedzieć tylko na to jedno?)
To może przy tej okazji zapytam, czy są jeszcze jakieś pytania.
A, jeszcze pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Proszę powiedzieć, gdzie mamy tu do czynienia z realizacją zasady wzajemności i wzajemnej zgodności, modulacji oraz zintegrowanego systemu zarządzania. Gdzie tu jest wzajemność i z czym jest wzajemność?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze. To już są dwa pytania. Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Dwa pytania. Ja może wyjdę poza rolę sprawozdawcy komisji, bo jak rozumiem, to są pytania raczej do pana ministra niż do mnie, ale na tyle, na ile ja się wgłębiałem w tę ustawę, postaram się na pewne fragmenty przynajmniej odpowiedzieć.
Dzisiaj możliwość zdejmowania, tak to nazwijmy, pewnych kwot z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków już istnieje. To przewiduje ustawa z 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ta ustawa reguluje kwestie tych potrąceń należności ustalanych w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji. I te środki są rozumiane jako te, których beneficjent, w tym przypadku rolnik, nie powinien otrzymać w ogóle lub powinien otrzymać, ale w mniejszej wysokości, i one zgodnie z art. 73 rozporządzenia komisji podlegają zwrotowi. O ile w przypadku tych środków jest jeszcze droga dodatkowa - postępowanie egzekucyjne, o tyle jeśli chodzi o odliczenia, można tego dokonać jedynie przez potrącenie i tylko w okresie trzech kolejnych lat kalendarzowych następujących po roku kalendarzowym, w którym dokonano ustalenia kwot podlegających odliczeniu.
I ponieważ pytanie... Ja myślę, że to będzie pytanie do pana ministra, jak to jest regulowane zarówno w rozporządzeniach unijnych, jak i w naszym prawodawstwie, jak to funkcjonuje poza tym, powiedzmy, normalnym obiegiem postępowań, o czym pan senator raczył już tu powiedzieć. Z tą sytuacją mamy do czynienia od 2004 r., od kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.
Ja mogę jeszcze tylko dodać, że te kwoty, zgodnie z tym rozporządzeniem, będą potrącane z bezspornej i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję tych dwóch płatności lub z innych funduszy unijnych. Powyższe potrącenia będą dokonywane przez oświadczenie prezesa agencji złożone dłużnikowi w formie pisemnej, tak jak jest to obecnie stosowane w odniesieniu, jak już wcześniej powiedziałem, do kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. Będziemy mieli normalne postępowanie administracyjne, co zapewni rolnikom możliwość dochodzenia swoich praw w toku takiego postępowania. Propozycja ustalania tych kwot w decyzji w sprawie przyznania płatności obszarowej lub w decyzji przyznania pomocy finansowej w ramach działań PROW na lata 2007-2013 jest też podyktowana ekonomiką procesową. Bo to są odliczenia, które i tak by się pojawiały, i tak jest środek odwoławczy w postaci postępowania administracyjnego, tylko mielibyśmy dwie decyzje, najpierw jedną przyznającą pieniądze, a za chwileczkę drugą, która to potrąca. I cała ta zmiana polega na skupieniu tego w jednym miejscu. Ale nadal, jeżeli rolnik się z tym nie będzie zgadzał, będzie miał pełną drogę odwoławczą, tak jak dzisiaj, również w każdym innym wypadku, kiedy na przykład otrzymuje informację, że pomniejszono mu grunty w stosunku do tego, co on zadeklarował. To nie oznacza, że tak jest. On ma prawo przeprowadzić pełną drogę odwoławczą, by to udowodnić. Jeżeli okaże się, że miał rację, zostaje tak, jak było zadeklarowane, i do momentu, dopóki ta sytuacja nie jest wyjaśniona, nic się nie dzieje, to znaczy nie zostaną zabrane mu te pieniądze, nie będzie takiej sytuacji, że według nowego jakiegoś wzorca jest obliczana na przykład powierzchnia i należna płatność. W związku z tym tutaj zmian w stosunku do dzisiejszej sytuacji jest tak naprawdę niewiele, w gruncie rzeczy mówimy o przeniesieniu możliwości pobierania tych nienależnie pobranych kwot lub odliczeń z dwóch różnych programów. Do dzisiaj dotyczyło to tylko płatności bezpośredniej, a w tej chwili będzie to dotyczyło również pomocy finansowej, która jest udzielana w ramach PROW, czyli "Wspierania gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania", tak zwanego ONW, z Programu Rolnośrodowiskowego lub "Zalesiania gruntów rolnych oraz gruntów innych niż rolne".
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Tutaj zgłasza się kilka osób, między innymi pan senator Piotr Łukasz.
A już się martwiłam, bo dawno nie widziałam pana senatora, że pana nie ma.
(Senator Piotr Andrzejewski: Cieszę się, że rozwiałem pani zmartwienia.)
Zapraszam pana senatora.
Proszę bardzo, kto jeszcze wyraża chęć zadania pytania? Pan senator Wojciechowski. To może teraz będą dwa pytania.
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, jako czyje przychody będą księgowane te potrącenia? Czy są to potrącenia... I na co będą przeznaczone te pieniądze, w czyj budżet będą wpisywane i kto jest beneficjariuszem? Jak one będą wydatkowane? Czy to jest tylko ograniczenie przez koszty obsługi, przez... Czy to będzie wpisane w zakres obrotowy agendy Unii Europejskiej, czy też będzie zużytkowane - a jeśli tak, to na co - przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak wygląda kwestia wpisywania tego do budżetu po stronie przychodów? Niewątpliwie ktoś jest beneficjariuszem tego rozwiązania. Są to ubytki w samej pomocy, o tyle właśnie zmniejszoną pomoc w ramach tych funduszy dostanie rolnik. No, ale gdzieś te środki, raz zaksięgowane, będą musiały być przekazane i zużytkowane. Na jaki cel? Chciałbym, żeby...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To za chwilę.
A teraz jeszcze pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Dziękuję za odpowiedź, ale ja, zdaje się, otrzymałem odpowiedź w zupełnie innym temacie - w temacie zmniejszeń, a nie potrąceń. Zmniejszenia oczywiście są, i to takie, jak pan senator powiedział, ale w moim pytaniu chodziło o potrącenia. A potrącenia to zupełnie co innego.
I może jeszcze dodatkowe pytanie. Agencja restrukturyzacji jest agencją płatniczą, czyli wykonuje czynność płacenia. W tej sytuacji agencja staje się również komornikiem, który ściąga dług na swoją rzecz. Samodzielne ściąganie długu jest raczej, delikatnie powiem, naganne. Czy pan senator podziela, czy komisja podziela moje zdanie, czy też nie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Piotrze.
Senator Piotr Głowski:
Myślę, że pierwsze pytanie jest pytaniem czysto technicznym i muszą na nie odpowiedzieć zarówno przedstawiciel agencji restrukturyzacji, jak i minister, a na pewno nie komisja poprzez moją osobę. Myślę, że ta odpowiedź padnie. Mnie się wydaje, w moim mniemaniu jest tak, że jest to kwota zwracana z tego względu, że ona była przyznana na konkretną pomoc. Jeżeli rolnik jej nie przyjmuje albo nie może przyjąć, bo mu się nie należy, to ona nie przechodzi na inne cele w ramach działań agencji. Ale to jest tylko moja hipoteza.
(Senator Piotr Andrzejewski: Agencja jest tylko pośrednikiem.)
Tak jest.
A co do meritum sprawy, to odpowiedziałem bardzo dokładnie, bo ustawa mówi właśnie o zwrocie kwot ustalonych z tytułu odliczeń. Odliczeń, czyli tych kwot, które zostały przez agencję odliczone z różnego tytułu, na przykład z tytułu nieprawidłowej powierzchni. Widzę, że pan minister kiwa głową, że dokładnie tak jest. I w związku z tym to, co powiedziałem wcześniej, dotyczy właśnie takiego trybu postępowania, że mamy pewną kwotę do odliczenia, i teraz jest pytanie, w jaki sposób ją pobrać.
Rolnicy składając wniosek, działają w ramach pewnej umowy. Można to sobie tak wyobrazić, że w wypadku podania nieprawidłowej kwoty mamy sankcje, potrącenia, odliczenia, i z nimi się godzimy. Każdy, kto składa wniosek, ma tego świadomość. A jednocześnie jesteśmy jako Polska stroną, jesteśmy związani zarówno rozporządzeniem, jak i innymi dokumentami, na podstawie których przyjmujemy tę pomoc. Nie wydaje mi się, że agencja staje się tutaj jakimś prokuratorem i komornikiem. Ona po prostu ustala, czy dana informacja przekazana przez rolnika jest prawdziwa. Jeżeli się okazuje, że nie jest, a rolnik nie jest w stanie udowodnić innej racji, no to już wcześniej, składając ten wniosek, na to się zgadza.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz w kolejności panowie senatorowie Marek Konopka i Eryk Smulewicz.
Proszę bardzo.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja nie jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
(Senator Jan Dobrzyński: Szkoda.)
Ta kwestia na pewno była rozstrzygana, ale chciałbym wiedzieć. Ta nowelizacja dotyczy stworzenia podstaw prawnych do potrąceń dokonywanych przez agencję. Czy dotychczas nie było tych potrąceń?
(Głos z sali: Były.)
(Głos z sali: Nie.)
(Głos z sali: Były.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o kolejne pytanie, zadajemy po dwa w jednej turze.
Proszę uprzejmie, pan senator Eryk Smulewicz.
(Rozmowy na sali)
Senator Eryk Smulewicz:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, agencja realizuje dużą liczbę transakcji, Wynika to z faktu, że jest jednak grubo ponad milion rolników beneficjentów, którzy korzystają chociażby z dopłat bezpośrednich. Czy nie uważa pan, że jest to słuszne rozwiązanie, słuszne posunięcie? Ono wiele rzeczy uprości, usprawni. Będzie można dokonywać pewnych kompensacji, tak bym to nazwał. Ograniczy też niepotrzebną korespondencję, bo będzie można w jednym piśmie zawrzeć potrącenia. Ułatwi też życie rolnikom, bo nie będą musieli realizować pewnych transakcji, przelewów bankowych czy pocztowych, ponieważ wypłata, która będzie zrealizowana przez agencję, będzie uwzględniać te różne wzajemne zobowiązania.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I proszę o odpowiedź.
Senator Piotr Głowski:
Zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście tak jest. Tych transakcji jest bardzo dużo i można powiedzieć, że praktycznie co któraś z tych decyzji obejmuje tego typu działania. Ludzie po prostu popełniają błędy albo świadomie, albo nieświadomie. Wiele jest takich sytuacji, że w ramach kontroli ustalane są zupełnie inne niż podane warunki. I trudno byłoby sobie nawet wyobrazić taką sytuację jak dzisiaj, że to rolnicy muszą pobiec i złożyć samodzielnie na przykład zlecenie przelewu na stosunkowo drobne nieraz kwoty. W związku z tym raczej jest to działanie, które wspiera bezobsługowy, powiedziałbym, obieg dokumentów. Nie wyklucza to jednak zupełnie, tak jak już wcześniej powiedziałem, drogi postępowania administracyjnego. W każdej decyzji jest napisane, jaka jest procedura odwoławcza od tej decyzji. Jeżeli ktoś się z nią nie zgadza, to nie oznacza, że droga postępowania została wyczerpana i rolnik jest bezbronny, i musi się tej sytuacji poddać. Nie ma w tej chwili ani nie będzie po tej zmianie takiej sytuacji. Jest tylko kwestia udowodnienia, że to, co zostało w decyzji opisane, w ocenie rolnika nie ma miejsca. To dopiero kończy postępowanie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I teraz zapraszam pana senatora Jana Dobrzyńskiego, a jako następnego Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, potrąceń nie było do tej pory i ich nie ma. Są zmniejszenia, ale tych zmniejszeń nie można nazwać potrąceniami. Ja dam przykład zmniejszenia. Kiedy rolnik dostanie decyzję X, informuje się rolnika, że ta kwota będzie zmniejszona o coś tam czy też powierzchnia jego gruntu jest zmniejszona w stosunku do tego, co jest w wypisach z rejestru gruntów. W tym zaś wypadku jest decyzja, która skutkuje automatycznie pozyskaniem mniejszej kwoty od tej, jaka jest w decyzji, bo tak jak ja to rozumiem, według ustawy będzie się to odbywało na takiej oto zasadzie. Przyznano rolnikowi, nie wiem, 1 tysiąc, 2 tysiące zł, a on dostaje 2 tysiące minus X, i ten minus to jakieś tam potrącenie. Agencja działa faktycznie jako...
(Głos z sali: Komornik.)
Ma rację pan senator Wojciechowski, że agencja działa jak komornik. No i jest pytanie, po co to wszystko jest potrzebne.
Pamiętajmy, Panie Senatorze, że u nas nie ma jakichś potężnych rolników, którzy mieliby po kilkaset hektarów ziemi.
(Głos z sali: Są.)
Na pewno jakiś procent jest, ale to jest naprawdę mały procent. Ale pozostali rolnicy gospodarują na bardzo małych areałach ziemi i trudno, żeby taki rolnik zatrudniał jakieś biuro prawne czy dla malutkiego gospodarstwa zatrudniał kogoś, kto będzie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze! To jest ta część, kiedy zadajemy pytania.)
Zatrudniał kogoś, kto będzie te spory, Panie Senatorze, prowadził.
(Senator Piotr Głowski: Tak, zrozumiałem.)
No musi pan potwierdzić, że to jest sytuacja nowa. Ona nie ma nic wspólnego ze zmniejszeniem i nie jest to także to, co funkcjonuje obecnie jako potrącenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, następna kwestia.
Obecnie rolnik, jeżeli otrzyma jakieś pieniądze nienależne, z różnych powodów, czasami jest to omyłka rolnika, czasami jest to jakaś omyłka urzędu, ale załóżmy, że jest to omyłka rolnika, to dostaje sankcje karne wynikające z ustawy o dopłatach. Jedno z biur złożyło na przykład w ostatnich dniach dwieście wniosków o ukaranie, dwieście następnych jest przygotowanych. Jeżeli rolnik zwróci te pieniądze dobrowolnie, to stanowi to, jako działanie ugodowe, jako naprawienie szkody, podstawę do tego, żeby rolnika nie ścigać karnie. Odtąd natomiast on nie będzie miał możliwości naprawienia szkody dlatego, że pieniądze zostaną potrącone przed wypłatą. On nie będzie mógł fizycznie tych pieniędzy zwrócić. Naprawienia szkody nie będzie, w związku z czym tych spraw, które trafią do prokuratury już nie będzie dwieście plus dwieście, tak jak jest w tym jednym biurze, a powiedzmy pięćset czy tysiąc w obrębie jednego biura powiatowego. Czy pan senator nie widzi tego typu zagrożenia?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Potem będzie pan senator Cichosz.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie?
(Senator Zbigniew Cichoń: Najpierw Cichosz, potem Cichoń.)
(Senator Piotr Andrzejewski: I Cichoń, i Cichosz.)
(Wesołość na sali)
Tak, to ja wiem. Dziękuję.
Bardzo proszę o odpowiedź.
Senator Piotr Głowski:
W mojej ocenie - nie wiem, może pan minister ewentualnie mnie poprawi - obecna ustawa z 2008 r. reguluje kwestie dokonywania potrąceń należności ustalanych w drodze administracyjnej przez prezesa z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. W związku z tym to, co tu przed chwileczką zostało powiedziane, według mnie nie ma miejsca. To pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Czy pieniądze zostaną pobrane? Być może czasami się tak zdarza, że pieniądze wyprzedzają decyzje, ale w normalnym postępowaniu najpierw jest decyzja i jeżeli ktoś się z nią nie zgadza, to prowadzi się postępowanie wyjaśniające zgodnie z tym, co jest napisane na końcu tej decyzji, zgodnie z drogą odwoławczą od tej decyzji. I dopóki procedura administracyjna nie zostanie wyczerpana, dopóty potrącenia nie ma. Ono zostało nakreślone, ale to nie oznacza, że ja jako obywatel, jako rolnik muszę się z tym zgodzić, ja to przyjmuję do wiadomości, kiedy droga postępowania zostanie wyczerpana.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz panowie, pan senator Lucjan Cichosz i pan senator Zbigniew Cichoń.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!
Ja jeszcze raz wrócę do dwóch spraw, do zmniejszenia i do potrącenia. Tak się składało, że przed wydaniem decyzji w agencji nigdy nie było w tym układzie kwestii potrąceń. Klient, beneficjent otrzymywał decyzję i skoro zawinił, ona obejmowała już zmniejszenie, z różnych powodów, czy to sprawa beneficjenta, czy były to sprawy pracownicze, pracowników agencji. Dopóty nie było tematu, dopóki nie było decyzji administracyjnej. A jeżeli było zmniejszenie, to było ono już ujęte w decyzji. Mogło ono nastąpić z różnych powodów, a to kontrola krzyżowa, wyszły niezgodności w areałach, różnie to skutkowało, zmniejszeniem albo nawet całkowitym zabraniem dopłat na okres do trzech lat. Tak to się dotychczas działo.
W tej chwili wprowadzamy nową formę, formę potrąceń. Ja nie bardzo rozumiem, z czego agencja będzie mogła potrącić, jeżeli rolnikowi zostaną zabrane płatności nawet na okres trzech lat, bo zgodnie z ustawą o agencji one nadal mogą zostać w całości zabrane. Jeżeli we wniosku wielkość gruntu jest zawyżona bodajże o 20%, to agencja ma prawo zabrać rolnikowi, beneficjentowi całość płatności...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)
...i to nie na rok, a nawet na trzy lata. Gdzie jest różnica między zmniejszeniem a potrąceniem? Na czym ona polega? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
I pan senator z bliższej ławki.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja mam pytanie, które właściwie wyraził już pan senator Andrzejewski, ale ja je doprecyzuję. Czy przewidziane w ust. 2a art. 31 potrącenia są dokonywane po wydaniu jakiejś decyzji, która określi wysokość tych potrąceń, czy nie? Jeżeli po decyzji, to jaki środek prawny przysługuje od tej decyzji. W demokratycznym państwie prawnym nie może być tak, żeby orzekano jednoinstancyjnie, tym bardziej też nie może być tak, żeby bez decyzji dokonywano potrąceń. Tymczasem ten przepis jest tak sformułowany, że niestety rodzi podejrzenie dokonania potrącenia bez wydania wcześniejszej decyzji. Zatem zarzut stawiany przez moich kolegów co do tego, że agencja działa jako swojego rodzaju komornik, byłby rzeczywiście uzasadniony.
Ja przypominam, że tego typu rozwiązania, dotyczące na przykład banków, które to wystawiały sobuie tytuły wykonawcze, zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z konstytucją. Podobnie tutaj. Gdyby dochodziło do dokonywania potrąceń bez wcześniejszego wydania decyzji administracyjnej, od której zainteresowanemu przysługiwałoby odwołanie, to moim zdaniem byłaby to sytuacja, której należałoby się sprzeciwić, bo byłoby to sprzeczne z zasadą odwołalności od każdej wydawanej decyzji i równocześnie z zasadą, że każde zobowiązanie powinno być sformułowane w decyzji. Nie można sobie dokonywać potrącenia świadczeń, które - jak uważa określona instytucja - należą się jej od rolnika, a co do których może przecież istnieć spór, bo rolnik jest innego zdania. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytania.
Senator Piotr Głowski:
Panowie Senatorowie!
Nie chciałbym być nieelegancki, ale ja już dwa razy o tym mówiłem. teraz powtórzę to po raz trzeci. Kierownik biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie ustalał wysokość kwot, o których tu mówimy, w postępowaniu administracyjnym. Będzie to dokonywane poprzez oświadczenie prezesa agencji złożone dłużnikowi w formie pisemnej, tak jak jest to obecnie stosowane w odniesieniu do kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. Oczywiście możemy tu używać różnych słów, ale czy to jest potrącenie, odliczenie, czy cokolwiek innego, nadal mówimy o tym samym elemencie, czyli mamy decyzję i mamy ścieżkę, o której mówił pan senator Cichosz, w ramach której dzisiaj tak właśnie to się dzieje. My stwarzamy tylko możliwość przechodzenia między dwoma funduszami. Do tej pory dotyczyło to płatności bezpośrednich, dzisiaj dochodzą płatności związane z PROW. W tym zamyka się cała zmiana.
W związku z tym mógłbym powiedzieć, że dyskusja jest zupełnie nie na temat. To nie dotyczy sytuacji, o których panowie mówicie, w stosunku do dzisiejszej sytuacji nic się nie zmienia ani o jotę. Mamy decyzję, w tej decyzji na końcu jest napisane, jaka jest droga odwoławcza. Ja w tej chwili nie mam takiej decyzji przed sobą, w związku z tym nie pamiętam, do kogo, ale prawdopodobnie do instancji wyższej również w agencji restrukturyzacji, czyli pewnie do oddziału wojewódzkiego, jest możliwość złożenia takiego odwołania. W związku z tym nic się nie zmienia. Mówimy tylko o połączeniu tych działań między dwoma funduszami.
Myślę, że jeśli chodzi o szczegóły techniczne przepływu tych środków, to powie o tym pan minister. Nie rolą sprawozdawcy komisji jest omawianie procedury przepływu środków przez agencję restrukturyzacji, przez ministerstwo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeszcze pan senator Wojciechowski się zgłasza.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Skoro, tak jak pan mówi, stosuje się wprost, to dlaczego napisane jest, że przepisy ust. 1 i ust. 2, gdzie jest parokrotnie powtarzane, że dokonuje się tych potrąceń z racji nadpłat bądź kwot nienależnych - z tego, co rozumiem, nagle się uzna, że to jest świadczenie nienależne, wzorowane na sektorze win, bo taki jest tu punkt odniesienia - stosuje się odpowiednio. Trzeba było napisać, że stosuje się wprost, bo - jak wynika z wyjaśnień pana senatora - stosuje się wprost. Na czym polega odpowiedniość, a nie stosowanie wprost decyzji administracyjnej i drogi odwołania administracyjnego? W tekście prawnym jest to ewidentna różnica. Czy to jest błąd legislacyjny? To coś oznacza. W poprzednich przepisach jest tak powiedziane, w jedynce i dwójce mówi się o należnościach ustalanych w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji. Może to nie ma być prezes agencji, może trzeba wpisać odpowiedni podmiot. Niezależnie od tego jest to decyzja administracyjna, a nie domniemywa się wydawania decyzji administracyjnej i stosuje się kodeks postępowania administracyjnego. W przeciwnym razie my się zastanawiamy, w jakim zakresie można uruchomić kontrolę instancyjną w postępowaniu administracyjnym. Z tego wynika, że stosuje się odpowiednio wtórne prawo Unii Europejskiej, a agencja jest tylko organem egzekucyjnym. Nam się wydaje, że jest ona także organem decyzyjnym w tym zakresie, nie tylko organem decyzyjnym w odniesieniu do czegoś, co przychodzi z zewnątrz. Jeżeli tak, to ustala się to w drodze decyzji administracyjnej przez organ agencji.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)
Ja tego nie rozumiem. Tu chodzi o system, bo merytorycznie to jest jasne. Co oznacza to, że odchodzi się od drogi obowiązywania wprost, jeśli chodzi o wydawanie decyzji administracyjnej, i mówi się tylko o stosowaniu odpowiednim? Jeżeli odpowiedniość dotyczy tego, co zrobiła Unia... Tak w ogóle jako wzorzec legislacyjny stosuje ona zasadę wzajemności w ramach systemu ustanowionego dla sektora win. Ja rozumiem, że sektor win może i jest priorytetowy w Unii Europejskiej, może też dla niektórych podmiotów w Polsce. Prawnie musi być to jednak czytelny i jednoznaczny system.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Ja wrócę do swojego pytania odnośnie sytuacji rolników, bo ta nowelizacja, ta ustawa, praktycznie uniemożliwia rolnikowi naprawienie tej szkody, co w praktyce oznacza... Chodzi o to, czy rolnik będzie pociągany do odpowiedzialności karnej, czy też nie będzie pociągany do odpowiedzialności karnej. Jeżeli dobrze rozumiem, to wszystkich zrównujemy i wszyscy będą wtedy pociągani do odpowiedzialności karnej.
Kolejna sprawa to egzekucja. Wszczęcie egzekucji administracyjnej na podstawie ustawy o egzekucji administracyjnej z sześćdziesiątego...- nie pamiętam dokładnie z którego ona jest roku - określone jest pewnymi rygorami, które mówią o tym, że należy ją prowadzić w taki czy inny sposób. To jest bardzo szczegółowo opisane. Ustawa o komornikach podobnie bardzo szczegółowo określa, co można, w jaki sposób...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję...)
Jak czytam tę ustawę, to wydaje mi się, że ona jest napisana po to, żeby ominąć zmiany w dwóch ustawach: ustawie o egzekucji w administracji i ustawie o egzekucji komorniczej. Czy to moje wrażenie jest prawidłowe, czy też nie? Jeżeli nie, to proszę o uzasadnienie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I proszę pana senatora Głowskiego.
Senator Piotr Głowski:
Do tego, co powiedziałem wcześniej, już naprawdę niewiele mam do dodania. Sytuacja wygląda tak, że ta decyzja nadal jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: Administracyjna.)
To jest decyzja administracyjna. To się nie zmienia.
(Senator Piotr Andrzejewski: No to powinno być wyłączone...)
W związku z tym... Te wszystkie dokumenty trzeba czytać łącznie, bo ta zmiana odnosi się do czegoś, co już istnieje. W związku z tym, skoro tam jest decyzja administracyjna i dzisiaj wszyscy ją otrzymują, to i w tej sytuacji, skoro mówi się o analogii, odwołujemy się do tamtych rozwiązań. To się nie zmienia.
Jeśli chodzi o system działania, to w pewien sposób panowie sobie zaprzeczacie, bo jeden z panów mówi, że taki system nie powinien istnieć, a drugi mówi, że przecież dzisiaj istnieje i jeżeli ktoś ma za duże kwoty naliczone, to odpowiednie odliczenie następuje z automatu. Rozumiem w związku z tym, że należałoby przemyśleć nie tylko tę zmianę, ale wprowadzenie jakichkolwiek dokumentów, na podstawie których te odliczenia można by w taki sposób prowadzić, ale to już jest zupełnie inna ustawa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy ktoś z państwa senatorów, poza senatorem Wojciechowskim, chciałby zadać pytanie? Czy ktoś z panów, bo na sali są sami panowie w tej chwili...
Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Skoro jest to decyzja administracyjna, to dlaczego nie jest egzekwowana zgodnie z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Senator Piotr Głowski:
Myślę, że pan senator, jako wieloletni, z tego co wiem, szef oddziału agencji restrukturyzacji...
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie.)
Nie? Ale mam nadzieję, że...
(Głos z sali: Biura.)
Biura agencji. Tak?
(Senator Lucjan Cichosz: Ale biura powiatowego.)
Biura powiatowego, a więc daleko nie...
Myślę, że pan senator jest w stanie sam sobie na to pytanie odpowiedzieć, tak że... Uchylę się od odpowiedzi jeżeli można, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Jest z nami podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan minister Artur Ławniczak. Dzień dobry. Witam pana.
Czy pan chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziękuję bardzo panu senatorowi Głowskiego za to, że udzielał odpowiedzi. Wiele z nich bardzo precyzyjnie wyjaśniło wątpliwości państwa senatorów.
Tłumacząc w bardzo prosty sposób, to na dzień dzisiejszy w każdym funduszu, jeśli ktoś nienależnie pobrał płatności, bo zadeklarował powierzchnię zdecydowanie wyższą niż faktycznie, ten mechanizm funkcjonuje i w jednym, i w drugim schemacie, to znaczy i w płatnościach, i tych wszystkich środkach... Ten drugi schemat bardzo prosto można wytłumaczyć w oparciu o płatności ONW.
To uproszczenie dotyczy bardzo wąskiej grupy rolników. Na milion czterysta kilkadziesiąt tysięcy wniosków, które co roku są składane, grupa około tysiąca, tysiąca dwustu rolników ma zadeklarowanej powierzchni dużo więcej, niż wynika to z poziomu faktycznego. Dotyczy to więc bardzo wąskiej grupy... Na każdym etapie następuje decyzja administracyjna, na każdym etapie. Przypomnę, że płatności obszarowe są wypłacane z innych środków i płatności ONW są wypłacane z innych środków. I teraz: to potrącanie czy pomniejszanie dotacji w drodze decyzji administracyjnej dotyczy rozliczenia pomiędzy tymi funduszami. Funkcjonuje to wewnątrz funduszu... Szczególnie w przypadku płatności obszarowych ten cały system, cały schemat, jest zachowany. Tutaj nie ma żadnej zmiany. To pomniejszenie dotyczy tylko i wyłącznie rozliczeń pomiędzy dwoma funduszami.
Bardzo istotna rzecz. My nie chcemy stosować procedury windykacji, komorniczej itd. Nie ma takiej potrzeby. Na dzień dzisiejszy po wydaniu odpowiedniej decyzji są naliczane odsetki, a w przypadku decyzji o kompensacie pomiędzy dwoma funduszami absolutnie żadnych odsetek nie ma. Jest to więc duże ułatwienie dla rolników. Przypomnę jeszcze raz, że dotyczy to szczególnych przypadków, kiedy te płatności zostały pobrane nienależnie. Myślę, że taki system jest z dużą korzyścią dla samych rolników, bo nie ma tu ani dodatkowych sankcji, ani dodatkowych zaostrzeń. Wszystkie przepisy prawa pozostały niezmienione, bo te rozliczenia następują tylko i wyłącznie pomiędzy dwoma funduszami, a droga odwoławcza... Przypomnę, że agencja dokonuje tych czynności tylko i wyłącznie na podstawie bezspornej i wymagalnej wierzytelności. Cała procedura jest więc zachowana i nie ma obawy, że ktoś nie będzie mógł dochodzić swoich praw. Myślę, że to jest bardzo prosty system, mówiąc najprościej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Wojciechowski.
Czy ktoś państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?
Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Chróścikowski.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mniej więcej te pytania, które zadawałem, a przede wszystkim dlaczego... Bo forma potrącenia jest formą egzekucji tej decyzji. Dlaczego egzekucja nie jest wykonywana w drodze ustawy o egzekucji w administracji, tylko stworzono w tym celu spec ustawę, która nie zabezpiecza w sposób, powiem wprost, cywilizowany interesów czy potrzeb osoby, wobec której egzekucja decyzji jest kierowana? W ustawie o egzekucji w administracji jest szereg wymogów, które trzeba spełnić. Tutaj nie ma żadnych. Na podstawie tego można całą rentę strukturalną zabrać i pozostawić kogoś bez środków do życia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mówimy o przepisach Unii Europejskiej i dostosowaniu do rozporządzenia Unii Europejskiej, które wprowadza możliwość, a wręcz, jak w pana uzasadnieniu czytałem już pisze, obowiązek dostosowania tego przepisu. Chciałbym wiedzieć, bo nie posiadamy tych dokumentów, a rolnicy nie czytają rozporządzeń... Czy mógłby pan powiedzieć kilka zdań o tym, co to wnosi rozporządzenie i dlaczego wprowadzamy tę zmianę. Czy jest taki oblig? Napisał pan w uzasadnieniu, że od 1 stycznia 2010 r. jakieś przepisy zobowiązują do dokonania... Proszę powiedzieć, jakie przepisy. Zobowiązują czy nie? Może to jest tylko nadinterpretacja tego przepisu i my się nią posługujemy. A jeśli tak, to wyjaśni nam sprawę. Nie jest tutaj nic powiedziane o wydaniu rozporządzenia. Czy z tego tytułu będą wydane rozporządzenia, które będą określały szczegółowy tryb wprowadzania tego? Tu jest zarysowana - że tak powiem - autostrada działań, które będą skutkowały w następnym etapie. Mówimy o tak zwanym cross compliance, czyli warunkach wzajemnej zgodności, które rolnicy muszą spełniać. W przypadku ich niespełnienia, jak pan napisał w uzasadnieniu, będą również potrącenia. W związku z tym jaka będzie wprowadzona procedura? Czy to będzie rozporządzenie? Bo z tej zmiany ustawy naprawdę niewiele można wyczytać. Właściwie dyskutujemy, nie wiedząc nawet, co w wyniku tego zostanie zapisane. Powoływanie się na tyle rozporządzeń Unii Europejskiej... Ja nie wiem, czy ktoś z senatorów jest w stanie odczytać całą intencję. Poza tym jednym elementem, o którym pan wspomniał.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o odpowiedź. Potem pan senator Głowski.
Bardzo proszę pana ministra.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Odpowiedź na to jest bardzo prosta. Jest rozporządzenie Komisji Europejskiej, które zobowiązuje państwa członkowskie do takiego właśnie ruchu. Oczywiście, po pierwsze, ustawa, a po drugie, na jej bazie szczegółowe rozporządzenie, które będzie mówiło o warunkach, o tym, jak ten tryb przebiega. W uzasadnieniu jest to bardzo precyzyjnie podane - nr 1975 z 2006 r. - "z należnych rolnikom płatności dokonywanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach różnych programów pomocy". Zostaliśmy zobowiązani do stworzenia spójnego systemu rozliczania wszystkich tych środków. Jeszcze raz podkreślam: wewnątrz każdego z tych funduszy dzisiaj ten mechanizm funkcjonuje, ale nie było możliwości wykonania ruchów finansowych pomiędzy dwoma funduszami.
Jest inna bardzo ważna rzecz. Być może państwo tej wiedzy nie macie, bo jest to rzecz techniczna. Często rolnicy po decyzji administracyjnej, choćby w przypadku płatności obszarowych, przelewali pieniążki na konto agencji, ale agencja nie była w stanie zidentyfikować tych wpłat, bo nie było napisane, z jakiego one są tytułu, na bazie jakich decyzji. Rolnicy potraktowali to wprost, machinalnie. Komisja Europejska ewidentnie nakłada za to sankcje na kraj członkowski. Trzeba wiedzieć, skąd wpływają środki. Jeśli takiej informacji nie ma... A takie wpłaty stanowiły dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich wpłat, bo po decyzji rolnicy nie chcieli mieć problemów z agencją i z budżetem państwa. Po co generować dodatkowe dla rolnika koszty związane z ruchami bankowymi i wysyłaniem całej tej papierologii, skoro w jednej decyzji jest precyzyjnie opisane, co z czego wynika, jakie to są środki i czego to dotyczy, a jeszcze nie ma żadnych odsetek ustawowych. Dziwię się panu senatorowi, że tak chętnie chciałby wysyłać rolników na egzekucję komorniczą. To jest dla mnie niezrozumiałe. To spokojnie może być pomniejszone przy pierwszej wypłacie, niezależnie z którego funduszu, bez żadnych odsetek. To jest, moim zdaniem, bardzo prosty i czytelny mechanizm. Rolnicy to uczciwi ludzie. Bardzo rzadko się zdarza, że ktoś - tak jak powiedziałem, na półtora miliona osób dotyczy to około tysiąca... W tak ogromnej próbie zdarza się to z różnych powodów. Jeśli ktoś zawyży powierzchnię o 50% albo będzie tam, zamiast uprawy, nie wiem, jakiś lasek czy nieużytek... To już są szczególne przypadki i to naprawdę bardzo rzadko się zdarza. Przecież państwo doskonale wiecie, że w ramach wymogów cross compliance wprowadziliśmy taki mechanizm, że za naruszenie o równowartości do 100 euro absolutnie nie ma żadnych sankcji. Jest postępowanie naprawcze - rolnik ma uzupełnić dokumentację, przygotować wszystkie niezbędne dokumenty, i ma na to określony czas, ale żadnych sankcji nie ponosi. Myślę, że to jest bardzo korzystne przede wszystkim dla rolników. Nie ma procedury windykacji, postępowań komorniczych, rejestrów długów i całej tej bardzo skomplikowanej machiny, bo wszystko jest rozliczane wewnątrz jednego systemu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę pana senatora Piotra Głowskiego. Potem pan senator Wojciechowski, Dobrzyński i Błaszczyk. Cztery osoby.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Ministrze, poszukując wyjaśnienia w jak najprostszy sposób tej zmiany, która jest napisana bardzo trudnym językiem, mam takie pytanie: czy pan minister jest w stanie jednym słowem odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa - poza tym, że wprowadza możliwość krzyżowego pobierania środków z dwóch różnych funduszy, czego do tej pory nie było, ale w każdym z tych funduszy obecnie te odliczenia funkcjonowały - wprowadza jakiekolwiek inne zmiany w dzisiejszym systemie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę pana senatora Wojciechowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chyba pan mnie nie zrozumiał. Takie odnoszę wrażenie.
(Senator Jan Dobrzyński: To się zdarza.)
Tutaj nie chodzi o egzekucję komorniczą, tylko co najwyżej administracyjną, która powstaje wtedy, kiedy...
(Senator Piotr Głowski: Komorniczą.)
Administracyjną, a nie komorniczą.
(Senator Piotr Głowski: Jakoś trzeba zakończyć.)
(Senator Piotr Andrzejewski: To dwie różne rzeczy.)
To dwie różne sprawy.
Jeżeli jest wyrok sądowy, wtedy oczywiście będzie egzekucja sądowa.
Ponieważ tu jest decyzja, więc jest to egzekucja administracyjna. Egzekucja administracyjna powstaje wtedy, kiedy rolnik tych pieniędzy nie chce spłacić. Wtedy agencja ma prawo zabrać mu tyle pieniędzy, ile sobie życzy, a nie tyle, na ile zezwala prawo. Bo prawo, które jest zawarte w ustawie dotyczącej egzekucji administracyjnej, określa, że wolno tyle, ale nie więcej. Jeżeli jest więcej, trzeba to rozłożyć na raty. A tu można zabrać, ile się chce, ile kierownikowi biura powiatowego się spodoba. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem wypowiedzi pana senatora. Nie spotkałem się z czymś takim, choć może w agencji zdarzają się różne przypadki. Skoro pan twierdzi, że kierownik nałożył dowolną sankcję, niewynikającą z przepisów prawa czy z dokumentacji...
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ma teraz prawo.)
(Senator Piotr Andrzejewski: W tym przepisie nie ma materialnoprawnej podstawy.)
...na beneficjenta programu, to...
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie ile nałożyć, tylko ile ściągnąć.)
To tym bardziej.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...żeby nie pozostawić kogoś bez środków do życia.)
Nie wiem, na jakiej wiedzy pan senator bazuje, mówiąc, że tak może być. Cała procedura administracyjna obowiązuje. Jeśli rolnik się nie zgadza, może złożyć wniosek do sądu i sąd rozstrzygnie...
(Senator Jan Dobrzyński: Czy rolnik ma czas się sądzić?)
Bardzo prosta metoda...
(Senator Piotr Głowski: ...ma to oszczędzić.)
Ja nie podejrzewam. Jeszcze raz podkreślę: rolnicy to bardzo uczciwa grupa społeczna...
(Senator Jan Dobrzyński: To prawda.)
Oni nie nadużywają powszechnie tych środków finansowych, choć różne przypadki mogą się zdarzyć w tak dużej grupie.
Odpowiadam teraz na pytanie pana senatora Głowskiego. Ta ustawa tak naprawdę niczego nie zmienia - ani nie wprowadza żadnych dodatkowych rygorów, ani dodatkowych obostrzeń, ona mówi tylko o ścieżkach przepływu pomiędzy dwoma funduszami. To tak najprościej mówiąc. Nie wiem, może w ramach indywidualnych konsultacji pani dyrektor, która reprezentuje agencję, wytłumaczy to panu senatorowi. Będzie łatwiej.
(Senator Piotr Andrzejewski: Nam wszystkim by wytłumaczyła...)
(Senator Piotr Głowski: Nie, nie, rozumiemy, tak że nie wszystkim.)
(Senator Piotr Andrzejewski: To nam dwóm.)
(Senator Jan Dobrzyński: Wszystkim poza senatorem Głowskim, Panie Ministrze.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Teraz...)
Nie ma problemu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk i po nim senator Dobrzyński.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Dotychczas to było tak, że po prostu na wiosnę składaliśmy wniosek, płatność była mniej więcej jesienią albo zimą, dostawaliśmy decyzję, w której, jeżeli były jakieś nieprawidłowości, było zmniejszenie dopłat. To się powtarzało co roku, to był system prosty, jasny. Dlaczego tak nie może zostać? Dlaczego musiały nastąpić te zmiany, Panie Ministrze?
I moje następne pytanie. Czy to nie wiąże się w jakiś sposób z tym, że w przyszłości będzie można karać ludzi za niezgodność z cross compliance pobieraniem środków z dopłat poprzez decyzję, jeśli będzie jakaś niezgodność z tym programem cross compliance? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I kolega.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, w oparciu o jakie analizy, w oparciu o jakie urządzenia, o jakie dane zmniejsza się powierzchnię gruntów rolników w stosunku do wypisów z rejestru gruntów czy też wyrysów z ewidencji gruntów? Te przypadki, Panie Ministrze, naprawdę są tutaj dosyć znaczące i zmniejszanie gruntów też jest spore. Ja mam bardzo wielu takich interesantów, rolników, którzy się z tym borykają. Chciałbym również dodać, że bardzo często jest tak, że to się dokonuje w oparciu o przestarzałe mapy satelitarne. Dzieje się to, o czym mówił pan minister: że gdzieś tam był las, ale często jest już tak, że od kilku lat tego lasu nie ma, zaś pracownicy na to się powołują. Gdy przyjmuję interesantów, to mam wgląd do ich dokumentów, do decyzji, do tych zaświadczeń z ARMiR i widzę, że tam po prostu nie podaje się powodu, tylko zmniejsza się o 10-15 %. I taki rolnik w zasadzie jest bezradny. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby to było jasne. Jeżeli w tej chwili udzielenie odpowiedzi byłoby trudne, to chciałbym na piśmie otrzymać informację, co taki rolnik ma zrobić. Bo w tym przypadku jest już wystarczająco krzywdzony.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję uprzejmie...)
I czy w przyszłości, Panie Ministrze, w oparciu o tego typu decyzje, w oparciu o te wyliczenia ARMiR nie doprowadzimy do takiej sytuacji, że te powierzchnie będą korygowane w stosunku do wypisów z rejestru gruntów czy też w aktach notarialnych? To są znaczne różnice.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze, Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale...
(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)
...proszę wybaczyć, pytania mają być do minuty. Ja rozumiem, że państwo są dociekliwi, to też jest wspaniałe, ale musimy się trzymać regulaminu.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nic nie zmienia się w samej decyzji administracyjnej. W niej wszystko jest precyzyjnie opisane, co z czego wynika, jaka powierzchnia, jakie ewentualnie pomniejszenie. I tyle. Tutaj nikt nie ma zamiaru wprowadzać żadnej nowej filozofii, bo byłoby to nieracjonalne.
Jeśli chodzi o tę powierzchnię ewidencyjną, to doskonale państwo wiecie, że wiele lat temu te podziały geodezyjne były robione różnie, ich jakość jest bardzo różna. I faktycznie w części przypadków ta powierzchnia ewidencyjna jest mniejsza, ale również w dużej części jest większa. Generalnie po precyzyjnej analizie można powiedzieć, że w Polsce ta powierzchnia, do której możemy otrzymać płatności, lekko wzrosła. Być może dla niektórych z państwa jest to śmieszne, ale nie jest śmieszna kara, którą musimy zapłacić, czyli prawie dziewięćdziesiąt kilka milionów euro...
(Senator Jan Dobrzyński: Za zawyżone powierzchnie.)
Tak, za zawyżone powierzchnie, za to, że był bałagan w ewidencji gruntów, a rolnicy w dobrej wierze zadeklarowali tę powierzchnię, która wynikała z ewidencji, zaś po zmierzeniu okazało się, że ta powierzchnia była mniejsza. I nie jest to celowe działanie rolników. Przez wiele lat były różne przesunięcia granic, były też nieprecyzyjnie wydzielane poszczególne działki. Niestety kara nie jest śmieszna, bo jest to prawie 400 milionów zł. I tutaj zabawa się kończy. Nikt sobie nie pozwoli na to, żeby za każdym razem płacić kary za to, że mamy czy mieliśmy to do tej pory nieuporządkowane. I proszę to zrozumieć, bo nie zapłacą za to tylko rolnicy, zapłacimy wszyscy. To są środki, które musimy zwrócić do Komisji. To jest bardzo trudny system, każdy z nas ma tę świadomość. Dotyczy to lat 2005, 2006 i 2007... Nie można było tego zrobić ze względów technicznych, jest to zrozumiałe, naturalne. Nie jest to takie łatwe, że można to zrobić jednym pstryknięciem czy ruchem administracyjnym. To jest bardzo trudny proces. Dobrze, że nie jest to jeszcze wyższa kara. Ale będziemy się jeszcze raz odwoływali do trybunału, aby obniżyć wysokość tej kary przynajmniej o 70%.