Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy dostanę od pana jakieś dokumenty?
(Senator Stanisław Bisztyga: Tak. Już przekazuję.)
Dziękuję bardzo. Podpisane?
(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję za uwagę. Podpisane.)
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Roberta Krajczego... Norberta... Roberta Krajczego.
Senator Norbert Krajczy:
Norberta.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Powiem tak: od czterdziestu lat nie palę, ale po wysłuchaniu tej dyskusji chyba dzisiaj zapalę.
Proszę państwa, mam te dane przed sobą, ale Wysoka Izba też je miała. Otóż z najnowszego sondażu CBOS wynika, że papierosy pali prawie 1/3 dorosłych Polaków, przy czym mężczyźni palą dwukrotnie częściej niż kobiety, a prawie 3/4 respondentów - CBOS podaje, że 74% - popiera wprowadzenie zakazu palenia w miejscach publicznych.
Dostaliśmy różne materiały do swoich skrzynek. Między innymi taki - cała Wysoka Izba też na pewno go ma - dlaczego Polska potrzebuje całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych i zakładach pracy. Ano dlatego że naraża się na dym tytoniowy niepalących, bo ponad 80% palących Polaków pali w obecności niepalących, a 50% w obecności dzieci. Bierne palenie jest najczęstsze w lokalach gastronomicznych i dotyczy około 30%... W Polsce z powodu chorób wywołanych paleniem co roku umiera prawie dziewięć tysięcy osób, a z powodu chorób wywołanych biernym - około dwóch tysięcy niepalących. W Polsce umieralność niepalących na choroby spowodowane biernym paleniem jest wyższa niż w innych krajach Unii Europejskiej.
Wysoki Senacie, cieszę się, że dojechałem na posiedzenie komisji i mogłem poprzeć zasadne wnioski moich kolegów z Platformy Obywatelskiej - senatora Muchackiego, senatora Pawłowicza i senator Fetlińskiej, która wywołała burzę. O tej burzy nie byłoby ani słowa, gdyby nie moje pytanie do pana ministra. My bowiem nie rozumiemy, jak to jest możliwe, żeby projekt rządowy, który jest przygotowywany od roku i popierany przez premiera, został przegłosowany przez jego własną partię w taki sposób, że wprowadzono ten zapis art. 5a. My tego po prostu nie rozumiemy. Ja mówiłem w komisji - pan minister był tego świadkiem - że był taki minister, pan minister Żochowski, który miał duży napis: papierosy są do d... Dlatego ta sprawa jest niezrozumiała. I dlatego ja zapalę, Panie Ministrze, bo nie rozumiem, jak mamy przekonywać do niepalenia siebie i innych przekonanych, podczas gdy pani minister zdrowia pali papierosy. Tak więc o co w tym wszystkim chodzi? Czy to szkodzi, czy nie szkodzi? Może nie szkodzi? Może to w sumie, powiedzmy, są jakieś marketingowe chwyty z naszej strony? Ja tego nie rozumiem również jako lekarz. A pani minister też jest lekarzem.
Będę już kończył, bo cóż jeszcze mogę wymyślić. Większość powiedziała to, co miała powiedzieć. Jeżeli chodzi o legislację, to będzie jeszcze przemawiał z tej mównicy pan senator Muchacki. Jego wniosek jest słuszny. Ja też się pod nim podpisałem.
Ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz: nestor chirurgów we Wrocławiu, pan profesor Witkiewicz, wieloletni dyrektor, powiedział, że prędzej go zwolnią z dyrektury, niż on takie miejsce zrobi palaczom w swoim w szpitalu, gdzie ma pacjentów kardiologicznych po stentach i pacjentów onkologicznych po wycięciu przełyku czy płuca z powodu raka. Ja też jestem siedemnaście lat dyrektorem. Jeżeli ten przepis wejdzie i będę musiał, wówczas podziękuję za dyrekturę. To mnie dobije. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Profesor Dziatkowiak też wprowadzał takie przepisy w krakowskim instytucie kardiologii. Profesor Antoni Dziatkowiak, słynny kardiochirurg. Ale są też lekarze, którzy palą. To jest ich indywidualny wybór.
Szanowni Państwo, teraz pan senator Rafał Muchacki.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Moje stanowisko w tej sprawie jest w zasadzie znane. Ja jestem za ochroną życia ludzi niepalących. Ja nie zabraniam palić palącym, ale jestem za ochroną życia ludzi niepalących. Parę liczb już tutaj pan senator Krajczy przytoczył, ja dodam jeszcze kilka. Według raportu WHO, co roku z powodu dymu tytoniowego umiera na świecie pięć milionów czterysta tysięcy osób. Szacunki na 2030 r. mówią nawet o ośmiu milionach. W Polsce palenie tytoniu zabija siedemdziesiąt tysięcy osób, ale z tych siedemdziesięciu tysięcy czterdzieści trzy tysiące to osoby w wieku produkcyjnym, między trzydziestym piątym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. Wśród dzieci 60% piętnastolatków miało już styczność z paleniem papierosów, również 25% dzieci przed dziesiątym rokiem życia zapaliło papierosa. Codziennie cztery miliony dzieci jest narażonych na działanie dymu tytoniowego. W polskim społeczeństwie 70% palących to ludzie słabo wykształceni i nisko uposażeni, a 30% - zamożni i wykształceni. Prawie 50% dorosłych pali przy dzieciach. W Polsce rocznie siedemdziesiąt pięć tysięcy dzieci rodzi się po dziewięciu miesiącach narażenia na bierną inhalację tytoniem. Często dzieci te rodzą się już z objawami zespołu uzależnienia od tytoniu. Codziennie pięć osób w Polsce umiera z powodu biernego palenia. Winnych nie potrafimy znaleźć, bo jeżeli pijany kierowca jedzie i zabija kogoś, to my wiemy, że to ten a nie inny człowiek spowodował wypadek, nie znajdziemy jednak winnego, który spowodował śmierć człowieka poprzez narażenie go na bierne palenie. A ten bierny palacz niestety umiera. Palący Polacy w wieku średnim tracą około dwudziestu lat swojego życia.
Ostatnia sprawa. Tutaj senator Misiołek pytał o dane, o badania, jakie są przeprowadzane. A więc tak: stwierdzono, że dwa razy więcej kobiet zachoruje na raka płuc, jeżeli ich mężowie będą palić papierosy. No to jest sprawa chyba absolutnie jednoznaczna. A do tego ceny papierosów i akcyzy na papierosy w Polsce są w tej chwili jednymi z najniższych w Unii Europejskiej.
Tym, którzy walczą o tę "demokrację", o tę możliwość palenia, życzę, żeby ich żony, dzieci i wnuki nie były w tej grupie biernych palaczy. Dziękuję bardzo.
Aha, składam wniosek legislacyjny, Pani Marszałek, w imieniu czterech senatorów, panów: Krajczego, Pawłowicza, Knosali i moim.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
...Muchackiego i Knosali.
Dziękuję uprzejmie.
Teraz zgłosiła się pani senator Janina Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Tak się składa, nomen omen, że o tak ważnej ustawie, jaką jest ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, mówimy dzisiaj, w Światowym Dniu Życia. Światowy Dzień Życia przypomina nam o wartości życia, o konieczności jego ochrony. I w świetle tego chciałabym zapytać, czy mamy prawo do zabijania, a właściwie inaczej: czy mamy prawo do przyzwalania na zabijanie. No, wszyscy powiemy, że nie - bo prawo naturalne, bo dekalog, bo etyka lekarska, pielęgniarska, bo etyka innych zawodów medycznych, bo wiadomo, że dym tytoniowy zabija, że jest mordercą odpowiedzialnym za śmierć tych wielu osób wymienianych tu już w statystykach, osób, które zmarły albo z powodu używania tytoniu, albo też z powodu biernego palenia.
A więc jest to sprawa bardzo ważna i niezwykle ważna ustawa, nad którą naprawdę musimy się zastanowić. Dotykamy też tutaj kwestii wolności, tego aspektu dotyczy argumentacja wielu internatów, którzy ślą do mnie pisma i mówią, że ograniczenie palenia tytoniu to przecież ograniczenie ich wolności osobistej. Tyle że tutaj pan senator Czelej powiedział, co to jest wolność: to jest świadomość konieczności. A ja powiedziałabym jeszcze inaczej: tam, gdzie kończy się moja wolność, tam zaczyna się wolność innego człowieka. A zatem jest bardzo istotne, żebyśmy w tej sprawie mogli pomyśleć o tym, co jest napisane w Zielonej Księdze "Ku Europie wolnej od dymu tytoniowego". Tam są takie fakty, ja je powtórzę, choć były już częściowo wymieniane. W Unii Europejskiej z powodu palenia tytoniu umiera rocznie sześćset pięćdziesiąt tysięcy osób, a z powodu biernego palenia tytoniu - osiemdziesiąt tysięcy. W Polsce mówiliśmy o tysiącu ośmiuset, dwóch tysiącach. Palenie tytoniu, zwłaszcza w pomieszczeniach zamkniętych, powoduje poważne szkody na zdrowiu i skutkuje przedwczesną śmiercią, wywołuje podrażnienie śluzówki, kaszel, chrypkę, astmę, ogranicza wydajność płuc, powoduje przewlekłe obturacyjne choroby płuc. Szczególnie wrażliwe na dym tytoniowy są dzieci. Ten dym wdychany w okresie ciąży prowadzi do ryzyka niedorozwoju, poronienia, porodu przedwczesnego, ograniczenia wzrostu płodu czy też nagłej śmierci niemowlęcia, tak zwanej śmierci łóżeczkowej. A więc jest to ogromne zagrożenie. To zabójca.
I co się okazuje? W Europie, po wieloletnich kampaniach uświadamiających, prowadzonych zresztą na całym świecie, ale szczególnie w Europie, po tej akcji edukacyjnej, 70% obywateli Unii Europejskiej to ludzie niepalący. 86% obywateli Unii Europejskiej opowiada się za zakazem palenia tytoniu w miejscu pracy, 84% - w innych miejscach publicznych, 61% - za takim zakazem w pubach, a 77% - w restauracjach. A więc wynika z tego, że intensywne uświadamianie, intensywna edukacja przynoszą zmianę świadomości i że da się wprowadzić w państwach europejskich zakaz palenia tytoniu. Wprowadzono taki zakaz w dwunastu krajach Unii Europejskiej i, jak już tutaj mówił pan senator doktor Sidorowicz, nastąpił tam spadek liczby hospitalizowanych z powodu zawału serca o 10% do 20%. A więc to jest wymierna korzyść i wymierne oszczędności w służbie zdrowia.
Podczas procedowania w Sejmie nad tą ustawą, którą dzisiaj chcemy uchwalić - procedowania trzyletniego, co podkreślam - wpłynęło wiele różnych listów od lekarzy najwyższego szczebla, od specjalistów, dyrektorów instytutów i wielkich szpitali i od przedstawicieli różnych wielkich organizacji pozarządowych zajmujących się zdrowiem. Wszyscy oni namawiali do ochrony niepalących przed biernym paleniem. Przyszło do naszego rządu nawet pismo właściciela The Cavern Club w Liverpoolu, tej słynnej kawiarni związanej z Beatlesami. Mówi on, że jest zadowolony z tego, iż wprowadził taki zakaz, ponieważ to wręcz podwyższyło obroty firmy. Uczeni podają nam też przykłady z Hiszpanii, iż częściowy zakaz, taki, że dopuszcza się palenie tytoniu w restauracji za zgodą właściciela, prowadzi do tego, że wszyscy dopuszczają palenie tytoniu i trudno tak naprawdę ten zakaz wprowadzić. Wobec tego musimy być zdecydowani: tak albo nie.
Także Andrzej Ryś, były wiceminister zdrowia w Polsce, a teraz dyrektor generalny do spraw zdrowia i konsumentów w Komisji Europejskiej, także przywołuje bardzo szczegółowo te wszystkie dane, których właściwie już nie warto powtarzać, bo zostały tutaj omówione. Powiem szczerze, jestem bardzo zadowolona, że w naszej senackiej Komisji Zdrowia ze strony jej części lekarskiej wysłany został taki bardzo jednoznaczny sygnał: zakażmy palenia w ogóle. Ja się przyłączyłam do takiego podejścia, ale stwierdzam też, że są sytuacje, w których taki wszechstronny zakaz rzeczywiście może być z trudem przyjęty i nieprzestrzegany.
W związku z tym chciałabym, tak jak mówił tu pan minister, wrócić do zapisów wyjściowych ustawy przedstawionej przez Komisję Zdrowia. Składam zatem poprawki, które doprowadziłyby do tego stanu. Chcę tylko podkreślić, że zależy mi bardzo, ażeby poprawka, która ma zakazać palenia tytoniu w pubach i restauracjach na wniosek właściciela czy też użytkownika, żeby ten ust. 1 w art. 5... Przepraszam, wprowadzanie zakazu palenia w zakładach gastronomicznych na wniosek właściciela czy użytkownika, czyli ust. 4 w art. 1, powinno być skreślone, ponieważ to jest ważne miejsce, gdzie ludzie przychodzą z rodziną, z dziećmi, i tam powinno być czyste powietrze. A jak wskazują doświadczenia angielskie, norweskie czy włoskie naprawdę może tam być czyste powietrze i właściciele są z tego zadowoleni.
Chciałabym także, ażeby nie wprowadzono do obrotu, czy też aby był zakaz wprowadzenia do obrotu, wyrobów imitujących wyroby tytoniowe. Ja zgłaszałam tę poprawkę, ona była w stanowisku rządowym przedstawiona jako pożądana, także z możliwością karania za to. Nie została przyjęta, ale ją ponawiam, ponieważ mamy szanse przeciwstawić się temu teraz, kiedy ten problem jeszcze nie zaistniał w jakimś szerokim zakresie. Jeżeli te papierosy wejdą do obrotu i staną się modne, to bardzo trudno będzie je wykorzenić. Skoro stanowisko rządowe w pierwszej fazie było tak zdecydowane, z czego bardzo się cieszę, tak było jasno wyrażone, to wróćmy jednak do tego pomysłu i starajmy się zapobiegać, bo zasadę primum non nocere obowiązującą w medycynie można przenieść także do legislacji.
I jeszcze jedno. Przy tej ważnej okazji, jaką jest ta ustawa, chciałabym prosić, ażeby Ministerstwo Zdrowia przykładało, aby w ogóle medycy przykładali większą wagę do promocji zdrowego stylu życia, ponieważ to jest najlepsza metoda zwalczania wszelkich uzależnień. Zdrowy styl życia, promocja zachowań sportowych, promocja dobrego, zdrowego odżywiania, życia towarzyskiego bez używania alkoholu, piwa, papierosów to jest właśnie to, co powinniśmy zrobić, a co ciągle jest u nas niedoceniane. Dziękuję bardzo. Na ręce pani marszałek złożę poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Pani Senator, dziękuję uprzejmie.
Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałbym podzielić się z państwem refleksją osoby, która jest jeszcze w szponach nałogu - staram się z niego wydobyć i od jakiegoś czasu mi się to udaje. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować kolegom senatorom. Niech mi będzie wolno podziękować osobiście panu senatorowi Muchackiemu, który przekonywał mnie do tych zapisów, które są proponowane. Odniosę się do kilku kwestii, które zostały tu już poruszone, ale ja postaram się je w pewien sposób skomentować.
Myślę, że bardzo dobry wkład w tę naszą dzisiejszą dyskusję wniósł pan senator Rachoń, podając przykład pana, który prowadzi restaurację i sam zdecydował o tym, czy jego lokal będzie lokalem, gdzie można będzie palić papierosy, czy też nie. Czy nie moglibyśmy iść w tym kierunku? Czy nie wystarczyłoby wprowadzenie zapisu, który nakazywałby, aby właściciel lokalu gastronomicznego, restauracji, pubu, był zobowiązany powiesić w wejściu do swojego lokalu informację, że ten lokal jest przeznaczony dla osób, które palą papierosy.
Kolejna kwestia, poruszona tu chyba przez pana senatora sprawozdawcę. W ogródkach jordanowskich można często spotkać matki, które opiekując się dziećmi, kiedy one się bawią, zaciągają się dymem papierosowym. No a gdzie mają to robić? Jeżeli są nałogowymi palaczami i w domu nie palą, to może lepiej niech robią to właśnie na dworze wtedy, kiedy dzieci się bawią, może nie będą musiały tego robić w domu. I tu w zasadzie dochodzimy do bardzo istotnej kwestii, w której chciałbym zadać pytanie, poddać ją może pod rozwagę państwa senatorów. Bardzo wiele mówiło się tutaj o tym, że najbardziej są narażone osoby, które przebywają w pubach, ci bierni palacze. Ale 50% dorosłych, stwierdził to pan senator Muchacki, pali przy dzieciach. Gdzie oni palą przy dzieciach? Nie w pubach, palą w domu. W związku z tym pojawia się problem, czy mamy jakieś mechanizmy, aby rodzicom zabronić palenia w domu. Oczywiście nie. I teraz dochodzimy do sytuacji, o której wspomniała pani senator. Czy odpowiednia profilaktyka nie powinna być bardziej akcentowana niż ustawa wprowadzająca wyłącznie zakazy? Dzieci nie są z dorosłymi w pubach, dzieci są z palącymi dorosłymi w domach. Tu sytuacja jest, myślę, najgorsza, ponieważ nie mamy odpowiednich mechanizmów, aby temu przeciwdziałać.
Proszę państwa, kolejna kwestia, egzekucja prawa. Czy rzeczywiście nie doprowadzimy do takiej sytuacji, a tego boję się najbardziej, że osobami, które będą egzekwowały te zapisy, będą służby mundurowe, będzie Policja, Straż Miejska. Boję się, że policjanci zamiast być w innych miejscach, bardziej zagrożonych, pójdą na pewną łatwiznę. Jest sygnał, ktoś przyjeżdża, trzeba wlepić mandat, trzeba wlepić grzywnę, trzeba się tym zająć. Najprościej będzie być może przyjechać właśnie do takiego lokalu na taką interwencję. W związku z tym, proszę państwa, tu jest bardzo wiele wątpliwości. Ja jeszcze raz podkreślam: niewątpliwie trzeba chronić, trzeba dbać o zdrowie osób, które są narażone na dym nikotynowy. Ale trzeba to robić w sposób właściwy, a przede wszystkim możliwy do wykonania.
Pani Marszałek, ja chciałbym złożyć na pani ręce dwie poprawki. One w zasadzie mają charakter doprecyzowujący i jednocześnie w pewien sposób ograniczający, w każdym razie jedna z nich ma, zakres restrykcyjny tej ustawy. Bardzo dziękuję i składam poprawki.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę uprzejmie pana senatora Tadeusza Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!
W dobrym tonie jest tu rozpoczynanie dyskusji od deklaracji. Nie paliłem, mam nadzieję, że nie będę palił, ale jeżeli sobie dobrze przypominam, do piątego roku życia byłem biernym palaczem. Mój ojciec wypalał, o ile pamiętam, dwie paczki, to jest czterdzieści papierosów dziennie.
(Senator Władysław Sidorowicz: Żyje?)
Nie, właśnie nie żyje, nie dociekam dlaczego.
A więc była to dość duża liczba. Na pewno odbiło się to w jakiś sposób na zdrowiu rodziny i na jej finansach, o czym tu nikt nie mówi. Palenie papierosów jest coraz droższe, jak obserwuję w kioskach ruchu, paczka10 zł kosztuje. Zuboża to w znacznym stopniu budżet rodziny, o tym tu nie mówimy. Każdy palacz, który zrezygnuje, wzbogaca tym samym budżet rodziny.
Ustawa wprowadza szereg restrykcji. Ja jako niepalący jestem jednak świadom tego, że w niewątpliwy sposób dotkliwie uderza ona w palaczy. Zakazy używania wyrobów tytoniowych obowiązują już w wielu krajach Unii Europejskiej, o tym tutaj była mowa, ale doświadczenie Włoch mówi, że można oczekiwać dzięki tym restrykcjom, że i w Polsce kilkaset tysięcy palaczy przestanie palić. W tych samych Włoszech nie sprawdziła się wizja, że restauratorzy zostaną puszczeni z dymem, kolokwialnie mówiąc. Wprost przeciwnie, okazało się, że gości w tych lokalach jest znacznie więcej. Uważam, że to, czym nas straszono, nie tylko w mediach, mam na myśli krach na rynku restauratorów, jest argumentem chybionym.
Uważam, że chronienie obywateli przed jakże szkodliwym biernym paleniem zapisami ustawowymi jest ostatecznością, ale - jak się okazuje - wszelkie kampanie reklamowe, które miały nas chronić przed paleniem papierosów, nie odniosły wystarczających skutków. Tak jak powiedziałem, uważam, że ustawa w tej sprawie jest ostatecznością, ale w obecnej sytuacji konieczne jest to, aby poprzez restrykcje wprowadzone w ustawie chronić biernych palaczy.
Pozwolę sobie także przedstawić poprawki, o których napomknąłem w ramach zapytań do pana ministra, gdyż pragnąłem, aby zostały rozwiane pewne wątpliwości. Nie do końca zostały one rozwiane, dlatego pozwolę sobie omówić te poprawki.
Proponowałbym uszczegółowienie art. 6 pkt 5, który mówi o systemie samoobsługowym sprzedaży, o miejscach, w których ta sprzedaż ma być zabroniona. Uważam, że należy doprecyzować pojęcie "samoobsługowy" i napisać o samoobsługowych placówkach handlowych. Pragnę także, aby sprzedaż nie odbywała się w formie wysyłkowej przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, inaczej mówiąc, aby nie można było dokonywać zakupu detalicznej ilości papierosów przez internet.
W odniesieniu do art. 8 pytałem o dodany pkt 3, w którym zabrania się eksponowania w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych. W art. 8 jest także wskazane, jakie to mogą być elementy, które podlegają zakazowi reklamy. Wydaje mi się, że należałoby tu również wprowadzić zakaz eksponowania w punktach sprzedaży rekwizytów tytoniowych. Poprawka druga zmierza w tym kierunku, aby w punktach sprzedaży zabronić eksponowania rekwizytów tytoniowych.
Poprawka trzecia to nawiązanie do przytoczonych słów pani minister, która lubi sobie zapalić w kawiarni, a także obawia się tego, że po uchwaleniu tej ustawy będzie obowiązywał zakaz palenia w samochodach. Być może lubi prowadzić samochód i zapalić. Na chwilę obecną znalazłem w prawie o ruchu drogowym taki zakaz, otóż jest zapis, który kierującemu pojazdem silnikowym, gdy - tu jest dodatkowy warunek - przewozi osobę, zabrania palenia tytoniu lub, o czym wspomniał senator Kaleta, spożywania pokarmów w czasie jazdy. Zapisy prawa o ruchu drogowym jasno mówią, że nie należy tego czynić w trakcie prowadzenia samochodu. Można palić, jeżeli się jedzie samemu, nie można, jeżeli przewozi się przynajmniej jedną osobę. Moja poprawka zmierza w kierunku tego, aby w ogóle wyeliminować możliwość palenia papierosów w trakcie prowadzenia środków transportu. Zauważmy, że nasze podróże przez Polskę, gdy jedziemy z południa na północ, trwają naście godzin, w samochodach są małe dzieci, które są narażone na bierne palenie. Stąd poprawka, która wprowadza zakaz porównywalny z zakazem korzystania z telefonów komórkowych, które też rozpraszają uwagę. Chodzi mi także o bezpieczeństwo, o bezpieczeństwo innych użytkowników dróg. Składam takie poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W dyskusji, która się tu dzisiaj odbyła, pan minister powiedział, że ustawa ta nie ma charakteru politycznego. Pozwolę sobie z tym poglądem się nie zgodzić i spróbuję to uargumentować.
Otóż, proszę państwa, powinniśmy zacząć od problemu wartości. Chcemy, przynajmniej powinniśmy chcieć, aby pewne wartości ogólnoludzkie, wartości chrześcijańskie, wartości, na których stoi cywilizacja europejska, były szanowane. Jedną z najważniejszych wartości, jaką posiada człowiek, jaka jest mu przypisana, jest wolność. Wolność jest tą wartością, która odróżnia ludzi od innych istot żywych. Stwórca dał człowiekowi wolność wyboru, świadomą wolność wyboru, nikt inny tej wolności nie ma. Społeczeństwa rezygnują z części tej wolności na rzecz państwa, czyli zgadzają się, żeby państwo poprzez swoje organy, poprzez parlament, poprzez rząd, częściowo ograniczało tę wolność. Powstaje pytanie: jak dalece państwo może i powinno ograniczać wolność swoich obywateli?
Zabieram głos przy okazji pracy nad tą ustawą, ponieważ czuję, że na mnie też ciąży odpowiedzialność za ograniczanie wolności obywatelskiej. Można by zadać pytanie: o co powinno dbać państwo? W przypadku tej ustawy stoimy przed wyborem: czy bardziej powinniśmy dbać o wolność, czy też o inną wartość, jaką jest zdrowie obywateli? W moim przekonaniu wartością wyższą od zdrowia jest wolność. W związku z tym powinniśmy stanąć w obronie wolności obywatelskich. Poza tym ustawa ta dzieli społeczeństwo na dwie grupy, na palących i na niepalących, jednym odbierając część wolności. Gdy padają takie argumenty, że osoby biernie palące narażone są na choroby z tym związane, to można powiedzieć, że nikt nie każe tym osobom przebywać w towarzystwie osób palących. Ewentualnie można zawsze na zasadach ogólnoludzkiej kultury poprosić osoby palące, aby nie paliły w towarzystwie. Nigdy nie zetknąłem się z takim problemem. Sam jestem niepalący i nie zetknąłem się z tym, żeby ktoś zmuszał mnie do przebywania w pomieszczeniu, w którym się pali. Mówimy o pracownikach lokali gastronomicznych. Przecież każdy pracownik, nie tylko lokalu gastronomicznego, przychodząc do pracy, podejmując pracę, zna warunki tej pracy. Można by zadać inne pytanie. Gdy uchwalimy taką ustawę, to co zrobimy z osobami, z opinią osób, które chcą być narażone na bierne palenie. Sam znam wiele osób, które lubią czuć zapach dobrego cygara albo fajki.
Spróbujmy pójść tą drogą dalej. Powiedziano, że rocznie w Polsce z powodu biernego palenia umiera tysiąc osiemset osób. Proszę państwa, a ile osób umiera na grypę? Więcej. Może pójdźmy dalej i przygotujmy ustawę, która od 1 listopada do 31 marca nakazywałaby wszystkim chodzenie w czapkach, w szalikach i w rękawiczkach, bo mogą się przeziębić, a gdy się przeziębią, to zaczną kichać i zarażą innych. Ile osób w Polsce ginie na drogach w wypadkach samochodowych? No to idąc tym tropem, zabrońmy ludziom jeździć samochodami.
(Senator Władysław Sidorowicz: A po co są ograniczenia prędkości?)
Ale ograniczenia prędkości nie mają żadnego znaczenia, bo czasami ktoś jedzie z bardzo małą prędkością i też ulega wypadkowi.
Jeżeli więc mówimy tutaj o ustawie, której celem jest dbałość o zdrowie obywateli, to trudno mi się zgodzić z tym, że parlament ma komuś nakazywać, że ma być zdrowy. Nie jestem w stanie tej argumentacji zrozumieć, ona jest dla mnie obca. Uważam, że ta ustawa jest kolejnym zawłaszczaniem wolności obywatelskich, jest kolejnym wkraczaniem na pole, na które wkraczać nie powinniśmy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Szewiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nie będę analizował procedowanej ustawy, ponieważ, mówiąc kolokwialnie, była ona już rozłożona na czynniki pierwsze. Jednak jako osoba niepaląca, propagująca zdrowy styl życia, zgodny z łacińską sentencją anima sana in corpore sano, jestem gorącym orędownikiem poprawek, które zostały zaproponowane przez Komisję Zdrowia. Była już mowa o tym, ile tysięcy obywateli, ile tysięcy osób ginie w wyniku palenia biernego. I tu nie chodzi o ograniczenie wolności. Użyję retoryki mojej szanownej przedmówczyni, pani senator Fetlińskiej, z którą się zgadzam, i powiem, że kładąc na jednej szali wolność i wygodę palaczy, a także interesy lobbystów tytoniowych, zaś na drugiej to, że można uratować życie tysiącom ludzi... Jestem przekonany, że moi koledzy i koleżanki senatorowie będą przeciwko tej tytoniowej cywilizacji śmierci. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym powrócić do tych kwestii, w związku z którymi miałem pytania do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi jednak o doprecyzowanie i, powiedziałbym, przywrócenie pewnej racjonalności zaproponowanego nowego art. 5 ust. 1. Przypomnę, że jest tam katalog miejsc, obiektów, w których zabronione jest palenie wyrobów tytoniowych. W zasadzie jest tam wymienionych jedenaście kategorii takich miejsc. I ustawodawca proponuje rozróżnianie pojęć, w jednych przypadkach używa słów "na terenie", w innych przypadkach używa formuły "w pomieszczeniach", chyba że jest to odniesienie bezpośrednie, jak na przykład w zapisie "w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych". Myślę, że powstaje pewna pułapka w tejże ustawie, albowiem ja nie potrafię racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego na przykład w pkcie 3 mówi się, że zabrania się palenia wyrobów tytoniowych na terenie uczelni. Ja znam takie uczelnie, które mają duże przyległości w postaci nawet parków, jakichś terenów, powiedzmy, zielonych i są rozrzucone na dość rozległych obszarach, są to uczelnie wielobudynkowe, i raptem się okazuje, że chociażby w takim parku na terenie uczelni na ławeczkach, które tam są, nie będzie można zapalić papierosa. A gdy chodzi o na przykład obiekty sportowe, to używamy formuły "w pomieszczeniach", tak więc na podstawie tego możemy powiedzieć, że w halach sportowych oczywiście co do zasady palić nie będzie można, a na stadionach czy przy boiskach sportowych - bo przecież boiska sportowe, na przykład piłkarskie, to nie tylko te duże obiekty, ale również znajdujące się w jakichś miastach powiatowych czy mniejszych różnego rodzaju obiekty, na których są przystawiane jakieś ławki, i nie są to żadne pomieszczenia - będzie można palić papierosy. Ja nie wiem, czy nawet na stadionach nie będzie można, bo przecież, według mego rozeznania, pomieszczeniem nie jest stadion otwarty. I będzie taka sytuacja, że chociażby w tym parku uczelnianym zapalić papierosa nie będzie można, a na stadionie, na ławce obok osób niepalących będzie można palić papierosy.
Nie wiem, czy jest to uregulowane w innych przepisach tejże ustawy, ale również w odniesieniu do obiektów kultury i wypoczynku przeznaczonych do użytku publicznego używane jest pojęcie "w pomieszczeniach", nie "na terenie", tylko "w pomieszczeniach". Ja to czytam tak, że plaża nie jest pomieszczeniem, a jest to na pewno obiekt do wypoczynku, chyba że będziemy rozumieć to tak, że na tej plaży powstanie jeszcze jakaś szklarnia i to będzie już pomieszczenie na tej plaży, w którym nie będzie można palić. A przecież w takich miejscach wypoczynku jest nie tylko, powiedzmy, wymieszanie osób palących z niepalącymi, ale są też różne kategorie, jest bardzo dużo dzieci i młodzieży. Uważam więc, że jednak te przepisy wymagają doprecyzowania.
I w związku z tym proponuję, aby w pkcie 4, który odnosi się do pomieszczeń zakładów pracy, w pkcie 5, który mówi o obiektach kultury i wypoczynku, oraz w pkcie 9, który mówi o obiektach sportowych, w punktach, w których używa się tego określenia, wyrazy "w pomieszczeniach" zastąpić wyrazami "na terenie". Chodzi o to, aby uniknąć takiej sytuacji, że tak dokładnie nie będziemy wiedzieć, gdzie w obiektach sportowych można palić, a gdzie nie można. I myślę, że ta propozycja wychodzi naprzeciw temu założeniu ustawy, żeby tą przestrzeń publiczną, w której można palić papierosy, ograniczyć.
Inną kwestią jest to, czy w tych obiektach będzie można wydzielać tak zwane palarnie. Jeżeli moje poprawki będą przyjęte, to pewnie będą miały odzwierciedlenie w art. 5a, w którym w ust. 3 jest wskazane, w jakich miejscach mogą być wyznaczone palarnie. I tam oczywiście konsekwentnie też trzeba by było zmieniać to tak, żeby w tych przepisach, w których użyte jest sformułowanie "w pomieszczeniach", było powiedziane, że na terenie tych obiektów można wyznaczyć te palarnie.
W związku z tym wnoszę o to, aby ta moja poprawka, która została już poparta przez kilku senatorów, niezależnie od barw klubowych, jako nasza wspólna poprawka zyskała również przychylność Wysokiej Izby. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Został nam pan senator Gogacz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pozwalam sobie również zabrać głos w tej dyskusji, w dyskusji, która dotyczy zmiany ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, ustawy, która dotyczy ochrony osób niepalących przed następstwami wdychania dymu papierosowego.
Ja w swoich pytaniach starałem się zwrócić uwagę na to, że ta debata może być tylko środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest zmniejszenie w Polsce liczby osób palących papierosy. Nie jest ona celem samym w sobie. Dotykamy tu niejako płaszczyzny bardziej horyzontalnej, a mniej wertykalnej, to znaczy, staramy się znaleźć, wyizolować takie miejsca, w których osoby palące będą oddzielone od osób niepalących. Nie staramy się tego przedstawić pionowo, w sensie merytorycznym, to znaczy, nie staramy się dociec tego, jakie są prawdziwe powody problemu, przed którym stanęliśmy. Problemu, który ma ogromny rezonans również społeczny, o czym świadczą nasze przepełnione skrzynki mailowe i to, że są osoby, które przesyłają te swoje oceny, swoje głosy odnośnie do przedmiotowej ustawy. Jak się wczytałem w niektóre z tych głosów, a nawet w wiele z nich, to odnoszę wrażenie, że tym osobom chodzi konkretnie nie o to, żeby jedynie wyizolować dym papierosowy w miejscach publicznych wymienionych w tej ustawie, ale generalnie chodzi o to, żeby tego dymu papierosowego nie było w aż takich ilościach. Proszę państwa, wydaje się czymś utopijnym stwierdzenie, że da się oddzielić osoby palące od niepalących czy da się stworzyć granicę, wyizolować dym papierosowy. On po prostu będzie. I jeżeli chodzi o te miejsca, które są tu wymienione, to ja oczywiście będę głosował za tym, żeby tam palenie nie miało miejsca, żeby osoby niepalące nie były narażone na palenie. Ale ta ustawa nie rozwiązuje problemu, jakim jest to źródło, w którym są osoby palące, i te miejsca, które trudno jest zdefiniować czy też wyizolować. No można by podać choćby przykład chodnika. Idziemy ulicą, idziemy chodnikiem i trafia nam się taki piechur, którego w żaden sposób nie można wyprzedzić, a on cały czas pali tego papierosa. Chciałbym go wyprzedzić, ale on idzie w takim tempie, że nie mogę go wyprzedzić. I po dłuższej chwili, gdy ja idę za nim, mam płuca pełne dymu papierosowego. Tak że byłoby idealnie, żeby takich osób, które idą przede mną i palą, było jak najmniej, żebym jak najrzadziej był narażony na tego typu sytuacje.
Ja muszę się przyznać, że paliłem papierosy chyba ponad dziesięć lat. Już od prawie dwudziestu lat nie palę, ale wiem o tym, że palacze to... Palić papierosy to mieć postawę centralną, tak to nazwę. Ci, którzy palą papierosy, mają taki nawyk, że w sytuacji, kiedy ktoś im powie: ty słuchaj, ty nie powinieneś palić, bo ci to szkodzi, to - tak jest nie tylko u ludzi młodych, ale i u starszych - następuje, kontratak, odruch obronny. I tak jak na drodze ustawy podejmujemy dzisiaj decyzję o tym, ażeby wydzielić jak najwięcej miejsc, gdzie osoby niepalące będą ochronione przed palącymi, tak należałoby na pewno też drogą ustawy... Tu wspominałem o narodowych programach walki, na przykład, z nikotynizmem czy z paleniem papierosów. Przecież można byłoby przyjąć taką ustawę, która by wskazywała sposoby zmniejszenia liczby osób palących. Nawet przy okazji tej dyskusji pan minister wspomniał i bardzo mocno to podkreślił, że skutkiem tej jakby negatywnej kampanii, kampanii przeciw paleniu papierosów, czyli tego izolowania, będzie na pewno to, że dużo osób przestanie palić. Przypuszczam, że tu chodzi również o te osoby, które po prostu nie zaczną palić, nie rozpoczną tego palenia. Ale pan minister powiedział, że to nawet chyba, z tego co pamiętam, do dwudziestu pięciu procent... Myślę, że tym głównym celem jest to, ażeby te osoby przestały palić. Dlatego należałoby... Ta nasza dyskusja powinna być wpisana w jakąś taką ogólnonarodową dyskusję specjalistów, fachowców, ale również palaczy. Autorami tej nowelizacji, tej ustawy powinny być nie tylko osoby niepalące, ale również osoby palące, które powinny podpowiedzieć, co w tej ustawie powinno się znaleźć, ażeby mnie łatwiej było podjąć decyzję. Ja wiem, że to nie jest ustawa nikotynowa, to nie jest ustawa, która ma doprowadzić do zerwania z paleniem przez osoby palące; ja wiem, że tak to jest w tym punkcie, na którym to debatujemy. Ale wiem również o tym, że niemożliwie jest oddzielenie tych dwóch światów. Dlatego tej sprawie powinny towarzyszyć narodowe programy i działania ogólnospołeczne.
Kiedy ja paliłem papierosy, to pamiętam te momenty, kiedy nie miałem ochoty na zapalenie papierosa. A to było wtedy, kiedy uczestniczyłem w meczu piłkarskim, w zawodach w bieganiu itd. Dlaczego nie wprowadzić większej liczby lekcji WF? Zdaje się, że w tej kadencji zmniejszaliśmy liczbę lekcji WF, w poprzedniej zmniejszano liczbę lekcji WF...
(Senator Andrzej Szewiński: Zwiększaliśmy.)
...i w czwartej kadencji zmniejszano liczbę godzin WF, twierdząc, że można to wszystko zorganizować. Tak że styl życia, wychowanie fizyczne... W związku z tym wszystkim powinien być program, którego efektem będzie również zmniejszenie palenia. To co robimy, jest dobre, ale to jest tylko mała część tego, co powinno zostać wykonane.
Nawet jeżeli będą takie bardzo drastyczne zapisy, to ja oczywiście je poprę, ale mimo wszystko to będzie tylko częściowe działanie zbliżające nas do głównego celu, jakim jest zmniejszenie obecności dymu papierosowego, tytoniowego w sferze i publicznej, i prywatnej, również rodzinnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Chciałbym wszystkim bardzo podziękować za dyskusję. Komisja oczywiście odniesie się do licznych poprawek, które zostały zgłoszone. Ja powiem może tylko o tym jednym trudnym aspekcie, o którym mówił pan senator Misiołek - o kwestii wolności. Otóż wolność jest zwykle związana z drugim terminem, który my niechętnie przyjmujemy - z odpowiedzialnością. Papież Jan Paweł II mówił, że wolność jest dana i zadana. W tej ustawie próbujemy bronić wolności ludzi i prawa do przebywania w strefie bezdymnej, a tego zupełnie zabrakło w wypowiedzi pana senatora Misiołka. Bronimy wolności ludzi, prawa do przebywania w strefie bezdymnej i tylko o tym jest ta ustawa. A więc odwrócenie tych proporcji i powiedzenie, że ograniczamy wolność ludzi, jest o tyle ryzykowne, że w tym momencie stajemy po stronie tych, którzy de facto są tą stroną czynną w relacji palacz - niepalacz, a nie stajemy w obronie tych, którzy są niejako biernymi odbiorcami aktywnej postawy palacza. W podobnych sytuacjach państwo wkracza, na przykład ograniczając prędkość na drogach, tworząc kodeksy. Nie jest to więc jedyna sfera, w której zderza się wolność z koniecznością przyjmowania odpowiedzialności, a więc i pewnych ograniczeń. Jeszcze raz dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chyba wszystko zostało na ten temat powiedziane, mnie już w zasadzie chyba nic nie zostało tutaj do dopowiedzenia. Wypowiadali się specjaliści, fachowcy, lekarze. Ale jako rolnik zobowiązany jestem sprostować jedną rzecz. Padła kwestia dopłat do tytoniu. Z tymi dopłatami to jest troszeczkę inaczej. Na pewno dopłaty do tytoniu to nie jest forma promocji tytoniu, promocja palenia tytoniu. Jest to forma wspomożenia producentów tytoniu. Padła kwota 4 tysięcy euro do hektara. Tak, 4 tysiące euro do hektara, tylko że te gospodarstwa mają 10, 15, niektóre 20 arów uprawy tytoniu, a więc nie są to kwoty duże. Dla porównania dodam, że kiedy obowiązywały te kwoty, to powiedzmy w Hiszpanii dopłata do 1 kg tytoniu wynosiła 4 euro, a w Polsce w granicach 1 euro 15 eurocentów. Były więc znacznie niższe niż w Europie.
Jeżeli zlikwidujemy własną produkcję, to w dalszym ciągu będziemy palić tytoń, ale tytoń importowany, który, według badań, jest gorszy od tytoniu polskiego, bardziej szkodliwy, bo produkowany w innych warunkach, z dużo większym wykorzystaniem nawozów. Nie łączmy więc ograniczenia dopłat do upraw tytoniu, które notabene nie zostały wprowadzone, ale wyniknęły z tego, że odpowiedni wniosek należało złożyć do 1 sierpnia ubiegłego roku, ale minister złożył ten wniosek 26 sierpnia i Komisja Europejska go odrzuciła... Pozostałe kraje Unii Europejskiej, które produkują tytoń, otrzymały te dotacje. Nie łączmy dopłat do upraw tytoniu z działaniami, które jak najbardziej popieram, tutaj w tej izbie. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana Misiołka, ale pan senator Sidorowicz tak pięknie to uczynił, że ja już nie będę tej sprawy poruszać.
Chciałabym wrócić jeszcze do sprawy palenia tytoniu w barach i restauracjach, bo myślę, że ten problem nie wybrzmiał z należytą siłą, mimo że dużo o tym mówiliśmy.
Otóż, kiedy palący i niepalący przebywają wspólnie w barach czy restauracjach, pomiary wykazują, że norma zanieczyszczenia powietrza jest tam przekroczona szesnastokrotnie. Co będzie wtedy, kiedy wydzielimy salę, jeśli to będzie większy lokal, i tam będą przebywali sami palący? Ta norma będzie nie szesnastokrotnie, ale kilkadziesiątkrotnie większa. A tam będą przecież pracować kelnerki, barmani. Będą pracować osiem godzin i więcej, i będą wdychać to skoncentrowane, zadymione powietrze. Pomyślmy o nich. Przecież to jest ich miejsce pracy. Pozostawienie tego wyboru, to znaczy fakt, że można jednak będzie palić w jakiejś części lokali, to przejaw braku troski o zdrowie pracujących tam osób. Ich zdrowie jest również cenne. Chodzi o kelnerów i innych pracowników. Dlatego myślę, że całkowity zakaz palenia w barach i restauracjach to jedyne słuszne rozwiązanie. I apeluję o to, tym bardziej, że badania wykazują, że z wprowadzenia zakazu palenia wszyscy, i klienci, i pracownicy, są zadowoleni. W Anglii 70-80% osób odpowiedziało, że tak, że są zadowoleni z wprowadzenia tego zakazu. Korzystajmy więc z tych dobrych doświadczeń innych narodów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Misiołek jeszcze.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja wrócę do problemu wolności. To jest najważniejsze, ważniejsze od zdrowia, ważniejsze od wielu innych rzeczy. Ludzie giną za wolność, oddają życie za wolność.
Nie jest prawdą, że jeżeli zabronimy palenia tytoniu we wszystkich lokalach gastronomicznych, to nie ograniczymy w ten sposób wolności. Ograniczymy tę wolność w zasadniczy sposób, bo potraktujemy ludzi palących jako gorszych obywateli, jak obywateli drugiej kategorii, których należy zepchnąć do piwnicy, wypchnąć na zewnątrz, poza lokal, choć także na zewnątrz być może nie będzie można palić. Ograniczymy ich wolność. Wolność to jest możliwość wyboru. Jeżeli mam wybór i chcę iść do restauracji dla niepalących, to idę do restauracji dla niepalących. Jeżeli chcę iść do restauracji dla palących, to idę do restauracji dla palących. Rynek znakomicie to wyreguluje. Jeśli będzie duży popyt na restauracje dla niepalących, to będą powstawać restauracje dla niepalących. Restauratorem rządzi chęć zysku i on będzie chciał mieć ten zysk. Jeżeli zysk przyniosą mu ludzie niepalący, to restauracja będzie dla niepalących, a jeżeli przyniosą mu ten zysk palący, to restauracja będzie dla palących. Trudno jest mi zgodzić się z argumentacją, że stworzymy dzięki temu nową przestrzeń wolności. Wolność jest jedna, jest kategorią bezwzględną. Nie ma wolności lepszej, gorszej, mniejszej czy większej. Przypomina mi się sformułowanie, które funkcjonowało w minionej epoce: sprawiedliwość socjalistyczna. Nie, sprawiedliwość jest jedna. A sprawiedliwość socjalistyczna z normalną sprawiedliwością miała tyle samo do czynienia, co normalne krzesło z krzesłem elektrycznym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej głosów w dyskusji już nie będziemy mieli, ponieważ lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senatorowie, którzy złożyli głosy do protokołu... Do protokołu złożył głos senator Ryszka*.
Wnioski legislacyjne złożyli na piśmie senator Gorczyca, senator Bisztyga, senator Muchacki, senator Fetlińska i senator Bochenek. To wszyscy.
(Głos z sali: Tu jest jeszcze jedna strona.)
Jest jeszcze jedna strona, przepraszam.
Jeszcze senator Kaleta i senator Gruszka. Senator Gruszka... Dobrze.
(Głos z sali: I senator Paszkowski.)
I senator Paszkowski... Tak.
(Głos z sali: I senator Rotnicka.)
I senator Rotnicka. To jeszcze cztery wnioski legislacyjne. Dobrze.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję państwa senatorów, że dzisiaj chcemy dyskutować do oporu, żeby od rana móc przeprowadzić głosowania. Wobec tego trzeba liczyć się również z tym, że po naszym posiedzeniu plenarnym będą się jeszcze musiały zebrać komisje, ażeby na rano przygotować sprawozdanie. Taka jest przynajmniej w tej chwili idea i dobrze byłoby, żebyśmy się w tym programie zmieścili. Dobrze.
Przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest ustawa o cudzoziemcach.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Jak powiedział pan marszałek Romaszewski, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 817, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 817A i 817B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa o cudzoziemcach jest ustawą, która dostosowuje nasze prawodawstwo dotyczące cudzoziemców do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 810/2009 z roku 2009, ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Wizowy oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 767/2008 z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie wspólnotowego systemu informacyjnego. Oczywiście wprowadzone rozporządzenia są aktami prawnymi obowiązującymi na terenie naszego kraju, w związku z czym ustawa, która w tej chwili jest ustawą obowiązującą, musiała zostać do nich dostosowana. Dlatego można powiedzieć, że jest to ustawa dostosowująca, która generalnie, zgodnie z moim oglądem, nie wprowadza bardzo daleko idących, istotnych zmian do obowiązującego u nas systemu dotyczącego cudzoziemców.
Jeżeli chodzi o zmiany, które wprowadza ustawa, to cóż, właściwie należałoby powiedzieć, że chyba jedną z ważniejszych jest cały rozdział, który został dodany, dotyczący wiz. Podstawą jest to, że o ile w dotychczasowej ustawie korzystaliśmy z tak zwanych jednolitych wiz pobytowych i tranzytowych oraz odrębnie wiz krajowych, o tyle w tej chwili wprowadziliśmy wizy Schengen i wizy krajowe. Generalnie wizy Schengen są to wizy, które dopuszczają poruszanie się po wszystkich krajach Wspólnoty Europejskiej, zaś wizy krajowe dotyczą możliwości wpuszczania cudzoziemców na teren Polski, którzy na terenie Polski mają przebywać okresowo, na dłuższe pobyty bądź na stałe. Ustawa to wszystko doprecyzowuje.
Pewną jednoznaczną nowością jest w tej dziedzinie możliwość odwołania się od decyzji o odmowie wydania, unieważnieniu lub cofnięciu wizy. Jeżeli chodzi o odwołanie od decyzji o odmowie wydania, to dotychczas decyzja konsula była ostateczna. W tej chwili instytucją odwoławczą jest ten sam konsul, który odmówił wydania wizy, wobec tego nie sądzę, aby był to bardzo skuteczny sposób odwoływania się. W każdym razie tego rodzaju możliwość powstała.
Ustawa wprowadza również obowiązek pobierania linii papilarnych od cudzoziemców, których tożsamości nie można ustalić, lub gdy dokumenty, które oni przedkładają, wydają się niewiarygodne, wydają się fałszywe. Ja bym się na tym skupił. Muszę państwu powiedzieć, że ja tę ustawę przestudiowałem bardzo szczegółowo, a to z tego powodu, że generalnie w wyniku włączenia się do Unii my podlegamy pewnemu procesowi budowania coraz bardziej restrykcyjnych ustaw dotyczących cudzoziemców.
Ja pamiętam nasze ustawy z lat dziewięćdziesiątych, wczesnych lat dziewięćdziesiątych, kiedy byliśmy państwem otwartym i kiedy przyjmowaliśmy cudzoziemców, że tak powiem, z otwartym sercem, ponieważ jako ludzie "Solidarności" doznaliśmy ze strony tych cudzoziemców wiele, tak to nazwę, i dobrego, i opieki, i pomocy. Taki był nasz stosunek na początku lat dziewięćdziesiątych. Poza tym trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Otóż tak się nam ułożyła historia, że Polska nigdy nie była krajem kolonialnym i z tego tytułu żadnych zobowiązań wobec narodów kolonizowanych właściwie nie ponosiła. Stąd ta nasza życzliwość.
Potem, wraz z nawiązywaniem i umacnianiem się stosunków z Unią Europejską, ustawy o cudzoziemcach stawały się coraz bardziej restrykcyjne, uwzględniając niezwykle poważne problemy, które właśnie państwa kolonialne miały i mają do dnia dzisiejszego. Przykładem może być Francja z islamistami czy Wielka Brytania, one ponoszą tego konsekwencje. Z tego powodu te państwa są na to bardzo uczulone. Podobnie zresztą uczulone są Niemcy, które sprowadziły czarnych robotników z Turcji i mają teraz problem. Podobnie jest w Brukseli, w której w radzie miasta na dwudziestu sześciu radnych zasiada piętnastu islamistów. Takie są rezultaty polityki europejskiej, a ta polityka europejska w jakiś sposób odciska się na nas, mimo że chwilowo nie przeżywamy tych zagrożeń.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą ustawę, to cóż ja bym zauważył. Chciałbym zauważyć jedną sprawę, do której odnoszę się z pewną wątpliwością, ale pan minister obiecał, że będzie to, że tak powiem, wyjaśniał. Otóż jest art. 34 ust. 1, który powiada, że jeżeli wydanie wizy Schengen wymaga zgody centralnego organu innego państwa obszaru Schengen, to konsul rozpatrujący wniosek o wydanie wizy Schengen występuje o wyrażenie zgody do właściwego organu tego państwa za pośrednictwem szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców działającego jako centralny organ wizowy. Moją wątpliwość budzi to, że my wydajemy wizę, ale na to, żebyśmy my wydali wizę, musi się zgodzić jakieś państwo, władze centralne innego państwa obszaru Schengen. Jest to, powiedziałbym, dosyć drastyczna ingerencja w decyzje podejmowane przez nasze władze.
Pan minister wyjaśnił, że dotyczy to pewnej sytuacji. Otóż uregulowania wspólnotowego kodeksu wizowego i wspólnotowego systemu informacyjnego przewidują możliwość składania przez państwa, a więc również przez Polskę, informacji, że pewne osoby są po prostu niepożądane, a w tej sytuacji wydanie wizy obywatelom pewnych państw wymaga, że tak powiem, zgody. Dotyczyłoby to także Polski, która również może wnosić takie zastrzeżenia, aby przez inne kraje nie przenikali niepożądani cudzoziemcy. Do tej pory ta kwestia nie jest kwestią jawną, ale z tego, co słyszałem, niedługo listy tych państw i złożone zastrzeżenia będą powszechnie znane, tak że będziemy mogli się z tym zapoznać, będziemy się mogli zapoznać również z tym, jakie zastrzeżenia złożyła Polska.
Cóż można powiedzieć? Ja generalnie oceniam, że ta ustawa, która wprowadza, przygotowuje, dostosowuje nasz system prawny do systemu europejskiego, jest ustawą napisaną poprawnie i bardziej przejrzyście niż dotychczasowa ustawa o cudzoziemcach, która była wielokrotnie nowelizowana, bo ktoś coś wymyślił, a myśmy to wprowadzali do ustawy. Tak że nowelizacja, która doprowadza do pewnej systematyczności, to jest dosyć duża korzyść i wydaje się, że ten akt będzie bardziej spójny, bardziej czytelny.
Z tą czytelnością, proszę państwa, nie jest wcale dobrze. Cóż, jak w przypadku wszystkich aktów dostosowujących do prawa europejskiego, jest to katastrofa językowa. Akty prawne są pisane w sposób bardzo, ale to bardzo nieczytelny, bardzo złym językiem, przenoszone są sformułowania nieznane w polskim systemie prawnym i mamy w gruncie rzeczy straszliwy bałagan.
Pani Marszałek, a pani marszałek, jak wiadomo, zajmuje się językiem polskim, ja nie wiem, czy nie warto by zorganizować, spowodować, żeby na przykład Senat ustanowił nagrody, dwie nagrody, jedną za ustawę napisaną najlepszym polskim i drugą za ustawę napisaną najgorszym polskim, taką Malinę, jak się przyznaje w Los Angeles. Chodzi o to, żeby była jakaś ocena ustaw, bo one są pisane bełkotliwie. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa w wielu punktach też to spełnia, jak całe nasze ustawodawstwo, które pisane jest bardzo złym językiem.
Tak jak wszystkie ustawy wywodzące się z tego samego źródła, czyli powodowane działaniami Komisji Europejskiej, również ta ustawa jest niezwykle kazuistyczna. Tak że jeżeli państwo będą mieli do mnie jakieś pytania dotyczące poszczególnych rozwiązań, to obawiam się, że nie bardzo będę potrafił państwu na nie odpowiedzieć, bo może to opanować tylko pracownik konsulatu albo Straży Granicznej. Normalny człowiek na jeden raz tego sobie przyswoić nie jest w stanie. Ale mamy tutaj pana ministra, który będzie w stanie ewentualnie na państwa pytania odpowiedzieć. To jest właściwie wszystko, co ja miałem do zaprezentowania.
Jeżeli chodzi o Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji to ona przedkłada dziewięć poprawek, które mają charakter redakcyjny lub formalny. W związku z tym wszystkie nadają się do przegłosowania w jednym głosowaniu i wszystkie zostały poparte przez pana ministra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.
I teraz proszę pana senatora Władysława Dajczaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji nad tą ustawą. Komisja debatowała nad ustawą w dniu wczorajszym. Pan marszałek przedstawił już właściwie całe jej sedno.
W związku z tym ja chciałbym w paru zdaniach dodać tylko kilka szczegółów. Pan marszałek mówił o tym, że ustawa dokonuje podziału wiz na wizy schengenowskie i krajowe. Można do tego dodać, że jest również bardzo szczegółowy katalog zawierający dwadzieścia siedem punktów, w którym skatalogowano cele wydawania wiz. Jest to bardzo przejrzyste i jasne, i chodzi o to, aby to było używane na terenie całej Wspólnoty Europejskiej. W tym katalogu mamy określone cele wyjazdów - turystyczne, przedsiębiorców, sportowe itp. - i wszystko to ma swoją kategorię. Bardzo precyzyjnie określono sytuacje, kiedy wiza może nie być przyznana, kiedy można odmówić przyznania wizy. Chodzi tutaj o osoby niepożądane, niespełniające wymogów formalnych, fałszujące dokumenty, podające nieprawdziwe dane, czy wreszcie osoby nieposiadające środków na utrzymanie.
Poza tym można ewentualnie dodać, że w tej ustawie jest wiele bardzo szczegółowych rozwiązań, o których wspomniał pan marszałek, mówiących o cenie wiz, mówiących o tym, że wiza może być na przykład przedłużona, jeśli się złoży wniosek na trzy dni przed upływem jej ważności, przy czym są też przewidziane sytuacje szczególne, na przykład choroba czy pobyt w szpitalu, w których taki wniosek można złożyć nawet w ostatnim dniu, w którym wiza wygasa.
Warte odnotowania jest to, że projekt był opiniowany, konsultowany przez wojewodów, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Helsińską Fundację Praw Człowieka oraz Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do projektu ustawy dołączone są projekty aktów wykonawczych, są to wzory różnych formularzy, wiz, zaproszeń, stempli. No i ustawa wejdzie w życie po upływie siedmiu dni od chwili ogłoszenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panom sprawozdawcom za wyczerpujące omówienie sprawozdań komisji.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?
Pan senator Władysław Dajczak, bardzo proszę.
(Senator Grzegorz Banaś: Dajczak?)
Przepraszam...
(Senator Grzegorz Banaś: Myślę - Dajczak, mówię - Banaś, myślę - Banaś, mówię - Dajczak.)
Przepraszam bardzo. Tak, senator Banaś. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Absolutnie, Pani Marszałek, nie ma mnie pani za co przepraszać.
Szanowna Pani Marszałek, Szanowny Panie Sprawozdawco, skoro już jest pan przy mikrofonie, mam następujące pytanie. Niewątpliwie ta ustawa generuje jakieś koszty. Czy znamy przybliżony szacunek tych kosztów? Czy te koszty leżą tylko po naszej polskiej stronie? Mówimy przecież o wspólnej granicy Unii Europejskiej, o tej granicy Unii Europejskiej, która jest częścią naszej granicy wschodniej.
I ostatnie pytanie. Powstaje tutaj obowiązek pobrania od kontrolowanego cudzoziemca odcisków linii papilarnych wtedy, gdy w toku kontroli legalności pobytu cudzoziemiec nie okaże dokumentu, na podstawie którego można ustalić jego tożsamość. Czy posiadamy odpowiednią infrastrukturę techniczną? Czy będzie ona wystarczająca w świetle tego, o czym pan senator mówił, a mianowicie terminu wejścia ustawy w życie po upływie siedmiu dni od jej ogłoszenia? Nie ma w tej sprawie, że tak powiem, żadnego marginesu bezpieczeństwa. Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Uprzejmie dziękuję panu senatorowi Grzegorzowi Banasiowi. Sto razy zapiszę w kajecie imię i nazwisko.
Proszę uprzejmie.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Według informacji, którą uzyskaliśmy, ta ustawa pociąga za sobą wydatki z budżetu państwa w roku 2010. Jest to rząd wielkości około 819 tysięcy zł. Przy tej okazji można też wspomnieć, że pewnej obniżce ulegną w związku z tą ustawą dochody samorządów z powodu obniżenia ceny wiz i pewne zwolnienia z opłaty skarbowej. Jest to łączna kwota około 318 tysięcy zł. Ale też trzeba od razu dodać, że nie jest to w żaden sposób od nas zależne; wynika to wprost z kodeksu wizowego i nie możemy tutaj wprowadzać ze swojej strony żadnych rozwiązań, musimy przyjąć te rozwiązania, które wprowadza kodeks. Tak to wygląda w świetle informacji, które uzyskaliśmy. Trudno mi powiedzieć, być może pan minister się do tego odniesie, czy będą też jakieś środki z Unii Europejskiej. Takich informacji nie uzyskaliśmy. Wiemy tylko o kosztach ponoszonych przez budżet państwa.
Co do drugiego pytania, to została komisji przekazana w związku z tymi liniami papilarnymi i z urządzeniami technicznymi potrzebnymi do tego celu, informacja, że takie urządzenia zostały zakupione, bodajże w liczbie, jeśli się nie mylę, siedemnastu sztuk, że to nie jest wydatek jakiejś wielkiej kwoty, że te urządzenia będą spełniały wszystkie wymogi, które przynosi ustawa w tym zakresie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Bohdan Paszkowski, proszę.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję bardzo.
Ja mam pytanie dotyczące tej okoliczności, że cudzoziemcy, aby uzyskać wizy, mają wylegitymować się posiadaniem odpowiednich zasobów finansowych albo też zapraszająca osoba ma wskazać miejsce zakwaterowania zapraszanego cudzoziemca. Jakie organy będą ewentualnie sprawdzać i weryfikować wiarygodność tych oświadczeń, tych danych, które będą przedkładane przez samego cudzoziemca czy też przez osoby zapraszające?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Władysław Dajczak:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, jest o tym mowa w art. 17 ustawy, który stanowi, że na żądanie organu, który przyjął wniosek, zapraszający jest obowiązany przedstawić dokumenty potwierdzające możliwość wywiązania się ze zobowiązania do pokrycia kosztów związanych z pobytem cudzoziemca, a w szczególności dokumenty potwierdzające posiadanie źródeł dochodów lub własnych środków materialnych i ich wysokość oraz dokumenty potwierdzające tytuł prawny do lokalu mieszkalnego. Tu chodzi o sytuację, kiedy zapraszany będzie mieszkał u zapraszającego. W każdym z tych przypadków organ, który będzie wydawał wizę, będzie decydował o tym, czy dana osoba jest w stanie utrzymać cudzoziemca, pokryć koszty jego pobytu. Nie ma tutaj jakichś bliższych wytycznych, chyba że przyjąć, że można to odnieść do wymogu wynikającego z przepisów, które stanowią, że cudzoziemiec niemający zaproszenia powinien mieć 100 zł na dzień pobytu w Polsce, i że te organy będą się kierowały taką wytyczną w ocenie sytuacji materialnej pozwalającej na zaproszenie do Polski.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze pytania?
Dziękuję bardzo panom senatorom. Dziękuję sprawozdawcom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witamy szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę.
Czy pragnie pan zabrać głos?
(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Pani Marszałek, ponieważ zarówno pan marszałek Romaszewski, jak i pan senator Dajczak bardzo precyzyjnie omówili ustawę, bardzo serdecznie dziękuję za głos. Pozostaję do dyspozycji na wypadek pojawienia wątpliwości i pytań.)
Bardzo dziękuję.
W takiej sytuacji otwieram dyskusję.
Ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do głosu...
(Głos z sali: Jest zgłoszenie...)
A jest, jest.
Bardzo proszę pana senatora do nas.
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Można?)
To jest pytanie?
Przepraszam, pominęłam tę kwestię, cofam się...
Pytanie do pana ministra.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy kosztów. Pan senator sprawozdawca troszeczkę o tym wspominał. Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest koszt wprowadzenia tej ustawy. I poproszę jeszcze kilka wyjaśnień, jeśli chodzi o te dochody samorządów, chyba w kwocie 340 milionów zł. Nie bardzo wiem, w jaki sposób te dochody będą gromadzone przez gminy.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Odnosząc się do pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć, że koszt wprowadzenia tej ustawy będzie naprawdę niewielki z tego względu, że to rozporządzenie będzie obowiązywało bezpośrednio. Musimy jednak wycofać pewne sformułowania, pewne przepisy, które dotychczas były regulowane naszą ustawą. Dochody, o których pan wspomniał, a więc wynikające z opłaty skarbowej za wydanie wizy, to są dochody rzędu 314 tysięcy zł - nie milionów - na skalę całego kraju, a więc tak naprawdę nie są znaczne. Wynikają one bezpośrednio z uregulowań kodeksu wspólnotowego, kodeksu wizowego, czyli nie mamy na to żadnego wpływu, żadnej możliwości jednoczesnego uzupełnienia tych dochodów ani innego uregulowania tej kwestii. Po prostu Unia tak sobie tutaj zastrzegła.
(Senator Jan Dobrzyński: A koszty, Panie Ministrze?)
Koszty. Zakup dotyczący urządzeń do pobierania linii papilarnych to jest koszt około 3 milionów zł. Chciałbym jednak zaznaczyć, że będzie to wykonywane sukcesywnie. Straż graniczna już dysponuje takimi urządzeniami, zostaną one wypożyczone policji na podstawie porozumienia. Pozostają inne organy, na przykład wojewodowie. A więc siedemnaście urządzeń dla wojewodów, bo mazowiecki miałby dwa urządzenia, jedno takie urządzenie dla szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców i sto osiemdziesiąt sześć dla celników, dla służby celnej. Koszt takiego jednego urządzenia to 3,5 tysiąca zł. Ale chciałbym zaznaczyć, że będą one potrzebne dopiero wtedy, kiedy zostanie wprowadzony wizowy system informacyjny, a on wedle decyzji komisji będzie wprowadzony pilotażowo dla krajów Maghrebu dopiero w grudniu tego roku, podczas gdy całościowo - dopiero za dwa lata, więc ten koszt rozbija się na lata. Tak że w dniu 5 kwietnia nie występuje konieczność posiadania tychże urządzeń przez instytucje, organy, które będą wykorzystywały je w swoich zadaniach.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Króciutko, Panie Marszałku, jeśli można.
Panie Ministrze, rozumiem, że do tej kwoty 850 tysięcy zł, o których mówił pan senator sprawozdawca, należy doliczyć jeszcze te 3 miliony zł, o których pan wspomniał przed chwilą, tak?
Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:
Tak, zdecydowanie tak.
(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Banaś.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Powtórzę pytanie, które zadawałem panu sprawozdawcy. Mianowicie czy możemy tu liczyć na jakąkolwiek partycypację środków z Unii Europejskiej w tej sprawie, czy angażujemy tylko i wyłącznie nasz budżet? Dziękuję bardzo.
Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Nie przewiduje się jakiejkolwiek partycypacji środków Unii Europejskiej w tym zadaniu. Należy jednak pamiętać, iż ta partycypacja przebiega w wielu innych sektorach związanych chociażby z kwestiami dotyczącymi przekraczania granicy, pobytu cudzoziemców na terenie RP. Unia angażuje się tam za pomocą stosownych środków skomasowanych w funduszach unijnych, z których bardzo skwapliwie korzystamy. Tak więc wydaje mi się, że jesteśmy wspierani, chociaż nie bezpośrednio, tylko w innym zakresie, w zakresie dotyczącym infrastruktury, logistyki, przygotowania do tego procesu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Paszkowski.
Bardzo proszę.
Senator Bohdan Paszkowski:
Chciałbym nawiązać, jeżeli można, do tej odpowiedzi, którą przed chwilą udzielił pan minister. A mianowicie powiedział pan o jakimś Systemie Informacji Wizowej, pilotażowym dla krajów Maghrebu. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl? Ma tu być robiona jakaś selekcja cudzoziemców w ramach tego pilotażu? O co tu chodzi?
Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:
Nie, nie, to nie jest żadna selekcja. Po prostu System Informacji Wizowej będzie systemem, w którym będą zbierane wszelkie dane dotyczące wydanych wiz Schengen. Ten system jako pilotażowy będzie na razie uruchomiony tylko i wyłącznie dla określonych krajów Maghrebu przed wprowadzeniem go generalnie dla wszystkich krajów strefy Schengen. Nie będzie mowy o żadnej selekcji, po prostu tego typu system będzie funkcjonował w sposób niejako równoległy właśnie w zakresie dotyczącym tych krajów. Nie ma mowy o żadnej selekcji, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora...
(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę jeszcze doprecyzować.)
Tak?
(Senator Bohdan Paszkowski: Ten System Informacji Wizowej będzie funkcjonować w krajach Schengen, jak rozumiem?)
Tak, dokładnie tak.
(Senator Bohdan Paszkowski: I w ramach tego systemu mają być wychwytywane wizy wydane obywatelom Maghrebu, tak?)
Tak, dokładnie tak.
(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem. Czyli będzie selekcja cudzoziemców.)
Jeśli chodzi o taką selekcję, to owszem, tak.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Nie ma już pytań, wobec tego bardzo dziękuję.
(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 807, a sprawozdanie komisji w drukach nr 807A i 807B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Lucjana Cichosza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt zdać sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z posiedzenia komisji na temat ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw. Komisja rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu, przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie i prosi o przyjęcie wszystkich czterech poprawek przez Wysoką Izbę.
Procedowana ustawa ma na celu dostosowanie prawa polskiego do zaleceń unijnych. Uchylenie obowiązującej ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej wynika z obowiązku wdrożenia postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 marca 2008 r. uchylającej dyrektywę Rady 84/539/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do sprzętu elektromedycznego stosowanego w weterynarii.
Zaproponowane poprawki nie wnoszą zmian do ustawy, są to tylko poprawki doprecyzowujące ustawę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Michała Okłę o przedstawienie sprawozdania.
Senator Michał Okła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mój przedmówca omówił już cel ustawy. Ja chciałbym tylko doprecyzować, że w ustawie tej wprowadza się zmiany, które umożliwiają znowelizowanie prawa farmaceutycznego, pozwalającego na hurtowy obrót wyrobami służącymi do diagnostyki in vitro stosowanej w medycynie weterynaryjnej. Nie zmienia się nic w tym zakresie, jeśli chodzi o obrót hurtowy lekami, co do tej pory było po prostu usankcjonowane prawnie. Dopiero po wejściu w życie ustawy lekarz weterynarii, na podstawie pozytywnej opinii o wyrobie, będzie prowadził rejestr tych wyrobów, zgodnie z wytycznymi Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach. Dotyczy to przede wszystkim badań in vitro, jak również schorzeń zakaźnych u zwierząt i tych wszystkich zoonozów.
Komisja Zdrowia po szczegółowej analizie tej ustawy jednogłośnie ustosunkowała się do niej pozytywnie, wprowadzając jednocześnie cztery poprawki. Są to poprawki tożsame z tymi, o których mówił pan senator. Są to poprawki, które w zasadzie nie zmieniają treści ustawy, a doprecyzowują poszczególne sformułowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań.
Wobec tego czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo. To jest ustawa czysto techniczna. Panowie senatorowie wszystko przybliżyli, specjalnej dyskusji na ten temat i wątpliwości co do tego nie było, więc dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.
Do dyskusji nikt się nie zapisał... Dyskusję otwieram, ale nikt się do niej nie zapisał.
Proszę państwa, w tej sytuacji dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy. Już idzie, ale...)
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ponieważ mamy kłopoty ze sprawozdawcą, który dopiero zmierza w naszym kierunku i za chwilę będzie, spróbujmy rozpatrzyć kolejny punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.
Ale czy jest sprawozdawca? Jest. Jest też pan minister Styczeń. To świetnie, możemy jechać.
Proszę bardzo.