Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pan kiedykolwiek palił?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Eee...)

(Wesołość na sali)

(Senator Janusz Rachoń: To nie dotyczy ustawy.)

Panie Ministrze, ja nie chciałbym oczywiście usprawiedliwiać pani minister Kopacz. Na pewno ta wypowiedź była niezręczna. No ale dwa papieroski do kawy z rana to naprawdę jest wielka przyjemność. Wprawdzie to już mnie omija... (wesołość na sali) ...ale myślę, że w tej sprawie ci, którzy nie palą, nie powinni się wypowiadać aż tak bardzo...

Dobrze, teraz już przechodzę do poważniejszych kwestii.

Panie Ministrze, mnie chodzi o to, jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa. No, niewątpliwie ta ustawa - za którą oczywiście będę głosował, bo ona jest niezbędna - godzi w pewną gałąź naszego rynku. I chciałbym zapytać, czy państwo mają jakieś wyliczenia dotyczące skutków przyjęcia tej ustawy, jeśli chodzi o wpływ finansów do budżetu naszego państwa, jeśli chodzi o wpływ na rynek pracy, rozwój regionów. Przecież jest bardzo duża liczba osób zatrudnionych w przemyśle tytoniowym, w różnego rodzaju przedsiębiorstwach, fabrykach papierosowych. Ta ustawa na pewno będzie miała wpływ na handel, transport w gospodarstwach rolnych. Czy takie wyliczenia ministerstwo posiada?

I drugie pytanie do pana jako lekarza, Panie Ministrze. Otóż w zapisie w art. 5a ust. 2, o ile dobrze pamiętam, jest mowa o tym, że w przypadkach szczególnych lekarz prowadzący leczenie może zezwolić swojemu pacjentowi, który przebywa w zakładzie opieki zdrowotnej, na odstępstwo od zakazu palenia. Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. Czego to dotyczy? Może mu zezwolić palić w związku z czym? Chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi na te zapytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o negatywne skutki finansowe, to takich nie będzie. Dlatego że ta ustawa, jak tu wyraźnie pan senator Sidorowicz powiedział, nie walczy z palaczami, tylko chroni niepalących. Oczywiście, jej uchwalenie spowoduje, właściwie już spowodowało to, co jest dobre, czyli dyskusję publiczną na ten temat. Media się tym interesują. Dzisiaj od rana, od 7.00, jak wstałem, zauważyłem, że nic innego nie robiły, tylko rozprawiały na ten temat, co zrobi w tej sprawie Senat. I dobrze, że taka dyskusja się toczy, bo ludzie oglądają media, słuchają, wiedzą, że to jest ważna sprawa. Skutków finansowych negatywnych nie będzie.

My się przyglądaliśmy, jak to wyglądało w krajach, w których te ustawy były uchwalone w formie dość restrykcyjnej, w Irlandii i w Wielkiej Brytanii. Tam nie ma skutków negatywnych. Wprost przeciwnie, restauratorzy zgłaszają, że wzrosły im obroty, po krótkim okresie przejściowym, kiedy był taki solidaryzm: nie pójdziemy do pubu, dopóki oni nie cofną tego zakazu. Ale ponieważ parlament absolutnie nie zamierzał pójść w tym kierunku, żeby to złagodzić, ludzie zaczęli chodzić do pubów, spotykać się itd., bo taka kultura jest w tych krajach. W związku z tym i my strat nie zakładamy.

Choć rzeczywiście w trakcie procedowania nad ustawą w Komisji Zdrowia Senatu, Sejmu, w podkomisjach itd. cały czas przychodzili przedstawiciele różnego rodzaju organizacji, stowarzyszeń, którzy mówili, jak bardzo złe skutki wywoła ustawa. Ale to nie jest prawda. Jasno państwu powiem, że to jest nieprawda. Wszystkie te restauracje będą prosperować, a jeżeli jeszcze dzieci pójdą tam zjeść ciastko i napić się soku pomarańczowego, to obroty wzrosną. Bo każdy, kto wejdzie do polskiej restauracji, polskiego baru, pubu, będzie wiedział, że tam nie ma dymu tytoniowego, nie będzie musiał się rozglądać, sprawdzać, czy czuć dym, czy go nie czuć, tylko będzie mógł spokojnie wejść. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Drugie dotyczyło... Panie Senatorze?

(Senator Jan Dobrzyński: To był zapis dotyczący zezwolenia...)

Już, już. My uważamy, że tu nie powinno być takiej dowolności. To powinno być określone w sposób jednoznaczny. To jest także rola państwa jako senatorów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie do tej ustawy, może trochę nietypowe. Czy pan minister był łaskaw odpowiedzieć na pytanie, ile średnio osób w Polsce umiera corocznie na taką chorobę jak grypa na przykład?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Już odpowiadam, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o grypę sezonową, która dotyka krajów naszego klimatu co roku, to statystyczna śmiertelność wynosi mniej więcej jedna osoba na tysiąc chorych, inaczej: tysiąc zgonów na milion zachorowań. Grypa AH1N1, która dotknęła nas i całego świata, na szczęście spowodowała wielokrotnie mniejszą śmiertelność, choć nas straszono, że będzie inaczej, aczkolwiek dla lekarza każdy przypadek śmierci pacjenta jest porażką. Najlepiej, żeby na grypę nikt nie umierał. W związku z tym pytaniem powiem, że dużo bardziej niebezpieczne jest palenie. Z powodu palenia tytoniu w Polsce umiera około siedemdziesięciu tysięcy osób na nowotwory, co do których w sposób bezapelacyjny stwierdzono, że są konsekwencją palenia. Jeżeli już mam się wypowiedzieć jako lekarz, to powiem, że w dymie tytoniowym jest około czterech tysięcy substancji, a kilkaset z nich to są substancje tak zwane karcynogenne, czyli udowodniono naukowo, że powodują raka. Więc naprawdę, proszę państwa, jest z czym walczyć i o co zabiegać. Tak że myślę, że ta ustawa powinna pozostać w takim kształcie i o to do państwa apeluję, zgodnie ze stanowiskiem rządu, jakie państwo zapewne macie w swoich dokumentach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wrócę do tematu palenia papierosów w samochodzie. Wiadomo, że fizyczne rozproszenie uwagi kierowcy wpływa na to, że nie utrzymuje on odpowiedniej prędkości, nie zachowuje odpowiedniej ostrożności na drodze. To były elementy, które przemawiały za tym, aby wprowadzić zakaz używania telefonów komórkowych w samochodach. Czy znane są ministerstwu dane dotyczące wypadków spowodowanych paleniem papierosów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy nie uważa pan za rozsądne wprowadzenie zakazu palenia papierosów w samochodach podczas ich użytkowania, podczas jazdy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Danych o tym, ile zdarza się wypadków z powodu używania telefonów komórkowych czy palenia papierosów, nie mamy i nie wiem, czy w ogóle takie dane ma Policja.

Jeśli chodzi o drugie pańskie pytanie, to powiem tak. My w stanowisku tego nie przyjęliśmy. Ja mogę panu odpowiedzieć jako stojący przed państwem wiceminister, że ponad wszelką wątpliwość stwierdzono, iż wszystko to, co odwraca uwagę kierowcy, nie sprzyja bezpieczeństwu ruchu drogowego. W związku z tym na pewno nie sprzyja temu używanie telefonu, gdyż odwraca uwagę i zmusza do trzymania jednej ręki przy uchu. Dotyczy to również... Wie pan, ja też zastanawiałem się nad tym, jak to jest, gdy ktoś jedzie samochodem, prowadzi samochód, jest kierowcą i zapala papierosa. On to robi jedną ręką czy dwiema?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jedną.)

Jeżeli już pali papierosa, to sytuacja jest podobna. To odwraca jego uwagę, bo jedną rękę ma cały czas zajętą, a przecież w przypadku wielu czynności - wiemy, wszyscy prowadzimy samochody - potrzebne są dwie ręce, a nie jedna. Zresztą gdy uczono nas jeździć, to mówiono nam, że na kole kierownicy powinny spoczywać dwie ręce, a nie jedna. W związku z tym, Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna. Na pewno wszystko to, co rozprasza uwagę kierowcy... Choć dobrze się dzieje, bo gdy patrzymy na statystyki, to widzimy, że w roku 2009 zmniejszyła się liczba wypadków. Niezależnie od tego powinniśmy dążyć do zwiększania bezpieczeństwa, myślę, tak jak Szwecja, która ma bardzo ambitny plan i mówi o tym, że wszystkich wypadków nie da się wyeliminować, ale należy robić wszystko, żeby wypadków było jak najmniej, a przede wszystkim śmiertelnych, bo to jest tragedia dla wszystkich i wielkie koszty dla społeczeństwa, dla państwa. W tym wypadku jest to również rola państwa senatorów. Palenie papierosów w czasie kierowania pojazdem mechanicznym jest czynnością, która na pewno wpływa na zmniejszenie uwagi kierowców. Myślę, że nikt nie ma co do tego wątpliwości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja zadawałam to pytanie panu senatorowi Sidorowiczowi, ale zostało ono przekierowane. Mianowicie 0,5% wartości podatku akcyzowego ma być przeznaczone na walkę z tytoniem. Wiem, że było to około 20 milionów. Czy my tyle wydajemy na profilaktykę palenia tytoniu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Powiem pani tak. To jest temat, który stoi przed każdym ministrem zdrowia, a przed nami sporo ich już było, temat, który zawsze wywołuje spór pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem finansów. Dobrze by było, gdybyśmy te 0,5% z tej akcyzy mieli, ale musi być również odpowiedni moment, żeby uzyskać taką możliwość czy żeby tak się stało. Prawo, które stworzono w przeszłości, mówi o tym, że może tak być. Gdyby prawo stanowiło, że musi tak być, to tak by było. W związku z tym, Pani Senator, nie mamy tego 0,5%, nad czym ubolewam, ale mam nadzieję, że gdy kondycja finansowa państwa się poprawi... W tym roku, wiedząc, jaki jest deficyt, na pewno nie możemy się zachować w sposób nieodpowiedzialny i powiedzieć, że musimy dostać to w tym roku, choć w poprzednich latach nikt tego nie uzyskiwał. Niezależnie od tego myślę, że drogą odpowiednich kroków w sytuacji poprawiania się budżetu i kondycji państwa dobrze byłoby sprawić, żeby te środki wpływały do ministra zdrowia, tak aby mógł je zagospodarować na aktywną walkę z paleniem tytoniu i skutkami jego palenia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Paszkowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chcę wrócić do pewnych, według mnie, niejasności legislacyjnych. Chciałbym zauważyć, że definicja palarni jest bardzo ścisła. Nawiązując do wypowiedzi zacytowanej przez senatora Dajczaka o pana przełożonej, która by poszła do hermetycznego pomieszczenia, żeby wypić kawę i zapalić papierosa lub dwa, powiem, że według mnie ona by się narażała na zarzut, że przeznacza to pomieszczenie, palarnię na cel sprzeczny z jego definicją. Tu jest wyraźnie napisane, że jest to pomieszczenie wyodrębnione konstrukcyjnie itd., itd., służące wyłącznie paleniu wyrobów tytoniowych. Innymi słowy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Picie kawy jest zakazane.)

...państwo zakładacie, nie wyobrażacie sobie tego, byłoby to sprzeczne z ustawą, żeby w takim hermetycznym pomieszczeniu, nie wiem, umieścić jakiś automat z wodą, z kawą itd., bo...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z alkoholem.)

Nie dość tego. Według tej definicji, już tak wyostrzając interpretację, interpretując ściśle, to palacze nawet rozmów nie powinni między sobą prowadzić, bo tam można tylko palić. Czy pan minister uważa, że posłużenie się w tym wypadku doprecyzowaniem, czyli słowem "wyłącznie", ma racjonalne uzasadnienie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ten zapis nie znalazł się tu przypadkiem, on został głęboko przemyślany. W naszym rozumieniu człowiek, który pali, jeśli już musi, to niech sobie pali w palarni, ale niech nie siedzi za długo w tym dymie, niech pójdzie sobie zjeść i wypić tam, gdzie tego dymu nie ma, może będzie zdrowszy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bo my wiemy lepiej, gdzie jest lepiej. Bardzo dobry pomysł.

Poprosimy pana senatora Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Do tej pory pan minister ma kontrolę czy, można powiedzieć, nadzór nad papierosami i plastrami z nikotyną. Czy nie uważa pan minister, że powinno to być również rozszerzone o coraz modniejsze papierosy elektroniczne, do których dostęp młodzieży jest praktycznie nieograniczony? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Powiedział pan minister o czterech tysiącach substancji szkodliwych w papierosach, w tym o substancjach rakotwórczych i toksycznych. Obowiązek prowadzenia pomiaru zawartości substancji szkodliwych na razie ciąży na producentach, na tych, którzy fabrycznie produkują papierosy. Czy nie uważa pan minister, że powinien on zostać rozszerzony o tak zwane skręty, czyli papierosy... Wydaje się, że to jest racjonalne, a ustawa jak najbardziej powinna... Ona ma szeroki zakres. Ja się zawsze boję.... Jest wiele ustaw, na przykład prawo budowlane, które systematycznie nowelizujemy, już kilkadziesiąt razy. Wydaje się, że jeśli jest szansa na to, żeby przy okazji dyskusji o zakazach wprowadzić rozwiązania, które bardzo bezpośrednio wiążą się z ideą ustawy, to należałoby to zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję panu szczególnie za pierwsze pytanie, bo na nie czekałem, a sam nie chciałem się do tej sprawy odnosić. E-papierosy dopuszczone na razie w tej wersji, która obowiązuje, to jest zły pomysł. Powiem, dlaczego. Kraje Europy i nie tylko mają mnóstwo produktów z Chin. W moim rozumieniu - ja się zajmuję lekami, wyrobami medycznymi, środkami pomocniczymi, między innymi to jest w zakresie moich obowiązków - one powinny być zarejestrowane jako wyrób medyczny, a te naboje powinny być badane pod kątem tego, co w nich jest. Skąd państwo wiecie, konia z rzędem temu, kto mi powie, co jest w naboju, który się wkłada do e-papierosów? Co w nim jest? Kto to badał? Gdzie jest zamieszczony skład? Kto bierze za to odpowiedzialność? Dzisiaj, idąc tutaj do państwa, przeglądałem prasę i przeczytałem o następującej sprawie, która nas dotyczy, też z tamtej strony. Otóż sprzedawano kubki do cappucino, w których są metale ciężkie i to truje.

Jeżeli my dopuszczamy do tego, żeby ludzie zamiast uznanych środków medycznych... To, co jest dopuszczone do obrotu jako produkt leczniczy, który umożliwia odzwyczajenie się od palenia papierosów, jest sprawdzone, zbadane i wiadomo, że człowiekowi nie szkodzi, zaś to, co jest w tym wyrobie - nie wiem, jak go określić - medycznym, paramedycznym czy nie wiadomo jakim, do którego się wkłada te naboje... Tak naprawdę, proszę państwa, dopuszczając to na nasz rynek, nie mamy żadnej kontroli nad tym, co ludzie będą palić - to tak trochę w cudzysłowie. A może trzeba zadać inne pytanie: czym się będą truli? Nie znamy składu tego. I w związku z tym, jak to przychodzi z Dalekiego Wschodu, to Bóg jeden raczy wiedzieć, czy tam jest napisane, co jest w środku, czy nie jest napisane. W bardzo wielu przypadkach trzeba to po prostu bardzo dokładnie zbadać. Tak że to budzi nasz wielki niepokój. Zresztą w stanowisku rządowym, które państwo senatorowie macie, jest nasza negatywna opinia na temat dopuszczenia e-papierosów na rynek.

Jeżeli chodzi o skręty, to jest to, Panie Senatorze, trudna sprawa, bo wiadomo, że człowiek robi w swoim życiu wiele różnych rzeczy zgodnych z prawem, a czasami na granicy prawa... Czy damy radę zaingerować aż tak daleko w kwestię skrętów? Mam co do tego wątpliwości. I proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, zajmujemy się w tej ustawie głównie osobami niepalącymi, chronimy je przed biernym paleniem. Ale czy nie jest tak, że iluzoryczne jest rozdzielenie światów osób palących i niepalących? Bo kiedy wczytujemy się w statystyki, dowiadujemy się, że w roku 2009 osoby palące, aby rzucić palenie, wydały 90 milionów zł na farmakologiczne specyfiki to ułatwiające. My zaś cały czas dyskutujemy o granicy pomiędzy światem palących i światem niepalących. Nawet w tej dyskusji widzimy, że niemożliwe jest, aby taką granicę stworzyć. Oczywiście w części ją stworzymy, ale nie w całości. Czy nie wydaje się panu, że poza tymi negatywnymi wskazaniami dla osób niepalących powinniśmy stworzyć wskazania pozytywne? I tutaj podam chociażby przykład narodowych planów walki z nikotynizmem, z paleniem papierosów. W takim narodowym programie zawarte byłyby działania ochronne dla niepalących, ale również kwestia tego źródła, które wciąż bije, mianowicie osób palących, tak żeby już nie dziewięćdziesiąt milionów na rok, tylko żeby te osoby zdecydowały się skończyć z paleniem. Czy państwo jednak nie ograniczacie tego tylko do części, która siłą rzeczy nie będzie perspektywiczna? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście, że ma pan rację: nie da się w sposób sztuczny oddzielić świata palących od świata niepalących. Choćbyśmy nie wiadomo jak próbowali, to jest po prostu niemożliwe. Ale prowadząc w tej chwili dyskusję na temat ustawy, która ma chronić niepalących, pracując nad nią, pośrednio wskazujemy również palącym, jak szkodliwe jest to, że oni palą, skoro my musimy w ustawie chronić niepalących. A czy 90 milionów, 180 milionów czy 270 milionów, Panie Senatorze, pozwoli na to, żeby ludzie, którzy chcą się odzwyczaić, potrafili się odzwyczaić od palenia? Jeśli się w ogóle chce pozbyć jakiegoś nałogu, trzeba liczyć nie tylko na to, że kupi się jakiś produkt, który samoistnie to spowoduje, nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze. To przede wszystkim musi być decyzja. Jak już siedziałem zbyt długo za biurkiem od rana do wieczora i zaczęło mi przybywać kilogramów, to, Panie Senatorze, nie patrząc na różne środki, musiałem podjąć decyzję, że trzeba o te 14 kg schudnąć. I to też jest taka decyzja. Jeżeli ktoś chce rzucić palenie i ma silną wolę, to te środki, które są w obrocie, ułatwiają mu to, ale nie zrobią tego za niego.

A że wszyscy powinniśmy mówić o tym problemie, szczególnie zaś Ministerstwo Zdrowia i główny inspektor sanitarny, który z racji swoich obowiązków zajmuje się tym, to jak najbardziej tak, tego nigdy dość. Mamy pewne programy, kierowane szczególnie do młodego pokolenia, bo tam się wszystko zaczyna, programy, które funkcjonują w sposób bardziej lub mniej efektywny. No, zawsze można je poprawiać. I tutaj zgadzam się z panem, że dobra jest każda akcja, która przede wszystkim uświadomi społeczeństwu... Tyle że samo uświadomienie, jak pokazuje życie, niekoniecznie osiąga aż taki efekt. Okazało się jednak, że tam, gdzie wprowadzono właśnie te większe rygory, spadła liczba palących, a w Irlandii o 25% spadła też liczba zawałów serca, o czym mówił pan senator Sidorowicz. Dokładnie o 25% w ciągu kilku lat, to bardzo dużo. W związku z tym koszty społeczne, koszty państwa w postaci kosztów leczenia też są mniejsze. Tak że są same pozytywy. I to jest droga przed wszystkimi: przed urzędnikami Ministerstwa Zdrowia, przed głównym inspektorem sanitarnym, a także przed Sejmem i Senatem, bo to wszystko, czym się państwo zajmujecie, jest nagłaśniane, i mam też nadzieję, że ta nasza dyskusja przynajmniej w jakimś drobnym procencie odniesie pozytywny skutek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja teraz proponuję, żeby państwo senatorowie byli uprzejmi zadawać po dwa pytania.

Pan senator Ryszard Knosala i pan senator Piotr Kaleta.

Proszę pana senatora.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym się tylko upewnić, bo w tej chwili tych wersji trochę już powstało, szczególnie w zakresie palenia w lokalach gastronomicznych... Rozumiem, że ministerstwo w dalszym ciągu podtrzymuje całkowity zakaz palenia w lokalach gastronomicznych, a ewentualnie, jeśli już, to z zastosowaniem palarni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)

Chodzi o to, żebym wiedział, jak mam głosować.

A druga sprawa, to czy ministerstwo... Wiadomo, wdrożenie tej ustawy, powiedzmy sobie szczerze, nie będzie takie łatwe i przyjemne. Czy ministerstwo, przynajmniej w pierwszym okresie, przewiduje jakiś monitoring wprowadzania tej ustawy w życie, jakieś zbieranie danych właśnie odnośnie do tych mandatów, o których tu mówiliśmy, i o tej raczej nieskuteczności karania? Jest to w końcu pewien problem i być może jednak taki monitoring byłby potrzebny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym może trochę w takiej polemice nawiązać do tego, co powiedział mój szanowny sąsiad i kolega. Można odnieść takie wrażenie, że za chwilkę osoby, które palą papierosy, będą musiały w jakiś sposób schodzić do podziemia, a może zabronione będzie nawet posiadanie papierosów.

Nawiązując zaś do kwestii palenia papierosów w czasie prowadzenia pojazdu, bo pan tutaj stwierdził, że to wszystko źle wpływa na koncentrację kierowcy itd., powiem tak: jeżeli wprowadzilibyśmy taki zapis, jeżeli pojawiłaby się taka poprawka, to czy pan minister nie uważa, że należałoby również zabronić na przykład spożywania posiłków w czasie podróży, choćby to był jakiś batonik, a także picia napojów? To przecież też rozprasza. Dziękuję uprzejmie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, proszę o powstrzymanie się od rozmów albo o przeniesienie ich w kuluary. Dobrze? Bo jednak powstał tutaj duży gwar.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Tu pan senator dobrze odczytał, że naszą intencją jest, aby lokale były wolne od dymu tytoniowego i aby palenie było dopuszczalne wyłącznie jeżeli wolą właściciela będzie stworzenie palarni.

Jeśli zaś chodzi o monitoring, to minister zdrowia i główny inspektor sanitarny będą ze szczególną uwagą przyglądać się, jak to będzie realizowane, jeżeli ustawa wejdzie w życie. Minister zdrowia nie ma teraz takich narzędzi, aby wyciągać konsekwencje. Te narzędzia są stworzone w tej ustawie i mamy odpowiedni aparat państwa, to znaczy straż miejską, odpowiednie służby na kolei i Policję, żeby to egzekwowały tak samo, jak egzekwują każdy zapis prawa wynikającego z innych ustaw. Odpowiadając teraz panu senatorowi, powiem tak: moglibyśmy wyciągać daleko idące wnioski, ale ja odpowiedziałem w ten sposób, że jeśli chodzi o palenie papierosów przez kierowców, nie było stanowiska rządu w tej sprawie. Moje stanowisko jest zaś takie, i tu zgadzam się z panem senatorem, który zadawał pytanie, że wszystko, co odwraca uwagę, musi być rozważone w sumieniu przez kierującego pojazdem, bo zarówno on sam może się zabić, jak również może narazić na szkodę innych. W związku z tym nie da się śledzić każdego człowieka w każdym samochodzie, dlatego każdy w swoim sumieniu musi rozważyć tę kwestię. A na pytanie, czy to rozprasza, odpowiadam, że wszystkie czynności, jakie się wykonuje w pojeździe, a które nie są związane z prowadzeniem tego pojazdu - to wiadomo, tu nie trzeba być lekarzem - powodują nieco mniejszą spostrzegawczość i brak odpowiednio szybkiej reakcji w decydującym momencie. Tak że w tym względzie, mówię, nie wszystko musi być w tym momencie tworzone przez prawo, to ludzie muszą być uświadamiani, że jak jadą, szczególnie jak jadą szybko, czas na reakcję jest krótki i że grozi to określonymi konsekwencjami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę teraz panów senatorów Zbigniewa Pawłowicza i Jana Rulewskiego.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W zasadzie w ciągu ostatnich dziesięciu lat, w XXI w., zwalczanie palenia tytoniu to szeroko dyskutowany problem. W przeszłości podejmowano środki bardzo proste - podnoszono ceny papierosów. Przynosiło to jakiś skutek. Ostatnie dziesięć lat, szczególnie lata 2002-2005, kiedy niektóre kraje Unii Europejskiej i nie tylko Unii wprowadziły różnego rodzaju zakazy, pan minister już to podkreślał, przyniosło skutek w postaci zmniejszenia palenia tytoniu i spożycia wyrobów tytoniowych. Chciałbym prosić pana ministra o skomentowanie tych dwóch działań. Jaki skutek odnoszą działania finansowe, czyli podnoszenie cen papierosów, jeśli chodzi o konsumpcję wyrobów tytoniowych przez społeczeństwo polskie? I w aspekcie europejskim, w przypadku innych krajów, które wprowadziły ostre, rygorystyczne zakazy palenia tytoniu w miejscach publicznych, nie dopuszczając na przykład do powstawania dwuizbowych restauracji, jak tam wygląda spożycie tytoniu po dwóch, trzech, czterech latach obowiązywania tych ustaw? Dziękuję Pani, Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, może będę się powtarzał, posługiwał się znaną argumentacją... Jest tu mowa o środkach twardych, tak bym podzielił, czyli takim mechanicznym odcinanu od możliwości korzystania z papierosów i wyrobów tytoniowych. Chciałbym zapytać, czy w pracach ministerstwa, które podkreśla tożsamość między zdrowiem a paleniem papierosa, z czym ja się zgadzam, a dalej tę sprawę rozwija, mówiąc, że zdrowie równa się dodatkowe koszty, bierze się pod uwagę inne instrumenty, powiedziałbym, miękkie zwalczania tej plagi? Na przykład ingerencję w system ubezpieczeniowy, zarówno ubezpieczeń na życie, jak i ubezpieczeń zdrowotnych, ingerencję w sferę kosztową; na przykład jeśli PKP ma tworzyć dodatkowe miejsca dla palaczy, to niech ten bilet będzie droższy, bo to jest coś dodatkowego, specjalnego... Nie będę rozwijał całej litanii możliwości. Dzisiaj poprzez cenę trudno już jest ingerować, zwłaszcza że na ten koszt, na tę cenę można sobie zapracować, ale droga i po kieszeni bijąca jest sfera ubezpieczeń, zabezpieczeń. Czy ministerstwo pracuje nad takimi rozwiązaniami miękkimi?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Pani Marszałek!

Odpowiadając najpierw panu senatorowi Pawłowiczowi, powiem, że myślę, iż te dwie rzeczy muszą iść razem, czyli musi być symbioza, a więc zarówno dobre prawo, które w efekcie powoduje...

(Głos z sali: A to senator Pawłowicz...)

To na razie do pana senatora Pawłowicza.

Czyli zarówno dobre prawo, które rzeczywiście powoduje, że ludzie zastanawiają się nad tym, dlaczego takie prawo stworzono, i w związku z tym mniej palą, jak również ruchy cenowe, jak to się obserwuje szczególnie w krajach starej Piętnastki, w Unii Europejskiej, są dość skuteczne. Osobiście znam ludzi, którzy w związku z systematycznym podwyższaniem ceny paczki papierosów w Polsce rzucili palenie, dlatego że stało się to dla nich zbyt dużym obciążeniem. Nie jest to oczywiście argument sine qua non, mówiący, że samo podwyższanie w nieskończoność cen papierosów spowoduje, że ludzie przestaną palić, bo takiej prostej zależności nie ma. Ale myślę, że jest to jedna ze skutecznych możliwości, dróg, którą podążają również inne kraje.

Odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, powiem tak. Panie Senatorze, różne są pomysły w różnych krajach świata. Swego czasu toczyła się między innymi dyskusja, czy jeżeli ludzie mają jakieś wady, a nie jesteśmy pozbawieni wad, czyli piją alkohol albo używają jakiś używek, w tym tytoniu, nie powinni na przykład płacić wyższej składki, albo czy w przypadku dodatkowych ubezpieczeń, które pewnie niedługo będą, ubezpieczyciel nie powinien stworzyć dla nich wyższych kosztów takiego ubezpieczenia. W tej chwili, Panie Senatorze - to jest sprawa trudna, bardzo dyskusyjna - nie ulega wątpliwości, że ludzie, którzy ulegają pewnym nałogom w każdym kraju na świecie kosztują system ubezpieczeniowy i system ochrony zdrowia więcej. To nie ulega wątpliwości. Tak naprawdę medycyna naprawcza zdolna jest przywrócić zdrowie w 10%, a 90% zależy od człowieka, nie od lekarza, od nakładów na ochronę zdrowia, od rozwiniętego sytemu ochrony zdrowia i ubezpieczeniowego. 90% zależy od każdego z państwa siedzących tu na sali, od tego, jak człowiek całe życie będzie się zachowywał, czy będzie dbał o własny organizm, czy będzie miał nadwagę, czy będzie palił, czy będzie pił, czy będzie pracował za dużo, bo będzie pracoholikiem, ale będzie również miał czas na stosowny urlop itd. Od tych zachowań prozdrowotnych bardzo wiele zależy. W związku z tym również system ochrony zdrowia powinien być tak konstruowany, żeby dążyć do tego albo wręcz wymuszać zachowania nie tylko pacjentów, ale i ochrony zdrowia, żeby poświęcać w miarę dużo czasu właśnie profilaktyce. Jeżeli medycyna naprawcza pochłania pracownikom ochrony zdrowia bardzo dużo czasu, to wtedy ta druga sprawa jest nieco zaniedbywana. Ale wszyscy ministrowie zdrowia w każdym kraju Unii wiedzą o tym, że przede wszystkim chodzi o profilaktykę, przede wszystkim chodzi o uświadamianie, jakie są prawidłowe zachowania człowieka, a dopiero potem o medycynę naprawczą. Ten temat jest trudny i myślę, że tu jest zadanie stojące również przed parlamentem, jeżeli by chciał tego typu rzeczy wskazywać rządzącym, bo niekoniecznie rządzący sami muszą takie pomysły prezentować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę, w kolejności, senator Tadeusz Gruszka i senator Marek Trzciński.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! W art. 6 wprowadzono pkt 5: "Zabrania się sprzedaży detalicznej wyrobów tytoniowych w systemie samoobsługowym". Chciałbym znaleźć odpowiedź na pytanie, jaki to ma albo jaki powinno mieć związek z pktem 3, gdzie zabrania się sprzedaży wyrobów tytoniowych w automatach. W pkcie 3 mówimy o automatach, a w pkcie 5 o systemie samoobsługowym. Czy to nie jest to samo? Jeżeli nie, to czy nie należałoby pktu 5 rozszerzyć? Bo, jak domniemywam, być może chodzi o placówki handlowe w systemie samoobsługowym. Czy dla jasności i czytelności nie należałoby dodać takiego punktu?

W art. 8 również jest dodany punkt mówiący o zakazie: "Zabrania się eksponowania w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych". Czy tutaj nie należałoby rozszerzyć zakazu o rekwizyty tytoniowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana senatora Marka Trzcińskiego.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy kar grzywny, które są przewidziane za sprzedaż papierosów nieletnim...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Ale to jest źle...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powtórzyć i może włączyć mikrofon, bo pan minister źle słyszy.)

Postaram się mówić głośniej.

Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy kar grzywny. Ustawa przewiduje grzywnę, która może być nałożona zarówno na osoby, które sprzedają papierosy nieletnim, jak i na podmioty, które nie zamieszczą w stosownych miejscach ogłoszenia o zakazie palenia. Czy nie uważa pan minister... Jaka jest pana opinia co do zróżnicowania tych kar? Ustawa przewiduje kary tej samej wysokości, podczas gdy wydaje się, że wykroczenie polegające na sprzedaży papierosów osobom niepełnoletnim jest zdecydowanie bardziej naganne niż nieumieszczenie ogłoszenia.

Pytanie drugie. Ustawa przewiduje pewną uznaniowość w nakładaniu kary, w ustalaniu wysokości kary. Jaka jest opinia pana ministra w tej sprawie? Czy nie należałoby po prostu ustalić konkretnej kary grzywny za naruszenie ustawy?

Trzecie pytanie również dotyczy nakładania kar. Zgodnie z ustawą zobowiązany do umieszczania na przykład ogłoszeń jest właściciel oraz zarządzający. Jeśli czyta się ustawę wprost, to wynika z niej, że na przykład gmina, która wynajmuje lokal zarządzającemu, użytkownikowi, zobowiązana będzie do umieszczenia takiego ogłoszenia i będzie za to odpowiadać. Proszę o opinię w tej sprawie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Jeżeli chodzi o doprecyzowanie, to rząd jest przeciwko temu, aby była to sprzedaż samoobsługowa, internetowa, wysyłkowa itd., dlatego że nie byłoby wtedy żadnej kontroli nad tym, w jakim wieku są osoby, którym sprzedaje się te papierosy. W związku z tym, Panie Senatorze, jeżeli będziecie uważali za właściwe doprecyzowanie tego, to jak najbardziej, zgodnie z naszym stanowiskiem, które prezentuję, jesteśmy za tym, żeby papierosy nie mogły się dostać zbyt łatwo w niepowołane ręce. Chodzi nam głównie o młodzież do osiemnastego roku życia. To między innymi dlatego w naszym stanowisku jest wyraźnie napisane, że na sprzedaż internetową się nie zgadzamy. Bo co z tego, że my będziemy karać tych, którzy będą sprzedawać papierosy nieletnim, jeżeli poprzez internet każdy będzie mógł sobie kupić co będzie chciał, bo przecież nie ma możliwości, żeby sprawdzić, w jakim ktoś jest wieku?

Jeżeli chodzi zaś o katalog kar - odpowiadam panu senatorowi Trzcińskiemu na te trzy pytania - to powiem, że tutaj świadomie w ten sposób to jest zapisane. My się z tym zgadzamy, że jeśli chodzi o karanie, to tak jak w każdym kodeksie również i w tej ustawie powinno być zapisane: od - do, dlatego że zawsze przy wymierzaniu każdej kary są brane pod uwagę różne okoliczności, i myślę, że w tym względzie to prawo jest tworzone dobrze.

Jeżeli chodzi o to trzecie pytanie, to oczywiście, że wtedy kara nie może być nałożona na obydwa te podmioty, bo trudno, żeby gmina była karana za to, że wynajmuje komuś lokal, a on tam tego nie zamieścił. Oczywiście, że zarządzający czy ten wynajmujący będzie za to odpowiedzialny, tak to należy, Panie Senatorze, rozumieć. Bo trudno, żeby w sytuacji, gdy pan komuś wynajmuje mieszkanie, a ten ktoś robi w nim coś, co jest zabronione prawem, pan za to odpowiadał. Przede wszystkim odpowiada ten, kto tego lokalu używa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pytanie chce jeszcze zadać pan senator Lucjan Cichosz.

Czy jeszcze ktoś? I pani senator Janina Fetlińska.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy aktualnie na substancje farmakologiczne pozwalające wyprowadzić z nałogu refundacje są, czy ich nie ma? Bo jeżeli są, to dobrze, a jeżeli nie ma, to sądzę, że taniej dla budżetu byłoby tych, którzy chcą zerwać z nałogiem, wspomóc finansowo, tak żeby do substancji farmakologicznych, czyli tak zwanych leków, które pozwalają palaczowi zerwać z nałogiem, mieli dostęp nieodpłatnie.

A drugie moje pytanie byłoby takie: Panie Ministrze, czy ze strony ministerstwa wszystko w akcji uświadamiania palących i niepalących - palących, żeby zerwali z nałogiem, niepalących, żeby nie wchodzili w ten nałóg - jest już tak zrobione... Czy ministerstwo w tym momencie widzi jeszcze możliwość, żeby wzmóc tę akcję promocji zdrowia i niepalenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja oczywiście jestem za zakazem sprzedaży wyrobów tytoniowych w sklepach samoobsługowych. Ale pod wpływem wczorajszej rozmowy z lobbystą - to przyznaję głośno - zastanawiam się nad tym, czy w przypadku międzynarodowych portów lotniczych nie należałoby się zastanowić nad taką możliwością. To jednak dotyczy dużej masy ludzi, z rożnych krajów, może chodzi o to, żeby mogli oni zakupić różne marki polskich papierosów, tymczasem takiej okazji nie będą mieli, ponieważ większość tych sklepów to sklepy samoobsługowe. Ja się głośno zastanawiam i zadaję to pytanie panu ministrowi: co pan na ten temat sądzi?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Co pan minister o tym sądzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Senatorze, w tej chwili nie rozważamy możliwości refundacji twego typu środków, zresztą w innych krajach również tego się nie refunduje. Powiem tak: każdy minister zdrowia w Europie ma niewystarczające środki w stosunku do oczekiwań społecznych i musi ustalać hierarchię potrzeb. A hierarchia potrzeb jest taka, że jeżeli chodzi o refundację leków, to ta refundacja znacznie wzrosła, bo w roku 2009 sięgnęła prawie 8 miliardów zł, a jeśli chodzi o programy terapeutyczne, chemioterapię standardową i niestandardową, katalog substancji dostępnych w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, w lecznictwie zamkniętym, to była to kwota prawie 11,5 miliarda zł, więc znacząca. To są naczynia połączone, bo w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia jest tak, że im więcej na refundację, tym mniej na świadczenia i odwrotnie. W związku z tym, niestety, pozostanie to na barkach tych, którzy muszą się odzwyczaić od palenia. I patrząc na tę hierarchię potrzeb, Panie Senatorze, uczciwie panu mówię, że na tę listę będę starał się wpisywać leki bardziej potrzebne w tej chwili ludziom chorym i potrzebującym niż te drugie, choć rozumiem intencję pańskiego pytania: jakby rzucili palenie, to byliby zdrowsi.

A czego dotyczyło drugie pytanie pana senatora?

(Senator Lucjan Cichosz: Akcji uświadamiającej.)

Panie Senatorze, tego nigdy dość i po wsłuchaniu się w państwa głosy - jest tu pan zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, który również temu się przysłuchuje - będziemy w tej sprawie pracować z głównym inspektorem sanitarnym, aby w miarę możliwości, mówię szczególnie o młodym pokoleniu, ale i w ogóle o szerokiej publiczności, docierać do ludzi.

Pani senator może jeszcze przypomni pani...

(Senator Janina Fetlińska: Zastanawiam się, czy nie należałoby rozważyć dania takiej możliwości w międzynarodowych portach lotniczych.)

Pani Senator, jeżeli chodzi o porty lotnicze itd., to jest to sprawa bardzo skomplikowana. Najlepiej byłoby, gdyby Europa poszła... Bo będąc członkiem Unii Europejskiej, musimy również patrzeć, jak to funkcjonuje w Unii. Oczywiście Polska się zobowiązała, że do roku 2012 będzie wolna od dymu tytoniowego, tę deklarację podpisały również kraje Unii Europejskiej. Ale tak jak mówię, Pani Senator, nasza intencja przy odnoszeniu się do tej ustawy, bo przecież to jest komisyjny projekt ustawy, nie jest to projekt rządowy, jest taka, aby chronić niepalących, ale - jeszcze raz to szczególnie podkreślam - nie prześladować palaczy. Skoro spotkało ich to nieszczęście, że palą, to niech to mogą robić w odpowiednich pomieszczeniach, nie szkodząc tym, którzy nie palą. Tak mogę dyplomatycznie pani odpowiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zgłosił się jeszcze pan senator Kazimierz Kleina.

Czy ktoś chce mu towarzyszyć jako zadający pytanie? Jeśli nie, to będzie to ostatnie pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W art. 1 podajemy definicje różnych wyrobów tytoniowych i one oczywiście są jasne i czytelne. Ta ustawa w zasadzie mówi tylko o zakazie dotyczącym palenia wyrobów tytoniowych. Rozumiem, że na przykład zażywanie tabaki, które jest popularne w niektórych częściach Polski, nie szkodzi innym oprócz tych, którzy ją zażywają, ta ustawa tego nie dotyczy i nie zabrania zażywania tabaki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Senatorze, tak, gdyż zażywanie tabaki na ogół nie szkodzi osobom postronnym, a ponieważ, jeszcze raz to powiem, nie chcemy prześladować uzależnionych, nie chcemy tego przeregulować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)

Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.

Jest bardzo dużo osób, które chcą... A nie, tu dostałam listę mówców... Aha, przepraszam, to jest poprawka. Dobrze.

Zapraszam teraz pana senatora Janusza Rachonia.

Proszę, żeby to było do dziesięciu minut, bo będziemy restrykcyjne przestrzegać czas ze względu na liczbę mówców.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W pierwszej części wystąpienia chciałbym złożyć oświadczenie: w przeciwieństwie do tego, co powiedział pan minister, oświadczam, że pomimo tego, że jestem osobą palącą, jestem również osobą bardzo szczęśliwą, Panie Ministrze, chyba że nie wiem o tym, że jestem nieszczęśliwy.

(Wesołość na sali)

Ponadto z przykrością stwierdzam, że zgodnie z obiegowym przysłowiem człowiek uczy się na błędach, niestety, najczęściej na własnych błędach. Odnoszę wrażenie, że przykład legislacji wprowadzającej prohibicję w Stanach Zjednoczonych niczego nas nie nauczył. Staramy się wprowadzić restrykcyjne prawo w zakresie palenia tytoniu, nie zwracając uwagi na możliwości egzekwowania tego prawa. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że wprowadzając zapisy prawne, co do których mamy świadomość wątpliwej możliwości ich egzekucji, o czym mówił pan senator Sidorowicz i wielu innych moich kolegów, stwarzamy sytuację, która prowadzi w prosty sposób do braku poszanowania prawa, a tego w żadnym wypadku nie powinniśmy czynić.

Co więcej, wydaje mi się, że walczyliśmy o taki porządek prawny, który zapewniałby nam swobodę wyboru i swobodę działalności gospodarczej. Na przykład całkowity zakaz palenia tytoniu w lokalach gastronomicznych w moim głębokim przekonaniu narusza prawo do swobody działalności gospodarczej. To właściciel bądź dysponent lokalu gastronomicznego powinien decydować o tym, co się w nim podaje, w jakich warunkach i po jakich cenach, ponosząc pełne ryzyko gospodarcze tych decyzji, a to, nawiasem mówiąc, stanowi podstawę jego utrzymania.

Pozwólcie państwo na konkretny przykład. Właściciel lokalu gastronomicznego w Trójmieście, który często odwiedzałem, rok temu przeprowadził ankietę wśród swoich klientów, prosząc ich, aby wypowiedzieli się, czy chcą odwiedzać jego lokal jako lokal dla palących czy też dla niepalących. Kilka miesięcy temu ogłosił wyniki ankiety. Około 68% klientów opowiedziało się za niepaleniem w tym lokalu. W rezultacie lokal jest lokalem dla niepalących. A ja odwiedzam tę restaurację jedynie od późnej wiosny do wczesnej jesieni, konsumując w ogródku restauracyjnym i rozkoszując się doskonałą kawą, i papierosem, chociaż nie wiem, czy po wejściu w życie tej ustawy będzie to możliwe.

Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że temu restauratorowi nie była potrzebna nasza ustawa. Decyzję podjął racjonalnie.

Apelując do Wysokiej Izby o zachowanie zdrowego rozsądku, chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, że w naszym kraju obowiązują dopłaty do uprawy tytoniu w wysokości 3 tysięcy euro za hektar, a wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że od przyszłego roku dopłaty te będą na poziomie 6 tysięcy euro za hektar.

Na zakończenie chciałem o to zapytać moich kolegów ze Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, ale jak rozumiem, już tu wyjaśniliśmy, że Kaszubi będą mogli zażywać tabakę, chociaż nie jestem do końca przekonany, czy także nauczyciele w szkołach, w przedszkolach itd.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę...

Ja nie pamiętam dokładnie, Panie Senatorze, ale tam u was, zdaje się, mówi się: kto nie pali i nie tabacy, nic nie znacy.

(Senator Kazimierz Kleina: Prawie dobrze.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę te argumenty, jak również wszystkie wykazane nieścisłości w tym projekcie ustawy, nie będę mógł, niestety, poprzeć ani poprawek, ani całej ustawy w głosowaniu. Co więcej, muszę powiedzieć, że podzielam pogląd zarówno pani senator Fetlińskiej, jak i pana senatora Gogacza, którzy zwracali uwagę na fakt, że można odnieść wrażenie, iż legislatorom wydaje się, że restrykcjami załatwią problem, kładą więc główny nacisk na restrykcje nie zaś na profilaktykę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zdrowy rozum nam podpowie; nikotyna niszczy zdrowie. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

(Senator Stanisław Bisztyga: Grupa poetycka się tworzy.)

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym zgłosić trzy poprawki, ale zanim to zrobię, spróbuję uzasadnić, dlaczego to robię.

A więc zgodnie z zapisami ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz wydanego na jej podstawie Rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 24 lutego 2004 r. w sprawie badań zawartości niektórych substancji smolistych w dymie papierosowym, a także informacji i ostrzeżeń zamieszczanych na opakowaniu wyrobów tytoniowych, minister ustanowił listę laboratoriów kontrolnych, wskazując tylko jedno, mianowicie Dział Laboratoryjny WSSE w Łodzi, jako spełniające odpowiednie wymagania oraz posiadające odpowiednie warunki techniczne i kadrowe do przeprowadzania obiektywnych, wiarygodnych badań i podlegające jednocześnie nadzorowi właściwych władz państwowych.

Wspomniana ustawa wraz z rozporządzeniem wdraża dyrektywę 2001/37WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zbliżania przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących produkcji, prezentowania i sprzedaży wyrobów tytoniowych. Jak wynika ze sprawozdania Komisji Europejskiej dla Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego z dnia 27 listopada 2007 r. poruszającego kwestię dostosowania tej dyrektywy do ustawodawstwa w poszczególnych krajach, sprawa stworzenia listy laboratoriów badawczych rodzi problemy interpretacyjne. Aby spełnić wymagania należy wprowadzić, obok laboratorium kontrolnego, laboratoria badawcze. Brak określenia w polskich przepisach laboratoriów badawczych powoduje, że laboratoria polskich przedsiębiorców nie mogą uzyskać niezbędnej unijnej autoryzacji, mimo że posiadają akredytację o spełnianiu odpowiednich norm, a co za tym idzie, ich badania nie są uznawane w krajach, które wymagają wystawiania certyfikatów zgodności z unijnymi normami. Według naszej wiedzy, kwestia ta była przedmiotem dwóch interpelacji poselskich - wiem to na pewno, ponieważ swego czasu byłem posłem i sam składałem interpelację poselską w tej sprawie.

Jaka jest propozycja poprawki? Taka, żeby w art. 10 ustawy po słowach "ustalenia zawartości tych substancji, zwrot, oraz sposób ustalania laboratoriów badawczych mierzących zawartość tych substancji", dodać art. 10 w następującym brzmieniu. Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia dopuszczalną zawartość substancji smolistych, nikotyny i tlenku węgla w dymie papierosowym, sposób ustalania i wykaz laboratoriów kontrolnych uprawnionych do ustalania zawartości tych substancji oraz sposób ustalania laboratoriów badawczych badających zawartość tych substancji, a także treść, formę graficzną i sposób umieszczenia ostrzeżeń i informacji, o których mowa w art. 9, biorąc pod uwagę rozróżnienie ostrzeżeń przed szkodliwością używania tytoniu na powszechne i dodatkowe oraz uwzględniając cele polityki zdrowotnej realizowanej ustawą. A w szczególności, po pierwsze, zmniejszenie rozpowszechniania i intensywności używania wyrobów tytoniowych. Po drugie, zmniejszenie szkód zdrowotnych wywołanych przez choroby odtytoniowe. I po trzecie, skuteczność nadzoru nad wyrobami tytoniowymi, a także podstawowe standardy w tej dziedzinie określone przepisami prawa europejskiego. A więc zaproponowałbym taką poprawkę.

Nic nie stoi chyba na przeszkodzie, żeby takie laboratoria badawcze powstały również przy polskich zakładach skoro te zakłady już są. Abstrahuję od tego, czy ta ustawa powinna być bardziej, czy mniej restrykcyjna; to są miejsca pracy i byłoby dobrze, gdyby nie trzeba było wywozić wyrobów do sąsiednich krajów, takich jak Niemcy czy Rumunia. Te laboratoria badawcze według mojej oceny mogłyby powstać, ale muszą mieć tę przepustkę prawną. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka.

Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niezależnie od wielu słusznych aspektów zdrowotnych podnoszonych w ustawie, powinniśmy jako Senat zwracać uwagę na konsekwencje przyjmowanych przepisów również z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, a przede wszystkim brać pod uwagę wieloaspektowość konsekwencji wejścia w życie konkretnych przepisów. Przyjęte przez nas ustawy nie powinny godzić w podstawowe wolności obywateli, powinny traktować wszystkich na równi i być na tyle precyzyjne, na ile to możliwe.

Mając to na względzie, chciałbym zwrócić uwagę na sposób zapisywania definicji reklamy wyrobów tytoniowych. Jest ona zresztą zakazana, i słusznie, pod rządami obecnej ustawy, a nowa ustawa ma ten zakaz doprecyzować. Proste sprawy są na ogół najtrudniejsze. I tak z obecnej definicji postanowiono wykreślić słowo "publiczne" i dodać słowo "komunikatów", co w intencji autorów miało doprecyzować zakaz. Z intencją poprawki nie należy polemizować, bo jest ona jak najbardziej słuszna. Tyle że na tworzone prawo powinniśmy patrzeć również przez pryzmat wpływu, jaki będzie ono miało na obywateli w kontekście funkcjonującego już otoczenia prawnego. A więc, po pierwsze, powinniśmy tworzyć jasne, łatwe do zrozumienia prawo. Tymczasem z opinii wielu prawników i organizacji gospodarczych wynika, że przyjęta definicja będzie nastręczała wielu problemów interpretacyjnych i obywatelom, i przedsiębiorcom, i organom kontrolnym, bowiem wyrażenie "rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek lub symboli z nimi związanych" obejmuje w praktyce każdą czynność faktyczną dokonywaną prywatnie, na przykład poczęstowanie kogoś papierosem lub też wymienienie w rozmowie nazwy konkretnej marki papierosów. Po drugie, myśląc o zakazie reklamy wyrobów tytoniowych, każdy z nas ma na myśli zakaz reklamy w mediach, na plakatach etc. Chodzi więc o coś, co może oddziaływać na nieokreśloną grupę osób w przestrzeni publicznej i niepublicznej. Proponowana przez Sejm zmiana spowoduje jednak, że za reklamę wyrobów tytoniowych będzie można dodatkowo uznać każde inne zachowania niż te skierowane do społeczeństwa, zbiorowości. A więc reklamą będą również zachowania skierowane do pojedynczych osób w procesie bezpośredniej, w tym prywatnej, komunikacji. Chyba nie to mieli na myśli autorzy poprawek.

Po trzecie, wyobraźmy sobie, że reklamy wyrobów tytoniowych, w rozumieniu ustawy, może dopuścić się osoba przekazująca podczas rozmowy prywatnej czy w prywatnej korespondencji drugiej osobie komunikat na temat swoich ulubionych papierosów, jak i osoba paląca papierosy, na których znajduje się symbol graficzny firmy. Pytania również o takie sytuacje tu padały. Takiej samej reklamy będzie dopuszczała się osoba trzymająca paczkę papierosów w obecności członka rodziny, w domu, jak i wobec osoby obcej w miejscu publicznym, w którym dopuszczono palenie papierosów. Tego przecież nie chcemy obywatelom zakazać, a niestety to wynika z przyjętej przez Sejm nowelizacji.

Po czwarte, co się stanie, jeśli obywatel zostanie złapany na tym, że reklamuje coś prywatnie, na przykład w liście do kolegi? Zgodnie z przepisami kodeksu karnego może podlegać karze grzywny do 200 tysięcy zł lub karze pozbawienia wolności, albo obydwu tym karom łącznie. W praktyce, jeśli weźmiemy pod uwagę nieuchronność przywołanych powyżej sytuacji, każdy obywatel palący papierosy na terenie naszego kraju może stać się, prędzej czy później, przestępcą w rozumieniu prawa karnego. Naruszy on prawo poprzez na przykład użycie nazwy papierosów w prywatnej rozmowie, bez udziału osób postronnych. Jeśli obywatel będzie miał zakaz wymieniania w prywatnej rozmowie marki papierosów lub jakiegokolwiek innego produktu, to naruszymy zasadę wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się oraz zasadę wolności słowa, wyrażonych w art. 49 i 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę zmierzać do końca, Panie Senatorze. Dziesięć minut minęło.)

Proszę panią marszałek o sekundę...

Konstytucja gwarantuje obywatelowi ochronę tajemnicy komunikowania się, na przykład listownego, i wyrażania swoich poglądów. Obywatel ma prawo pisać w liście do innego obywatela o tym, co mu się podoba, i o tym, co mu się nie podoba. Zapewnienie każdemu obywatelowi wolności wyrażenia poglądów stanowi fundament społeczeństwa demokratycznego i gwarantuje rozwój intelektualny jednostek. Państwo powinno zachować jak najdalej idącą powściągliwość w określaniu granic tej wolności w sferze wypowiedzi. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko wtedy, kiedy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Poprawka ta nie tylko ogranicza wolność obywatela, ale w konsekwencji może spowodować ukaranie go za prywatny list.

Na koniec pytanie retoryczne... Zasada tajemnicy korespondencji może być naruszona tylko w określonych przypadkach, to znaczy wobec osób, które są w więzieniach i aresztach tymczasowych. Na taką kontrolę zgodę musi jednak wyrazić prokuratura. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wolni ludzie będą ścigani za to, że w prywatnej korespondencji napisali coś o papierosach.

Propozycja poprawki. W art. 2 pkt 5 po słowach: "służących popularyzowaniu marek wyrobów tytoniowych" dodaje się wyrazy: "skierowane do nieograniczonej grupy osób". Proponowana treść poprawki brzmiałaby więc następująco: "reklama wyrobów tytoniowych - rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek wyrobów tytoniowych lub symboli z nimi związanych, a także nazw i symboli graficznych firm produkujących wyroby tytoniowe, nieróżniące się od nazw i symboli graficznych wyrobów tytoniowych, służących popularyzowaniu marek wyrobów tytoniowych, skierowane do nieograniczonej grupy osób; za reklamę nie uważa się informacji używanych do celów handlowych pomiędzy firmami zajmującymi się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi."

I króciutka trzecia poprawka. W art. 1 pkt 4 lit. b w ust. 5 dodaje się wyrazy: "za wyjątkiem sklepów wolnocłowych". Chodzi przecież o ochronę nieletnich. System samoobsługowy jest do zaakceptowania, ale gdy jesteśmy na przykład na lotnisku, gdzie sprawdzane są nasze dowody i  nasze paszporty, a w naszym towarzystwie są nieletni, którzy... Musimy też wziąć pod uwagę to, że naraża się nieletnich, którzy są pod opieką dorosłych. Bardzo chaotycznie przedstawiłem tę ostatnią poprawkę, ale bardzo się spieszę. Chciałbym, żeby pani marszałek... Dziękuję bardzo. To są te trzy poprawki. Starałem się uzasadnić, dlaczego te poprawki zgłosiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy dostaliśmy te poprawki, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Gorczyca: Proszę?)

Poprawki. Teraz je dostaniemy. Tak?

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak.)

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Czelej, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy patrzę na projekt ustawy, który trafił do nas z Sejmu, to mam wrażenie, że czasami słowa to za mało i bardzo poważnie zastanawiam się nad tym, czy nie zaprosić tutaj osób, które w wyniku palenia rozchorowały się, które są w ostatniej fazie choroby nowotworowej. Może warto by zrobić konferencję w szpitalu onkologicznym i pokazać osoby chore na raka krtani czy raka wargi, osoby, które mają amputowaną część twarzy. Może to uzmysłowiłoby wszystkim, o czym tu rozmawiamy.

Należy stwierdzić, że problem palenia tytoniu dotyczy przede wszystkim osób młodych i ten reklamowy atak koncernów skierowany jest właśnie na tę grupę wiekową. Te osoby nie mają świadomości konsekwencji palenia, nie szanują zdrowia. Zaczynamy szanować zdrowie wraz z wiekiem i wtedy wydajemy na nie coraz więcej pieniędzy. Gdy osoby palące zaczynają chorować, to najwięcej wydają na leki onkologiczne, wtedy, kiedy jest już za późno. Dlaczego tak się dzieje? Powiem tutaj o badaniach, które były zrobione kilka lat temu w Stanach w grupie młodych sportowców, którym zadano takie pytanie: czy zdecydowałbyś się na przyjmowanie bardzo szkodliwych preparatów, które spowodowałyby twoją śmierć w ciągu pięciu lat, gdyby gwarantowałyby ci one złoty medal olimpijski? I 90% osób odpowiedziało, że tak. Ludzie młodzi, mając perspektywę śmierci w wieku czterdziestu czy pięćdziesięciu lat, nie zdają sobie z tego sprawy... Dla nich to, co będzie za dwadzieścia lat, jest abstrakcją. A od nich się zaczyna... Czym się kierują, paląc? Mówią w ten sposób: jesteśmy wolni, chcemy być wolni, mamy prawo robić to, co chcemy.

Mam jednak pytanie. Czy wolność jednej osoby jest granicą naszej wolności? Nie można mieć na celu własnej wolności, nie mając jednocześnie na celu wolności innych osób. Wolność jest wspólna. Nie można w projekcie własnej wolności nie uwzględniać wolności innych osób. Pojmowanie wolności w taki sposób, jakby się było samem na świecie, możliwe było kiedyś, dawno, dawno temu, gdy Adam był sam na świecie. Potem, gdy pojawiła się Ewa, sprawy się mocno skomplikowały i od tamtych czasów należy inaczej pojmować definicję wolności. Takie pojmowanie wolności Platon nazywał wolnością despoty, Hegel - wolnością imperatora. Ja definiuję wolność, za jednym z filozofów, jako świadomość konieczności. Świadomość konieczności. Musimy mieć świadomość wielu konieczności na co dzień. Ludzie, którzy mają nałóg palenia, nie są osobami wolnymi. Są osobami uzależnionymi i chorymi, które w poczuciu własnej wolności nie mogą ograniczać wolności innych osób. Moim zdaniem, wolność jest szansą ofiarowaną dla tworzenia więzi. Myślę, że wolność jest jak most, przez który się przechodzi, ale na którym się nie mieszka. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, nad którą Wysoka Izba dzisiaj debatuje, czyli ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, jest w moim mniemaniu jedną z ważniejszych czy nawet najważniejszych ustaw, które w ostatnich latach w parlamencie się pojawiły. Jest istotna z jednego, ważnego, jak myślę, powodu. Otóż władza ustawodawcza wywiązuje się tu ze swojego obowiązku stanowienia prawa, które ma obowiązywać wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Mamy bowiem w ostatnich latach taką dość dziwną sytuację; można powiedzieć, że panuje tendencja odwrotna do tej, która powinna obowiązywać. Otóż jest to właśnie tendencja do unikania podejmowania przez władzę ustawodawczą szczególnie trudnych tematów. Prawo, zamiast być stanowione przez parlament, w miejscu, gdzie ono powinno być stanowione, jest stanowione przez władzę sądowniczą, która interpretując ogólne zasady konstytucji, czasami wykracza poza swoje kompetencje, a wkracza w domenę władzy ustawodawczej.

Tak było w Polsce również w przypadku kwestii, nad którą dzisiaj debatujemy, w kwestii ochrony osób niepalących przed szkodliwym wpływem dymu tytoniowego. Polskie sądy, z uwagi na brak dobrej regulacji ustawowej w tej materii, pozwalały sobie na przykład na stwierdzenia, że wprowadzenie zakazu palenia tytoniu na terenie zakładu pracy jest niezgodne z konstytucyjnie gwarantowanym każdemu obywatelowi prawem do decydowania o swoim życiu osobistym - art. 47 konstytucji, oraz konstytucyjnym zakazem zmuszania obywateli do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje - art. 31 konstytucji. Takie stwierdzenie zawarł w swoim orzeczeniu Naczelny Sąd Administracyjny Ośrodek Zamiejscowy w Białymstoku w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 27 czerwca 2002 r. Inne orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego zawiera jeszcze dalej idące stwierdzenie, iż wprowadzenie całkowitego zakazu palenia tytoniu jest dyskryminacją palących pracowników. To orzeczenie z 24 stycznia 2003 r. Słuchając czy czytając tych orzeczeń, z przykrością trzeba stwierdzić, że sądy owe zupełnie zapomniały o konstytucyjnych prawach obywateli do ochrony zdrowia oraz bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.

Niestety, na te orzeczenia sądów powołują się czy powoływały się różne instytucje, w tym instytucje rządowe. Miałem okazję o tym się przekonać osobiście, kiedy próbowałem zwrócić ministerstwu pracy uwagę na problem obowiązku urządzania przez pracodawców palarni w miejscu pracy. Obowiązek ten, który śmiało można nazwać obowiązkiem bzdurnym, niespójnym, dotyczy każdego pracodawcy zatrudniającego co najmniej dwudziestu pracowników. I co więcej, nie ma znaczenia tutaj fakt, czy ci pracownicy palą tytoń, czy go nie palą. Obowiązek zorganizowania bardzo kosztownej palarni - była dzisiaj o tym mowa, jakie warunki powinny te palarnie spełniać - po prostu istnieje i dotyczy pracodawcy, który chce tworzyć miejsca pracy, który chce tworzyć nowy zakład pracy. Ale też powstaje pytanie: jak pracodawca, który tworzy nowe miejsca pracy czy w ogóle nowy zakład pracy, ma ten warunek wypełnić, skoro nie wie, jakich pracowników będzie zatrudniał? I na jakiej podstawie ma dochodzić tego, czy ewentualnie pracownicy, których będzie zatrudniał, podlegają temu niedobremu nałogowi czy nie podlegają? Przecież nie ma takiej możliwości, przepisy w ogóle zabraniają zdobywania takich danych. W związku z tym jest to przepis zupełnie niespójny, nielogiczny. Mało tego, nakłada on na pracodawcę bardzo kosztowne obowiązki, co dzisiaj, szczególnie w sytuacji kryzysu, o którym tyle mówimy przy różnorakich okazjach, jest, jak myślę, argumentem bardzo istotnym i ważnym. I bardzo dobrze się dzieje, że zdejmuje się ten obowiązek z pracodawcy, pozostawiając mu jedynie prawo do tego, żeby ewentualnie tworzył taką palarnię. Jest to jak najbardziej zgodne z elementarną logiką i uwalnia przedsiębiorców, tak jak wspomniałem wcześniej, od bezsensownego i bardzo kosztownego balastu. Tak jak wcześniej wspomniałem, orzeczenia sądów stawały się źródłem prawa, a z konstytucji przecież wynika, że źródłem prawa powinna być ustawa, a nie orzeczenie sądowe. I właśnie ta ustawa uzupełnia tę swoistą lukę, o której wspomniałem.

Ta ustawa jest również - o tym też dzisiaj była mowa - pewnym ewenementem, gdyż powstała jako projekt komisyjny, ponadpartyjny, który łączył posłów, skupiał ich na potrzebach osób niepalących, na ochronie osób niepalących przed bardzo szkodliwym wpływem dymu tytoniowego. Trzeba jednak powiedzieć, że mądra, dobra, ponadpartyjna ustawa została zepsuta w Sejmie poprzez przyjęcie poprawek zaproponowanych przez grupę posłów, które miały rzekomo łagodzić skutki wprowadzenia ustawy dla restauratorów. Pozostawienie możliwości palenia w lokalach gastronomicznych jest uzasadniane ochroną interesów majątkowych właścicieli tych miejsc, zupełnie jednak zapomina się w tej sytuacji o osobach tam pracujących. Dlatego chciałbym zapytać zwolenników możliwości palenia w restauracjach: w jaki sposób będą chronieni przed dymem ludzie, którzy tam codziennie pracują? Mam tu na myśli kelnerów, barmanów czy innych pracowników restauracji. Czy wobec tych osób nie stosujemy art. 66 Konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi, że każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy? Dlaczego interes ekonomiczny pracodawcy jest tutaj stawiany wyżej niż zdrowie pracownika? Czy godzi się, abyśmy niejako kupczyli zdrowiem pracowników?

Myślę, że jest to ważny temat. Patrzę tutaj na pana senatora Rulewskiego, który z tego miejsca dość często mówił o konieczności obrony pracowników i o bezpiecznych, zdrowych, higienicznych warunkach pracy. Tak że myślę, że również pan senator jest zwolennikiem takiego rozwiązania. I dobrze się stało, że senacka Komisja Zdrowia zaproponowała poprawki, które przywrócą ustawie jej pierwotny sens. W mojej ocenie jedną z najważniejszych poprawek jest właśnie ta dotycząca wykreślenia z art. 5a ust. 4, który pozwala właścicielowi lokalu gastronomicznego na wydzielenie pomieszczenia do palenia lub na podjęcie decyzji o przeznaczeniu całego lokalu dla palących lub niepalących. Myślę, że w tej Izbie znajdzie się większość, która to rozwiązanie poprze.

Na koniec może jeszcze parę ogólnych uwag co do tej ustawy. Myślę, że możemy śmiało powiedzieć, iż ta ustawa o zakazie palenia, o której mówimy, nadal pozwala osobom palącym poddawać się nałogowi, ale wskazuje miejsca, gdzie to nie powinno się odbywać. Przecież w naszym systemie prawnym mamy takie ograniczenia. Można chociażby tutaj przypomnieć, przywołać zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych lub zakaz poruszania się na przykład konno lub rowerem po autostradzie, w przypadku których nikt nie mówi o zamachu na swobodę poruszania się, bo przecież tak nie jest. Nie jest to również ustawa przeciwko przedsiębiorcom; trzeba to wyraźnie powiedzieć. Ja myślę, że jest wręcz przeciwnie, bo pozwoli to tysiącom firm wyzwolić się z bezsensownego i kosztownego obowiązku tworzenia palarni, o czym wspominałem wcześniej. A jak pokazują doświadczenia innych krajów, przychody lokali gastronomicznych nie spadają - również o tym była dzisiaj mowa - i myślę, że u nas też tak będzie. Nie jest to też nadmierna ingerencja państwa w życie obywateli, wręcz przeciwnie, uzupełnia ona lukę w tym zakresie, bo dotąd państwo było wręcz niedostatecznie aktywne w zakresie ochrony zdrowia swoich obywateli. Często pojawia się też argument, że będą to przepisy martwe, przepisy, których nie da się wyegzekwować. Ja myślę, że ten argument jest zupełnie nietrafiony, bo możemy tutaj przywoływać wiele przykładów podobnych ustaw, takich chociażby jak ustawa o ruchu drogowym. Co jakiś czas wnosimy poprawki do tej ustawy, ograniczając chociażby prędkość, a przecież nikt nie używa takiego argumentu, że to nic nie da, ponieważ i tak są kierowcy, którzy nie przestrzegają tego rozporządzenia czy tego przepisu, w związku z czym nie warto wprowadzać takiej zmiany. Jest to argument, jak myślę, chybiony. Wprowadzenie takich przepisów da osobom niepalącym, często przymuszanym do wdychania dymu tytoniowego, argument i narzędzie do tego, aby mogły się domagać stref wolnych od dymu tytoniowego. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator idealnie zmieścił się w dziesięciu minutach.

Senator Stanisław Bisztyga już do nas zmierza.

Zapraszamy. Przypominamy o czasie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jestem człowiekiem, który nie pali papierosów, w związku z tym chcę powiedzieć, że gdyby wprowadzono w tej Izbie albo w Izbie Niższej nakaz wypalenia jednego papierosa tygodniowo czy dwóch papierosów miesięcznie, to ja bym robił wszystko, żeby tego nie zrobić. Podobnie będzie, jeżeli wprowadzimy absolutny zakaz palenia papierosów. Myślę, że nasi rodacy są tak przedsiębiorczy i tak mądrzy, że to byłoby niewykonalne prawo.

Ta duża dyskusja, która się przetoczyła - bo na sporcie, na polityce, na zdrowiu, a zwłaszcza na paleniu papierosów i jego szkodliwych skutkach to, myślę, znają się wszyscy... Każdy ma swoje widzenie świata. Padnie tutaj pewno jeszcze wiele argumentów. Jedni mówią, że palacz jest uzależniony, chory i nieszczęśliwy. Jak patrzę na mojego przyjaciela, senatora Rachonia, to widzę jego wielką radość z powodu wypalenia jednego papierosa czy dwóch papierosów.

(Senator Norbert Krajczy: Ale ta radość gaśnie.)

(Senator Władysław Dajczak: No, to już jest zmącona radość.)

Nie, nie gaśnie. On po prostu czasem kaszle, czego nie powinien... Ale to na pewno nie jest skutek tego.

Otóż ja podzielam pogląd pana ministra, że ustawa nie walczy z palaczami, tylko powinna chronić niepalących. Ja do tego podchodzę bez emocji. Spotykam się z różnymi środowiskami, szczególnie ze środowiskiem gospodarczym, i muszę powiedzieć, że zgłaszane uwagi są nieco innej natury. Oczywiście możemy powiedzieć o prohibicji. Wiadomo, że nigdy i nigdzie nie przyniosła ona oczekiwanych skutków. Trzeba więc podejść do wielu kwestii racjonalnie, zachowując zdrowy rozsądek, ale przede wszystkim tak, aby realizować nadrzędny cel ustawy, czyli ochronę przed narażaniem postronnych osób na dym tytoniowy. Jeśli palacz ma ochotę oddawać się nałogowi, ma do tego prawo. Niech to robi, tylko niech nie narusza przestrzeni innych osób, niech nie naraża ich zdrowia.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które zgłosiło mi środowisko gospodarcze, w tym krakowska Izba Przemysłowo-Handlowa zrzeszającą kilkaset firm. To zaowocowało poprawkami, które pozwolę sobie zgłosić.

Pierwsza poprawka to jest poprawka legislacyjna, pierwsza w moim przedłożeniu. Dotyczy ona możliwości palenia w palarniach. Proponuję wykreślić możliwość tworzenia palarni w szpitalach i w szkołach, ale dopisałbym taką możliwość w przypadku stadionów i obiektów sportowych. To jest po konsultacjach z różnymi środowiskami, w tym również środowiskami związanymi z ludźmi uprawiającymi sport. Ja nie mówię o tym, że to ma być powszechne. Chodzi o możliwość tworzenia tam palarni. Zresztą w ustawie jest wymienionych kilka punktów, ale nie doszukałem się wśród nich obiektów sportowych. Są obiekty kultury, ale tych obiektów nie ma.

Druga poprawka dotyczy uregulowania kwestii elektronicznych papierosów, elektronicznych inhalatorów nikotyny. Cieszę się, że pan minister ma zbieżny z moim pogląd. Nie może być tak, że urządzenia niewiadomego pochodzenia są wyłączone, jeśli chodzi o obwarowania prawne i nadzór, a wszystkie inne, jak plastry nikotynowe czy papierosy, są objęte tą regulacją. Ponadto młodzież ma w zasadzie nieograniczony dostęp do tych wyborów. Wręcz mówi się - nie wiadomo, na jakiej podstawie - że są one mniej szkodliwe niż wyroby tytoniowe. A więc trzeba by to po prostu zbadać.

Trzecia poprawka dotyczy wprowadzenia obowiązku pomiaru zawartości substancji szkodliwych - substancji smolistych, nikotyny, tlenku węgla - w papierosach skręcanych z tytoniu. Mówiłem o tym, zadając pytanie. Myślę, Panie Ministrze, że przyszła pora, żeby się nad tym pochylić. Trzeba skorzystać z tego, że ustawa ma jednak taki charakter, iż te kwestie się w niej, jak sądzę, mieszczą. Jeżeli palacze tytoniu mają informacje, jakie substancje im szkodzą, i te informacje są umieszczane na pudełkach, to dlaczego palacze skrętów nie mieliby posiadać takich samych informacji?

I czwarta poprawka, która dotyczy uregulowania kwestii przyzakładowych laboratoriów badawczych zgodnie z unijną dyrektywą. Cieszę się bardzo, że pan senator Gorczyca zgłosił już tę poprawkę. Tak naprawdę nienaturalna jest taka sytuacja, że laboratoria przyzakładowe, które mogłyby to robić, nie mogą, tylko próbki musimy wysyłać za granicę i dopiero po otrzymaniu atestu wyrób może być dopuszczony. Przecież równie dobrze mogłyby to wykonywać te laboratoria, bo mają fachowców, znakomitych specjalistów z tej dziedziny.

To są wszystkie moje uwagi. Bardzo dziękuję pani marszałek i Wysokiej Izbie za ich wysłuchanie.

---