Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, polityka cenowa związana z tytoniem oczywiście jest także związana z próbą ograniczania palenia. Trudno jest powiedzieć, jak ważyć poszczególne czynniki. Chcę tylko powiedzieć, że polityka podbijania cen trwa w Wielkiej Brytanii mniej więcej od lat siedemdziesiątych. Już wywindowano, i to bardzo wysoko, te ceny w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, jednak nie odniesiono spektakularnych sukcesów, jeśli chodzi o ograniczenie skutków palenia. Dopiero radykalny zakaz palenia przyspieszył proces rzucania palenia.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A w Skandynawii?)
W Skandynawii, proszę państwa, jest podobnie. Trzeba by sięgnąć do atlasów i... Jest rzeczą oczywistą, że polityka cenowa wpływa także na konsumpcję i że akcyza nakładana na te wyroby jest jednym z istotnych narzędzi kreowania popytu. Ale waga tego zjawiska jest trudna do oszacowania. Mamy jednak dowody, że połączenie polityki cenowej z zakazem palenia radykalnie zwiększa skuteczność polityki ograniczania palenia.
Dzisiaj głównie zajmujemy się - na co chciałbym zwrócić państwa uwagę - ochroną przed biernym paleniem.
I kolejne pani pytanie, dotyczące szczelności pomieszczeń. Otóż, proszę państwa, oczywiście każdy przepis można spróbować, delikatnie mówiąc, doprowadzić do absurdu. Jasną rzeczą jest, że tak naprawdę w tym przepisie chodzi o to, żeby, po pierwsze, wentylacja była skuteczna, to znaczy żeby dym był szybko usuwany, po drugie, szczelna. Chodzi o uniknięcie tego typu sytuacji, że właściciel wywiesza kotarę i mówi, iż ma dwa pomieszczenia - jedno dla palaczy, a drugie dla niepalaczy. Tak że nie przesadzajmy. Proszę państwa, ja pamiętam, jak wprowadzono zakaz palenia na oddziałach psychiatrycznych. Nasz pan ordynator wywiesił kurtynę w połowie korytarza. To była realizacja tej ustawy. Tak więc wydaje mi się, że zapis "szczelne"... Pani senator może nie być nim w pełni usatysfakcjonowana, ale mam wrażenie, że dla ludzi, którzy próbują interpretować ustawodawstwo rozsądnie, jest to czytelny zapis.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli musi wyjść z lokalu.)
Teraz pytanie pana senatora Rachonia. Ja przypomnę, że kwestia używania tytoniu w wojsku ma być regulowana rozporządzeniem ministra obrony. A więc...
(Senator Janusz Rachoń: On może to wyłączyć. Tak jest zapisane w ustawie.)
Wobec tego jeszcze raz sięgam do spornego zapisu. Otóż, nie. Wbrew temu, co pan mówi, tak nie jest. Minister obrony, minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości w drodze rozporządzeń określą szczegółowe warunki używania wyrobów tytoniowych na terenie podlegających im obiektów - poligon jest obiektem - oraz środków przewozu osób, uwzględniając potrzebę zachowania miejsc pracy, nauki i służby jako stref wolnych od dymu tytoniowego oraz ochronę niepalących przed dymem tytoniowym.
I pytanie pana senatora Knosali. No, z egzekucją tego prawa jest, proszę państwa, oczywiście kiepsko, tak jak z egzekucją wielu innych przepisów w Polsce. A zatem istotne jest stworzenie dosyć klarownych reguł gry - takich, by naruszenie zakazu dawało szansę na sankcję. Zresztą w tym kierunku działała komisja, dopisując do obowiązku informowania o zakazie palenia także obowiązek umieszczenia informacji, gdzie należy zgłaszać przypadki naruszenia zakazu palenia. Czyli w tym sensie zrobiliśmy to, co można było zrobić, żeby ten zakaz był skuteczny.
Z kolei gospodarstwa agroturystyczne podpadają pod zapis istniejący w art. 5a we wniosku mniejszości, który mówi, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu określonego w art. 5 indywidualne pokoje w obiektach służących celom mieszkalnym. Kropka. Czyli można.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie zadaje teraz pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję.
Ja mam takie pytanie odnośnie do specyfikacji tych miejsc, w których zgodnie z art. 5 nie będzie można palić wyrobów tytoniowych. W tej wyliczance są używane dwa pojęcia. Jedno pojęcie to "na terenie" a drugie "w pomieszczeniach". To się pojawia w różnych kontekstach, ale jest powtarzane... Czy państwo to szczegółowo analizowali? Bo oczywiście "na terenie" jest pojęciem dużo szerszym niż "w pomieszczeniach". Przyznam, że gdy ja czytam, na przykład, w pkcie 9 "w pomieszczeniach obiektów sportowych", to mam wątpliwość, czy na przykład na stadionach piłkarskich otwartych, w takim sensie, że nie są one zamkniętymi przestrzeniami, będzie można na trybunach palić papierosy, czy też nie. I nie wiem, czy tutaj państwo do końca to przemyśleli. Chyba, że jest takie założenie, że na przykład na stadionie piłkarskim otwartym, w sensie takim, że ta bryła nie jest zamknięta... Według mnie pomieszczeniem jest coś, co jest zamknięte, że tak powiem, budowlanie, to znaczy, że jest zadaszone, są ściany itd. Pomieszczeniem dla mnie, to jest takie moje przekonanie, nie jest stadion lub też miejsca dojścia do tego stadionu itd., itd.
Nie rozumiem również, dlaczego nie można palić na przykład na terenie uczelni, czyli powiedzmy na terenie, który posiada uczelnia, w sensie takim, że to są budynki, ale i grunty, a odnośnie do zakładów pracy mówimy, że w pomieszczeniach można, ale już na terenie zakładu, według tego rozumienia, to możemy palić... A przecież wiadomo, że...
(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, zabrania...)
...czasami budynki zakładów pracy to są różne obiekty, są to zamknięte albo otwarte całości. I między jedną halą a drugą będzie można sobie palić papierosy, a już na hali nie. Nie wiem, czy to jest do końca przemyślane, jeśli wziąć pod uwagę to, o czym wcześniej powiedziałem i, powiedzmy, to zróżnicowanie. Czy tutaj nie warto by było przynajmniej w pewnych punktach te sprawy doprecyzować? Mówię tu w szczególności o obiektach sportowych, no bo tutaj jest zastrzeżenie do pomieszczeń obiektów. Otwarte zawody lekkoatletyczne można, że tak powiem... Z jednej strony jest trybuna, a po drugiej stronie będzie można palić, bo to już jest teren obiektu sportowego, a nie pomieszczenie. Tutaj są pewne paradoksy, na które chyba warto by było zwrócić uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Misiołek.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja mam takie pytanie. Pan senator przed chwilą, odpowiadając na jedno z pytań, które dotyczyło konsultacji społecznych w tej sprawie, powiedział, że w posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele organizacji, które walczą z dymem tytoniowym, oraz lobbyści tytoniowi. A ja mam takie pytanie: czy tych organizacji, które walczą z dymem tytoniowym, też by nie nazywać lobbystami - antytytoniowymi? Ci lobbyści zablokowali moją skrzynkę mailową kilka razy w ciągu ostatnich dni. Prosiłbym, aby nie używać pejoratywnych określeń. Jak pan się do tego ustosunkuje?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kleina.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!
Mam takie pytanie. W art. 1 w pkcie 2, w części dotyczącej tego, że zabrania się palenia wyrobów tytoniowych, proponujemy zakaz palenia między innymi w ogólnodostępnych miejscach przeznaczonych do zabaw dzieci. Czy analizowaliście państwo tę kwestię w takim szerszym kontekście? Czy to oznacza, że na przykład w parkach, w których są właśnie te place i miejsca zabaw dla dzieci... Czy to oznacza, że całe parki to są miejsca, gdzie jest wprowadzony zakaz? I druga sprawa, także z tym związana. Czy to oznacza, że na przykład na plażach, które całe są miejscami zabaw dla dzieci, właściwie nie ma tam, że tak powiem, wydzielonych, wyznaczonych miejsc zabaw dla dzieci itd., też będzie wprowadzony pełny zakaz palenia papierosów? Notabene w dzisiejszych czasach to jest duży problem, ponieważ czasami w różnych miejscach te pety są wrzucane w piasek. To jest oczywista sprawa. Ale tutaj chodzi generalnie o tę zasadę, czy plaża, która jest tym miejscem zabaw dla dzieci, jest w związku z tym objęta zakazem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
No, wątpliwości, które podniósł pan senator Paszkowski, nie były przez nas na posiedzeniu komisji rozważane, zwłaszcza te dotyczące, jak tutaj mówimy, pomieszczeń obiektów sportowych. Moim zdaniem, jeśli będą wnioski w tej sprawie, to będziemy musieli ponownie się nad tym zastanowić.
Co do pytania pana senatora Misiołka, to powiem, że dla mnie określenie "lobbysta" jest... Używałem go w pojęciu ustawowym. To są osoby, które zarejestrowały się jako reprezentujące interesy określonych korporacji. Kwestia lobbingu jest u nas jedną ze spraw źle rozwiązanych ustawowo i być może dla pana senatora to określenie ma jakieś pejoratywne znaczenie. Dla mnie nie. Po prostu są to ludzie, którzy ujawnili, że są przedstawicielami powiązanymi z korporacjami tytoniowymi. A te stowarzyszenia i organizacje nie rejestrowały się.
Co do konsultacji, to chcę jeszcze tylko powiedzieć, że Sejm pracował nad tą ustawą długo, ponad rok, i w pracach nad tą ustawą uczestniczyli przedstawiciele różnych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Tak że mogę powiedzieć, że w tym sensie ta ustawa była konsultowana.
Teraz pytania pana senatora. Tak, parki są objęte zakazem.
(Głos z sali: Plaże też?)
W moim odczuciu także plaże.
(Głos z sali: Bardzo dobrze.)
(Senator Edmund Wittbrodt: Bardzo dobrze.)
(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)
Tak?
(Głos z sali: Bardzo mnie zafrapowało...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, są pytania i są odpowiedzi. Nie dyskutujcie państwo ze sobą...)
Ja już chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że jak widzę...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...bo widzę, że powstały dwa obozy...)
Słuchajcie, jak widzę z obrzeży ogródka jordanowskiego, gdzie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...ponad podziałami.)
...dzieciaki hasają po tych urządzeniach, które to coraz ładniejsze montujemy na placach zabaw, że rodzice siedzą wkoło i dymią, to naprawdę jestem absolutnie za tym, żeby jednak tego zakazać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Witold Idczak: Teraz będą senatorowie Gogacz oraz Person.)
Dobrze, ale teraz może ja zapytam.
Panie Senatorze, plaże zapewne są objęte zakazem?
(Głos z sali: Z ustawy to nie wynika.)
Czy plaże są objęte zakazem palenia? Jeżeli tak, to rozumiem, że plaże do linii wody. Oczywiście nie chcę tego skomplikować...
(Wesołość na sali)
Jeżeli plaże... Plaże są zapewne objęte zakazem. W związku z tym...
(Głos z sali: Tam, gdzie są dzieci.)
Tak, ale plaża oznacza... Plaże są do linii wody.
(Senator Władysław Sidorowicz: Jak, jak?)
Plaże są do linii wody. W związku z tym plaże do linii wody są objęte...
(Rozmowy na sali)
(Senator Władysław Sidorowicz: Senator Rachoń już się cieszy.)
No dobrze.
Pan senator Gogacz zadaje pytanie jako następny.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Senatorze Sprawozdawco!
W przedmiotowej ustawie na etapie sejmowym został wykreślony zapis art. 5 mówiący o tym, że w szczególnych przypadkach lekarz prowadzący leczenie może zezwolić pacjentowi przebywającemu w zakładzie opieki zdrowotnej na odstępstwo od zakazu palenia wyrobów tytoniowych. Niemniej jednak Sejm wprowadził art. 5a, gdzie jest właśnie punkt mówiący o tym, że w zakładach opieki zdrowotnej można wyznaczyć palarnie. Państwo na etapie Komisji Zdrowia wykreśliliście pkt 5a, poza tym we wnioskach mniejszości nie dopatrzyłem się informacji, która by wskazywała na to, że lekarz czy też zakład opieki zdrowotnej może pozwolić pacjentowi, a możemy sobie wyobrazić, że to będzie osoba cierpiąca, na palenie papierosów. Czy według pana jako senatora i jako lekarza możemy pacjenta, osobę cierpiącą, zmuszać do zaprzestania palenia na czas terapii? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Person.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Doktorze! Właściwie to od tego powinienem... Otóż targają mną wątpliwości, Panie Przewodniczący. Zanim podejmę tę ważką decyzję, tak ze spokojnym sumieniem, bardzo bym chciał, żeby pan mi coś wyjaśnił. Otóż pochodzę z długowiecznej rodziny, ale wszyscy moi przodkowie palili papierosy, a ja, niestety, dwadzieścia lat temu rzuciłem palenie. I tak się zastanawiam, czy w tej sytuacji zrobiłem dobrze, bo oni wszyscy palili do późnej starości. Dlaczego mam takie wątpliwości? Pan senator był łaskaw powiedzieć o długowieczności, o tym - wierzę na słowo - że uzależnione to jest od palenia. Ale wiemy wszyscy, że najdłużej żyją Azjaci, a dzisiaj najwięcej papierosów pali się w dalekiej Azji. Najlepszy dowód, że można tam reklamować papierosy, wszystkie wielkie imprezy sportowe przeniosły się do dalekiej Azji, Formuła 1 i inne. Jednak wiemy, że Japończycy i Chińczycy żyją długo. Czy oni by żyli jeszcze dłużej, gdyby tam tej reklamy nie było, czy to nie ma żadnego związku? Czy ja zrobiłem dobrze te dwadzieścia lat temu? Pytam po to, żebym dzisiaj mógł spokojnie podjąć decyzję. Dlatego chcę to wiedzieć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, co do pytania pana senatora Gogacza - prawo, zgodnie z którym lekarz mógł zezwalać na palenie, wykreślone zostało z prostego powodu. Otóż mamy w tej chwili leki, które substytuują dobrze nikotynę. Krótko mówiąc, osoba leczona nie musi palić, by nie odczuwać głodu nikotynowego, żeby mieć ten komfort. Było pytanie o hospicja, ale dotyczy to także zakładów opieki zdrowotnej. Jest zakaz palenia.
Teraz co do długowieczności Azjatów...
(Senator Andrzej Person: Zwłaszcza tych z Japonii.)
Nie, nie, to już... Cieszę się bardzo, że pan senator zrobił krok do tyłu, do Japonii. Otóż... Zajrzę do atlasu, ponieważ Japonia nie jest...
(Senator Andrzej Person: Singapur też.)
...akurat, że tak powiem, miejscem specjalnie... Patrzę teraz na mapę, bo nie jestem przygotowany do...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam palą bardzo dużo.)
(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale dużo ryb jedzą.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie, żywią się inaczej.)
Nie, nie, poczekajcie państwo, jeśli chcecie mieć odpowiedź na pytanie. Ja mam te dane, ale, szczerze mówiąc, pod kątem Japonii się nie przygotowywałem, raczej Polski. Proszę państwa, jedną sekundkę...
Mam tutaj sugestię. Może bym udzielił tej odpowiedzi na piśmie, bo nie otwierają mi się te tabele, proszę państwa, dotyczące Japonii.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nasza delegacja była w Japonii w zeszłym tygodniu. Może więc zapytamy tych, którzy byli w Japonii?)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale sami niepalący pojechali.)
Sprawdzam, proszę państwa, czy w Japonii jest zakaz... Przepraszam, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
(Senator Andrzej Person: Pewno żyliby dłużej, gdyby nie palili.)
Na to mamy dowody.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze.
(Senator Władysław Sidorowicz: Czy są pytania? Czy jeszcze są pytania?)
(Senator Witold Idczak: Senator Gorczyca.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie systemowe, jeżeli można...)
(Senator Witold Idczak: Powoli, powoli, zapisujemy...)
(Senator Władysław Sidorowicz: Pan senator Gorczyca, tak?)
Senator Gorczyca.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, mikrofon.)
Pan senator Gorczyca.
Senator Stanisław Gorczyca:
Rozumiem, Panie Marszałku, że teraz ja mam pytać, tak?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)
Chciałbym, Panie Marszałku, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na sposób zapisywania w tejże ustawie definicji reklamy. Z opinii wielu prawników i przedstawicieli organizacji gospodarczych wynika, że przyjęta definicja będzie nastręczała wiele problemów interpretacyjnych obywatelom, przedsiębiorcom czy też organom kontrolnym, bowiem wyrażenie "rozpowszechnianie komunikatów, wizerunków marek lub symboli z nimi związanych" obejmie w praktyce każdą czynność faktyczną, także dokonywaną prywatnie, na przykład poczęstowanie kogoś papierosem lub też wymienienie w rozmowie nazwy konkretnej marki papierosów. Proponowana przez Sejm zmiana spowoduje, że jako reklamę wyrobów tytoniowych rozumieć się będzie każde zachowanie, nie tylko skierowane do społeczeństwa, czyli zbiorowości, a więc będą nią zachowania skierowane również do pojedynczych osób w procesie bezpośredniej komunikacji, w tym prywatnej. W praktyce każdy obywatel palący papierosy, z uwagi na nieuniknioność przywołanych sytuacji, może stać się prędzej czy później przestępcą w rozumieniu prawa karnego. Jeśli obywatel będzie miał zakaz wymieniania w publicznej rozmowie nazwy marki lub jakiegokolwiek innego produktu, to dojdzie do naruszenia jego zasad, wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się oraz zasady wolności słowa, wyrażonych w art. 49 i 54 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Czyli może być naruszona Konstytucja Rzeczypospolitej. Czy zastanawialiście się na posiedzeniu komisji nad definicją reklamy? Czy ta definicja jest wystarczająca? Bo ona rzeczywiście budzi dosyć poważne wątpliwości podczas interpretowania tego zapisu.
Senator Władysław Sidorowicz:
Szanowni Państwo, jako sprawozdawca komisji chcę powiedzieć, że nie zajmowaliśmy się tym przepisem. Nowelizowany był tylko, zgodnie z wolą większości, zresztą na wniosek Biura Legislacyjnego, zapis w art. 1 pkt 9. W ust. 2 wyrazy "wyrobów imitujących wyroby tytoniowe" zastępuje się wyrazami "przedmiotów imitujących opakowanie wyrobów tytoniowych". I to była jedyna kwestia, nad którą się zastanawialiśmy. Kwestia zasad reklamy była podnoszona w pismach kierowanych chyba jeszcze wczoraj także przez BCC, mówiących nawet o naruszeniu dyrektywy, ale skonsultowałem to dosyć szybko z prawnikami. Nie wzbudziło to wątpliwości w Biurze Legislacyjnym, toteż po takiej szybkiej konsultacji z prawnikami mogę powiedzieć, że nie było tu obaw o naruszenie wolności słowa.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, co pan sądzi na temat tak zwanych papierosów elektronicznych? Czy te papierosy są w pełni bezpieczne, zgodnie tym, jak są reklamowane, czy ma pan inne zdanie?
I drugie pytanie. Podał pan liczbę tysiąca trzystu osób, tak zwanych biernych palaczy...
(Senator Władysław Sidorowicz: Tysiąca ośmiuset.)
Tysiąca osiemset. Niech będzie.
...Którzy umierają z powodu palenia. Skąd ma pan takie dane? Bo niektóre organizacje podają, że tych chorych jest zdecydowanie więcej, że ponad osiem tysięcy umiera w Polsce...
Senator Władysław Sidorowicz:
Z powodu biernego palenia? Mam tutaj przed sobą, proszę państwa, opracowanie "Rozwiać dymną zasłonę". Wymienia się te dane w materiałach, jakie otrzymałem od profesora Jansona, ale nie mam tutaj przy sobie tych danych, mam je w sekretariacie, więc nie umiem... Krótko mówiąc, podałem te dane, które były mi dostępne.
Co do elektronicznego papierosa - proszę państwa, ustawa się tym nie zajmuje i my też nie zajmowaliśmy się tym, czy tak zwane papierosy elektroniczne są bezpieczne, czy nie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rachoń, proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze! Czy w świetle tego art. 5a, które wprowadzacie, zgodnie z którym minister obrony narodowej, minister właściwy itd. w drodze rozporządzenia określi te szczegółowe warunki, mówiące, gdzie można palić, a gdzie nie... Czyli ja rozumiem, że dopóki pan minister, jeden, drugi, trzeci, nie wyda tego rozporządzenia, to- na mocy tej ustawy w obiektach wojskowych jest absolutny zakaz palenia, w tym również na poligonach?
Senator Władysław Sidorowicz:
Nie, sprawa jest nieuregulowana. Tak jak w innych... Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale zasada legislacji jest następująca. Jeżeli w ustawie jest delegacja i ona nie jest wypełniona przez ministra, to przepis jest martwy.
(Senator Janusz Rachoń: Czyli można wszędzie palić.)
Tak.
(Senator Janusz Rachoń: No to ja....)
Przepisuje się pan senator do wojska, jak rozumiem. (Wesołość na sali)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Muchacki.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, czy pan się może orientuje, na jakim etapie prac sejmowych pojawił się art. 5a? To jest istotna chyba sprawa, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, że sejmowa Komisja Zdrowia tego artykułu Izbie nie przedstawiła, on dopiero na etapie prac sejmowych został włączony. Czy tak to wyglądało? Chodzi mi o stosunek obu komisji, sejmowej i senackiej, do tej ustawy. Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, wnioski legislacyjne były zgłaszane w komisji sejmowej, ale nie uzyskały tam poparcia. Ostatecznie art. 5a został przyjęty jako zgłoszony w trakcie debaty sejmowej i po pierwszym czytaniu trafił ponownie do komisji, a później zanim ustawa została przyjęta w ostatecznym kształcie, odbyło się, przypomnę, drugie czytanie, trzecie czytanie, cała ta procedura przebiegała w takiej oto formie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, są już zakazy palenia na plaży. Ustawa tylko wzmocni ten zakaz. Ale ja mam pytanie, kto będzie wystawiał mandaty, pilnował, na czyj to będzie koszt, jak to będzie egzekwowanie. Dzisiaj, mimo że jest zakaz, rzadko kto go respektuje.
Drugie pytanie dotyczy pociągów. Mamy zakaz palenia w wagonach. Konduktor, o ile się orientuję, nie może wystawiać mandatów. Kto będzie ponosił koszt, kto będzie tego pilnował? Kto będzie karał osoby, które nie przestrzegają przepisów?
Po drugie, jeżeli mówimy...
(Senator Władysław Sidorowicz: Po trzecie.)
Po trzecie, jeżeli mówimy o zakazie biernego palenia, to czy nie powinniśmy również mówić o odpowiednim rodzaju żywienia, zwłaszcza o tym, co w szkołach jest dostępne, i jego wpływie na przyszłość, na długowieczność.
I jeszcze jedno pytanie... dwa pytania. Czy w gabinecie ministra można palić i czy będzie można palić?
(Głos z sali: To zależy, w którym.)
(Wesołość na sali)
Ministra zdrowia.
I ostatnie pytanie. Mówił pan, że w odniesieniu do osób leciwych, które palą i nie są w stanie podczas pobytu w szpitalu same zejść, dojść do miejsca czy pomieszczenia, gdzie można palić, przewidziane są jakieś inne metody, metody zastępcze. Kto poniesie koszt tych metod zastępczych? Bo ja to tak rozumiem, że chodzi o jakieś papierosy elektroniczne, o których państwo nie mówicie, jakieś, nie wiem, zastrzyki. Kto poniesie koszt tych metod? Kto za te farmaceutyki lub inne metody zapłaci? I dlaczego w stosunku do osoby, która chciałaby, często pod koniec życia, zapalić papierosa, tak lekko pan o tej zamianie środka mówi? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Prosiłbym, żeby może nie używać określeń "lekko", "nielekko", bo dalibóg poważna debata publiczna nie powinna posługiwać się, delikatnie mówiąc, takimi ocennymi sugestiami...
(Rozmowy na sali)
Teraz chyba ja mówię, tak?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, proszę.)
No to dobrze.
A więc pierwsze pytanie, proszę państwa. Pkt 8 art. 1 mówi o sankcjach i o egzekwowaniu tych sankcji. Komisja Zdrowia jednogłośnie poparła wnioski legislacyjne, które ułatwiają powiadamianie właściwych organów. Ale egzekucja prawa w Polsce jest problemem nie tylko w odniesieniu do tej ustawy; to dotyczy każdej ustawy. Dlatego myślę, że omawianie jej w tym kontekście niekoniecznie jest zasadne, delikatnie mówiąc.
Drugie pytanie. To samo dotyczy zakazu palenia w pociągu.
Trzecie pani pytanie o to, co się je w szkołach, nie jest, mam wrażenie, pytaniem do tej ustawy, aczkolwiek zgadzam się, że jest to sprawa bardzo ważna ze względu na zdrowie publiczne.
I wreszcie ostatnia sprawa. Nie mówiłem lekko, tylko właśnie bardzo poważnie, na temat substytuowania ludziom palącym głodu nikotynowego w okresie cierpienia poprzez leki, które się im poda. Jest to trudny problem, nie taję, że także dla mnie jako lekarza. Zastanawiałem się nad tym i rozmawiałem z ludźmi, którzy prowadzą leczenie onkologiczne i terminalne. W pełni aprobują rozwiązanie polegające na podawaniu substytutów, których koszty, tak jak koszty leczenia w szpitalach, ponosi płatnik publiczny. Są one na liście procedur i leków, które dopuszcza się do obrotu w takich sytuacjach.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Senatorze, widzę, że upowszechnia się pogląd, który moim zdaniem nie znajduje potwierdzenia w ustawie. Na czym pan opiera, na jakim tekście przepisu opiera pan pogląd, który jest, jak widzę, upowszechniony, że na plażach nie będzie wolno palić. Art. 5 wymienia typ pomieszczenia; plaża nie jest pomieszczeniem, nie jest również ogólnodostępnym miejscem przeznaczonym do zabaw dla dzieci. Bo tylko pod to można to podciągnąć. Pod co pan podciąga, pod jaki przepis? Nie można rozszerzająco interpretować zakazów w zakresie pewnych wolności człowieka nawet w odniesieniu do samozatruwania. Ja nie widzę podstawy prawnej, która uzasadniałaby ten pogląd. Gdyby pan mógł... Być może jestem w błędzie, ale proszę mnie z niego wyprowadzić.
Senator Władysław Sidorowicz:
Art. 1... Przepraszam, to jest art. 5 pkt 10: "w ogólnodostępnych miejscach przeznaczonych do zabaw dla dzieci".
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko dzieci bawią się na plażach.)
Ale także dzieci.
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie można rozszerzająco interpretować niczego, co ogranicza prawa człowieka. W związku z tym to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Czyli jak dzieci nie ma na plaży...
(Senator Władysław Sidorowicz: Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem...)
Ale rozumiem już, że na tym pan opiera...
Senator Władysław Sidorowicz:
Chwileczkę, spróbuję coś panu powiedzieć. Być może przepisy ustawy w tej materii nie są zbyt, jak powiadam, doskonałe. Niemniej jednak rozpatrujemy taki wariant: jeśli pojawią się wątpliwości, to trzeba będzie po prostu tę ustawę zmieniać. Nie taję, że zapisy, choćby te przeze mnie proponowane, to nie jest szczyt moich marzeń, jeśli idzie o interes zdrowia publicznego. Próbuję realnie ocenić szanse na to, by ta ustawa po przyjęciu ewentualnych poprawek przez Senat miała szansę przejść przez Sejm. Stąd wnioski, które składam. Radykalna wersja raczej szans nie ma. Dlatego próbując uzyskać to, co jest możliwe w danej sytuacji, w danym kontekście, próbuję tak właśnie nad tym pracować.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Idczak, proszę bardzo.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku, ja mam pytanie, czy w związku z wątpliwościami, które się tutaj pojawiają, nie należałoby się w jakiś sposób zabezpieczyć przed użyciem słów o takim szerszym, bardziej ogólnym charakterze, które dotychczas w ogóle nie odnoszą się do nazw marek papierosów. Obok takich nazw, jak "Popularne", "Giewont", "Carmen", "Sport", "Mocne" łatwo sobie wyobrazić na przykład nazwę "Zdrowe". Wytwórcy papierosów będą się w tym prześcigali, próbując jednak stosować takie zasady promocji i marketingu, żeby tych papierosów w dalszym ciągu dużo sprzedać. Pojawia się tutaj taka wątpliwość. Gdyby ktoś nawet w zwykłej rozmowie zaczął reklamować górę Giewont, bardzo ważną sercu każdego Polaka, mogłoby to zostać odebrane dwuznacznie. Niezależnie od jakichś aluzji czy śmiesznych podtekstów może to w pewnym momencie stanowić problem. To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie. Czy na balkonie mieszkania spółdzielczego wolno będzie palić, czy nie? Dziękuję.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że w przyjętych przez Sejm zapisach mówi się o tym, jak ma wyglądać opakowanie, gdzie będą ostrzeżenia dotyczące szkodliwości. Gdyby nawet ktoś próbował nazwać papierosy "Zdrowe", to tam jednocześnie będzie bardzo obszerna i znacznie mocniejsza informacja o szkodliwości palenia.
Proszę państwa, co do palenia na balkonie, to wydaje mi się, że niestety będzie można palić, dlatego że balkon stanowi część mieszkalną i zostawia się takie prawo, nie wkraczamy aż tak daleko w tę sferę, to musi zostać w sferze obyczaju. Ja nie taję, że znam bloki, w których ludzie wychodzą na balkon i palą, kurząc, zadymiając sąsiadów. Chcę tylko powiedzieć, że badania stroju niemowlaków rodziców, którzy wychodzą palić na balkon, zawierały dwadzieścia razy więcej toksycznych substancji niż w przypadku ludzi, którzy nie palą. Wobec tego palenie na balkonie stwarza ułudę tego, że chroni przed skutkami biernego palenia dzieci i domowników. To tyle.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani Pańczyk-Pozdziej.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Senatorze, jest sprawą udowodnioną, że na palenie bardziej narażone są dzieci osób palących, rodziców palących aniżeli niepalących. Podobnie jest z piciem, większe szanse zostania alkoholikiem ma dziecko rodziców pijących aniżeli inne dzieci.
(Senator Władysław Sidorowicz: Ku naszemu zdumieniu.)
Proszę?
(Senator Władysław Sidorowicz: Ku naszemu zdumieniu. Tak jest.)
Tak.
W związku z tym w przeważającej większości nawyk palenia wynosi się z domu. My możemy dyskutować nad tym, gdzie wolno palić, a gdzie nie, i ustawowo tego zakazywać, jeśli jednak nie będzie świadomości i profilaktyki, to właściwie na nic się zdadzą wszystkie zakazy. Chciałabym zapytać, czy podczas prac sejmowych w pracach komisji podejmowano to zagadnienie. Pół biedy, jeśli rodzic wychodzi na balkon, ale w większości oni nie wychodzą, palą w mieszkaniach w obecności dzieci. Czy kiedyś dom rodzinny będzie strefą bezdymną? Czy już w tej chwili możemy cokolwiek o tym powiedzieć?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Zabierzemy dzieci do ośrodków wychowawczych.
Proszę.
Senator Władysław Sidorowicz:
Patrzę na pana senatora Rachonia, który szczególnie chętnie słucha tego typu enuncjacji.
Otóż w pełni podzielam pani pogląd, że profilaktyka i promocja zdrowia są kluczem, stąd radykalne usunięcie możliwości tworzenia palarni nawet w szkołach, ze względu na wzorcotwórczość, wzorcotwórczość lekarza itd. Dzieci naśladują niejako model zachowania rodziców. To jest to, o czym powiedziała pani senator. Ryzyko palenia przez dzieci rodziców palących jest sześciokrotnie większe niż w przypadku niepalących. Podobnie jest z alkoholizmem. Dlatego jestem absolutnie... Chcę jednak powiedzieć, że samo wprowadzenie tej ustawy jest dobrą okazją do przeprowadzenia szerokiej kampanii antynikotynowej. Myślę, że w tym sensie ta ustawa ma pewne znaczenie profilaktyczne, edukacyjne. To tyle.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator Arciszewska.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Senatorze, ja nie uzyskałam odpowiedzi odnośnie do egzekwowania prawa. Jeżeli pan chce dać mi do zrozumienia, powiedzieć, że takie jest życie, jest prawo, ale nie zawsze mamy wpływ na jego egzekwowanie, to znaczy, że ta ustawa będzie martwa. Ja bym chciała, żeby pan mi powiedział o plażach, o pociągach. Kto to ma robić, jaka jest egzekwowalność? To jest tak, jak z mandatami za zanieczyszczanie ulicy przez pieski. Ja chcę wiedzieć, jak pan to realnie widzi.
Następna sprawa. Czy nie uważa pan, że wobec tych wszystkich pytań, które myśmy zadali, na początek lepsze byłoby rozwiązanie nie tak radykalne, ale danie wyboru, jeśli chodzi o pewne branże, czy lokal ma być lokalem dla palących, czy dla niepalących, i skupienie się na miejscach publicznych, w odniesieniu do których można by zaostrzyć prawo i rzeczywiście ewidentnie zająć się zdrowiem? Ile uśmiechów może wywołać ta ustawa? Ile tak naprawdę absurdów może wyjść po wprowadzeniu tej ustawy? Ile będzie martwych przepisów? Już widzimy, że zanim rozporządzenie wejdzie w życie, minie trochę czasu. Poza tym te uśmiechy to nie będzie złośliwość, tylko wynik niedookreślenia pewnych zapisy i możliwość naprawdę bardzo szerokiej ich interpretacji. Nie tylko to będzie budziło śmiech, bo i my właściwie narazimy się na uśmiechy, gdy okaże się, jakie prawo wypuściliśmy ze swoich rąk. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Pewnie nie odpowiem zadowalająco na pani pytanie dotyczące egzekucji stanowionego prawa.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto to ma robić?)
To jest wskazane. Proszę państwa, kto stoi na straży praw, to jest wskazane. Jest to Straż Miejska i Policja, żadnych nowych służb nie przewidujemy, także sanepid, który będzie egzekwował przepisy. Stąd między innymi zmiana nazwy ustawy, bo nowelizujemy także ustawę o inspekcji sanitarnej. Służby są tu wskazane. Jednak dalibóg nie wydaje mi się, żeby akurat ta ustawa była tą, przy okazji omawania której warto rozwijać nasze skrzydło wątpliwości co do egzekwowania prawa w Polsce. Zgadzam się co do jednej sprawy, co do tego, że wprowadzając ustawy, warto zastanawiać się nad tym, jakie one mają szanse na poparcie społeczne. Chcę powiedzieć, że ta ustawa ma radykalne poparcie społeczne, nawet wśród palaczy większość przychylnie odnosi się do zakazu palenia. Można zatem powiedzieć, że w przeciwieństwie na przykład do martwych zapisów dotyczących sprzątania po pieskach tu jest duża szansa na to, że będzie ona lepiej egzekwowana, ponieważ jest ona mocno popierana.
Jeśli zaś chodzi o drugą pani propozycję, żeby dać wybór itd., itd., to - delikatnie mówiąc - ona nas cofa, czyni z Polski skansen. Udowodniono nieskuteczność tego typu zapisów w innych krajach. Naprawdę dojrzeliśmy do tego, żeby dołączyć do grupy tych państw, które poważnie traktują zdrowie publiczne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Zaremba.
Senator Krzysztof Zaremba:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Muszę powiedzieć tak. U mnie w domu nie palono, ja paliłem dwadzieścia lat i rok temu sam rzuciłem palenie, z czego bardzo się cieszę, ale bardzo sceptycznie podchodzę do tych kulturowych wzorców i oddziaływań. Jestem oczywiście za zakazem palenia w restauracjach, w pubach czy w miejscach, gdzie się spożywa posiłki, i tam, gdzie bawią się dzieci, gdzie przebywają dzieci. To pozostaje poza dyskusją.
Panie Senatorze, w moim przekonaniu mamy tu jednak do czynienia - i tego dotyczy moje pytanie - z tworzeniem nowego wspaniałego świata, jak w powieści Huxleya.
(Senator Władysław Sidorowicz: Czego?)
Nowego wspaniałego świata, jak w powieści Huxleya. Dlaczego? Dlatego że jeśli człowiek sam nie będzie chciał zerwać z tym nałogiem, z różnych przyczyn, to nie zerwie z nim, to się nie stanie. Ani żadne zakazy, ani zakaz reklamy tego nie zrobią, a tak przy okazji to opowiadam się za zakazem reklamy.
Moje pytanie jest następujące. Są tu wymienione środki transportu i w projekcie ustawy na właściciela obiektu lub środka transportu nakładany jest obowiązek dotyczący informacji o zakazie palenia. Z tego, co rozumiem, dotyczy to komercyjnych środków transportu, czyli takich, które służą działalności gospodarczej, autobusów, minibusów, nie aut prywatnych osobowych. Tak?
(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)
Rozumiem.
(Senator Władysław Sidorowicz: Ale teraz, jeżeli...)
Na koniec chciałbym powiedzieć, że z dużymi oporami będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Uważam, że ta ustawa, jak i wiele innych - chociażby dotycząca histerii ekologicznej w różnych aspektach, ale to nie jest temat dzisiejszej debaty - za bardzo ingeruje w wolność obywateli, w wolność wyboru. Kiedyś będziemy mieli do czynienia z problemem wycofywania miękkich totalitarnych zapisów, krępujących podstawowe wolności obywatelskie, przy całym zrozumieniu dla przedmiotu tejże ustawy, konkretnie tej ustawy, bo - jak mówiłem - będę głosował za jej przyjęciem. Niezależnie od tego jest to problem nierozstrzygnięty, problem nadmiernej ingerencji w podstawowe wolności obywatelskie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Chciałbym tylko przypomnieć, że ustawa nie dotyczy zakazu palenia, tylko tak naprawdę problemu biernego palenia. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby ludzie, którzy nie palą, nie ponosili udowodnionych medycznie konsekwencji biernego palenia. Taki jest cel ustawy.
W pełni podzielam pana pogląd, że zerwanie z nałogiem wymaga decyzji palacza, ale nie o tym jest ta ustawa. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Można zadawać sobie pytanie, czy zdrowie publiczne, a bazujemy tu na dowodach medycznych, jest wartością, która musi zostać zderzona z innymi wartościami. W moim odczuciu tak, zwłaszcza tam, gdzie dowody są tak krzyczące. Jeszcze raz powiem: Bank Światowy państwom, których gospodarka opiera się na sprzedaży tytoniu, proponuje kredyty na przestawianie gospodarki na inne tory, robi to od początku 2000 r., o czym się dowiedziałem w Hanowerze od ekspertów Banku Światowego. Nazywa palenie "jedynym legalnym zabójcą". Toteż musimy sobie zadać pytanie, czego dotyczy ta regulacja prawna. Jest ona w gruncie rzeczy osłoną słabszych, dlatego że trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma innego niż prawny sposobu na wyegzekwowanie osłony przed biernym paleniem. Taka jest moja opinia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Misiołek.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan senator powiedział, że rocznie w Polsce z powodu biernego palenia umiera około ośmiu tysięcy osób.
(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, powiedziałem: tysiąc osiemset.)
A, tysiąc osiemset...
(Senator Władysław Sidorowicz: I podtrzymuję to. O ośmiu tysiącach mówił pan senator Kraska.)
Tysiąc osiemset, dobrze. Mam więc takie pytanie: na podstawie jakich badań ta liczba została ustalona? Na podstawie czego?
(Senator Władysław Sidorowicz: Na podstawie rzetelnych badań, proszę pana.)
Ale jakich? Mnie chodzi o podstawę naukową tych badań. Na podstawie jakich badań ustalono, że ktoś umarł z przyczyny biernego palenia? Bo to jest bardzo istotne dla rozstrzygania w tej kwestii.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę pana, ja bym powiedział tak, że istnieje tak zwany katalog chorób tytoniozależnych i jeżeli niepalacz umiera z powodu chorób, o których wiemy, że czynnikiem wyzwalającym jest dym, to wtedy kwalifikuje się go jako osobę, która umiera z powodu biernego palenia. Ja nie chcę tu mówić o metodologii, jeśli pan jest tym zainteresowany... Przykro mi, to nie jest czas na wykład na ten temat, ale to są rzetelne badania i one się potwierdzają w różnych źródłach. Wobec tego nie jest to ideologiczna deklaracja, tylko coś, za czym stoją poważne badania epidemiologiczne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że jednak te pytania, które tutaj padają i pokazują wiele wątpliwości co do tych miejsc, interpretacji tych zapisów, wskazują, że wymagałoby to ścisłego dopracowania ze względu na to, że dotyka to bardzo ważnej sfery wolności człowieka i wolności człowieka jako istoty publicznej? Ja przyznam się, że kiedyś, nie tak dawno, byłem świadkiem scysji w przedziale dla palących, gdy niepalący, którzy tam siedzieli - ja w to nie wchodziłem - wywierali niesamowitą presję na osobę, która paliła, domagając się w taki bardzo emocjonalny sposób, żeby przestała, niejako zaprzeczali funkcji tego przedziału, który ewidentnie był dla palących. Ponieważ wolałem siedzieć, skazałem się na to i nie zabierałem głosu. Ale to naprawdę dotyczy takiej bardzo silnie emocjonalnej sfery, sfery wolności człowieka. Czy tej dyskusji nie należałoby przekuć w bardzo jasne, egzekwowalne przepisy, które nie dadzą szerokiego pola spekulacji, interpretacji itd.? Bo wiemy, jak policja podchodzi do takiego stosunkowo, wydawałoby się, mało znaczącego przestępstwa, jakimi byłoby palenie w miejscu niedozwolonym, straż miejska też się nie rozmnoży. Czy więc z naszej strony nie powinniśmy dołożyć pewnej staranności, tak żeby była pewna łatwość, żeby gdy ktoś przeczyta tę ustawę, mógł powiedzieć: słuchaj, tutaj naprawdę nie wolno palić, bo to jest zapisane, bo to nie chodzi o to, czy dzieci tu biegają, czy nie biegają, tylko po prostu jest to miejsce, w którym naprawdę nie wolno palić? Bo jednak mam niedosyt, jeśli chodzi o precyzję wielu zapisów. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, ja myślę, że jednak... Ja nie podzielam opinii pana senatora Idczaka, że ta ustawa w jakiejś mierze zostawia tak duże pola manewrowania, jeśli idzie o interpretację zakazów czy też rozumienie tych miejsc publicznych. Spór w gruncie rzeczy dotyczy czegoś, czego w ustawie nie da się zapisać. Rzeczywiście ustawa ingeruje w sferę wolności i jeżeli się nie przyjmie i nie uwierzy w to, że jednak bazować należy na takiej zasadzie wolności, która jest ograniczana prawem innej osoby do życia w zdrowiu, to wówczas mamy kłopoty interpretacyjne.
Przytoczony przez pana przykład z przedziału znakomicie ilustruje tę sytuację. Oto jest iluś niepalaczy, którzy jadą pociągiem i którzy na pewno nie ze względu na komfort znaleźli się w przedziale dla palących. I oto ten palacz egzekwuje swoje prawo w jaki sposób? Godząc w zdrowie i życie innych ludzi. I stąd konieczność wprowadzenia regulacji prawnych, ponieważ innego sposobu niż jednak wprowadzenie pewnych regulacji obostrzających na palaczy, kierowców itd. nie ma.
Skuteczność egzekwowania tego prawa... Proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak. Byłem w Irlandii dwa tygodnie po wprowadzeniu zakazu, tak się akurat złożyło, i patrzyłem, jak jeszcze nieco przesiąknięte dymem puby stały się przestrzenią bezdymną. Jeszcze czuć było ten zapach. Byłem, proszę państwa, w Irlandii parę lat potem, w Anglii i młodzież nie pali w lokalach, tańczy bez tego. Naprawdę warto, proszę państwa, szybko wprowadzić tę ustawę, a jeżeli będą niedoskonałości, to nie będzie to pierwsza ustawa, nad którą być może trzeba będzie za jakiś czas się zastanowić.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia... Ja byłam na nim, ale na chwileczkę wychodziłam i nie jestem pewna, czy była o tym mowa. Program, który wynika z realizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, mówi o tym, że z akcyzy, podatku od wyrobów tytoniowych 0,5% należy przekazać na realizację programu profilaktyki, prewencji zagrożeń wynikających z używania tytoniu. Czy to jest realizowane? Jaka to jest kwota? Jaka realnie powinna być kwota wynikająca z tego 0,5%, a ile wydajemy na profilaktykę? Pytam o to dlatego, że bardzo wiele mówi się o świadomości, a świadomość w tym zakresie trzeba wyedukować. Ile na to wydajemy?
Senator Władysław Sidorowicz:
Dziękuję bardzo. Niestety, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Rzeczywiście była mowa, ale o 0,2%, o ile pamiętam...
(Głos z sali: 0,5%.)
0,5%. Jak widać, ja nie jestem tutaj... Ale być może pan minister będzie miał jakieś dane w tej sprawie.
To, co jest niepokojące, to jest inna sprawa. Wiecie państwo, w ustawie o zwalczaniu chorób nowotworowych jest dział "Profilaktyka", który przecież w znacznej mierze dotyczy przeciwdziałania paleniu, i te pieniądze nie są wykorzystywane. To jest pewien problem, ale dzisiaj na ten temat, jak rozumiem, nie porozmawiamy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, czy w trakcie prac komisji była dyskusja, może zapytanie, na temat liczby wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami, którzy palą w trakcie prowadzenia pojazdu? Czy nie było propozycji, aby wprowadzić również zakaz palenia papierosów przez kierowców, oparty na tej samej zasadzie, na której opiera się zakaz używania telefonów komórkowych, bo rozproszenie uwagi jest porównywalne? Czy nie było takiej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji? To pierwsze pytanie.
I drugie. Proszę zerknąć na art. 9 i uzasadnić konieczność podtrzymania ust. 4 tego artykułu. W moim odczuciu, gdy się przyjmie rachunki dotyczące ostrzeżeń, które są zawarte w ust. 2, to wyjdzie dokładnie ta proporcja. Tak więc o jakie to produkty szczególne tu chodzi, że zachowujemy ust. 4, a nie usuwamy go na przykład? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Pierwsze pytanie, dotyczące kierujących i palenia. Nie było to przedmiotem naszych rozważań. W Sejmie uznano, a my tego nie kwestionowaliśmy, że zwłaszcza w transporcie publicznym powinno się to narzucać, a jeśli chodzi o kierowców indywidualnych, to zostawia się to ich decyzji.
Chcę przypomnieć, że art. 9 ust. 2 mówi o papierosach, a tu są wyroby inne niż papierosy. Otóż są tytonie, które się skręca ręcznie w przeznaczonych do palenia bibułkach, są tytonie fajczarskie, które też nie są papierosami, ale także na tych wyrobach - tak to rozumiem - powinny być takie informacje. Z tego wynika - tak rozumiem intencje Sejmu - konieczność wprowadzenia ust. 4.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A co Kaszubi powiedzieli w sprawie tabaki?)
Tabaka będzie opatrywana ostrzeżeniem, ale ona nie wydziela dymu, tu nie wchodzi w grę bierne palenie, ustawa więc tego nie reguluje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam dwa pytania. Czy komisja, której jest pan przewodniczącym, w związku z tymi różnymi wypowiedziami, sygnałami czy też analizami nie zastanawiała się nad tym, żeby zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia o przeprowadzenie kampanii związanej z wprowadzaniem tej ustawy w życie? Bo, jak widać, wiadomości, jakie posiadamy, ogólnie rzecz biorąc, są różne. I wydaje mi się, że komisja może rozważyć przyjęcie jakiegoś dezyderatu czy stanowiska, żeby była synergia pewnych działań i tego zapisu.
Drugie pytanie. Czy przewidziana jest analiza skuteczności ustawy po jej wprowadzeniu? Bo, jak wiemy, o skuteczności decyduje nie wielkość kary czy jej egzekwowanie, ale jej nieuchronność. Czy zatem będą prowadzone te analizy? Myślę, że to dałoby też odpowiedzi na wiele pytań dotyczących tego, czy jest potrzeba takich rozwiązań, czy nie, i jakie są ich skutki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Króciutko. Wydaje mi się, że na sali jest pan minister, więc od razu chętnie bym poparł ten postulat, aby przeprowadzić taką informacyjną kampanię antynikotynową.
Druga sprawa, sprawa analizy skuteczności. Przypomnę, że nasze służby statystyczno-epidemiologiczne pracują, rejestruje się dane dotyczące zarówno zjawiska palenia, jak i jego następstw, mamy te dane i dlatego jestem przekonany, że będziemy mieli możliwość oceny na bieżąco skutków tej ustawy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję, bo to była odpowiedź na chyba ostatnie już pytanie z tej tury.
(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)
Poproszę o wypowiedź pana ministra Twardowskiego. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.
Stając tu, przed wami, chcę jasno powiedzieć, że od 30 marca 2009 r. nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o poglądy Rady Ministrów, w związku z tym stanowisko rządu nie uległo zmianie. Dlatego jesteśmy nieco zmartwieni tym, że Sejm niektóre zapisy ustawy złagodził, niezgodnie ze stanowiskiem rządu. Z kolei poprawka, którą senatorowie z komisji byli uprzejmi przyjąć, dotycząca całkowitego wykreślenia art. 5a, byłaby, jak myślę, poprawką zbyt daleko idącą, bo metodą zakazywania wszystkiego wszystkim także się nie da osiągnąć pełnej skuteczności. Należy dobrze rozważyć i wyważyć to, czego można zakazać, żeby zakaz był skuteczny.
Może ustosunkuję się do dyskusji, która była tutaj prowadzona, zwłaszcza że były w niej też uwagi kierowane bezpośrednio pod adresem rządu czy wprost Ministerstwa Zdrowia. Sugestie państwa były między innymi takie, żeby w stosownych rozporządzeniach wydawanych przez ministra zdrowia regulować to, jak powinna wyglądać palarnia. Nasze zdanie w tej sprawie jest inne, wręcz przeciwne, bo trudno sobie wyobrazić, żeby minister zdrowia definiował, jak ma wyglądać coś, co według niego - i tak by było najlepiej - w ogóle nie powinno funkcjonować. W związku z tym w ustawie, której tekst został przekazany do Senatu, w tej pierwotnej wersji, był zapis naszym zdaniem z punktu widzenia legislacji zupełnie wystarczający. Przytoczę go: palarnia to "wyodrębnione konstrukcyjnie od innych pomieszczeń i ciągów komunikacyjnych pomieszczenie, odpowiednio oznaczone, służące wyłącznie do palenia wyrobów tytoniowych, zaopatrzone w wywiewną wentylację mechaniczną lub system filtracyjny w taki sposób, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń". Myślę, że taka definicja jest jasna i zupełnie wystarczająca, nie wymagałaby ona wydawania rozporządzenia ministra zdrowia w tej sprawie.
Jeżeli chodzi o nasze zdanie, jako rządu, o poprawkach, które wniosła senacka Komisja Zdrowia i raczyła przedstawić Izbie, to z niektórymi oczywiście się zgadzamy. Jak już powiedziałem, dobrze, że pan senator Sidorowicz, przewodniczący Komisji Zdrowia, stwierdził, iż cały art. 5a nie będzie bezpowrotnie skreślony, ale zostanie przywrócony.
Ale jestem troszkę zaniepokojony poglądami pana senatora na problem restauracji, w których mają być wydzielone sale dla palących. Naszym zdaniem, jako rządu, wystarczającym rozwiązaniem byłoby wydzielenie w takich lokalach palarni zgodnych z definicją, którą przeczytałem. Inaczej to będzie fikcja, ponieważ w lokalu wieloizbowym ludzie będą się przemieszczali, bo hermetycznych drzwi nie uda się tam zainstalować, a lokal ma to do siebie, że ludzie wstają, wychodzą, przechodzą itd. W związku z tym nasz pogląd... Oczywiście to państwo zdecydujecie, jaki kształt będzie miała ustawa wychodząca z Senatu i jakie poprawki państwo przyjmiecie. Nam jednak wydaje się, że wystarczającym rozwiązaniem byłoby to, że w lokalach gastronomicznych byłyby palarnie - jeżeli właściciel lokalu taką palarnię chciałby utworzyć, bo nie chodzi o to, żeby to było jego obowiązkiem. Absolutnie nie zgadzamy się z poglądem, który był prezentowany w Sejmie, że to właściciel lokalu gastronomicznego - przy czym jest jakieś rozgraniczenie związane z powierzchnią: do 100 m2 lub powyżej 100 m2 - miałby decydować o tym, czy jego lokal będzie przeznaczony dla palących, czy niepalących. Uczmy się na błędach innych, a takim właśnie krajem jest Hiszpania, która założyła w swojej ustawie pełną dowolność w tej sprawie, wskutek czego 84% lokali, czyli znacząca większość, jest przeznaczona dla palących. Co z kolei stało się w Irlandii i Wielkiej Brytanii, czyli w tych krajach, w których rzeczywiście wprowadzono ten zakaz dość drastycznie - pamiętam, jaka olbrzymia była na ten temat dyskusja - i w których był tak zwyczaj, że pubach nie robiło się nic innego jak tylko piło piwo i paliło papierosy? Otóż opinie prezentowane przez różne organizacje, niekoniecznie lobbystyczne...
A lobbyzm to nie jest nic złego - również co do tego zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem - jest on uprawiany na całym świecie, tylko że jedni mówią wprost, że są lobbystami, a więc przyznają się do tego, a reszta ma wielkie hasła na ustach, i choć uprawia lobbyzm, to niekoniecznie się do tego przyznaje. Tak więc lobbyzm to nie jest nic złego, tylko ci, którzy tworzą prawo, muszą wyważyć w swoim sumieniu, czy prezentowane przez niektórych opinie są zgodne z interesem ogółu społeczeństwa, dla którego przecież pracujemy. W związku z tym myślę, że źle by było, gdybyście państwo i Sejm uchwalili ustawę, która od razu, a prori, byłaby gorsza od obecnie obowiązującej.
Ale wracam jeszcze do tego, co się stało w Irlandii i Wielkiej Brytanii. Otóż po pierwszym okresie zamieszania, kiedy wszyscy się bali, że puby i restauracje zostaną zamknięte, że spadnie zatrudnienie itd., że rzeczywiście stanie się tragedia, okazało się, że tak się nie stało. Nie zamknięto pubów, nie zamknięto restauracji, a palacze przez to, że mieli wolne ręce, zaczęli wypijać większą ilość płynów, niekoniecznie trunkowych, i więcej jeść. I okazało się, że obroty wzrosły, bo palacz, będąc w restauracji, coś z tymi rękami musi przecież robić.
Stała się też inna sprawa, bardzo istotna z punktu widzenia rodziny. Wiele osób mających małe dzieci nie zachodzi do takich lokali jak restauracja czy kawiarnia, jeżeli jest tam dym tytoniowy. A w tych krajach, w których omawiany zakaz wprowadzono - i które polecam szczególnej uwadze - okazało się, że teraz chodzi się do restauracji, do różnego rodzaju lokali, całymi rodzinami, bo wiadomo, że są one wolne od dymu tytoniowego. W tej sytuacji również może kwitnąć życie rodzinne.
Pan senator Sidorowicz bardzo dobrze mówił, że wolność i równość nie polegają na tym, że jedna grupa ludzi ma przewagę nad drugą grupą. Też to tak rozumiem. W ustawie wyraźnie jest mowa o ochronie niepalących. W naszym rozumieniu - takie jest stanowisko przyjęte przez rząd, oczywiście, jak się państwo domyślacie, wypracowane w Ministerstwie Zdrowia - trzeba chronić przede wszystkim niepalących, ale w żadnym wypadku ustawodawca nie może się posunąć tak daleko, żeby prześladować palących. Oni i tak są nieszczęśliwi. Palą, wydają na to pieniądze, szkodzą własnemu zdrowiu, a jeszcze gorzej, jeśli szkodzą też członkom rodziny, którzy nie palą. Uważam, mimo że jestem lekarzem, że skoro już są nieszczęśliwi, to nie należy ich jeszcze prześladować. Trzeba umożliwić im palenie w sposób przyjęty na świecie, skoro to jest ich wybór. Bo to jest ich wolny wybór, choć oczywiście lepiej by było, gdyby nie palili. Palarnie są rozwiązaniem kompromisowym. A takie rozwiązanie, że w restauracji będzie można wybierać salę albo dla palących, albo dla niepalących, że w ogóle będą sale dla palących, jest złym rozwiązaniem, proszę państwa, bo tak naprawdę dym będzie się przemieszczał do pomieszczeń, które będą niby dla niepalących.
Była też tutaj dyskusja o tym, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. W bardzo wielu regulacjach, aktach prawnych jest powszechnie przyjęte unormowanie, że ci ministrowie mają prawo wiele rzeczy regulować. Tutaj również się z tym zgodziliśmy.
Jaki jest nasz apel do państwa? Taki, żeby zgodzić się ze stanowiskiem rządu - o to apeluję do państwa. Zgadzamy się na to, żeby palarnie powstawały w szczególnych miejscach, ale uczelnie, szkoły, zakłady opieki zdrowotnej powinny być wolne od dymu tytoniowego. Stanowisko rządu też jest jasne w tej sprawie, palarnie nie powinny tam powstawać. Jeżeli chodzi o hotele, bo to też jest istotny temat, jako że jest ich coraz więcej i ludzie się przemieszczają... W bardzo wielu hotelach na świecie jest to rozwiązane w ten sposób, że są pokoje dla palących i niepalących, to jest sztywno oddzielone. Jeżeli w hotelach są pokoje dla palących i dla niepalących - a to możemy zaakceptować, bo te pokoje na ogół są dość szczelne, nie ma tam takiej aparatury, że w przypadku wykrycia dymku albo włączy się alarm, albo dobrze skropi się wodą cały pokój - to chyba zbyt daleko idącym posunięciem byłoby tworzenie w tych hotelach dodatkowo palarni. Bo po co? Skoro są pokoje dla palących, to oni będą sobie palić w pokojach dla palących. Po co dodatkowo tworzyć palarnie? W związku z tym apeluję do państwa senatorów... Obserwowałem dyskusje na posiedzeniach Komisji Zdrowia, w Sejmie i w Senacie, tu na sali i uważam, że jest to ustawa sytuująca się absolutnie ponad podziałami politycznymi. Podobała mi się jednak wypowiedź jednego z posłów, nieważne z jakiej partii, który mówił, że szczególnie uważnie obserwuje - a wyniki tego będzie publikował, i to nie tylko w prasie medycznej - zachowania posłów lekarzy. Bo ja sobie nie wyobrażam, również jako lekarz, pewnych zachowań posłów lekarzy, którzy przecież mają mocne dowody na to, że palenie zabija ludzi.
Była tu dyskusja o tym, czy doprecyzowanie kwestii reklamy jest bardzo dobre, czy nie. Ja na to odpowiadam tak: jest najlepsze z możliwych. Proszę mi wierzyć, w niektórych przypadkach i tak, proszę państwa, rozstrzygać będzie sąd. Ja, jako że odpowiadam również za politykę lekową, zmagam się razem z głównym inspektorem farmaceutycznym z koncernami farmaceutycznymi co do tego, czy coś jest reklamą, czy informacją. Przepisy w prawie farmaceutycznym są dość dobrze skonstruowane, ale w tym prawie nigdy nie można pewnych spraw superdokładnie rozgraniczyć. A więc w takich przypadkach rozstrzyga to, jak w każdym państwie demokratycznym, niezawisły sąd. W naszym odczuciu te sprecyzowania są dobre i lepiej się tego zrobić nie da. Jeśli zaś chodzi o to, że w rozmowie nie można wymieniać itd.... Oczywiście propagowanie palenia, proszę państwa, na pewno jest niedobre. Tutaj toczyła się dyskusja dotycząca reklamy, według mnie była ona nieco dziwna. Bo do kogo, proszę państwa, jest kierowana reklama, jeśli chodzi na przykład o alkohol lub palenie? Przecież nie do tych, którzy piją, i nie do tych, którzy palą. Oni i piją, i palą. To po co do nich jeszcze kierować reklamę?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o gatunki, to jest duża różnica.)
Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale reklama, obojętnie, czego dotyczy, zawsze jest kierowana do tych, którzy jeszcze z tego nie korzystają albo korzystają w za małym stopniu w stosunku do oczekiwań producenta. On najzwyczajniej w świecie chce na tym zarobić. I jego też należy zrozumieć. W przypadku, gdy on chce zarobić na sprzedawaniu coraz większej liczby papierosów, z uwagi na interes publiczny, czyli zdrowie publiczne, jasno trzeba powiedzieć, że nie zgodzimy się w tej sprawie. Stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie jest jednoznaczne i tożsame ze stanowiskiem przyjętym przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Teraz są pytania do pana ministra, tak że jeszcze proszę zostać.
Pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dużo pan mówił w ostatnich zdaniach swojej wypowiedzi o tym, że nie wyobraża pan sobie tego, żeby poseł czy senator lekarz był przeciwny tej ustawie. W związku z tym mam pytanie. Z tego, co pan mówi, wynika, że faktycznie tak powinno być. Rękojmią należytego wykonywania tej ustawy będzie też minister zdrowia i tak powinno być. Dodatkowo sytuacja jest taka, że ministrem zdrowia jest lekarz. W tym kontekście dosyć szokujące według mnie są wypowiedzi, które można było usłyszeć na antenie jednej ze stacji telewizyjnych. Przytoczę tylko kilka zdań. Pani minister Kopacz nie tak dawno mówiła w telewizji: dzisiaj jest tu popielniczka, dzisiaj pijąc kawę, będę mogła zapalić papierosa, wolno mi, a za chwilę, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, niestety, będę piła kawę, paląc papierosa, tylko w hermetycznej kapsule. I jeszcze mówiła: lubię palić we własnym samochodzie i dzisiaj jest to możliwe, ale w momencie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, niestety, nie będę mogła tego robić, z przykrością stwierdzam, że w wolnym kraju będzie mi to zabronione. Czy uważa pan, że to jest właściwa postawa ministra zdrowia? Czy ma pan jakąś informację na temat tego, czy pani minister publicznie wycofa się z tych stwierdzeń, które tak niedawno wypowiedziała w telewizji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Czy mogę odpowiedzieć?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja, stojąc tutaj, reprezentuję stanowisko rządu, przyjęte przez Radę Ministrów, podpisane przez pana premiera Donalda Tuska, kierowane do marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego. I nic się tutaj nie zmieniło. Cieszę się, że stojąc tutaj przed państwem, utożsamiam się z tym stanowiskiem w stu procentach, bo tworzyliśmy je w Ministerstwie Zdrowia. Ale, Panie Senatorze, proszę mnie zwolnić od wypowiadania się na temat tego, czy każdy człowiek, również każda z osób siedzących tu na sali, jest idealny. Prezentuję w tej chwili przed Wysoką Izbą stanowisko ministra zdrowia. To jest stanowisko ministra zdrowia.
(Senator Władysław Dajczak: Czy pani minister zmieniła zdanie?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Krajczy.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Ministrze, dziękuję za apel do senatorów lekarzy, ale chciałbym coś powiedzieć. Przecież pan pilotował w imieniu rządu, Ministerstwa Zdrowia, tę ustawę. Ona przeszła proces legislacji, nawet roczny, i posłowie w Sejmie, między innymi poprzez tak zwaną dyscyplinę w głosowaniu Platformy Obywatelskiej, ustalili sytuację obecną. To my w Senacie - a pan był świadkiem - ponad podziałami wprowadziliśmy to, co miało zasygnalizować, być może, zmiany. Mówił o nich pan senator sprawozdawca Sidorowicz, który przedstawiał je jako wniosek mniejszości, zresztą po uzgodnieniu z resortem, nie będę ukrywał. Ale dlaczego pytam? Ta dyskusja jest długa. A to jeszcze nie koniec. I czy nie będzie tak... Ja chciałem zapytać o to posłankę, która była u nas w Senacie z ramienia Sejmu w sprawie tej ustawy, siedziała za mną, no ale w tej chwili już jej nie ma. Czy ten nasz parogodzinny wysiłek nie będzie przez Sejm znów przyjęty w taki sposób, że ta ustawa będzie ostatecznie wyglądała tak, jak wtedy, kiedy trafiła do Senatu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja już powiedziałem, stojąc tutaj przed państwem, że byłem zmartwiony niektórymi poprawkami zgłoszonymi w Sejmie. Nie były one zgodne ze stanowiskiem rządu. W momencie głosowania, według mojej wiedzy, dyscypliny klubowej nie było i chyba nie będzie, tak bym to ujął. A Senat jest ważną Izbą, jak państwo wiecie, nazywaną również Izbą Refleksji, bo tu nad wieloma rzeczami się dyskutuje długo i w tym przypadku to bardzo dobrze.
Panie Senatorze, mówię to do pana jako senatora PiS i podkreślam, że to jest ustawa ważna dla społeczeństwa. To nie jest ustawa polityczna, tylko to jest ustawa dla zdrowia publicznego, ważna dla każdego kraju, niezależnie od tego, jaki jest rząd, jaka partia rządzi. I w związku z tym jeżeli państwo naniosą poprawki, które, mam nadzieję, będą zgodne ze stanowiskiem rządu, to proszę mi wierzyć, że jak akurat tak się zdarzy, że stanę w Sejmie przed Wysoką Izbą, jasno to powiem, powiem, jakie jest stanowisko rządu i pod jakim stanowiskiem podpisał się premier mojego rządu. A ja to stanowisko jak najbardziej popieram również jako lekarz, bo ono jest zgodne z poglądami lekarzy, oczywiście nie chcę tu deprecjonować wszystkich innych, bo wszyscy pracujemy na rzecz dobra publicznego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, prosiłbym, aby pan był uprzejmy podać informację, jeżeli ma pan taką wiedzę, jaka była przesłanka ust. 1 art. 13 w pkcie 8 dotyczącego zakazów. Otóż tam w dwóch punktach jest pewna dowolność. Skąd ona się bierze? Bo jeżeli mamy przyjąć konsekwencję, o której pan był uprzejmy przed chwilą powiedzieć, to w mojej ocenie czymś zadziwiającym jest pozostawienie tych miękkich zapisów: do 2 tysięcy zł i do 500 zł. Jeszcze raz zapytam: co było przesłanką? Według mnie powinien być sztywny zapis dotyczący wysokości tej kwoty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak się tworzy prawo... Tak jest w przypadku wielu przepisów prawa, również w kodeksie karnym i w innych kodeksach nie są zapisane sztywne kwoty, które ten, kto nakłada karę, musi nałożyć. Z reguły są to kwoty od X do Y albo do Y. Tak jest też...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Jestem kierowcą, Panie Ministrze, i wiem, że tam nie ma...)
Tak jest też w tym przypadku. I wydaje mi się, że to jest prawidłowy zapis. My tego akurat nie kwestionujemy, dlatego że nieraz są różne okoliczności, ludzie się różnie zachowują. Oczywiście tu nie chodzi o łagodzenie kary, tylko o to, że jeżeli zakaz rzeczywiście będzie złamany w sposób obcesowy, to kara może być maksymalna, a jeśli nie... No, to jest tak, jak w przypadku kierowcy, Panie Senatorze, który jedzie za szybko. Różne nieraz czynniki decydują o tym, czy on dostanie 100 zł, czy 300 zł, czy 500 zł kary. To zależy też od tego, jak on się zachowuje, czy przyrzeka poprawę itd. Ludzie są omylni, dlatego należy dopuścić pewną tolerancję, dać pewne możliwości tym, którzy nakładają karę, by uzależniali ją od zachowania karanego, od tego, czy wygląda na recydywistę, czy nie itd.
(Wesołość na sali)
Tak że myślę, że to sformułowanie jest akurat dobre.