(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie
Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 18 marca 2010 r. przyjął: jedyną poprawkę Senatu do ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu; część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm odrzucił: jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym; oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r.
10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, w rozesłanym państwu wcześniej projekcie porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Ustawa ta nie została jednak uchwalona przez Sejm i nie będzie rozpatrywana na obecnym posiedzeniu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz zmianie innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 803, a sprawozdanie komisji w druku nr 803A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca przyjął projekt ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej. Ustawa jest bardzo techniczna, posługuje się trudnym, technicznym językiem - co jest zrozumiałe, zwłaszcza gdy ma się na uwadze to, że jest to transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2007 r. Ale jestem przekonany, że w gruncie rzeczy jest to jedna z ważniejszych ustaw, nad którymi pochylał się do tej pory, przynajmniej w tej kadencji, polski parlament. Jest to ustawa o bardzo daleko idących konsekwencjach i w gruncie rzeczy dotyczy ona każdego z nas.
W moim wystąpieniu nie będę wchodził w szczegóły jej zapisów, tym bardziej że na posiedzeniu komisji sprawa ta nie budziła wątpliwości i komisja postanowiła zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Chciałbym jednak Wysokiej Izbie przybliżyć nieco kontekst powstania tej ustawy i konsekwencje jej przyjęcia. Otóż jest tak, że w każdym kraju Unii gromadzi się różne dane przestrzenne. Robią to i instytucje, i organizacje, i urzędy, to się dzieje zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomach regionalnych. Mamy więc do czynienia z ogromną liczbą baz danych rozproszonych po różnych instytucjach, w zależności od dziedziny, której te zbiory dotyczą. Zebranie kompletnej informacji przestrzennej dotyczącej jakiegoś regionu, obszaru, bywa niekiedy bardzo czasochłonne i pracochłonne, a porównywanie danych z danymi w różnych krajach Unii na ogół jest po prostu niemożliwe, bo dane te są niezharmonizowane. Może niektórzy z nas pamiętają takie sytuacje, zwłaszcza z lat dziewięćdziesiątych, kiedy przykładowo zakłady energetyki cieplnej budowały swoje systemy, sieci energetyczne miały inne systemy, a dodatkowo nijak się to miało do ewidencji gruntów i budynków, bo wszystko było w różnych formatach, robione było w innym tempie...
W każdym razie obecnie zbiory takich danych rosną lawinowo, niesłychanie gwałtownie. Tych zbiorów informacji odnoszących się do przestrzeni jest bardzo wiele, te stosy informacji po prostu się piętrzą. My zaś jesteśmy w coraz większym stopniu użytkownikami tych danych. No, najprostsza sprawa to GPS czy mapy internetowe. Czyli niepostrzeżenie staliśmy się użytkownikami cyfrowej informacji przestrzennej na co dzień, i to wykorzystywanej zarówno do celów zawodowych, jak i do prywatnych. Można powiedzieć, że stajemy się uczestnikami społeczeństwa geoinformacyjnego.
W Unii Europejskiej parę lat temu pojawiła się pewna refleksja, a później rozpoczęły się prace nad wspólną infrastrukturą danych przestrzennych, aby zaniechać używania własnych modeli i formatów danych oraz niezharmonizowanych układów współrzędnych. I trzej komisarze, to znaczy do spraw nauki, do spraw Eurostatu i do spraw środowiska, na początku 2002 r. wyszli z inicjatywą stworzenia jednolitej europejskiej infrastruktury informacji przestrzennych. To się nazywa Inspire, Infrastructure for Spatial Information in Europe. I główny cel został zdefiniowany w ten sposób: "Uczynić odpowiednie i zharmonizowane dane geoprzestrzenne dostępnymi dla wspólnotowej polityki środowiskowej (opracowanie, zastosowanie, monitorowanie i ocena) i dla obywateli poprzez ustanowienie zintegrowanych usług w zakresie informacji geoprzestrzennej"... itd.
To dosyć długo trwało, dopiero w 2007 r. Parlament Europejski przyjął dyrektywę Inspire, zobowiązując wszystkie kraje do wdrożenia rekomendacji tam zawartych. To jest rozpisane na długi okres, do 2019 r. Taką istotną dla nas dzisiaj datą jest data wprowadzenia tych założeń dyrektywy do ustawodawstwa krajowego. Termin minął w maju 2009 r., więc można powiedzieć, że jesteśmy trochę w niedoczasie. Ale jeśli weźmie się pod uwagę to, że do 2019 r. jest czas na pełną implementację, to nie jest to jakieś istotne opóźnienie. W każdym razie Inspire stanowi wielkie przedsięwzięcie i organizacyjne, i techniczne Unii Europejskiej, mające wielkie konsekwencje i polityczne, i społeczne, i ekonomiczne, a cel jest taki: zapewnić powszechną dostępność danych przestrzennych i związanych z nimi usług we wszystkich krajach członkowskich.
W tym systemie wyróżnia się w sumie trzydzieści cztery tematy danych... Może nie będę o tym szczegółowo mówił, żeby państwa tym nie zanudzać. Warto tylko zwrócić uwagę na takich pięć zasad, głównych założeń systemu Inspire. A więc, po pierwsze, dane powinny być pozyskiwane tylko jeden raz oraz przechowywane i zarządzane w sposób najbardziej poprawny, efektywny przez odpowiednie instytucje i służby. Po drugie, powinna być zapewniona ciągłość przestrzenna danych, tak aby było możliwe pozyskanie różnych zasobów z różnych źródeł i ażeby było możliwe ich udostępnianie wielu użytkownikom i do różnorodnych zastosowań. Po trzecie, dane powinny być przechowywane na jednym poziomie administracji publicznej i udostępniane podmiotom na wszystkich pozostałych poziomach. Po czwarte, dane przestrzenne niezbędne do odpowiedniego zarządzania przestrzenią na wszystkich poziomach administracji publicznej powinny być powszechnie dostępne, to znaczy bez warunków ograniczających lub utrudniających ich swobodne wykorzystanie, oczywiście z zastrzeżeniem danych poufnych, tajnych, o znaczeniu militarnym czy związanych z wymiarem sprawiedliwości. Powinien być też zapewniony dostęp do informacji o tym, jakie dane przestrzenne są dostępne i w jakich warunkach, a także powinna być informacja umożliwiająca użytkownikowi ocenę przydatności tych danych do różnych celów; tu się mówi o tak zwanych metadanych. Osiągnięciu tego celu służy jedna z instytucji, które powołuje nowa ustawa, to znaczy chodzi o stworzenie geoportalu infrastruktury informacji przestrzennej.
Reasumując, powiem, że chodzi o interoperacyjność, a więc możliwość łączenia ze sobą różnych zbiorów, gromadzonych przez różne podmioty oraz ujednolicenie pojęć i terminów. To właśnie ta ustawa wprowadza. Określa ona zasady tworzenia i działania infrastruktury informacji przestrzennej, dotyczy wszystkich szczebli i wszystkich użytkowników, zarówno w Polsce, jak i w krajach unijnych, i jej charakter określają cztery przymiotniki: interdyscyplinarny, międzyresortowy, wielopodmiotowy i wielotematyczny. Ustanawia głównego geodetę kraju jako głównego koordynatora, nakłada na niego cały szereg różnych obowiązków. Oznacza to konieczność obszernej nowelizacji prawa geodezyjnego i kartograficznego, prawa geologicznego i górniczego, ustawy o statystyce publicznej, również ustaw środowiskowych.
W sumie, można powiedzieć, że ta ustawa oznacza koniec map analogowych, odejście od pojęcia mapy zasadniczej, które wszyscy geodeci mają zakodowane. Przechodzimy na bazy danych obiektów topograficznych umożliwiające generowanie map w pewnych grupach, w zależności od problematyki.
I chciałbym podkreślić, że ustawa ta powstała w wyniku bardzo szerokiego procesu uzgodnień, zarówno z samorządami, jak i z resortami, ze stowarzyszeniami. No, trzeba też podkreślić rolę Rady do spraw Implementacji Inspire.
Ustawa ma poważne konsekwencje budżetowe. Można nawet powiedzieć, że nie do końca je wszystkie potrafimy oszacować, bo dopiero przy tym ujednolicaniu, harmonizowaniu, ujawnią się braki różnych zbiorów.
Dziś wydaje się, że tych dziesięć lat implementacji, które są przed nami, oznacza wydatek rzędu 650 milionów zł. To są poważne kwoty, ale trzeba powiedzieć, że znacząca część, bo blisko 350 milionów zł, to są środki pomocowe z Unii Europejskiej, przede wszystkim z programu "Innowacyjna gospodarka", tam jest taki cel "Geoportal", a także z programu "Kapitał ludzki", tam są wydatki na szkolenia. Liczymy także... to znaczy mamy część środków z funduszy Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Tak więc te poważne wydatki dodatkowe, jak na poprawę katastru czy bazę danych topograficznych, będą pokrywane również ze środków pomocowych.
Ale chciałby, żebyśmy patrzyli na tę ustawę jako nie tylko źródło wydatków, ale też źródło zysków, różnych korzyści. Bo następuje unikanie dublowania zadań, obniżenie kosztów funkcjonowania różnych służb, w tym administracji. Tu chodzi o poprawę przejrzystości podstaw do wydawania decyzji, wygodę dla obywateli. Oznacza ona także rozwój firm z branż informatycznej, telekomunikacyjnej, geodezyjnej. Po prostu zakładamy, że w wyniku osiągnięcia tych celów, które ustawa pozwoli osiągnąć, Polska, polska przestrzeń stanie się bardziej czytelna i dla inwestorów, i dla turystów, a także dla obywateli. Oznacza to rozsądniejsze planowanie, lepsze zarządzanie, na przykład zarządzanie kryzysowe, lepszą ochronę przyrody. A więc jest to ustawa, dzięki której robimy krok w kierunku społeczeństwa geoinformacyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, w jakim stopniu krajowe zbiory i usługi danych przestrzennych już w tej chwili są zgodne ze specyfikacją wynikającą z prawa wspólnotowego. Chodzi o wzajemną interoperacyjność i harmonizację tych zbiorów danych.
I czy osiągnięcie interoperacyjności będzie możliwe w tej chwili, przy dotychczasowych rozwiązaniach systemowych, czy też potrzebne będzie zastosowanie jakichś nowych rozwiązań.
I trzecie związane z tym pytanie. Jak my w tym obszarze wyglądamy na tle innych państw członkowskich Unii Europejskiej? Chodzi o stopień zaawansowania, ponieważ działo się to przez cały czas, ale w sposób niezintegrowany. Można by więc dokonać jakiegoś takiego otwarcia i powiedzieć, że na starcie całkiem przyzwoicie wyglądamy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński, proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ustawa była konsultowana z różnego rodzaju organizacjami, w tym z merytorycznymi, takimi jak Polskie Towarzystwo Informacji Przestrzennej czy też związki polskich geodetów i kartografów, jak również z różnego rodzaju stowarzyszeniami powiatów polskich czy przedstawicielami Unii Metropolii Polskich. Chciałbym się dowiedzieć czegoś o tych opiniach. Z moich informacji wynika, że opinie tych organizacji o ustawie są negatywne. Dotyczy to zarówno tych organizacji, które są, jak już mówiłem, merytoryczne, jak i związków samorządowych. Czy komisja posiadała takie informacje i czy o tym rozmawiano?
I pytanie następne, Panie Senatorze. Otóż, w czerwcu 2007 r., pan chyba o tym wspominał, Parlament Europejski i Rada przyjęły dyrektywę Wspólnoty Europejskiej ustanawiającą infrastrukturę informacji zwaną Inspire. W tej dyrektywie wyznaczono Polsce konkretny termin: rok 2009. Oznacza to roczne opóźnienie. Czy możemy być poinformowani o powodach takiego spóźnienia i czy komisja rozważała może jego skutki?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, nikt oczywiście nie kwestionuje konieczności transpozycji tej dyrektywy do prawa polskiego. Jeśli analizuje się jednak tabelę zbieżności przepisów dyrektywy i projektowanych lub obowiązujących przepisów prawa polskiego, to widać, że aż w dwudziestu dwóch przypadkach na pięćdziesiąt pięć przepisów proponowanych przez rząd w projekcie ustawy, zmiana nie jest wymagana. Dlaczego aż tak szeroko i ponad potrzebę wychodzi się naprzeciw tej transpozycji? Co to ma na celu i czy to jest naprawdę potrzebne?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Jeśli idzie o pytanie pana senatora Knosali, to wydaje mi się, że ja nie jestem w pełni kompetentny, żeby ocenić... to znaczy w ogóle nie jestem kompetentny, żeby ocenić stan harmonizacji polskich zbiorów danych, polskiej informacji przestrzennej. Jest na sali główny geodeta kraju, więc może odpowiedzieć znacznie lepiej niż ja. Z mojego obrazu sytuacji wydaje się wynikać, że Polska się na tym tle źle nie przedstawia, że jednak jest tutaj te kilka lat wysiłków i na pewno nie jesteśmy czerwoną latarnią. Ale do liderów nam daleko. Trzeba też powiedzieć, że ustawa zawiera szereg delegacji dla ministra do wydawania rozporządzeń w zakresie różnych aspektów owej interoperacyjności, tak że na pewno mamy wiele do zrobienia. Myślę, że ze strony resortu otrzymamy bardziej precyzyjne informacje w tej sprawie.
Jeśli idzie o pytanie pana senatora dotyczące uzgodnień, to ja bym powiedział tak. Z mojej wiedzy wynika, że z organizacjami samorządu terytorialnego ustawa została uzgodniona za pośrednictwem ich reprezentacji, jaką jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu. Faktem jest, że jest wiele stowarzyszeń, takich jak na przykład Polskie Towarzystwo Informacji Przestrzennej czy Polskie Towarzystwo Informatyczne, które wysuwały postulaty i część tych postulatów nie jest dokładnie uwzględniona w tym projekcie. Wydaje mi się, że na to należy spojrzeć od strony kuchni owych uzgodnień i negocjacji, i tutaj też pani minister mogłaby podać więcej szczegółów w tej sprawie.
To samo dotyczy pytania o opóźnienie. Ja bym do tego tak wielkiej wagi nie przywiązywał, dlatego że materia jest dość skomplikowana, a okres jednak krótki. Dyrektywa Inspire została przyjęta w maju 2007 r. i dano sobie tylko dwa lata na implementację tego do krajowego systemu legislacyjnego. My się zmieścimy w trzech latach w sytuacji, kiedy perspektywa pełnego wdrożenia systemu jest znacznie dłuższa, jest jeszcze dziesięć lat przed nami, więc nie robiłbym z tego jakiejś tragedii.
Pan senator Dajczak mówi o tabeli zbieżności. W pewnym sensie jest to też odpowiedź na pierwsze pytanie. Jeżeli w dwudziestu dwóch obszarach nie potrzebujemy zmian, no to też jest to miara jakości naszych zbiorów, jakości naszego systemu. Ale zbieżność musi być pełna, więc musimy podjąć także działania we wszystkich pozostałych dziedzinach. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania?
(Głos z sali: Tak, senator Dajczak.)
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.
Mówiono tutaj o różnych uzgodnieniach. Takie uzgodnienia i konsultacje były prowadzone, ale ciągle pojawia się problem, który sygnalizował zwłaszcza Związek Powiatów Polskich. Chodzi o zakres transpozycji w prawie geodezyjnym i kartograficznym. Oczywiście nikt nie kwestionuje potrzeby dostosowania, natomiast podnosi się, właśnie Związek Powiatów Polskich podnosi problem, że zmiany idą dużo, dużo dalej niż wymaga transpozycja. Padają nawet ze strony przedstawicieli Związku Powiatów Polskich takie stwierdzenia, że widzą oni tutaj zagrożenie, widzą chęć centralizacji baz danych geodezyjnych i stworzenia jakiejś administracji specjalnej w tej mierze. Czy pan senator mógłby podać jakieś stanowisko komisji w tej sprawie lub powiedzieć nam, czy w ogóle ten temat był w komisji dyskutowany? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
W komisji ten wątek nie był dyskutowany. Skądinąd wiadomo jednak, że starostowie mają bardzo poważne obowiązki w zakresie geodezji, to jest jedna z ich głównych kompetencji, no i będą mieli dużo do roboty. No więc ja rozumiem, że są na to po prostu uwrażliwieni. I myślę - to już jest właściwie mój głos w dyskusji - że bez poważnej pomocy dla powiatów oni będą mieli kłopoty z tym, żeby się wywiązać z tych zadań. Są tutaj dla nich obowiązki, więc mogą być krytyczni, obiektywnie zresztą rzecz biorąc, trzeba będzie im pomóc. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniona jest prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.
Czy pani prezes chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Tak.)
A także odpowiedzieć na pytania, które zapewne będą.
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes
Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej transponujący dyrektywę Inspire zapewnia, jak już było tutaj powiedziane kompleksowe i spójne rozwiązania prawne, organizacyjne i techniczne, które w sposób efektywny i skuteczny pozwolą na wdrożenie infrastruktury informacji przestrzennej zgodnie z wymaganiami dyrektywy, i w terminach określonych rozporządzeniami Unii Europejskiej - część rozporządzeń Unii Europejskiej już dzisiaj obowiązuje.
Objęte infrastrukturą zbiory danych reprezentują bardzo bogatą treść informacyjną, która jest podzielona właśnie na trzydzieści cztery tematy, o czym wspomniał pan senator, ale ja dla przykładu podam, jakie to są tematy. A więc: działki ewidencyjne, budynki, adresy, użytkowanie terenów, sieci transportowe, hydrografia, obszary chronione, zagospodarowanie przestrzenne i wiele innych tematów. Wskazuje to na powszechność i wielostronność możliwych zastosowań tego rozwiązania do celów gospodarczych, społecznych i politycznych, zwłaszcza w odniesieniu do działań wpływających na środowisko. Proponowane zapisy zlikwidują, proszę państwa, bariery ograniczające dziś korzystanie z danych przestrzennych zawartych w rejestrach publicznych, zapewnią, drogą elektroniczną, dogodny dostęp do informacji o przestrzeni geograficznej, o znajdujących się w niej obiektach, występujących zjawiskach i zachodzących procesach, przyczynią się do informatyzacji administracji publicznej, co znacznie zwiększy ilość usług świadczonych przez administrację drogą elektroniczną. Należy podkreślić, że skutkiem wprowadzenia proponowanej regulacji będą dodatkowe, i znaczące, korzyści dla gospodarki, obywatela, przedsiębiorców i administracji publicznej, w tym przede wszystkim administracji samorządowej. W ustawie zapewnia się bowiem nieodpłatność w zakresie podstawowych usług, a więc usługi wyszukiwania i usługi przeglądania. Są to usługi umożliwiające dotarcie do informacji i zapoznanie się z nimi. Korzystanie z innych usług będzie się odbywać z zachowaniem obowiązujących przepisów dotyczących rejestrów publicznych, z których te dane pochodzą.
Infrastruktura będzie tworzona i utrzymywana przede wszystkim przez administrację publiczną. Ze względu na znaczne rozproszenie zasobów zachodzi potrzeba stworzenia regulacji, która zapewni prawidłową organizację. I właśnie w tej ustawie proponuje się organizację hierarchiczną, trójpoziomową strukturę organizacyjną. Kluczowe jest to, że ustanawia się dwanaście organów wiodących, którym przyporządkowano poszczególne tematy danych przestrzennych, z jednoczesnym uwzględnieniem ich obecnych kompetencji.
Ustawa obejmuje również, tak jak wspomniano, nowelizację innych przepisów. Dotyczy to przede wszystkim prawa geodezyjnego i kartograficznego, a to dlatego, że aż piętnaście tematów danych przestrzennych jest w gestii głównego geodety kraju. Te tematy danych przestrzennych są zawarte w załączniku nr 1, w którym wskazuje się referencyjne zasoby danych dla innych resortów, dla innych danych tematycznych.
Ta transpozycja, proszę państwa - i tu już odnoszę się do pytań panów senatorów - jest minimalna, ale niezbędna. Umożliwi ona jednocześnie wdrożenie dyrektywy i sprawne utworzenie infrastruktury informacji przestrzennej. Te zapisy są bardzo istotną częścią transpozycji tejże dyrektywy, czyli zmiany w obowiązujących przepisach. Tak jak wspomniano, korzyściami wynikającymi z wdrożenia infrastruktury informacji przestrzennej będą przede wszystkim oszczędności.
Jeżeli chodzi o obecny stopień przygotowania danych, które obejmuje infrastruktura informacji przestrzennej, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że Komisja Europejska jeszcze nie wydała wszystkich przepisów wykonawczych, czyli standardów technicznych, które określają, jakie warunki te dane powinny spełniać. W związku z tym bardzo trudno jest dzisiaj ocenić, w jakim stopniu zbiory danych przestrzennych, którymi dysponujemy, którymi dysponuje administracja publiczna, są zgodne z przepisami Unii Europejskiej, czyli z tymi standardami. Niewiele jest dzisiaj aktów prawnych, oczywiście dotyczących standardów technicznych, wydanych przez Komisję. Chcę tutaj nadmienić, że sama Komisja ma już roczne opóźnienie, jeśli chodzi o wydawanie standardów technicznych. Zatem, tak jak mówię, stopień harmonizacji i interoperacyjności jest trudny do ocenienia. Chciałabym również podkreślić, że zgodnie z prawem geodezyjnym i kartograficznym dane przestrzenne w Polsce są zbierane w ramach tego samego systemu odniesień przestrzennych. W związku z tym nie spodziewamy się specjalnych kłopotów związanych z dostosowaniem i harmonizacją tych danych w zakresie interoperacyjności, czyli korzystania z danych przestrzennych tworzonych przez rozliczne resorty.
Jeśli zaś chodzi o termin wdrożenia dyrektywy, który faktycznie został przekroczony, to chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan senator. Sam przedmiot regulacji jest bardzo trudny, i nie tylko dla nas, ale również dla innych krajów europejskich. Tematyka jest bardzo szeroka, transpozycja dotyczy wielu instytucji administracji publicznej, wielu resortów, w związku z tym konsultacje społeczne, wypracowanie odpowiedniego, pasującego wszystkim resortom modelu wymagają czasu. Nie tylko nam zajęło to trochę czasu, ale również i innym krajom europejskim. Według stanu z grudnia 2009 r. pełną transpozycję dyrektywy Inspire w wymaganym terminie przeprowadziło tylko pięć krajów europejskich. Inne kraje europejskie są mniej więcej na tym samym etapie przeprowadzania transpozycji, zaawansowania prac legislacyjnych co my.
Chciałabym odnieść się także do pytania pana senatora, które dotyczyło centralizacji bazy. Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że co do zasady transpozycja, czyli ustawa o infrastrukturze informacji przestrzennej, nie zmienia kompetencji organów. Kompetencje wszystkich organów, a przede wszystkim starostów, są zachowane. W tej kwestii nic się nie zmienia oprócz sposobu realizacji zadań. Muszą być one realizowane w taki sposób, żeby można było wypełnić postanowienia dyrektywy. Tak że ten przepis nic nie zmienia, przede wszystkim jeśli chodzi o starostwa. Oznacza to, że starostowie nadal będą prowadzić ewidencję gruntów i budynków, a użytkownicy, obywatele, przedsiębiorcy będą się zwracać do starosty o wydanie danych z ewidencji gruntów i budynków. Zatem w żaden sposób nie zmienią się przychody dzisiaj do państwowego funduszu gospodarki zasobem, a za rok do budżetu starostów.
Wydaje mi się, że z grubsza odniosłam się do wszystkich wątpliwości, które pojawiły się w pytaniach. W związku z tym...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pierwszy jest pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie odnoszące się do starosty czy też związane z powiatami. Przed chwilą pani raczyła powiedzieć, że nie zmniejszą się przychody. A ja chciałbym zapytać o koszty. W ubiegłym roku została przyjęta ustawa, która mówiła o tym, że starosta w sposób nieodpłatny udostępnia pewne dane. Powstał spór o to, czy z tego tytułu będzie mniejszy wpływ do budżetu, czy większy. Jednak okazało się, że zostały poniesione koszty. W związku z tym mam pytanie: czy szacuje się, jakie koszty poniosą powiaty lub inne jednostki samorządu z tytułu wprowadzenia tejże ustawy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Prezes, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, chciałbym zapytać, czy koszty, jakie jednostki samorządu terytorialnego niewątpliwie będą musiały ponieść, będą w jakiś sposób rekompensowane, czy to zostanie zwrócone z budżetu państwa.
Chciałbym jeszcze wrócić, Pani Minister, do kwestii tych dwudziestu dwóch zapisów. Otóż tabela prezentująca zbieżność przepisów dyrektywy Inspire i projektowanych przepisów prawa polskiego pokazuje, że aż w dwudziestu dwóch przypadkach na pięćdziesiąt pięć przypadków przepisy proponowane w projekcie ustawy nie wymagają transpozycji z Inspire. Zatem dwadzieścia dwa zapisy w omawianym dziś projekcie ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej wykraczają poza wymaganą od Polski implementację prawa unijnego. Ja nie chciałbym tutaj mówić o nadgorliwości, bo bardzo możliwe, że to nie występuje, tylko chciałbym zapytać, czy takie zwiększanie obowiązków nakładanych na nasz kraj nie spowoduje w przyszłości pewnych problemów.
Jeszcze jedna kwestia, Pani Prezes. Jaka będzie forma prawna, jeśli chodzi o nadawanie numerów porządkowych, o których mówimy w którymś z rozdziałów... W chwili obecnej nie pamiętam dokładnie, w którym. Dotyczy to chyba rozdziału 8a omawianej dziś ustawy. Dziękuję, Pani Prezes. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie widzę...
(Głos z sali: Jeszcze pan senator Knosala.)
Aha, pan senator Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Prezes, ja chciałbym zapytać o sprawy związane z włączaniem do tego zagadnienia osób trzecich. Czy obecnie w ogóle istnieje potrzeba włączania u nas w kraju osób trzecich i czy jest taka możliwość, to znaczy czy te osoby trzecie prowadzą zbiory danych, które spełniają odpowiednie standardy? Gdyby je włączyć, to jaka ewentualnie byłaby forma współpracy pomiędzy organem wiodącym a osobami trzecimi. Z tego, co rozumiem, organ wiodący odpowiadałby za jakość danych osób trzecich.
Jeszcze jedna sprawa. W art. 10 ust. 2 pkt 3 jest mowa o tym, że osoby trzecie mogłyby również pobierać opłaty za usługi w tym zakresie. Z tego, co rozumiem, osoby trzecie byłyby związane pewnymi wytycznymi naliczania opłat. Czy w istocie tak by było? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes
Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Senatorowie!
Chciałabym może zacząć od ostatniego pytania. Tak będzie mi łatwiej przedstawić odpowiedzi.
Proszę państwa, wprowadzona do ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej możliwość włączenia osób trzecich do tej infrastruktury wynika wprost z przepisów dyrektywy. Dyrektywa pozwala na to, żeby inne podmioty niż podmioty administracji publicznej uczestniczyły w budowie tej infrastruktury. U nas w kraju jest tak, że praktycznie wszystkie zasoby, które zostały wymienione w załącznikach do dyrektywy, prowadzone są przez administrację publiczną. W związku z tym trudno mi dziś powiedzieć, czy pojawi się osoba trzecia, która wyrazi chęć uczestniczenia w tejże infrastrukturze informacji przestrzennej. W innych krajach członkowskich, z tego, co mi wiadomo, jest troszeczkę inaczej. Niektóre zasoby są prowadzone na przykład przez podmioty komercyjne. W związku z tym musi istnieć możliwość, żeby te podmioty w celu wypełnienia całej infrastruktury odpowiednią treścią miały szansę włączyć się do tej infrastruktury. I my tę szansę zapewniamy. Tak że być może w przyszłości pojawi się podmiot, który powie: tak, chciałbym, żebyście państwo, żeby administracja publiczna dystrybuowała tą drogą dane, które ja zbieram.
Jeśli chodzi o opłaty za te usługi, to wygląda to tak, jak jest to zapisane w ustawie. Jeżeli w drodze porozumienia zostaną uzgodnione warunki, na jakich podmiot trzeci będzie dostarczał dane... Chodzi tu głównie o usługi, które nie są nieodpłatne, bo wyszukiwanie i przeglądanie danych jest nieodpłatne, ale pobieranie danych, czyli dalsze wykorzystanie, pobieranie do wtórnego wykorzystania jest odpłatne. W tym zakresie musi dojść do porozumienia między organem wiodącym a tym podmiotem. Tak że to jest ta kwestia, ta sfera i ustawa to reguluje. Oczywiście, ma pan, Panie Senatorze, całkowitą rację, że te dane, które będą ewentualnie pretendowały do włączenia ich do infrastruktury informacji przestrzennej, pochodzące od osoby trzeciej, będą musiały spełniać standardy techniczne, które wyznacza Komisja Europejska, i oczywiście organ wiodący jest odpowiedzialny za sprawdzenie, czy one rzeczywiście spełniają te standardy. To tyle, jeśli chodzi o osoby trzecie.
Jeżeli chodzi o numery porządkowe nieruchomości, to na dziś jest to w kompetencjach gmin i tego nie zmieniamy zgodnie z zasadą, że nie zmieniamy żadnych kompetencji organów administracji publicznej. Tak że nadawanie tych numerów będzie odbywało się w takiej formie, w jakiej odbywa się do tej pory. To, co my proponujemy w tej ustawie, to wprowadzenie, a właściwie przekształcenie numeracji porządkowej nieruchomości, która dzisiaj funkcjonuje w przepisach prawa, w system miejscowości, ulic i adresów. Chodzi o pewne ujednolicenie i prowadzenie tego rejestru w systemach informatycznych. To jest właściwie jedyna zmiana, jaką proponujemy. A jest to konieczne, dlatego że adresy są jednym z podstawowych tematów danych przestrzennych. Jest to bardzo ważna warstwa nawigacyjna. Proszę państwa, w warstwie nawigacyjnej znajdziemy działki ewidencyjne, numery działek ewidencyjnych, nazwy miejscowości, ulic i adresy. W związku z tym jest to niejako podstawowa warstwa, która służy poruszaniu się po całej infrastrukturze. Wiadomo, że użytkownik będzie chciał podać nazwę miejscowości, adres, żeby się dostać do odpowiednich danych przestrzennych. Dlatego w zakresie dzisiaj prowadzonej numeracji porządkowej nieruchomości wprowadzamy tę zmianę, czyli nakładamy obowiązek prowadzenia tego zakresu danych w systemie teleinformatycznym i przekazywania tych danych do infrastruktury informacji przestrzennej.
Tak że jeszcze raz chciałabym podkreślić, że nie nakładamy żadnych nowych obowiązków. Transpozycja, którą proponujemy, absolutnie nie wykracza poza minimalny zakres. Nie ma tam żadnych obowiązków, nakładanych na Polskę czy administrację publiczną, które wykraczałyby poza zakres dyrektywy. Chodzi przede wszystkim o to, żeby zasoby, które dzisiaj są prowadzone w różnej formie, niejednolicie, były prowadzone w bazach danych, tak abyśmy mogli bez dodatkowych kosztów wprowadzać je do infrastruktury informacji przestrzennej. To jest właściwie wszystko. Jednym słowem, nawet zmiany prawa geodezyjnego i kartograficznego, które proponujemy, porządkują tylko sferę prowadzenia państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, a więc nazywają bazy danych, tych danych, które i tak są już zawarte w treści państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.
Ani starosta, ani marszałek nie powinien ponosić żadnych dodatkowych kosztów z tytułu wdrożenia infrastruktury informacji przestrzennej. Zaraz powiem, dlaczego. Dlatego że tak naprawdę większość bardzo istotnych zadań związanych z budową infrastruktury informacji przestrzennej to zadania administracji rządowej. Niemniej jednak to, co proponujemy, te rozwiązania, które proponujemy, pozwalają na uczestnictwo organów rządowych, a przede wszystkim głównego geodety kraju, i współfinansowanie zadań z dziedziny geodezji i kartografii w zakresie działania czy w zakresie kompetencji organów samorządu terytorialnego. To jest nowy przepis. Tego przepisu do tej pory nie było i główny geodeta kraju nigdy nie mógł się włączyć w zadania starosty w sensie współfinansowania. Tutaj dajemy taką możliwość. Tak że jeżeli faktycznie znajdą się takie jednostki administracji publicznej, starostowie czy marszałkowie, jednostki, które będą wymagały wsparcia i w sensie organizacyjnym, i finansowym, będzie im to niezbędne, to teraz będzie taka możliwość, aby główny geodeta kraju współdziałał przy organizacji infrastruktury i uczestniczył we współfinansowaniu zadań. Generalnie sprawę ujmując, ten przepis daje głównemu geodecie kraju możliwość niejako koordynowania prac i współdziałania z organami administracji publicznej wszystkich szczebli w celu wdrożenia tejże infrastruktury.
Pan senator odniósł się do przepisów, które weszły w życie w przeszłości. Ja może tylko zaznaczę, że na wniosek właśnie jednostek samorządu terytorialnego pewne poprawki dotyczące wydawania wypisów i wyrysów zostały wprowadzone podczas prac sejmowych, w związku z tym został ograniczony zakres wydawania dokumentów nieodpłatnie. Dziękuję.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)
Jeszcze może, Panie Marszałku...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)
Zauważyłam, że nie odniosłam się do kwestii konsultacji społecznych i negatywnych opinii. Takich negatywnych opinii w ramach prac konsultacyjnych, które były prowadzone od lipca 2008 r. aż do lutego 2009 r., nie było. Zarówno Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i Związek Powiatów Polskich na swoich posiedzeniach zaaprobowały uzgodnioną treść tego projektu. Dotyczące tego dokumenty są dostępne, są one w odpowiednich zasobach tychże organizacji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję, Pani Prezes.
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.
Tekst ustawy zawarty jest druku nr 802, a sprawozdanie komisji w druku nr 802A.
Proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, a następnie wniosków mniejszości komisji.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Omawiamy dzisiaj zmianę ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 marca 2010 r., a rozpatrzoną przez senacką Komisję Zdrowia w dniu 18 marca 2010 r. Celem przedmiotowej ustawy jest ochrona przed tak zwanym biernym paleniem, czyli przed ponoszeniem konsekwencji zdrowotnych przez niepalaczy.
W ramach prac w Sejmie nad ta zmianą - a był to projekt poselski - Komisja Zdrowia rekomendowała Izbie przyjęcie bardzo radykalnej wersji ustawy, ale w toku debaty i następnych prac komisji projekt ten został znacznie złagodzony.
W przekonaniu senatorów senackiej Komisji Zdrowia ofiarą tych prac padł zasadniczy cel ustawy, którym była ochrona ludzi przed biernym paleniem. Dlatego publicznie awizowaliśmy, że w Senacie dokonamy zmian przywracających cel, którym się pierwotnie kierowano.
W posiedzeniu komisji w dniu 18 marca wzięli udział zarówno legalnie działający lobbyści przemysłu tytoniowego, jak i przedstawiciele dosyć licznych stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Nie taję, że w tym okresie na moje ręce i na ręce innych członków Komisji Zdrowia wpłynęły także setki, naprawdę setki apeli o przyjęcie ostrej, radykalnej wersji ustawy.
Przyczyną, dla której rozwiązanie kwestii biernego palenia jest jednym z głównych celów polityki zdrowotnej Unii Europejskiej - a powinno być także jednym z głównych celów polityki zdrowotnej w Polsce - są skutki biernego palenia. Szacuje się, że w Polsce ponad tysiąc osiemset osób umiera z powodu biernego palenia.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rocznie.)
Tak, rocznie. W Europie jest to około osiemdziesięciu tysięcy.
Kraje takie jak Irlandia i Wielka Brytania wprowadziły radykalne zakazy palenia, dziewięć innych krajów ma równie stanowcze rozwiązania, jednak dopuszczają one możliwość używania w pewnych sytuacjach palarni. W związku z tym można powiedzieć, że z jednej strony są już stosowane radykalne rozwiązania, a z drugiej strony jeszcze dopuszcza się pewne formy używania tytoniu w przestrzeni publicznej. Wreszcie są też kraje, które próbowały pozostawić w kwestii tytoniu większe pole swobody, przyjmując rozwiązania trochę podobne do tych, jakie przyjął nasz Sejm, ale wycofują się z tych zapisów ze względu na nieskuteczność proponowanych rozwiązań. Takim krajem jest Hiszpania - tam właścicielom lokali pozostawiono prawo wyboru co do tego, czy ich lokal jest dla palaczy, czy niepalaczy, a skutki tego dla zdrowia publicznego okazały się, niestety, opłakane.
Dlatego, proszę państwa, referując wniosek komisji przedłożony przez pana senatora Rafała Muchackiego, w imieniu senatorów chcę powiedzieć, że komisja poparła radykalną wersję ustawy. W tej wersji wszystkie łagodzące przepisy zawarte w art. 5a, dotyczące miejsc, w których dopuszcza się palenie, zostały, zgodnie z wolą większości komisji, usunięte. Przeszła taka wersja ustawy, która przywracała pierwotne zapisy sejmowej Komisji Zdrowia, niepoparte przez Sejm. Oznaczałoby to, że, praktycznie rzecz biorąc, zabronionoby palenia wyrobów tytoniowych wszędzie, we wszystkich miejscach użytku publicznego. Jest to wersja bardzo radykalna i, jak mówię, taka właśnie wersja została przyjęta.
Za jej przyjęciem przemawiają oczywiście mocne dane. Im skuteczniej chronimy przed biernym paleniem, tym większych korzyści zdrowotnych możemy oczekiwać. Raporty z rzetelnie przeprowadzonych badań dotyczących zdrowotności w tych krajach, w których wprowadzono zakazy palenia, dowodzą, że już w pierwszych latach funkcjonowania tych zakazów uzyskano znaczące korzyści zdrowotne. I tak: w Szkocji ilość zawałów spadła o 15%, w innym kraju o 11%, spadła też w całej Wielkiej Brytanii.
Chcę powiedzieć, że Sejm, a także Senat, znalazły się pod silną presją Konfederacji Pracodawców Polskich i Business Centre Club, które wyrażały obawy, że wprowadzenie tak radykalnych zapisów może spowodować pogorszenie się sytuacji sektora gastronomicznego. Przeciwko tej tezie przemawiają rzetelnie przeprowadzone badania w krajach, które wprowadziły ostre zakazy palenia. Gdy badania przeprowadzane były rzetelnie, czyli były niesponsorowane przez producentów tytoniu, okazywało się, że nie nastąpiło pogorszenie obrotów i nie doszło do utraty stanowisk pracy, a było wręcz przeciwnie. Takie rzetelne badania przeprowadzono zarówno w Nowym Jorku w USA, jak i w Szkocji i Irlandii. I w tych krajach, na przykład w Irlandii, zauważono, że, ogólnie rzecz biorąc, spadek obrotów w tych lokalach następował mniej więcej od 2002 r. o 2-3% rocznie, ta tendencja utrzymywała się do czasu wprowadzenia zakazu palenia i nie zwiększyła się po wprowadzeniu tego zakazu. W Nowym Jorku nastąpiła sytuacja odwrotna - wprowadzenie zakazu palenia spowodowało, że ilość miejsc pracy w lokalach wzrosła o dziesięć tysięcy, dlatego że ludzie niepalący częściej zaczęli bywać w tych lokalach.
Polska ma poważne problemy z palaczami, dlatego że, proszę państwa, tu ciągle pali ponad 30% ludzi dorosłych, kobiety doganiają pod tym względem mężczyzn. Szczególnie niepokojącym zjawiskiem jest palenie przez dziewczęta, według niektórych statystyk zaczyna ono przeważać nad zjawiskiem palenia przez chłopców. Przy tej całej dyskusji priorytetowej zwracam na to uwagę, dlatego że konsekwencje zdrowotne palenia przez młode kobiety, czy przez dziewczyny i młode kobiety, mogą się okazać katastrofalne dla zdrowia następnego pokolenia, bo to są przecież przyszłe matki. Dlatego, proszę państwa, należy robić wszystko, co się da, żeby jednak poszerzyć te strefy bezdymne. A więc rozumiem tu w zupełności intencje kolegów senatorów, większości komisji, której obrady mam sprawozdawać, że chcieliby jak najradykalniejszego ograniczenia prawa do palenia. W gruncie rzeczy prawo do palenia mogłoby dotyczyć tylko mieszkań prywatnych, w pozostałych miejscach publicznych obowiązywałby zakaz palenia. Tyle mogę powiedzieć o argumentach, jakie były przytaczane za tym, co przyjęła większość.
Teraz pozwolą państwo, że króciutko zreferuję wnioski mniejszości. Te wnioski, proszę państwa, zostały zgłoszone przeze mnie. Nie taję, że stało się to po rozmowach z tymi posłami, między innymi, którzy w debacie sejmowej zgłaszali wnioski liberalizujące zapisy ustawy. Jest zatem duża szansa na to, że... Ponieważ udało się w jakiejś mierze te wnioski skonsultować, to jeżeli zostaną one przez Wysoką Izbę przyjęte, jest duża szansa na to, że także i w Sejmie uzyskają poparcie. Nie jest to sprawa łatwa, dlatego że każdy z nich dotyczy tutaj kwestii wolności. Zwłaszcza palacze stawiają pytania, jak to jest, że legalny produkt jest tak bardzo dyskryminowany w obrocie publicznym, ale niechętnie przyjmują tę tezę, w której mowa, że granicą czyjejś wolności jest naruszanie wolności innych, a więc naruszanie prawa do zdrowia i prawa do życia innych osób powinno wyznaczać tę granicę. I mam wrażenie, że tymi poprawkami mniejszości, jakie zgłaszam, w maksymalnym stopniu staram się tę zasadę realizować.
A więc, proszę państwa, w tej wersji, którą proponuję, nie wykreśla się artykułu liberalizującego, ale zmienia się jego brzmienie. I tak dopuszcza się tworzenie palarni między innymi w domach pomocy społecznej. Uzasadnię to krótko. Dom pomocy społecznej jest w gruncie rzeczy miejscem zamieszkania osób tam przebywających i gdyby nasze domy pomocy społecznej w swej większości zawierały warunki do pobytu jednoosobowego, to można byłoby powiedzieć, że wtedy mógłby być wdrożony inny przepis, ten dotyczący mieszkań. Niestety nasze domy pomocy społecznej to często pokoje dwu- i trzyosobowe, wobec czego, żeby nie narażać współmieszkańców na bierne palenie, należało wprowadzić cywilizowany sposób na to, by ci ludzie mogli palić, czyli palarnie.
Po drugie, proponuję wykreślenie z ustawy prawa do tworzenia palarni w zakładach opieki zdrowotnej oraz na terenie szkół i placówek systemu oświaty, a także, proszę państwa, w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych i w innych pomieszczeniach użytku publicznego. Czyli katalog miejsc, gdzie tworzy się palarnie, byłby ograniczony do hoteli, tam mogą być palarnie, to jest nowy zapis, i do obiektów służących obsłudze podróżnych. Nie taję, że ten zapis spotkał się z dosyć dużym sprzeciwem specjalistów zajmujących się biernym paleniem, jednak biorąc pod uwagę, że w stosunku do sejmowych zapisów my to zaostrzamy, nie będę zgłaszał autopoprawki, chociaż się nad tym zastanawiałem.
I wreszcie kluczowy, proszę państwa, dla tego kompromisowego wariantu, przebudowany ust. 3 art. 1 dotyczący pktu 4 w art. 5a. Zamiast prawa wyboru, czy lokal jest dla palących, czy dla niepalących, w zależności od metrażu, czyli do 100 m2, proponuję zapis, według którego właściciel lub zarządzający co najmniej dwuizbowym lokalem gastronomicznym może wyłączyć spod zakazu, określonego w art. 5, zamknięte pomieszczenie wyposażone w wentylację, zapewniające, że dym tytoniowy nie będzie przenikał do innych pomieszczeń. Jest to, proszę państwa, zapis, którym radykalnie ograniczamy liczbę lokali, w jakich będzie wolno palić, a także nakładamy na właścicieli obowiązek izolowania pomieszczeń, w których wolno palić, tak by ten dym nie przenikał do innych pomieszczeń.
I wreszcie, proszę państwa, ostatnią poprawką mniejszości jest delegacja dla ministra, aby doprecyzował warunki, jakie musi spełniać palarnia. Często bowiem palarnie, które widywałem, jak choćby te tutaj na naszych korytarzach, te tak zwane kabiny do palenia, nie gwarantują szczelności. I ponieważ dzisiejszy zapis także jest nazbyt ogólny, należy bardziej precyzyjnie określić, jak ma być zbudowana taka palarnia. To są, proszę państwa, zasadnicze elementy bardzo trudnej ustawy o ograniczeniu palenia, o zakazie palenia. A w tych poprawkach, także w tych przyjętych przez większość komisji, bo część poprawek komisja przyjęła jednogłośnie, są i te dotyczące zmiany nazwy ustawy, dlatego że zmieniamy nie tylko ustawę o następstwach używania tytoniu, ale także ustawę o inspekcji sanitarnej. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pani marszałek Bochenek, jak widzę. Bardzo proszę.
Senator Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałabym prosić o doprecyzowanie, bo to pojęcie dotyczące dwuizbowego lokalu jest nieostre. Czy dwie izby to znaczy na przykład kuchnia czy zmywak i pokój, gdzie przychodzą konsumenci, czy nie można będzie potem dokonać ewentualnie takiej interpretacji tego zapisu?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment...
Tak?
(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę państwa...)
Jeszcze chwilę, jeszcze chwilę.
(Senator Władysław Sidorowicz: Aha.)
Pan senator...
(Senator Krystyna Bochenek: Dwuizbowa sala konsumpcyjna - musiałoby być jakieś takie doprecyzowanie.)
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące wniosków mniejszości, które pan przedstawił. Czy należy to rozumieć tak, że jest to jakby próba szukania kompromisowego rozwiązania pomiędzy wnioskami komisji a wnioskami mniejszości komisji? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I jeszcze pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać pana senatora, czy w zakresie tego, co zostało w ustawie napisane: "ogólnodostępne miejsca przeznaczone do zabaw dzieci", też będzie jakaś poprawka.
(Senator Władysław Sidorowicz: To jest wykreślone...)
Aha, jest wykreślone.
(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, od razu odpowiedziałem, ale...)
Bo to też budzi...
(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, tak.)
...dużo niejasności. Rozumiem, że to wydzielone pomieszczenie, jeśli lokal dwuizbowy, będzie wydzielone w sposób trwały, że to nie jakaś prowizorka typu karton i gips, czy coś takiego. Może należałoby tutaj dodać to słowo "trwale"? Trwale wydzielone? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Po pierwsze, co do dwuizbowego lokalu, to oczywiście mamy na myśli sale konsumpcyjne, bo przecież mówimy o możliwości wyłączenia... Ale jestem skłonny przyjąć taką poprawkę. Jeśli to precyzuje kwestię, to przyjmę to jako autopoprawkę, bo to mi wolno. A więc autopoprawka, że w zapisie "lokal dwuizbowy" chodzi o sale konsumpcyjne i że jedna z tych sal konsumpcyjnych może być na to przeznaczona.
Co do drugiego pytania, proszę państwa, to jest to kompromis pomiędzy, moim zdaniem, bardzo liberalną, gubiącą ideę ochrony przed biernym paleniem poprawką przyjętą przez Sejm, a radykalną wersją przyjętą przez większość komisji.
I wreszcie ostatnie pytanie. Zostały oczywiście wykreślone place zabaw dla dzieci... Przepraszam, pytanie pana senatora miało chyba jeszcze drugą część.
(Senator Ryszard Knosala: Chodziło mi o te pomieszczenia wydzielone w sposób trwały.)
Tak, konsumpcyjne, wydzielone w sposób trwały. Tam, to znaczy w tym wniosku mniejszości, jest taki zapis, że one muszą chronić przed przenikaniem dymu, a więc to oznacza, że one muszą być szczelnie zamknięte i wentylowane.
Senator Ryszard Knosala:
Właśnie, tylko że w tej chwili to jest tak naprawdę kwestia wykonania, bo technika posunęła się tak dalece, że w ciągu jednego dnia taka ściana mogłaby, że tak powiem, wędrować, albo co godzinę być rozbierana, czy istnieć... No chodziło mi o trwałość.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, ja bym prosił o pytania, a nie głosy w dyskusji.
Senator Władysław Sidorowicz:
Ja rozumiem, ale wiecie państwo... Ja chcę zwrócić uwagę, że intencją tego zapisu jest to, by to pomieszczenie zamknięte było szczelnie izolowane i wentylowane. Wobec tego jeżeli przesuwanie ruchomej ścianki, tak jak sugeruje pan senator, utrzyma standard, to ja nie widzę tutaj powodu, by kruszyć o to kopie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Pawłowicz.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do wniosków mniejszości. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że zgodnie z pańskim wnioskiem mniejszości w hotelach będzie się organizować palarnie. Moje pytanie dotyczy tego, czy zgodnie z pańską propozycją w hotelach będą pokoje dla palących, czy nie. Czy będą tylko te wydzielone palarnie.
I następne pytanie dotyczy problemu dwuizbowych lokali gastronomicznych. Jaką minimalną powierzchnię będzie miała izba czy sala, która zostanie przeznaczona na konsumpcję dla palaczy? To jest istotne, jaka będzie powierzchnia minimalna. Przedstawiciele restauratorów, którzy brali udział w debacie 18 marca, podkreślali, że stumetrowy lokal w Polsce to jest lokal minimalny, rodzinny, i żeby dotrzymać warunków HACCP, trzeba mieć lokal o powierzchni minimum 150-200 m2. A więc sejmowy zapis o stumetrowych lokalach dotyczy bardzo małych lokali typu rodzinnego, gdzie w zasadzie obsługa jest tylko rodzinna.
I trzecie pytanie, żeby już zamknąć tę serię. Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że oprócz pojęcia palarni - i delegacji dla ministra zdrowia do określenia kryteriów i warunków, jakie powinna spełniać palarnia - należałoby również określić warunki, jakie powinna spełniać sala gastronomiczna, w której będzie możliwość palenia tytoniu. Przecież obsługa tej sali będzie narażona na bierne palenie, na dym tytoniowy. W związku z tym standard wymiany powietrza i standard klimatyzacji w tej sali powinien być również określony w odpowiednim rozporządzeniu ministra zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję.
Po sejmowych głosowaniach nad tą ustawą można było w mediach spotkać się z informacją, że zakaz palenia ma obejmować także wojsko. Ja nie znalazłem tego w tekście, nad którym pracujemy. Czy to było jakieś nieporozumienie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Co do... Jedną sekundkę, sprawdzam, proszę państwa. We wniosku mniejszości został przebudowany art. 5a ust. 1 - odpowiadam na pytanie pana senatora Pawłowicza - który mówi o tym, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu określonego w art. 5 indywidualne pokoje w obiektach służących celom mieszkalnym. Czyli mogą być w hotelach pokoje dla palących. Dalsza część jest skreślona, bo proszę zwrócić uwagę, że tam ta wyliczanka obejmowała hotele, schroniska, domy studenckie, domy zakonne, i to wszystko skreślono.
Drugie pytanie pana senatora Pawłowicza dotyczyło powierzchni lokalu. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w przepisach w innych krajach powierzchnia lokalu, w którym dopuszczano palenie, była znacznie mniejsza. W jednym kraju to było 46 m2, a w innym, o ile dobrze pamiętam, 70 m2. A więc w naszym rozwiązaniu sejmowym, gzie mowa o powierzchni 100 m2, te lokale wcale nie były takie małe.
Jest kwestią dyskusyjną, czy należy dołączyć jeszcze jedną delegację ustawową dla pana ministra, który musiałby określić ściślejsze kryteria. Jeśli będzie taki wniosek, komisja, oczywiście z udziałem przedstawicieli ministerstwa, może się do niego odnieść. Ja osobiście - zwłaszcza, że pojawiły się tutaj wątpliwości dotyczące sali konsumpcyjnej, zarówno w pytaniach pana Knosali, pani senator Bochenek, pani marszałek Bochenek, jak i w pana pytaniu - uważam, że powinniśmy się być może jeszcze nad tym zastanowić.
I wreszcie, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Cimoszewicza, to chcę zwrócić uwagę, że w art. 5a, który wniosek mniejszości przywraca, zachowany jest, proszę państwa, zapis, mówiący o tym, że minister obrony, minister właściwy do spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości określą w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki używania wyrobów tytoniowych na terenie podlegających im obiektów. Czyli wojsko, więzienia itd. będą miały swoje regulacje wynikające z rozporządzeń.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie zadaje pan senator Gorczyca.
Senator Stanisław Gorczyca:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, w różnych publikacjach i materiałach spotkałem się z różną liczbą Polaków palących. Mówi się o dziesięciu milionach. Jak to się ma do liczby palaczy z krajów Europy Zachodniej, gdzie przepisy zabraniające palenia są bardzo rygorystyczne, i do liczby palaczy tam, gdzie te przepisy są bardziej liberalne? Czy ma pan senator takie dane, żeby można było porównać i zobaczyć, jak te rygorystyczne ustawy wpływają na ograniczenie palenia papierosów?
(Senator Władysław Sidorowicz: To znaczy, mamy dane...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Odpowiedź za chwilę. Tak?
(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam. Nie rozumiem...)
Proszę o odpowiedź za chwilę.
(Senator Władysław Sidorowicz: Czyli jak ograniczenie...)
Moment, moment, teraz pytanie zadaje pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, dwa pytania. Wspomniał pan o tym, że senatorowie, także posłowie, dostali mnóstwo informacji, apeli za bądź przeciw ustawie. Ja to potwierdzam, bo rzeczywiście tych informacji, tych e-maili było bardzo, bardzo dużo. I w związku z tym dwa pytania.
Pierwsze. Czy były prowadzone jakieś konsultacje społeczne, czy one w ogóle mogły się odbyć? Wiele organizacji, do których ta ustawa w pewien sposób jest adresowana, a było ich dość sporo... Czy one miały możliwość wypowiedzenia swojego zdania na ten temat na posiedzeniu komisji?
I drugie pytanie, może nieco bardziej techniczne. Czy komisja rozważała możliwość wprowadzenia nie drugiej izby czy drugiego pomieszczenia w lokalu gastronomicznym, tylko rozwiązanie technicznego, które funkcjonuje także w polskim parlamencie? Mam tu na myśli te kabiny, które pochłaniają dym...
(Senator Władysław Sidorowicz: Palarnie.)
...palarnie, itd. Czy to również było brane pod uwagę? Lokal gastronomiczny miałby obowiązek umieszczenia takiej palarni u siebie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jeszcze pan senator Dobrzyński zada pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja oczywiście jestem zwolennikiem tej ustawy i uważam, że to dobrze, że na ten temat debatujemy. Ta ustawa na pewno zostanie przyjęta. Niewątpliwie jednak rodzi ona pewne skutki ekonomiczne, gospodarcze. Czy komisja, którą pan reprezentuje, rozważała czy też analizowała te wszystkie aspekty gospodarcze, aspekty ekonomiczne wynikające z tego projektu? I czy mają państwo jakąś wiedzę na temat sytuacji w państwach Unii Europejskiej, które wprowadziły całkowity zakaz palenia papierosów? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, w krajach, w których wprowadzono zakaz palenia, spada liczba palaczy. I to jest jeden z wymiernych i pozytywnych efektów radykalnego ograniczania palenia.
Pytania pana senatora Kalety. Proszę państwa, w posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia brało udział kilkanaście organizacji, w tym onkologów, apelujących o zaostrzenie przepisów przyjętych w Sejmie, byli także tytoniowi lobbyści.
I teraz co do drugiej izby czy palarni. Otóż, jeżeli dopuszczamy to, że będzie druga izba, to palarnia w lokalach gastronomicznych przestaje być potrzebna.
Wreszcie ekonomiczne skutki gospodarcze. Proszę państwa, mamy dane dotyczące sytuacji ekonomicznej krajów, które wprowadziły zakaz palenia. Nie potwierdziły się, jeśli badania były rzetelnie przeprowadzone - jeszcze raz mówię: rzetelnie przeprowadzone... Trzeba bowiem wiedzieć, że w medycynie, niestety, jest ogromna trudność z dostępem do rzetelnych danych, czyli takich, które spełniają kryteria naukowości. Dlatego że jeżeli badania są zamawiane przez firmy zainteresowane obrotem tytoniem, to wtedy te badania wyglądają inaczej. Najbardziej klasyczny przykład to badania związane z Nowym Jorkiem. Ale wyniki czterdziestu sześciu badań przytaczanych w piśmiennictwie, wykonanych rzetelnie, nie potwierdzają, że skutki były ujemne. Ba, mówi się, biorąc pod uwagę tak zwany rachunek ciągniony, że korzyści dwu-, trzykrotnie przekraczają bezpośrednie wpływy budżetowe. Między innymi o tym napisał pan minister Twardowski w odpowiedzi na interpelację pana senatora Trzcińskiego. Mam tutaj tę odpowiedź. Bardzo proszę.
To były odpowiedzi na pytania, jakie do tej pory mi zadano.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy komisja analizowała, jakie inne czynniki, oprócz generalnie zakazu palenia, wpłynęły na to, że zmniejszyła się liczba wypalanych papierosów. Na przykład cena w krajach skandynawskich czy w ogóle cena papierosów. Jakie inne czynniki...
(Senator Władysław Sidorowicz: Czy policja?)
Cena. Cena papierosów.
(Senator Władysław Sidorowicz: Ale pani zaczęła pytanie od...)
Jakie jeszcze czynniki wpłynęły na to, że spadła liczba wypalanych papierosów? Oczywiście jesteśmy przeciwnikami palenia, a zwłaszcza martwi nas, gdy sięga po nie młodzież. Ale jeżeli chodzi o nas jako osoby, które korzystają z lokali gastronomicznych... Mówicie państwo o szczelności pomieszczeń, które miałyby być wydzielone. Na przykład są dwie sale, drzwi i trzecie pomieszczenie. Jeśli ktoś chce zapalić, idzie do tego pomieszczenia. Państwo mówicie o szczelności tychże pomieszczeń. Czy to by oznaczało, że taka osoba musi się ubrać, wyjść na zewnątrz i z innej strony lokalu wejść do jakieś sali? Bo nie może być czuć dymu, który będzie szkodliwy dla reszty biesiadujących. Bo z tym się wiąże... Tak, to jest właśnie to, to jest ten uśmiech. Taka jest rzeczywistość. Mówicie państwo o szczelności kabin, a właściwie nieszczelności kabin w Sejmie czy w Senacie. Rozumiem więc, że senatorowie i posłowie musieliby przenikać do nich jak na filmach science fiction albo musieliby, nie wiem, przechodzić przez jakiś kosmiczny korytarz. Bo mnie się wydaje, że zatracamy też granice między zapachem a przebywaniem w dymie papierosowym. Ja nie chciałabym, żeby nasze rozwiązania - my jesteśmy przeciwni paleniu, ale jesteśmy za rozsądnym rozwiązaniem - były po prostu śmieszne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Rachonia.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze, czy w świetle procedowanej ustawy poligon wojskowy jest przestrzenią publiczną, a w związku z tym też jest objęty całkowitym zakazem palenia?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nie wiem, czy pan, Panie Senatorze, będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda egzekwowanie zakazu palenia w kraju. Czy istnieją jakieś dane obrazujące liczbę i wysokość mandatów wystawianych z tego tytułu czy też na ogół, niestety, kończy się tylko na pouczeniach?
I jeszcze jedno, drobne, pytanie, w kontekście poprzedniej dyskusji. Czy gospodarstwa agroturystyczne, które są coraz popularniejsze, i jakieś rodzinne pensjonaty będą traktowane jako hotele, czy też jako mieszkania prywatne? Dziękuję.