Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Od razu przejdę do kwestii pojazdów zabytkowych. Ten wiek jest określony w taki sposób, żeby nie chronić pojazdów współczesnych - stąd pięćdziesiąt lat. Chcę jednak powiedzieć, że w odniesieniu do tych pojazdów, które są starsze, założenie jest takie, że niekoniecznie trzeba chronić każdy pojazd. Jest wiele kategorii pojazdów, co do których należy chronić prototypy, pojazdy o szczególnych wartościach. Ten próg który został wprowadzony, 32 tysiące zł, nie wziął się jednak z arbitralnych decyzji ministerstwa kultury. Te wszystkie ustalenia zawarte w poszczególnych podpunktach w tym artykule, jeśli państwo spojrzycie, były skutkiem bardzo długo trwających konsultacji z różnymi organizacjami pozarządowymi i uczestnikami, że tak powiem, gry rynkowej, a więc z galeriami, z historykami sztuki, ze stowarzyszeniami antykwariuszy, i one, jak myślę, zostały dobrze określone, w tym sensie, że był długotrwały proces, który zakończył się kruchym, ale jednak konsensusem dotyczącym tego, jak taka wartość powinna być określona. Ta wartość, jakby to powiedzieć... Wydaje się, że to będzie chroniło te obiekty, które są cenne. Jednak intencją tych przepisów wywozowych nie jest zablokowanie wszelkiego poruszania się zabytków po świecie, a to z następujących przyczyn. Po pierwsze, dlatego że w obecnych warunkach to jest niemożliwe, nie jesteśmy w stanie ochronić wszystkiego. Próbując chronić wszystko, ryzykujemy tym, że w istocie rzeczy nie będziemy chronili niczego. Po drugie, dlatego że tak naprawdę, jeżeli mamy jakąś realną szansę rewindykowania tego, co zostało wywiezione poza granice kraju, to tylko w przypadku rzeczy o znaczniejszej wartości. Dlaczego? Otóż dlatego, że jeżeli ktoś wywiezie rzecz małej wartości i będzie ją trzymał w domu, to prawdopodobieństwo, że się o tym dowiemy czy będziemy mogli podjąć jakieś działania, jest znikome, żadne. Zaś w przypadku, gdy jest to rzecz większej wartości, to obrót tą rzeczą dokonuje się za pomocą galerii bądź systemu aukcyjnego. I wtedy, jeżeli rzecz została wywieziona ze złamaniem przepisów polskiego prawa, mamy rzeczywiste możliwości, nie teoretyczne, tylko praktyczne, których używamy, zatrzymania takiej transakcji sprzedaży i przywrócenia danego przedmiotu zabytkowego do kraju. A więc wydaje się, że ten pułap został dobrze określony przez specjalistów i on pozwala dobrze zróżnicować to, co może być wywożone, i to, co może być wywożone wyłącznie wtedy... Bo przecież te rzeczy które są bardziej wartościowe, też mogą być wywożone, ale pod warunkiem uzyskania pozwolenia ze strony ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Czyli co do tej drugiej kwestii to jest tak, że przedmioty o większej wartości, także te zabytkowe środki transportu, będą poddawane ocenie przez specjalistów powołanych przez ministra i minister będzie decydował, czy dana rzecz rzeczywiście stanowi istotną część dziedzictwa narodowego i musi pozostać w kraju.

Jeśli chodzi o ten problem zaniżania wycen, to powiedziałbym... Przyjęcie takiej zasady, że różne podmioty, takie jak galerie sztuki, specjalizujący się w takich kwestiach rzeczoznawcy, że oni wszyscy... To znaczy, przyjmowanie domniemania, że będą oni skłonni do popełniania przestępstw, wydaje mi się niedobrym założeniem w czasie tworzenia prawa i my takiego założenia nie wykorzystywaliśmy.

Teraz kwestia poszukiwania zabytków. To jest materia dość skomplikowana. Wydaje mi się, że obecny stan prawny w Polsce, który przez niektórych jest kontestowany, nie jest niejasny. Ten stan zakłada, że tego rodzaju poszukiwania mogą się dokonywać wyłącznie za pozwoleniem konserwatora i pod nadzorem konserwatorskim. A więc rzeczywiście, z punktu widzenia polskiego prawa samodzielne prowadzenie takich działań poszukiwawczych nie jest legalne. Stąd czasem ten, kto znajduje skarb, jest nagradzany, to znaczy, na przykład wtedy, gdy odkrycie ma charakter przypadkowy - przykładowo rolnik w czasie orki odkrywa zabytkowe monety. A czasem takie odkrycie ma charakter nieprzypadkowy, jest skutkiem właśnie takiego nielegalnego działania. Zasadniczy punkt sporu, to, co dzieli środowiska poszukiwaczy i środowiska konserwatorów zabytków oraz archeologów, to jest kwestia tego, czyją własnością mają być rzeczy odnalezione. Z punktu widzenia polskiego prawa, zasad prawa cywilnego, to, co znajduje się w ziemi, należy do państwa polskiego, do Skarbu Państwa. Dlatego też bez zmiany tej fundamentalnej zasady nie jest możliwe wprowadzenie rozwiązania angielskiego, to znaczy, polegającego na tym, że poszukiwacz przedstawia znalezioną rzecz angielskim służbom konserwatorskim, a służby decydują o tym, czy dana rzecz, zabytek musi zostać zachowana w zbiorach publicznych, czy też nie. Nasz system jest oparty na tej właśnie zasadzie, że wszystko, co jest w ziemi, należy do państwa. Rzecz odnaleziona w warunkach legalnych bądź przypadkowych zostaje przekazana przez służby konserwatorskie odpowiednim, wyznaczonym placówkom muzealnym, a znalazca przypadkowy bądź legalny może otrzymać nagrodę. I ta nagroda, jak mi się wydaje - a ja uczestniczę w procesie przyznawania takich nagród - stanowi bardzo istotny procent wartości rzeczy odnalezionej, często to są nagrody w naprawdę znacznej wysokości.

A więc stan obecny nie jest stanem, który możnaby uznać za niejasny, chociaż to prawda, że jest kontestowany przez środowiska poszukiwaczy. Dyskusja, którą toczymy ze środowiskami poszukiwaczy, może wiązać się z tą podstawową kwestią dotyczącą problemu własności. Ale powtarzam: tutaj sprawa własności zabytków jest jedynie częścią większej całości, wyznaczaną przez fundamentalny kontekst polskiego prawa cywilnego. My nie jesteśmy w stanie stworzyć jakiejś innej regulacji w zakresie ochrony zabytków, takiej, która by była w sprzeczności z tą ogólną zasadą.

Była tu mowa o tym, czy to rozszerzenie wpływu konserwatora na szereg decyzji, o których mówił pan senator, nie zaburzy realizacji pewnych inwestycji. Powiedziałbym tak: mam nadzieję, że jeśli chodzi o te inwestycje, które szkodziłyby zabytkom, to zaburzy je w sposób istotny. Ale też zupełnie poważnie powiedziałbym, że intencja ustawodawcy ustawy pochodzącej z roku 2004 była następująca: zabytki wpisane do rejestru zabytków są chronione na podstawie tego, że są właśnie w rejestrze zabytków, a zabytki zapisane w ewidencji konserwatorskiej są chronione w taki oto sposób, że zapisy na ich temat znajdują się w planach zagospodarowania przestrzennego, czyli są umieszczone w prawie miejscowym. Nikt nie zakładał, że te zabytki będą pozbawione ochrony. Ale ponieważ Polska nie ma planów zagospodarowania przestrzennego - bo nie ma obligatoryjności tych planów, a więc w większości samorządów nie doszło do ich uchwalenia, a zatem 70% kraju nie jest objęte planami miejscowymi, planami zagospodarowania przestrzennego - zabytki wpisane do ewidencji konserwatorskiej są pozbawione ochrony. My więc na pewno powodujemy to, że w sprawach, w których dotychczas nie należało pytać konserwatora o zdanie, teraz trzeba będzie o to pytać. Ale jest to jedynie wypełnienie czy też doprecyzowanie intencji ustawodawcy, który uchwalił ustawę w roku 2004. Nie wprowadzamy tu nowej regulacji, a tylko reagujemy na to, że ustawodawca z 2004 r. nie przewidział, iż plany miejscowe w naszym kraju nie powstaną. Dziękuję.

A, przepraszam! Jeszcze jedna sprawa, ta dotycząca zespołu klasztornego. Ja nie dysponuję tutaj szczegółową wiedzą, ale jeśli pan senator pozwoli, to w najbliższym czasie odpowiem panu na piśmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dobrzyński i pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, może jeszcze uściślę pytanie, skoro otrzymam odpowiedź na piśmie. Otóż chciałbym poznać stan formalnoprawny tych obiektów zabytkowych oraz program remontów z udziałem środków budżetu państwa. Tylko przypomnę tu, że Cerkiew prawosławna w województwie podlaskim cieszy się szczególną łaskawością rządu - na obiekty w Supraślu są przeznaczane bardzo znaczne środki finansowe. Moje pytanie - i chciałbym, żeby odpowiedź na nie również zamieścił pan w piśmie - jest następujące: ile środków finansowych z budżetu państwa, z różnych segmentów, to znaczy z różnych działów i rozdziałów, pochłonęły od pięciu lat te obiekty w Supraślu? Jak znaczna w ciągu tych pięciu lat - żeby już nie sięgać, Panie Ministrze, do czasów wcześniejszych - to była kwota?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Senatorze, z pewnością przekażemy te informacje. Obiekty w Supraślu są bardzo cenne, chciałbym jednak podkreślić, że te pieniądze są przekazywane głównie przez parlament, który uchwala odpowiednią rezerwę w każdym kolejnym budżecie. Rząd jest dumny z tego, że pomaga Supraślowi, ale w pewnym sensie wypełnia w tym względzie jedynie wolę parlamentu. Wszystkie dane przekażemy.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, są inne obiekty, i to o wiele bardziej znaczące, o wiele ważniejsze, w województwie podlaskim. A więc tutaj jest ewidentna stronniczość. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o to, z jakich kategorii zabytki są najczęściej nielegalnie wywożone za granicę i jaka jest skala tego zjawiska. A po drugie, jak wygląda, że tak powiem, mapa geograficzna tej nielegalnej migracji zabytków, to znaczy do jakich krajów najczęściej są wywożone - czy to przez Polaków, czy przez cudzoziemców - te zabytki, o których tu mówimy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Pani Senator, odpowiedź na to jest oparta na, powiedziałbym, pewnej ogólnej refleksji, a nie na precyzyjnych danych, bo nielegalna działalność polega właśnie na tym, że w wielu wypadkach jest nieuchwytna, choć pewnych spraw możemy się domyślać, a o pewnych sprawach - tych, które udało się powstrzymać - wiemy. Powiedziałbym więc, że ten nielegalny obrót dotyczy z pewnością obiektów pochodzących z kradzieży, ale także tych, które ktoś, właściciel, zakupił na drodze legalnej, ale później na przykład zignorował obecnie obowiązujące przepisy wywozowe albo nie wiedział o ich istnieniu, albo też świadomie uznał je za zbyt uciążliwe czy za obciążające zbyt wysokimi kosztami, to znaczy kosztem uzyskania pozwolenia na wywóz.

Wydaje mi się, że siłą rzeczy ten proces... Mogę powiedzieć, że twarde dane, którymi dysponuję, są następujące. Otóż widać wyraźnie, że od momentu wejścia Polski do strefy Schengen znacząco spadła liczba wniosków składanych do ministra kultury o pozwolenie na wywóz zabytków. Nie wydaje mi się, że można to wytłumaczyć tym, iż zabytki rzadziej się przemieszczają, tylko tym, że wiele osób uznało, iż ten nowy kontekst pozwala bardziej lekceważyć przepisy.

Chciałbym też jednak podkreślić coś bardzo istotnego. Otóż ostatnie lata to właściwie dobry okres z punktu widzenia polskiego dziedzictwa kulturowego, a to dlatego, że służy nam to, iż tu jest rynek. To znaczy jest wyraźna tendencja do przywożenia poloników do kraju, one w ogromnej ilości wracają do Polski, co oczywiście tłumaczy się tym, że to tutaj polonika uzyskują najwyższe ceny. A więc jest to okres nie tyle odpływu dzieł z Polski, ile raczej ich napływu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sepioł też wspomniał o tym w sprawozdaniu. W takim razie parlament i rząd mają w tej materii wspólną opinię, co mnie bardzo cieszy.

Pan senator Skurkiewicz ma pytanie. Tak? A czy są jeszcze jakieś pytania? Bo ja chciałbym określić liczbę... A, nie. W takim razie to będzie ostatnie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pan, że byłoby właściwe to, aby w art. 3... On zawiera nowelizację dotyczącą prawa budowlanego, jest tam mowa, że w stosunku do obiektów budowlanych itd. decyzję w sprawie rozbiórki czy pozwolenia na budowę wydaje organ właściwy w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Czy nie uważa pan minister, że powinno być w tymże artykule zapisane, że wprawdzie wydaje to organ właściwy w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków, ale po zasięgnięciu opinii na przykład właściwego samorządu, a więc wójta, burmistrza, prezydenta? Bo mnie się wydaje, że taka opinia powinna być dołączona do decyzji na przykład o rozbiórce jakiegoś obiektu zabytkowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Senatorze, moja pierwsza reakcja jest taka: wydaje mi się, że w ramach samego procesu inwestycyjnego, na przykład podczas ustalania wszelkich decyzji lokalizacyjnych, wójt, burmistrz, prezydent miasta i tak z mocy prawa - ale mówię to, nie będąc prawnikiem i samorządowcem - zabierają głos. Wydaje mi się więc, że gdybyśmy tutaj dopisali ten dodatek, który pan proponuje, to mielibyśmy do czynienia z takim jakby podwójnym zabieraniem głosu przez organ samorządu, a to nie wydaje mi się konieczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję, proszę państwa.

Proszę panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej, jako pierwszą dyskutantkę, o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym twórcom zmian w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, które wiąże się, moim zdaniem, z pozornym uproszczeniem procedur dotyczących wywozu zabytków za granicę. Ja dzieliłam się już tymi wątpliwościami na posiedzeniu komisji, ale pozwolę sobie je krótko wyartykułować także teraz.

Do tej pory ktoś, kto chciał wywieźć jakiś przedmiot zabytkowy, tak to nazwijmy, na stałe za granicę, musiał to legitymować dwoma pozwoleniami, co skutecznie uniemożliwiało swobodny przepływ tych rzeczy, a w zasadzie odpływ na stałe takich przedmiotów, zabytków za granicę. Obecnie wystarczy jedno takie pozwolenie, co ma znacznie uprościć procedury wywozowe. I teraz to służby celne mają decydować o tym, czy dany przedmiot znajdzie się w rejestrze zabytków, w katalogu zabytków, czy też nie. Celnicy będą w związku z tym specjalnie szkoleni.

Ja mam dotyczące tego pytanie. Jak długo takie szkolenie może trwać? Kilka godzin, kilkanaście godzin? No, niech nawet trwa tydzień. Tylko czy w takim krótkim okresie celnik - z całym szacunkiem dla funkcjonariuszy Służby Celnej - jest w stanie nabyć wiedzę, jaką historycy sztuki, kolekcjonerzy, właściciele galerii zdobywają latami? Po prostu czy celnicy będą w stanie właściwie zakwalifikować dany przedmiot, ocenić, czy jest on zabytkiem, czy wolno go wywozić, czy też nie? Załóżmy, że ktoś wywozi, nie wiem, na przykład porcelanę Rosenthala. Czy to jest zabytek, czy to kwalifikuje się do tego, żeby pozostać na stałe w Polsce, czy też nie?

Ja mam takie pytanie. Czy owo uproszczenie procedur paradoksalnie nie będzie skutkowało tym, że to, co miało stanowić o swobodnym przepływie przedmiotów, po prostu utrudni, zablokuje ten przepływ, bo celnik, nie będąc świadom, nie mając wiedzy, czy wolno, czy nie wolno, po prostu zablokuje przepływ. Czy to nie utrudni procedur, które miały służyć uproszczeniu? Ja już nie chcę mówić o tym - nie chcę tego tak nazywać, przepraszam za określenie - czy to nie umożliwi dokonywania pewnego rodzaju przekrętów. Jak wówczas będzie można odzyskać taki przedmiot? Każdy, kto kiedykolwiek miał do czynienia z takimi przypadłościami, wie, jak trudno jest coś takiego odzyskać. Ja sama kiedyś miałam taką historię na granicy. Oczywiście po iluś miesiącach zabiegów udało mi się przedmiot odzyskać, ale nie było to wcale proste. Dlatego mówię, że to, co teraz ma być uproszczeniem, może skutkować w zupełnie inny sposób. Chciałabym, abyśmy się nad tym zastanowili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłaszałem zastrzeżenia co do zapisu w art. 32, w którym jest mowa o odkryciu przedmiotu mogącego okazać się zabytkiem na polskich obszarach morskich. W związku z potwierdzeniem się zasadności moich wątpliwości składam dwie poprawki do omawianej ustawy.

W poprawce pierwszej art. 1 pkt 7 otrzymuje następujące brzmienie. Po art. 32 dodaje się art. 32a w brzmieniu: kto w trakcie prowadzenia robót na polskich obszarach morskich odkrył przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem, jest obowiązany, po pierwsze, wstrzymać wszelkie roboty mogące uszkodzić lub zniszczyć odkryty przedmiot, po drugie, zabezpieczyć przy użyciu dostępnych środków ten przedmiot i miejsce jego odkrycia, po trzecie, niezwłocznie zawiadomić o tym dyrektora właściwego urzędu morskiego. Ust. 2: dyrektor urzędu morskiego jest obowiązany w terminie pięciu dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, dokonać oględzin odkrytego przedmiotu. Przepisy art. 32 ust. 3-8 stosuje się odpowiednio.

Konsekwencją tej poprawki jest następna poprawka. W art. 1 w pkcie 20 ust. 1 otrzymuje odpowiednie brzmienie, w którym głównie chodzi o zapis: prowadzenie robót budowlanych lub ziemnych albo robót na polskich obszarach morskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Poprawkę przyjmujemy, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym wyrazić swoje bardzo wielkie zadowolenie z powodu uchwalenia tej ustawy, między innymi ze względu na to, że dotychczasowe ustalenia, jeśli chodzi o wywóz, miały charakter bardzo restrykcyjny. Uważam, że o ile nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkich, którzy wyjeżdżają za granicę, o tyle należy tę kontrolę ograniczyć do faktycznych skarbów kultury, bo inaczej w sytuacji funkcjonowania układu z Schengen po prostu się nie da. Moje zadowolenie dotyczy przede wszystkim spraw związanych z wyburzaniem zabytków, które są zabytkami w ewidencji gmin. Wiele takich przypadków miało miejsce w Łodzi. Wiele budynków, które stanowiły zabytki architektury fabrycznej, wyburzono, ponieważ nikt nie musiał z konserwatorem zabytków konsultować tego, czy można to zrobić. Dzięki tej ustawie ten smutny proceder zostanie powstrzymany i to jest podstawowy powód mojego zadowolenia.

Ja zastanawiałbym się nad jeszcze jedną sprawą. Zabytkom najbardziej szkodzą wyburzenia, zdecydowanie, to nie ulega wątpliwości, ale czasami szkodzą też przeprowadzane remonty. Chciałbym zwrócić uwagę ministerstwa na ten problem. Ostatnio czytałem artykuł o dokonanym przez władze wileńskie remoncie Ostrej Bramy, podczas którego w zasadzie całkowicie zmieniono pewne elementy tego zabytku, unowocześniono coś, co zostało ukształtowane przez wiele lat. Mam na myśli na przykład ślady pielgrzymów, bo schody, które były wytarte nogami pielgrzymów, zostały zastąpione nowiutkimi, ładnymi schodami.

Chciałbym apelować do pana ministra o to, aby konserwatorzy wojewódzcy zwracali szczególną uwagę podczas wszelkiego rodzaju remontów i konserwacji takich budynków. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie bardzo cieszy to, że pan tak mocno angażuje się w ochronę dziedzictwa kulturowego i naszych zabytków. W Polsce jest wiele obszarów, które wymagają naprawdę intensywnej pracy. Rozumiem to, że jest problem ze środkami finansowymi, są aplikacje, macie wielkie problemy z rozstrzyganiem tych konkursów, sytuacja finansowa nie pozwala w tym roku zadowolić wszystkich. To jest powszechnie znana sprawa.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pewne strategiczne obszary, zabytki dziedzictwa kulturowego powinny być wpisane na jakąś listę i chronione ze strony rządu. Ja chcę tu wskazać Warmię i Mazury i podać przykład Sztynortu. To jest coś wspaniałego, przepiękny zamek, który powstał na przełomie XVI i XVII w., właściwie nie zamek, a pałac zbudowany przez rodzinę Lehndorffów. Była to rodzina, która współpracowała z naszymi królami. Ostatni członek tej rodziny zginął, bo właśnie współpracował, został zamordowany przez Niemców w Wilczym Szańcu, kiedy z pułkownikiem Stauffenbergiem tworzył koalicję przeciwko Hitlerowi.

Chcę powiedzieć, że powinniśmy zrobić wszystko, by tam na Mazurach Sztynort pozostał centrum wspólnej kultury polsko-niemieckiej, rozwijającej się tak intensywnie w Prusach Wschodnich, które były naszym partnerem. Chcę też powiedzieć, że jest w tej sprawie także apel strony niemieckiej. Niemcy, pewna grupa Niemców zaangażowanych w ochronę zabytków zorganizowała niemiecką fundację ochrony zabytków, której celem jest uratowanie Sztynortu. Sztynort został teraz przejęty przez tę fundację, został zabrany firmie Tiga. Sztynort stał się własnością fundacji, ale nie dlatego, że Niemcy chcą go zabrać, oni chcą go wyremontować i przekazać komuś, kto o to zadba. Powstała też druga, siostrzana fundacja w Polsce, której celem jest ratowanie tego miejsca. Chcę też powiedzieć, że ta fundacja powstała w Niemczech po to, by Niemcy mogli przekazywać na ten cel 1% z odpisów podatkowych. Uważam, że trzeba byłoby tu podjąć jakąś inicjatywę współpracy międzynarodowej.

Przepraszam, to się nie wiąże bezpośrednio z tą ustawą, ale chcę także państwa senatorów zorientować, że są pewne ikony, na które trzeba zwrócić uwagę i zmobilizować chyba nas wszystkich, żebyśmy je chronili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz już jest blisko mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie będę w żaden sposób dyskutował z potrzebą uchwalenia czy też nie tej ustawy, bo wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ustawa jest ważna i należy tę nowelizację przyjąć. Chciałbym jednak jeszcze raz zwrócić państwa uwagę na art. 3. Oczywiście rozumiem to, co mówił pan minister. Ponieważ pozwolenie na budowę czy rozbiórkę wydaje prezydent, wójt lub burmistrz, byłoby być może dziwne dopisywanie jeszcze tego organ jako opiniującego to pozwolenie. Być może należy pomyśleć, aby iść w tym kierunku, aby to nie wójt, burmistrz czy prezydent opiniował sprawę, tylko może rada gminy, może należy określić, że nie może to się odbyć bez opinii rady gminy właściwej dla tegoż zabytku. I taką poprawkę będę zgłaszał czy też zgłaszam. Chciałbym, żebyśmy później, mam nadzieję, w drodze porozumienia, z ministerstwem - oczywiście jest możliwość dokonania autopoprawki - wypracowali konsensus, szczególnie dobry dla tych, którzy chronią zabytki.

Druga kwestia, Szanowni Państwo, związana jest z pojazdami zabytkowymi. Panie Ministrze, w istocie wydawałoby się, że kwota 32 tysięcy zł jest taką optymalną kwotą, w przypadku której należy występować o jednorazowe pozwolenie na stały wywóz tego zabytku, pojazdu za granicę. Ale chciałbym przekonać i Wysoką Izbę, i pana ministra, żeby jednak tę kwotę obniżyć - też składam właściwą poprawkę - do 15 tysięcy zł. Bo pojazdy to nie są tylko samochody, to są również motory, które także w tym katalogu są umieszczone. A proszę też wziąć pod uwagę, że jest jeszcze wiele zabytkowych pojazdów niszczejących, które są wywożone gdzieś poza granice, a które mogą być restaurowane i mogą służyć tym nowym właścicielom, już niekoniecznie z Polski. Jestem co do tego obniżenia przekonany, a chciałbym też przekonać i ministerstwo do tego, aby zamiast tych 32 tysięcy zł jednak była niższa kwota - ja proponuję kwotę 15 tysięcy zł, ale jest to oczywiście pole do dyskusji - tak żeby większy katalog pojazdów wyjeżdżających czy wywożonych za granicę wymagał tego jednorazowego zezwolenia ministerialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Janusz Sepioł, zapraszam.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa miała rozszerzyć formy ochrony zabytków tak, żeby objęte nią były wszystkie rodzaje decyzji lokalizacyjnych. Umknęła nam jednak decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. W naszej Izbie przyjęliśmy taką ustawę, że lotniska też są w tym systemie, powiedziałbym, ekstraordynaryjnym. Oczywiście można powiedzieć, że to są tak incydentalne przypadki, że nie będą stanowiły problemu, ale dla czystości tego systemu i na wszelki wypadek - akurat wiem, że są takie lotniska, wokół których są obiekty znajdujące się w ewidencjach - należałoby uzupełnić ustawę, ten katalog decyzji o decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego; to się pojawia w trzech miejscach w ustawie. I taką poprawkę chciałbym złożyć.

Wydaje mi się także, że w artykule przejściowym, art. 8, który mówi, co się dzieje do czasu założenia gminnej ewidencji zabytków, to znaczy gminnej ewidencji zabytków w rozumieniu przepisów tej ustawy, tego rozszerzenia katalogu nie ma. Dalej mówi się tylko o decyzjach WZ, tak więc tutaj też proponuję dopisać wszystkie rodzaje decyzji lokalizacyjnych, jakie funkcjonują w polskim obiegu prawnym. I taką poprawkę także chciałbym złożyć.

I jeszcze tylko krótki komentarz. W czasie debaty rozmawialiśmy również o wywozach czasowych. Wydaje się, że jest w Polsce kategoria zabytków, które nie powinny opuszczać terytorium polskiego, i trzeba powiedzieć, że nie znaleźliśmy formuły, jak w tej sprawie postępować. Jedynym zaworem jest w tej chwili decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków, który może nie wydać zgody na czasowy wywóz zabytku. Wydawałoby się, że to jest wystarczający zawór, ale ja jestem sceptyczny. W sytuacji, kiedy grozi nam, że nastąpi zupełna utrata autonomii przez służby ochrony zabytków - to będą dyrektorzy w urzędach wojewódzkich - będzie możliwość wpływania na nich i po prostu siła ich decyzji będzie znacznie mniejsza.

To nie jest problem czysto polski. We Francji wielką burzę wzbudziła sprawa Luwru w Abu Dhabi. Czy rzeczywiście jest tak, że jak jest szmal, to może być Luwr w Abu Dhabi, czy jednak trzeba przyjechać do Paryża, żeby zobaczyć skarby sztuki francuskiej czy europejskiej? Tak więc jest też pytanie, czy "Damę z łasiczką" trzeba zobaczyć w Krakowie, czy po prostu ona sobie może podróżować, bo akurat są na to pieniądze. Ale tę sprawę zostawiam w zawieszeniu, bo wygląda na to, że nie mamy formuły, co zrobić, żeby niektóre zabytki można było zobaczyć tylko w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te proponowane zmiany w ustawie o ochronie zabytków należy przyjąć z aplauzem, zwłaszcza jeśli chodzi o dosyć szerokie określenie tych obiektów, które mogą być wywożone bez pozwolenia, i powiązanie tego, po pierwsze, z kryterium czasowym, czyli nie mogą mieć powyżej pięćdziesięciu lat, a po drugie, z kryterium ich wartości. Daje to pewną jasność w sprawie, która do tej pory była bardzo, bardzo niedookreślona.

Mam jednak jedną uwagę, dotyczącą art. 113a, który wprowadza penalizację niepowiadomienia o przywiezieniu zabytku, na którego wywóz uzyskane zostało pozwolenie. Proszę państwa, ja generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwko penalizowaniu naszego życia. Człowiek jest istotą wolną i jedynie wtedy, gdy jest to niezbędne, powinna być ingerencja, zwłaszcza prawa karnego czy karnoadministracyjnego, jak w tym przypadku, bo tutaj chodzi w istocie o wykroczenie. Moje pytanie jest więc takie: czy jest to konieczne? Do tej pory takiej penalizacji nie przewidywano, mimo że ten obowiązek powiadomienia istniał. Wprowadzimy zatem coś nowego. I czy jest to rzeczywiście tak bardzo konieczne?

A po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Tutaj następuje w zasadzie przeniesienie ciężaru dowodu z urzędu, który powinien ewentualnie wnosić o ściganie kogoś, kto nie dopełnił tego obowiązku, na obywatela. Proszę bowiem zważyć, że jeżeli ktoś nie zachowa dokumentu, z którego wynikało, że dochował tego wymogu, czyli że powiadomił urząd o przywiezieniu z powrotem tego zabytku, na którego wywóz za granicę uzyskał pozwolenie, to biada mu. W związku z tym może dochodzić do takich sytuacji, że ktoś będzie ścigany tylko dlatego, że z jednej strony nie zachował się u niego dowód tego, że przywiózł z powrotem, a z drugiej strony urząd nie posiada takiego dowodu. Mało tego, jest to wykroczenie trwałe, bo proszę państwa, ono trwa tak długo, dopóki ktoś tego obowiązku nie spełni. I teraz ktoś tylko z tego powodu, że nie dysponuje określonym dokumentem, może żyć w stałej niepewności. A przecież to powinno być na odwrót: człowiek powinien być wolny, a jeśli chodzi o obowiązki, skoro już się na niego takie nakłada, to sprawdzanie przestrzegania wykonania tych obowiązków powinno spoczywać na urzędach.

Dlatego ja proponuję zmianę tego artykułu poprzez wprowadzenie sformułowania, że kto odmawia przedłożenia zawiadomienia o przywiezieniu zabytku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze grzywny. Wtedy, proszę państwa, unikniemy takich sytuacji, że karaniu będą podlegali ci, którzy czasami przez zwykłe zapomnienie tego nie dokonali. A muszę powiedzieć, że to mogą być częste przypadki. Bo, proszę państwa, gdy uczniowie szkół muzycznych wyjeżdżają z koncertami za granicę, to najczęściej wywożą ze sobą instrumenty muzyczne, na których wywiezienie konieczne jest uzyskanie pozwolenia. I to jest praktyka bardzo częsta, najczęściej to dotyczy skrzypiec, na których uczniowie grają. I teraz z jednej strony mamy obciążać rodziców obowiązkiem powiadomienia, że te skrzypce rzeczywiście z powrotem zostały przywiezione, a z drugiej strony ścigać ich, gdy na przykład o tym zapomną. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja. Dlatego uważam, że należałoby wprowadzić taką zasadę, że jeżeli urząd pozostaje w niepewności co do tego, czy te skrzypce zostały przywiezione czy nie, to powinien przypomnieć rodzicom o tym, że nie zgłosili jeszcze faktu, iż zostały one z powrotem przywiezione. Jeśli przepis art. 113a mówiłby o tym, że ten, kto odmawia przedłożenia oświadczenia o przywiezieniu z powrotem obiektu, na którego wywóz czasowy uzyskał zezwolenie, podlega karze grzywny, to myślę, że będzie można pogodzić interes z jednej strony państwa, a z drugiej strony konkretnego obywatela. Taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję. Przedkładam ją, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

(Senator Zbigniew Cichoń: Już, tylko podpiszę...)

Proszę podpisać i przedłożyć.

Pan senator Woźniak jako ostatnio dyskutant. Proszę bardzo o zabranie głosu.

(Senator Stanisław Kogut: Jako przedostatni.)

Czyżby przedostatni? To jest ostrzeżenie, Panie Senatorze?

Zapraszam.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja nie mam wątpliwości, że zmiany w ustawie idą w dobrym kierunku i że nie ma zagrożenia dla zbiorów zabytków w Polsce. Te najcenniejsze są w zasobie publicznym i są dobrze chronione. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ustawa wprowadza szereg zmian, które są oczekiwane przez środowisko, uelastyczniają prawo oraz czynią je bardziej racjonalnym i bardziej przyjaznym.

Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię następującą. W starej Polsce, jak to my na zachodzie mówimy, gdzie kamień, tam zabytek. W Polsce zachodniej, w województwie lubuskim, nie brakuje zabytków, ale te należące do polskiego dziedzictwa kulturowego są w zasadzie pojedynczymi egzemplarzami - mam tu na myśli głównie zabytki architektury - a są bez wątpienia wyjątkowe dla polskiej kultury, dla polskiego dziedzictwa historycznego, dla polskiej tradycji. Mam na myśli pocysterski zespół klasztorny w Paradyżu, w którym od lat pięćdziesiątych do dzisiaj mieści się seminarium duchowne. Jest to zabytek wyjątkowej klasy, ale też o wyjątkowej randze dla polskiej historii. Do tego stopnia wyjątkowej, że swego czasu wprowadzono ustawowy nakaz, by każdy opat klasztoru zakonu cysterskiego miał polskie pochodzenie. To świadczy o tym, że w starej Polsce, do czasu rozbiorów, w tym miejscu najdalej wysuniętym na zachód Rzeczypospolitej starano się chronić polską kulturę. Jest także zamek w Międzyrzeczu, wzniesiony przez Kazimierza Wielkiego, zamek, którego relikty są oczywiście o wiele starsze, aniżeli to, co dzisiaj przybrało formę muzealną. Jest grodzisko santockie, "custodia et clavis Regni Poloniae" - jak pisał Gall Anonim. Mimo iż kasztelania ta nie była już w granicach Polski, to jednak zachowano tytuł kasztelana santockiego i do końca istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodów go nadawano. Jestem przekonany, że w tym miejscu powinien powstać park kulturowy, który przypominałby, że jest to miejsce z czasów państwa Polan, a więc z okresu budowania zrębów państwa polskiego.

Trzy lata temu zainspirowałem porozumienie, w efekcie którego, z udziałem Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk, wznowiono wykopaliska na grodzisku. Ostatnie były prowadzone w latach pięćdziesiątych, a jeszcze wcześniejsze, które miały wykazać, że Santok jest elementem dziedzictwa kulturowego niemieckiego, a nie polskiego, w latach trzydziestych przez Niemców. W Krośnie Odrzańskim w trakcie rekonstrukcji jest Zamek Piastów Śląskich, w którym zmarła święta Jadwiga. To są obiekty, które jako najcenniejsze pośród wielu obiektów dziedzictwa niemieckiego winny być, w moim przekonaniu, ale nie tylko moim, przedmiotem troski głównego konserwatora zabytków. W wielu przypadkach tak się dzieje, za co panu ministrowi chcę podziękować. Chcę także prosić, aby pamiętał o tym, że tych zabytków jest tak niewiele, a jeżeli tak niewiele, to zasługują na szczególną ochronę, troskę i pamięć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Jak zawsze z uśmiechem.)

Pan senator czy ja?

Senator Stanisław Kogut:

Ja, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Obaj.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ktoś tak tu powiedział humorystycznie, że będzie mówił o parowozach. W związku z tym zacznę od parowozów. Cieszę się ogromnie, że pan minister interesuje się skansenami kolejowymi, jakie są w Chabówce, Sochaczewie i wielu, wielu innych...

(Senator Henryk Woźniak: W Olsztynie.)

W Olsztynie także.

...miejscach w Polsce. To także należy do zasobów kultury, to też jest zabytek. Wszystkim tym, którzy z taką ironią mówią o parowozach, polecam, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, wyjazd do Anglii, do Yorku, i zobaczenie wspaniałego muzeum, na którego funkcjonowanie pieniądze dają biznesmeni, angielskie ministerstwo kultury. Trzeba zobaczyć, z jak ogromną dumą pokazują salonkę, która jeździ królowa Elżbieta.

Mam jeszcze prośbę, a właściwie podziękowanie. Uważam, że pan minister bardzo dobrze chroni zabytki, kulturę polską. Powiem krótkie przysłowie: "Narody, które tracą pamięć - tracą życie". A zabytki i kultura to jest także nasza historia. Ja, podobnie, jak pan senator Woźniak, mogę wiele tych zabytków wymieniać, ale nie będziemy się licytować, które województwo jest najważniejsze. Ja powiem tak. Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję i zwracam się z prośbą o pomoc finansową w dokończeniu remontu klasztoru sióstr klarysek w Starym Sączu. To jest zabytek UNESCO. Zwracam się także z ogromną prośbą o pomoc dla klasztoru ojców cystersów w Szczyrzycu, bo to też jest ogromnie ważny zabytek.

Sprawa następna, Panie Ministrze. Zwracam się z prośbą o ochronę Biecza. Jeśli ktoś nie wie, to w Bieczu była najsłynniejsza szkoła katów i tam znajduje się chyba najpiękniejszy zabytek w Polsce.

Sprawa następna, Panie Ministrze. W tamtym rejonie...

(Senator Henryk Woźniak: Włoszczowa.)

(Wesołość na sali)

Państwo Drodzy, można docinać, można żartować, ale to są jednak elementy naszej kultury.

W wielu rejonach, Panie Ministrze, są szlaki architektury drewnianej, cerkwie... Nie ma możliwości, żeby to zostało wyremontowane, jeżeli ma pan do dyspozycji tak małe środki. Powiem o zamku w Zagórzanach, który uległ całkowitej dewastacji.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku!

Jeżeli mamy tak ogromne prośby i życzenia dotyczące ochrony zabytków kultury, a także podziękowania za tę ochronę, to w związku z budżetem pamiętajmy także o pieniądzach na te zabytki, bo niektóre z nich nikną bezpowrotnie. Panie Ministrze, dyskutowałem tutaj i podałem panu przykład przecudownej cerkwi grekokatolickiej w Polanach. Malowidła ścienne i całe prezbiterium ulegają zniszczeniu. Żadne województwo w Polsce z pieniędzy samorządowych tego by nie utrzymało. Musimy stworzyć jakiś program ochrony. Państwo Drodzy, tak o niepełnosprawnych, tak i o kulturze trzeba mówić ponad podziałami politycznymi. Trzeba tym ludziom pomóc. Wszyscy o to prosimy, za to dziękujemy i tego żądamy. 8 milionów na odnowę zabytków nie wystarczy, Szanowny Panie Senatorze Woźniak, Panie Bisztyga... Pan dobrze wie, ile w Małopolsce jest zabytków...

(Senator Stanisław Bisztyga: Na Wawel...)

Nie wystarczy nawet na zabytki w jednym powiecie województwa pana Woźniaka. Jeszcze raz dziękuję za opiekę nad zabytkami, bo chodzi o to, żebyśmy o nich nie zapominali. Dlatego apeluję do państwa senatorów i pana marszałka - bo w poznańskim też jest wiele zabytków - o pamięć o tym podczas prac nad projektem budżetu. Dziękuję serdecznie. Bijcie brawa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Bardzo się cieszę. Przywoływano tu różne województwa. Mam nadzieję, że ta lista mogłaby być znacznie dłuższa. W szczególności dziękuję panu senatorowi Woźniakowi, który walczył o najbardziej na zachód wysunięte starostwo Wielkopolski, a nie województwa lubuskiego, czyli Międzyrzecz tak naprawdę.

(Rozmowy na sali)

Tak, żeby nie było wątpliwości...

Panie Ministrze, rozumiem, że zgłoszono kilka poprawek legislacyjnych. Zaraz je odczytam. Oczywiście mógłby pan od razu się do nich odnieść. Ja proponuję krótkie odniesienie się teraz, jeżeli pan uważa to za niezbędne. Potem musimy zwołać posiedzenie komisji i na nim będzie miał pan obowiązek wypowiedzenia się.

Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tych poprawek?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli mogę, bardzo krótko chciałbym się odnieść do pewnych wątków, które zostały poruszone, koncentrując się na poprawkach.

Chciałbym jeszcze raz odnieść się do wypowiedzi pani senator mówiącej o tym, że te przepisy są raczej utrudnieniem, a nie ułatwieniem dla obywateli. Chciałbym podkreślić, że tak nie jest. My zakładamy, że w większości przypadków celnik nie będzie kwestionował wartości wywożonych przedmiotów, a jeśli to będzie robił, to będzie można mu przedstawić jeden z wyliczonych w ustawie dokumentów - na przykład fakturę z galerii o zakupie danego dzieła -  który pozwoli rozstrzygnąć, kto ma w tej sprawie rację. Ponadto nie lekceważyłbym jednak sprawy szkoleń dla celników. Oni pozostają z nami w stałej relacji. W naszym imieniu działa przede wszystkim Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych. Chcę powiedzieć, że przy poszczególnych izbach celnych są koordynatorzy do spraw ochrony zabytków, czyli istnieje też wewnętrzny system dotyczący takiej specjalizacji.

Jesteśmy skłonni poprzeć odnoszące się do obszarów morskich poprawki, które istotnie doprecyzowują szczególny charakter tych prac. My do tej pory posługiwaliśmy się zapisem, że stosuje się pewne ogólne reguły, które dotyczą także obszarów morskich. Te poprawki pozwalają to sprecyzować, odnieść się do charakteru tych obszarów bezpośrednio. Jesteśmy gotowi je poprzeć.

Co do wniosków dotyczących poparcia tego czy innego zabytku powiem w ten sposób: to jest bardzo trudne zadanie, dlatego że co roku mamy aplikacje opiewające na kwoty od kilkuset milionów do 1 miliarda zł, a dysponujemy budżetem - różnie było w różnych latach, inaczej było przed kryzysem, inaczej jest po - od 50 milionów zł do 100 milionów zł. To jest kropla w morzu rzeczywistych potrzeb. Dzielimy tę kroplę i, rzecz jasna, jest to trudne, a w wielu wypadkach zupełnie niewystarczające.

Nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali osobnego uzgodnienia z radą gminy, ale w momencie, gdy ta poprawka przybierze kształt precyzyjnego zapisu, spróbujemy się do niej odnieść na posiedzeniu komisji.

Poprawki senatora Sepioła wydają nam się zasadne, więc akceptujemy je i popieramy.

Oczywiście może powstać poprawka mówiąca o zmianie formuły dotyczącej kary czy wykroczenia za niepowiadomienie o przywozie, ale proszę pamiętać, że filozofia ustawy o ochronie zabytków zakłada - na tym polega ta regulacja - iż właściciel zabytku w pewnej mierze ma ograniczone prawo właścicielskie, czyli są na niego nałożone pewne szczególne obowiązki. Jest wiele rzeczy, które powinien uczynić. Jeżeli dostanie pozwolenie na wywóz pewnego obiektu w określonym terminie, to wydaje się rzeczą zasadną i mieszczącą się w konstrukcji całej ustawy nałożenie na niego obowiązku powiadamiania o tym, że dany przedmiot przywiózł. A jeżeli chodzi o skrzypce, orkiestry itp., to chcę powiedzieć, że w większości przypadków te kłopoty są teoretyczne w tym sensie, że istnieje też wielokrotne pozwolenie na wywóz czasowy, czyli w takim przypadku nie jest potrzebne uzyskiwanie jednorazowego pozwolenia.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej ewentualnej poprawce, dotyczącej zmiany kwoty odnoszącej się do zabytkowych pojazdów. Panie Senatorze, jeżeli wpiszemy sumę 15 tysięcy zł, to faktycznie uda nam się osiągnąć stan z punktu widzenia niektórych doskonały, to znaczy praktycznie nie będzie takich pojazdów, które mogłyby być wywożone bez pozwolenia. Dlatego że właściwie wszystkie będą miały wartość powyżej 15 tysięcy zł. Z naszych szacunków tak wynika. Przeprowadziliśmy wnikliwą kwerendę i przeanalizowaliśmy kilkaset próśb o pozwolenie na wywóz zabytkowych pojazdów. Tak naprawdę myślę, że eksperci stanęliby na takim stanowisku, że pojazdy, które są naprawdę wartościowe i w przypadku których powinno się odmówić wydania pozwolenia na wywóz, to pojazdy, których wartość jest jeszcze wyższa, gdzieś w przedziale 50-60 tysięcy zł. Ja nie jestem ekspertem w tej sprawie, polegam na zdaniu ekspertów. Wydawało nam się, że zapisanie 32 tysięcy to jest rozsądny kompromis. Zapis o 15 tysiącach praktycznie będzie przeciw filozofii tego rozwiązania, które jednak miało rozróżnić to, co może być wywożone bez pozwolenia, od tego, co musi uzyskać pozwolenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To było ustosunkowanie się do poprawek.

Wymienię te poprawki: wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Grzyb, Skurkiewicz, Sepioł i Cichoń.

To powiedziawszy, zamykam dyskusję.

Jednocześnie, ponieważ zostały zgłoszone poprawki, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, o przygotowanie wspólnego sprawozdania po dyskusji na temat tych poprawek.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność.

Pozwolę sobie na komentarz: to był znakomity przypadek konstruktywnej dyskusji, w czasie której wniesiono projekty poprawek do ustawy. Rzeczywiście jest ona przygotowana przez całą Izbę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Ustawa jest w druku nr 776, a sprawozdanie komisji w druku nr 776A.

Pan senator Andrzej Misiołek już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm dnia 12 lutego ustawie o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. W dniu 16 lutego odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w tej sprawie.

Ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 kwietnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w nim o niezgodności art. 58 ust. 1 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r. w zakresie, w jakim pomija prawo związków zawodowych działających w uczelni niepublicznej do opiniowania zmian w jej statucie. Stan niekonstytucyjności, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, może zostać zniesiony przez zapewnienie w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym kompetencji opiniodawczych związkom zawodowym istniejącym w uczelniach niepublicznych. I to stanowi przedmiot procedowanej ustawy.

Komisja w trakcie obrad zaproponowała jedną poprawkę. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 2 lit. a i usuwa z zapisu, który był uchwalony przez Sejm, słowa "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1". Rezygnacja z tego krótkiego fragmentu tekstu w nowelizowanym przepisie usuwa wątpliwości, czy zmiany w statucie uczelni niepublicznej nadanym po raz pierwszy wymagają zasięgnięcia opinii związków zawodowych, i przesądza, że taka opinia jest konieczna. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z tą jedną poprawką.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora? Dziękuję bardzo.

To jest rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska został upoważniony prezes Rady Ministrów. Witam pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Piotra Gryskę.

Czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tej ustawy? To zapraszam.

Pan Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem debiutantem na tej sali.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Witamy debiutanta na tym miejscu.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo analityczną pracę w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Mimo że ta ustawa ma w zasadzie dwa artykuły merytoryczne, dyskusja była bardzo długa, pogłębiona, wieloaspektowa, objęła też omówienie wszystkich aspektów praktycznych, związanych z wejściem w życie tej nowelizacji.

Chciałbym odnieść się krótko do poprawki zgłoszonej w toku pracy. Otóż w ocenie rządu zastrzeżenie znajdujące się w art. 58 ust. 1 jest potrzebne. Chciałbym zwrócić uwagę na różny tryb uchwalania pierwszego statutu uczelni publicznej i uczelni niepublicznej. Otóż w odniesieniu do uczelni publicznej ustawa wskazuje zarówno odrębny organ uprawniony do nadania pierwszego statutu, jak i odrębny tryb nadania tego pierwszego statutu. W odniesieniu do uczelni niepublicznych ustawa wprowadza w art. 24 ust. 1 jednoznaczne stwierdzenie, że pierwszy statut zawsze jest nadawany przez założyciela uczelni. Jeżeli teraz spojrzymy do art. 58 ust. 1, to powtarza on zapis mówiący o założycielu uczelni. Otóż mówi o tym, że statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel albo uchwala organ kolegialny uczelni wskazany w statucie, z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1, czyli z tym zastrzeżeniem, że uchwalenie czy nadanie pierwszego statutu dokonywane jest zawsze przez założyciela uczelni, zaś sam tryb uchwalania statutu jest taki sam w przypadku uczelni niepublicznej, niezależnie od tego, czy chodzi o pierwszy statut, czy statut kolejny, czy też wszystkie zmiany do statutu.

Stąd w ocenie rządu zastrzeżenie dotyczące podmiotu i uchwalenia pierwszego statutu jest potrzebne i nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Znajduje się ono w art. 58. Jego usunięcie może spowodować ewentualne wątpliwości, dlatego wnosiłbym o przyjęcie ustawy bez poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana prezesa? Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję.)

Witam też pana ministra Zbigniewa Marciniaka, reprezentującego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są może pytania do pana ministra?

Chętnych do zadania pytań nie widzę.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący senator Wiatr chciał zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi profesorowi.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Otóż ja muszę powiedzieć, że ta zmiana nie jest jakoś szczególnie istotna. Mniej więcej akceptujemy zawartość tej ustawy, wiemy, o co chodzi i spieramy się o elegancję pewnych zapisów. Przy tej okazji chciałbym jednak poruszyć sprawę znacznie szerszą i chciałbym ją złożyć na ręce pana marszałka czy sprawić, aby leżała mu na sercu.

Otóż, ta ustawa jest świetnym przykładem niedoprecyzowania wielu rozwiązań legislacyjnych w naszym państwie. Jest pytanie, kto ma wykonywać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myśmy jako Senat na początku kadencji, a zaczęło się to już w poprzedniej kadencji, ochoczo wzięli to na swoje barki. Czy jednak zadbaliśmy o promocję tego, że to robimy, i czy to oznacza, że my mamy wykonywać wszystkie orzeczenia, czy to oznacza, że poza Senatem też ktoś ma się tym zajmować?

Otóż w przypadku tej ustawy historia wygląda tak, że myśmy się już wielokrotnie zajmowali tą sprawą w Senacie. Była inicjatywa senacka, zbierała się Komisja Ustawodawcza razem z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu, cyzelowaliśmy to na forum całej Izby, głosowaliśmy nad tym i ten dokument został przekazany do Sejmu. I co się z nim stało w Sejmie? Nic. Nic. Rząd też poczuł się w obowiązku obsłużyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Opracował stosowną poprawkę, wniósł to do Sejmu. Ze względu na jakieś minimum szacunku dla Senatu oczekiwalibyśmy, że Sejm rozważy oba projekty i powie, że jeden jest zły, drugi jest dobry, albo skompiluje je w jeden dokument. Tymczasem nic takiego się nie stało.

Sejm w trakcie swoich prac w ogóle nie zajął się wynikami prac senackich, które wpłynęły do Sejmu, stąd ta poprawka. Gdyby to zostało uwzględnione, to byśmy tej poprawki nie składali, bo Sejm mógł uznać, że to jest zasadne, albo przyznać rację panu prezesowi Rządowego Centrum Legislacji. A ponieważ nie wypowiedział się w tej sprawie, wydaje się, że mamy uprawnienie do tego, aby złożyć tę poprawkę. Pan prezes słusznie zauważył, że dyskusja na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była wyczerpująca, wyczerpująca nie tylko w odniesieniu do tematu, ale i czasowo rozbudowana, i niejako pozostaliśmy trochę przy swoich stanowiskach, więc to nie jest oczywiste.

Konkludując, bo nie wiem, ile jeszcze zostało czasu, chciałbym przedłożyć dwa wnioski, nie mają one charakteru legislacyjnego, ale proceduralny. Po pierwsze, może dobrze by było, żeby Sejm uwzględniał nasze zdanie, jeśli my się tak tu męczymy. Po drugie, chyba byłoby warto - oczywiście nie myślę o zmianie konstytucji - przynajmniej na poziomie jakichś porozumień uzgodnić, kto ma się zajmować orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie chodzi o jakieś honory, tylko o to, że jakaś praca jest wykonywana niepotrzebnie, rodzi to pewne koszty, a jest to zupełnie sprzeczne z zasadą optymalizacji kosztów i efektywności funkcjonowania państwa. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, w ramach odpowiedzi. To jest tak, że my mamy obowiązek rozpatrzyć wszystkie wnioski Sejmu, które do nas wpływają, w ciągu miesiąca, jeżeli jednak my uchwalimy poprawki czy podejmiemy jakieś inicjatywy, to Sejm nie ma takich ograniczeń czasowych. Jest niestety pewna asymetria w uprawnieniach obu Izb.

(Senator Kazimierz Wiatr: Mojej wypowiedzi towarzyszyła pełna świadomość stanu istniejącego.)

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, ponieważ w tym momencie nie zgłoszono żadnych dodatkowych poprawek legislacyjnych informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu, ale z tego, co rozumiem, pan minister zostaje z nami w związku z następnym punktem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 810, sprawozdanie komisji w druku nr 810A.

Pan senator Knosala już przedstawia sprawozdanie obu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, czyli pan senator występuje w podwójnej roli. Tak?

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu wymienionych przez pana marszałka komisji przedstawić sprawozdanie z ich wczorajszego posiedzenia, na którym rozpatrzono projekt ustawy, tak jak pan marszałek powiedział, zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Projekt ustawy stanowił inicjatywę poselską. Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 5 marca. Ustawa ta zawiera dwa artykuły merytoryczne. Art. 1 mówi o zachowaniu w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych do ustawy z dnia 12 marca 2008 r. nie dłużej niż do 23 kwietnia 2012 r. Oznacza to, że artykuł ten mówi o przedłużeniu obowiązywania przepisów wykonawczych o dwa lata, z 23 kwietnia tego roku do 23 kwietnia 2012 r. Art. 2 mówi o uchyleniu ust. 4 w art. 200 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustęp ten mówi o możliwości zatrudnienia doktorantów na stanowisku asystenta, ale w niepełnym wymiarze czasu, czyli na tak zwanym etacie cząstkowym. Po uchyleniu tego ustępu będzie można zatrudnić w pełnym wymiarze czasu pracy asystenta, który jest jednocześnie doktorantem.

Uzasadnieniem wprowadzenia rozpatrywanej ustawy jest pełne wdrożenie reformy kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów.

Połączone komisje, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Zdrowia, wnoszą o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Rozumiem, że pytań nie ma.

Jest to projekt ustawy wniesiony przez posłów, tak jak powiedziano. Czy pan minister Marciniak, ewentualnie minister Fronczak z Ministerstwa Zdrowia... Czy panowie chcieliby zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do obu ministerstw?

Rozumiem, że jest pytanie pana senatora Gruszki. Do którego z ministrów?

(Senator Tadeusz Gruszka: Do tego, który będzie w stanie odpowiedzieć.)

O, to zdecydujemy dopiero po zadaniu pytania. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Jest to nowelizacja, która przesuwa termin obowiązywania istniejącej ustawy. Czy mamy pewność, że po tym terminie nie będzie konieczna kolejna nowelizacja polegająca na przesuwania terminu obowiązywania ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Ministrowie?

Proszę bardzo, pan minister Adam Fronczak, Ministerstwo Zdrowia. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę zapewnić, że jesteśmy bardzo zaawansowani w przygotowywaniu tej całościowej i kompleksowej, dużej reformy w zakresie kształcenia, jeżeli chodzi o studia medyczne, zdobywanie zawodu lekarza. Założenia do tej ustawy i wiele takich elementów, które zostały zebrane - to wszystko było już prezentowane na posiedzeniu rządu, ale po prostu jest to tak skomplikowana i duża reforma, która zmienia, można powiedzieć, podejście do kształcenia medyków w sposób kompleksowy, że wymaga to jeszcze dopracowania. Jednak w tym roku będziemy to procedować, tak że myślę, że jesteśmy w stanie dochować tego terminu, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: czy lekarz zatrudniony na etacie może ubiegać się o stypendium doktoranckie? Chodzi mi tu głównie o lekarzy początkujących, w okresie ubieganie się o specjalizację, o stażystów... to znaczy nie o stażystów, tylko...

(Głos z sali: Rezydentów.)

Tak, o rezydentów. Czyli innymi słowy, czy rezydent, który ubiega się o studia doktoranckie, może pod rządami tych przepisów otrzymywać stypendium doktoranckie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Tak, po uchwaleniu tej ustawy będzie to możliwe.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

W takim razie zamykam dyskusję.

Proszę państwa, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panom ministrom dziękuję za bytność w Wysokiej Izbie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Tekst ustawy jest w druku nr 801, a sprawozdanie - w druku nr 801A.

Pan senator Andrzej Misiołek po raz wtóry występuje jako sprawozdawca komisji, dwóch komisji, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Żegnam, Panie Ministrze.

A pana senatora proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 10 marca bieżącego roku.

Projektowana zmiana w ustawie o systemie oświaty dotyczy art. 5c pkt 1 i polega na wykreśleniu z jego treści kompetencji dotyczących nadzorowania postępowania konkursowego na stanowisko dyrektora szkoły, placówki publicznej przypisanych radzie gminy, radzie powiatu, sejmikowi województwa. Konstrukcja tego art. 5c pkt 1 i 2 jest wadliwa, ponieważ nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, który organ i w jakim zakresie jest odpowiedzialny za przeprowadzenie kolejnych czynności nadzorczych związanych z konkursami na stanowisko dyrektora.

Komisja przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym kompetencje w zakresie ogłaszania, przeprowadzania i nadzorowania konkursu na dyrektora publicznej szkoły i placówki będą przypisane w całości organowi wykonawczemu jednostki samorządu terytorialnego, a nie organowi uchwałodawczemu. Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest to projekt wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje pani minister Lilla Jaroń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lilla Jaroń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję. Sprawozdanie było wyczerpujące, jak rozumiem.

Czy mimo to są pytania?

Pan senator Gruszka jest bardzo aktywny. Proszę bardzo, pytanie do pani minister.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ja mam pytanie związane z nowelizowanym punktem w art. 5, w którym jednoznacznie organ wykonawczy ma być wskazany jako ten odpowiedzialny za przeprowadzenie konkursu. Ile wpłynęło do ministerstwa sygnałów, które były podstawą tej zmiany? Czy była to jakaś nagminna dolegliwość w oświacie, czy incydentalna? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To pytanie do pani minister, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Zapraszam, Pani Minister, tutaj do nas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Lilla Jaroń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

My w tej chwili jesteśmy na etapie procedowania nad rozporządzeniem, które uszczegóławia właśnie tryb postępowania, czyli wszystkie te kompetencje, które są w tej chwili przypisane organowi prowadzącemu w art. 5c w ust. 1 i 2 i które ma on wykonywać. Na etapie uzgodnień międzyresortowych i na etapie uzgodnień głównie z przedstawicielami samorządu terytorialnego, z wszystkimi organizacjami, pojawiło się właśnie poważne zastrzeżenie, była wywołana duża dyskusja i ten projekt negatywnie jest zaopiniowany, gdyż samorządy postrzegają to tak, że brakuje rozdzielenia i przyporządkowania kompetencji nadzoru nad postępowaniem konkursowym w zakresie wyłaniania dyrektora szkoły, placówki. To, że ta procedura przypisana jest zarówno organowi wykonawczemu, jak i organowi uchwałodawczemu, powoduje, że rozporządzeniem musielibyśmy dokonać owego rozdziału, do czego nie mamy kompetencji. Z drugiej strony powoduje to przedłużanie się, gdyby jednak doszło do usankcjonowania takiego stanu rzeczy w rozporządzeniu, tych procedur, bo po zakończeniu postępowania przez organ wykonawczy musiałby procedować jeszcze organ uchwałodawczy i powodowałoby to większe skomplikowanie tych procedur, że o kosztach nie wspomnę. A zatem dwa sygnały, które były, to przede wszystkim sygnał od samorządów i sygnał od organów nadzorujących legislację, które wskazywały, że jednak jest taka trudność legislacyjna, bym powiedziała, gdy procedujemy nad rozporządzeniem, a chcemy na pewno jednoznacznych przepisów prawa dotyczących wykonywania przez samorządy ich obowiązków. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję pani...

A nie, jeszcze pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, do mojego biura często - choć może nie tak bardzo -  przychodzą osoby, które mówią, że na przykład wójtowie gmin albo burmistrzowie małych miast bardzo mocno ingerują w obsadę stanowisk nauczycielskich, co powinno być domeną dyrektora, a także w obsadę takich stanowisk jak sprzątaczka. Czy do ministerstwa dochodzą głosy, że obserwuje się brak autonomii szkoły i tak duże zaangażowanie... właściwie rozdział polityczny tych miejsc pracy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Lilla Jaroń:

Pani Senator, pracodawcą dla pracowników pedagogicznych, jak i niepedagogicznych w szkole jest oczywiście dyrektor szkoły. Budżet, który obejmuje fundusz wynagrodzeń, planuje i rozdziela w ramach indywidualnych budżetów poszczególnych szkół i placówek organ prowadzący. Jest to wydział edukacji lub zespół edukacji w organie wykonawczym, czyli rzeczywiście u wójta, prezydenta, marszałka. Powiedziałabym tak: dyrektorzy muszą poczuć swoją autonomię w tym względzie, gdyż oni odpowiadają za jakość procesu dydaktycznego, a także funkcjonalność administracji i obsługi. Właśnie poprzez zmianę prawa budujemy tę autonomię. Myślę, że z roku na rok jest coraz mniej powszechnych odgłosów, że ta ingerencja jest zbyt duża. Organ prowadzący ma oczywiście obowiązek... Optymalizacja kosztów jest jego celem nadrzędnym Ale optymalizacja nie oznacza oszczędności za wszelką cenę , organ prowadzący musi budować relacje z dyrektorami oparte na partnerstwie. Być może, że jeszcze gdzieniegdzie to partnerstwo nie do końca funkcjonuje, ale samorządność przez te dwadzieścia lat na pewno uczyniła wiele w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej...

(Senator Jan Dobrzyński: Króciutkie pytanie, Panie Marszałku.)

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nawiążę do wypowiedzi pani senator Fetlińskiej. Pani Minister, czy nie uważa pani, że takie uzależnienie, i finansowe, i formalne - no bo przecież organ to wójt, burmistrz czy prezydent - ma znaczny wpływ na wybór dyrektora szkoły? Czy taka konstrukcja prawna nie powoduje tego, że poziom nauczania jest niestety niższy? Trzeba naprawdę dyrektora o bardzo silnej osobowości, aby był w stanie oprzeć się tym wszystkim naciskom, które niewątpliwie występują.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Lilla Jaroń:

Mogę powiedzieć w ten sposób. Panie Senatorze, sama przez siedem lat byłam przedstawicielem organu prowadzącego, wykonawczego, zarządzającego dużą częścią oświaty we Wrocławiu, mianowicie dwustu pięćdziesięcioma dyrektorami. Ale my działaliśmy poprzez Komisję Edukacji w dużym partnerstwie. My po prostu wspólnie działaliśmy. Były wspólne sprawozdania, zapytania. Wiem, że aktywność w ramach partnerstwa tworzy dobrą atmosferę. Później my wszyscy wiemy... No prawo zmienia się w ten sposób, że prezydent, czyli organ wykonawczy, musi w tej chwili sprawozdawać przed radnymi na temat efektów i wyników osiąganych w ramach edukacji w danym samorządzie. I zawsze jest pole do dyskusji, dlaczego te wyniki są takie a nie inne, jakie determinanty na to wpłynęły i czy nie należy pewnych czynników, procesów, relacji jeszcze poprawić. Potrzeba nam bardzo dobrych liderów, jeśli chodzi o dyrektorów. Myślę, że mamy ten samym problem, jaki jest w systemie służby zdrowia. Nie zawsze świetny nauczyciel powoływany na stanowisko dyrektora okazuje się świetnym menedżerem. A musi zaprojektować proces dydaktyczny, monitorować go i doprowadzić do osiągnięcia zaplanowanych efektów. Świadomość tego rośnie. Myślę, że partnerstwo z radnymi, poprzez Komisję Edukacji itp., przynosi skutki. No wybory nadchodzą i to jest następny asumpt do tego, żeby pogłębiać partnerstwo między organami w jednym samorządzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym winny być składane do marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz chwila przerwy technicznej.

(Przerwa od godziny 13 minut 45
do godziny 13 minut 51)

 

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 777, a sprawozdania komisji w drukach nr 777A i B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych stanowisko naszej komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.

Nie było tu kontrowersji. Komisja zgodnie zagłosowała za przyjęciem ustawy i skierowaniem umowy do ratyfikacji. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, iż weryfikacja ta wychodzi naprzeciw między stu trzydziestu a stu osiemdziesięciu tysiącom osób należących do Polonii australijskiej, która zresztą zwracała się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie. Ustawa, której celem jest też ratyfikacja, dotyczy podstaw prawnych gwarantujących zabezpieczenie obywateli przed negatywnymi skutkami stałej lub czasowej zmiany państwa zamieszkiwania lub zatrudnienia. Bardzo dobra argumentacja zawarta jest w opinii, którą dostała Komisja Spraw Zagranicznych, w związku z tym pozwolę sobie przytoczyć niektóre sformułowania z tejże opinii - być może nie wszystkim jest ona znana - bo nie da się bardziej syntetycznie, krótko i dobitnie przedstawić argumentów niż tak jak tam.

W obowiązującym stanie prawnym osoby zamieszkałe w Polsce lub w Australii, mające zbyt krótkie okresy ubezpieczenia, nie mogą uzyskać prawa do polskich świadczeń. Nie mają prawa do emerytur australijskich osoby, które wyjechały z niej przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub których okres stałego pobytu tam jest zbyt krótki. Ważne jest, iż umowa respektuje standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i została oparta na podstawowych zasadach koordynacji następujących systemów. Po pierwsze, równego traktowania przez każde z państw w zakresie praw i obowiązków wynikających z ustawodawstwa tego państwa oraz umowy; po drugie, swobodnego transferu świadczeń - świadczenia przysługujące w jednym z państw są wypłacane podczas zamieszkiwania lub pobytu w innym państwie; po trzecie, jedności stosowanego ustawodawstwa, czyli podlegania ustawodawstwu państwa, na terytorium którego wykonuje się prace, z wyjątkiem dotyczącym pracowników delegowanych; oraz sumowania okresów ubezpieczenia - okresy ubezpieczenia w Polsce i stałego pobytu lub stałego pobytu w wieku produkcyjnym w Australii sumuje się w celu nabycia, zachowania lub przywrócenia prawa do świadczeń oraz do obliczania wymiaru świadczeń w każdym z państw.

Oczywiście ważny jest skutek wejścia w życie tejże umowy. Tym skutkiem ma być ułatwienie przepływu osób między Polską a Australią dzięki zapewnieniu ochrony przed utratą praw z polskiego ubezpieczenia społecznego oraz australijskich okresów stałego pobytu w wieku produkcyjnym po wyjeździe do drugiego państwa, a także możliwości nieopłacania podwójnie składek na ubezpieczenie społeczne za pracę wykonywaną przejściowo w drugim państwie oraz, co również jest ważne, zagwarantowanie równego traktowania w obu państwach w zakresie praw i obowiązków wynikających z ustawodawstwa krajowego, dotyczących prawa i wypłat świadczeń.

Pozwoliłam sobie przytoczyć przywołaną wcześniej opinię, dlatego że jest to bardzo syntetyczne i dobre przedstawienie argumentacji, która leży u podstaw przyjęcia tejże ustawy. Jest tam również opis przebiegu prac legislacyjnych. Należy zwrócić uwagę na to, że ustawa została uchwalona 12 lutego bieżącego roku i stanowiła przedłożenie rządowe, które zostało opatrzone datą 23 grudnia 2009 r. Oczywiście projekt był podjęty czy dyskutowany również w innych komisjach - sprawozdanie przedstawi moja koleżanka, pani senator. Ja dziękuję za uwagę. Komisja, jak powiedziałam na wstępie, opowiedziała się za przekazaniem umowy do ratyfikacji, czyli jest pozytywna opinia komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie przed chwilą koleżanka...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...pytania mogą być...)

Mogę mówić, Panie Marszałku?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, oczywiście.)

Tak? Dobrze.

Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk przedstawiła najważniejsze sprawy, które wiążą się z tą ustawą, więc ja tylko powiem, że ta ustawa właściwie nie budziła żadnych kontrowersji w komisji polityki społecznej. Wyjątkiem był jeden senator, który ze względu na to, że... Właściwie to nie jest tak, że zabroniono mu mówić, tylko on wychodził poza zakres ustawy. Senator wzburzył się, że nie może zadawać panu ministrowi pytań, i postanowił, że w ogóle nie będzie głosował. Ale poza tym nie było żadnych kontrowersji. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r. bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są takie pytania?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jedno krótkie.)

Dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Wojciechowski.)

Komu pan chce zadać pytanie? Bo są dwie...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Obojętne.)

No dobrze, to będzie odpowiadać jedna z pań.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mam bardzo krótkie pytanie, więc...)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

A więc będzie krótko. Pani Senator, chodzi mi o to, czy ta ratyfikacja obejmuje wyłącznie - bo takie odniosłem wrażenie - jakieś świadczenia rentowo-emerytalne...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wszystkie.)

...czy też obejmuje inne. Chodzi mi w szczególności o jakieś świadczenia typu alimentacyjnego. Czy w tym zakresie ta ratyfikacja coś zmienia w dotychczasowym stanie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Małgorzata Adamczak:

Z wiedzy, którą mam, wynika, że umowa będzie miała zastosowanie do ubezpieczeń pracowników, osób pracujących na własny rachunek, jak również rolników każdego z państw oraz emerytów i rencistów.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli nie obejmuje.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)

Nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, proszę bardzo.

(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję.)

Może pani uzupełni?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, koleżanka już tutaj powiedziała...)

Rozumiem... To znaczy ja nie do końca rozumiem. Było konkretne pytanie: czy obejmuje...

(Senator Małgorzata Adamczak: Mówiłam, że nie.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie obejmuje.)

Nie obejmuje. No właśnie o to chodzi. Nie obejmuje spraw alimentacyjnych.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo, dziękuję paniom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Bucior chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

(Głos z sali: Są pytania.)

To poproszę pana ministra, bo są pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Stawiam się na wezwanie.)

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jeżeli osoba wyjechała z Polski po dwudziestoletnim okresie pracy, następne dwadzieścia lat pracowała jeszcze w Australii i nabyła prawa emerytalne, to, jak rozumiem, w wyniku tej umowy będzie miała łączony okres zatrudnienia i jedną emeryturę. Jeżeli będzie mieszkała w Australii, to będzie miała emeryturę tam wypłacaną i jednorazowo opodatkowaną, a jeśli wróciłaby do Polski, to też będzie miała wypłacaną emeryturę. Ale teraz, jeżeli wróci do Polski, a świadczenie przekroczy ten próg 19%, to czy ona będzie musiała płacić jeszcze dodatkowy podatek? Bo jeśli będzie płaciła dodatkowy podatek w Polsce, to wówczas prawdopodobnie zmniejszy się liczba chętnych do powrotu do Polski. A jest spora grupa, wiem, bo mam kontakty z emigracją australijską, która by chciała na starość wrócić do Polski. To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Jeżeli ktoś na przykład na stałe zamieszka w Polsce, to czy nie utraci tego prawa do emerytury? Bo wydaje mi się, że w przypadku Kanady jest taka sytuacja, iż człowiek musi przynajmniej pół roku mieszkać w Polsce, a pół roku - w Kanadzie. Czy tu jest taka sama, analogiczna sytuacja, czy też wygląda to inaczej? Czy zamieszkanie w Polsce na stałe nie powoduje utraty emerytury australijskiej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, co jakiś czas państwo polskie zawiera z innymi państwami bilateralne umowy o zabezpieczeniu społecznym i oczywiście to bardzo dobrze, że ta sfera zostaje uregulowana. Ale w związku z tym mam pytanie: co decyduje, że jest taka a nie inna kolejność, jeżeli chodzi o zawieranie tego typu umów? Mam na uwadze dobrodziejstwo ustawy repatriacyjnej. W tym momencie Polacy z państwa Kazachstan, korzystający z prawa repatriacyjnego i przyjeżdżający do Polski, stykają się z czymś, z czym nie stykają się ci przyjeżdżający z państw, z którymi takie umowy, jak ta, nad którą debatujemy, są zawarte. A więc czy nie można by było, zawierając umowy ze wszystkimi państwami, przyspieszyć zawieranie umów z tymi, z których przyjeżdżają Polacy w ramach repatriacji? A teraz tacy ludzie zderzają się z takimi wyzwaniami, jakie stanowi na przykład brak emerytur, brak tego zabezpieczenia społecznego, generalnie rzecz ujmując. Co decyduje o takiej, a nie innej kolejności? Czy to nie jest tak, że państwu jest łatwiej doprowadzać do umów, nad którymi obecnie debatujemy, niż na przykład nad umową... Ja wymieniłem Kazachstan, ale tu chodzi także o cały szereg innych państw. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie: jak długo negocjowano czy też uzgadniano warunki umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym?

I drugie pytanie, Panie Ministrze: z czyjej inicjatywy tego typu umowę uzgadniano?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, umowy między Rzecząpospolitą Polską a innymi krajami - zacznę może od tego ostatniego pytania, będzie łatwiej - są zawierane dopiero wtedy, kiedy jest wola z obu stron, bo to są umowy międzynarodowe. A więc musi być zgodna wola obu państw, które wyrażają chęć ułatwienia przemieszczania się swoim obywatelom, bo to de facto jest prawdziwa realizacja tej wolności, swobody przemieszczania się. O ile w obrębie Unii Europejskiej nie mamy żadnych problemów i korzystamy z tego dobrodziejstwa koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, a więc nie musimy zawierać z poszczególnymi krajami odpowiednich umów międzynarodowych, to w przypadku pozostałych krajów musi nastąpić wyrażenie dobrej woli i przeprowadzenie odpowiednich procedur negocjacyjnych, a one są długotrwałe. O ile dobrze pamiętam, rozmowy zaczęły się jeszcze za poprzedniego rządu. Wydaje mi się, że wtedy ministrem pracy był pan minister Michałkiewicz, który wyrażał wolę zawarcia takiej umowy. Ta wola, nie tylko ministra, ale całego rządu, została również potwierdzona później, już na bieżąco, w toku negocjowanych rozwiązań. Oczywiście, jak mówiłem, te negocjacje są długotrwałe, tym dłuższe, im większe są różnice między systemami, które staramy się jakoś... Nie chciałbym użyć słowa "skoordynować" ani jakiegoś innego terminu, który by wskazywał na przybliżanie tych systemów, bo my umowami międzynarodowymi nie powodujemy, iż jeden system upodabnia się do drugiego, one są całkowicie różne. Zresztą systemy australijski i kanadyjski mają jakieś cechy wspólne, tam jest ta emerytura obywatelska, ale każdy system jest odrębny. W przypadku tego australijskiego, w zależności od poziomu dochodu, ale i sytuacji majątkowej, świadczenie emerytalne może być należne albo nie. Tam to wszystko jest mierzone. A żeby otrzymać emeryturę w Kanadzie, trzeba spełnić te kryteria dochodowe, jak również w tym wieku produkcyjnym przebywać na terytorium Kanady co najmniej dziesięć lat. I tam nie ma wymogu, że muszą być opłacane jakieś składki. Ten system jest bardziej systemem socjalnym, a więc ukierunkowanym na zabezpieczenie najsłabszych. Ale dziesięć lat trzeba tam przebywać.

Z kolei w systemie polskim, tym, który był do niedawna, a który ustępuje pomału miejsca nowemu, były minimalne wymogi do przyznania emerytury. One dotyczyły okresów składkowych i nieskładkowych, i w zależności od tego, czy ktoś wypełnił kryterium składkowe i nieskładkowe, albo miał prawo do emerytury, albo takiego prawa nie miał. Dzisiejszy system emerytalny, ten, który w Polsce pomału wchodzi w życie, do świadczenia emerytalnego nie wymaga jakichś określonych okresów składkowych i nieskładkowych. Praktycznie za każdy okres składkowy jest przynależna emerytura, aczkolwiek oznacza to, że jeżeli ktoś nie wypełni minimalnych okresów uprawniających do emerytury najniższej, a to są okresy dwudziestu lat w przypadku kobiet i dwudziestu pięciu lat w przypadku mężczyzn, może mieć tę emeryturę w wysokości, dajmy na to, 300 zł czy 400 zł. I to jest ten nowy system emerytalny. W związku z tym, żeby mieć prawo do najniższej emerytury - a tak jest też w przypadku osób starszych, które nie zostały objęte nowym systemem emerytalnym, ale są w ramach systemu starego - trzeba mieć określone okresy składkowe i nieskładkowe. Oczywiście możliwość zawarcia tej umowy, jeżeli dojdzie do jej ratyfikacji, ułatwi tym osobom życie, bo po prostu część tych okresów brakujących w Polsce... No, jeżeli komuś nie brakuje, to nie ma w ogóle żadnego problemu, po prostu występuje się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o świadczenie i się je otrzyma. Również jeśli ma świadczenie z Australii, to będzie ono transferowane bez żadnych problemów. Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy komuś brakuje tych okresów. Wtedy można je uzupełnić tamtymi i w efekcie zostanie przyznane świadczenie, które będzie proporcjonalnie finansowane i przez stronę polską, i przez australijską, w zależności od liczby okresów spędzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i na terytorium Australii.

Oczywiście na pytanie sformułowane przez panią senator trudno odpowiedzieć, ponieważ musielibyśmy sięgnąć do danych dotyczących tego, w jakim wieku jest ta osoba, czy jest to kobieta, czy mężczyzna, czy jest to osoba urodzona przed, czy po 1949 r. W każdym razie dwadzieścia lat w Australii już uprawnia do emerytury australijskiej. Jeżeli jest to osoba urodzona przed 1949 r. i jest kobietą, i miała dwadzieścia lat okresów składkowych i nieskładowych w Polsce, to również tu ma emeryturę. Ta osoba wcale nie musi nas powiadomić, że pobiera emeryturę.

I ostatnie pytanie dotyczące repatriantów, dotyczące priorytetów w zawieraniu umów międzynarodowych. Proszę państwa, od tego zaczynałem. Musi być zgodna wola dwóch krajów i taką zgodną wolę trzeba uzyskać. Ale trzeba też pamiętać, że wraz z umowami międzynarodowymi nakładane są na te państwa pewne obciążenia. Ta ustawa przecież nie będzie całkowicie bezkosztowa, bo jeżeli Polaków jest w Australii, jak szacujemy, od stu trzydziestu do stu osiemdziesięciu tysięcy, to pewnie jakaś część z nich skorzysta z dobrodziejstw tej umowy. I my szacowaliśmy, że w pierwszym roku ten koszt dla nas może wynosić mniej więcej pięćdziesiąt kilka milionów zł, a w kolejnym roku może to być nawet ponad 100 milionów. Ale już dziś koszt transferowanych świadczeń, bo część świadczeń jest transferowana, wynosi około pół miliona zł w skali dwunastu miesięcy. Oczywiście to są koszty, oba kraje mają po swojej stronie określone koszty, tak samo jest w przypadku umów międzynarodowych z innymi krajami.

Jak jest w przypadku Kazachstanu? Strona polska wystąpiła do Kazachstanu z ofertą zawarcia umowy o zabezpieczeniu społecznym, z tego co pamiętam dwukrotnie, ale teraz musi nastąpić odpowiedź po stronie Republiki Kazachstanu. I jeżeli ta odpowiedź nie będzie pozytywna, to będzie oczywiste, że nie ma zgodnej woli dwóch stron. Jak się taka zgodna wola dwóch stron pojawi, to wtedy te rozmowy będą nawiązywane. Myślę, że w tej chwili spośród tych kierunków, które zostały tu wskazane, bardzo interesująca będzie Ukraina. To jest kraj, z którym chcemy podpisać umowę, i w tym roku będą się toczyły rozmowy, jest zgodna wola dwóch krajów, dojdzie do takich rozmów. Kolejny kraj to Republika Mołdowy, a też i inne się pojawiają. Również Turcja zaczyna pukać do naszych drzwi. Tak więc pomału będziemy podpisywać umowy, ale to ma miejsce wtedy, gdy dochodzi do zgodnej woli dwóch stron. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, dwa takie bardzo techniczne pytania.

Pierwsze. Jak ta umowa ma się do takiej sytuacji, kiedy do tych okresów zatrudnienia, które są wymagane do emerytury, dochodzi jeszcze trzeci - z innego kraju, z którym Polska na przykład ma odpowiednią umowę, a Australia nie ma. Jeżeli na przykład Polska ma tę umowę, to czy ten okres będzie automatycznie łączył się z tym okresem polskim i będzie wliczany w Australii? I druga kwestia... Przepraszam, jeszcze jedno. Chodzi mi oczywiście o różne konfiguracje z tym związane, nie wiem, inna kolejność itp. Może to dotyczyć również obywateli niepolskich - i tutaj też bym prosił o informacje - na przykład obywatela, który przyjeżdża z innego kraju, jest pewien czas w Polsce i wyjeżdża do Australii. Jak to się będzie do tego miało?

Drugie. Jeżeli jakaś osoba nabędzie prawa do emerytury zarówno w Polsce, jak i w Australii, to rozumiem, że obecnie teoretycznie mogłaby wystąpić o dwie emerytury. Czy będzie mogła w dalszym ciągu to zrobić, jeżeli te dwie emerytury będą korzystniejsze od jednej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może ja doprecyzuję pytanie, bo chodzi mi o konkretny przypadek. Kobieta urodzona przed 1949 r., która po dwudziestu latach pracy ma emeryturę polską, nabyła po dwudziestu latach pracy prawa do emerytury australijskiej, więc otrzymuje jedną i drugą. Czy jeżeli ta osoba zamieszka w Polsce, to te emerytury będą spływały na jej konto bez żadnych dodatkowych opodatkowań, czy też będzie to jakoś sumowane i będzie musiała płacić na przykład jeszcze jakiś dodatkowy podatek wynikający z tego sumowania? Pytam o to dlatego, że w Stanach Zjednoczonych pomimo naszej umowy bilateralnej o zabezpieczeniu społecznym jest taka sytuacja, że jeżeli Polka mieszkająca w Ameryce, która miała podobną sytuację, pobierała emeryturę polską i dawała te pieniążki na przykład wnukowi, mieszkając tam, to po tej umowie, kiedy dane zostały przekazane do Stanów Zjednoczonych, ta pani i inne osoby w takiej samej sytuacji płacą duże kary za to, że pobierały emerytury, a tam tego nie zgłosiły, bo następuje zsumowanie i podwójne opodatkowanie. Chciałabym zapytać, czy takie nieszczęścia - bo Polacy w Stanach Zjednoczonych patrzą na to właśnie w kategoriach nieszczęścia - nie spotkają Polaków mieszkających w Australii. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Zacznę może od tego nieszczęścia. Jest też inny przypadek, uczciwy obywatel... No, ja nie chcę mówić o przypadkach, w których obywatel Polski ukrywa przed obcym urzędem swoje dochody i w ten sposób wykorzystuje świadczenia. Bo jeżeli on tak postąpi w przypadku świadczenia australijskiego, które jest powiązane w bardzo wyraźny sposób z sytuacją dochodową, sytuacją majątkową, na przykład zatai majątek w Polsce, nie zgłosi tego, to pewnie może mu się przytrafić to nieszczęście, może dojść... Jeżeliby doszło do sytuacji, w której Australia pozyskałaby taką informację, to może się okazać, że nie będzie miał emerytury australijskiej, bo to jest kwestia dochodowa. Ale ja bym nie chciał postrzegać umów międzynarodowych i stanowionego prawa w takich kategorii, jak kogoś oszukać. Po prostu nie chciałbym tego tak postrzegać, bo...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, proponuję, żeby w sprawach indywidualnych, konkretnych, konsultacje odbyła pani już indywidualnie.

(Senator Janina Fetlińska: Ale było kilka takich przypadków i było w tej sprawie wiele pytań, dlatego o to zapytałam.)

Ja rozumiem, ale...

(Senator Janina Fetlińska: Często to wynikało z nieświadomości, a nie z próby oszustwa. Dziękuję.)

Dobrze.

Ale jeżeli jest konkretny przypadek, to niech pani skorzysta z obecności ministra, bo takie konsultacje można przeprowadzić indywidualnie.

Czy pan skończył?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jeszcze chwilka.)

Bo pytania...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Chciałbym tylko powiedzieć, że w tej sprawie skontaktujemy się w takim razie indywidualnie. Ja chciałbym jednak wskazać, że mamy również pismo z Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Sydney, gdzie jest wyrażane wielkie zadowolenie, ponieważ obywatele polscy, osoby, które tam przebywają, wreszcie uzyskają prawo do emerytury. I ja bym wolał występować w obronie tych osób i tym osobom pomagać.

Teraz pytanie pana senatora dotyczące kwestii sumowania różnych okresów w różnych krajach. To są umowy dwustronne, bilateralne, i jeśli się uda, to osoba uzyska świadczenie, a jak będziemy wpisywać tam kolejny kraj, to on może niekoniecznie chciałby być dopisany. W związku z tym tej możliwości nie ma. Czy można wystąpić o dwie emerytury? Pewnie tak. Tylko, jak mówię, jeżeli sytuacja majątkowa osoby, która otrzyma emerytury z Polski, się zmieni, to znaczy jeżeli jej dochód przewyższy określony próg, to może się okazać, że emerytura w Australii nie będzie się należała. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam jeszcze do pana pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę.)

Panie Ministrze, ale to nie jest sytuacja obowiązkowa? Osoba pracująca w Australii, ale posiadająca możliwość uzyskania emerytury w Polsce, musi występować także o polską emeryturę? Bo jeżeli to okaże się... Chodzi o to, że, jak pan mówi, ta sytuacja może być niekorzystna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Emerytura jest na wniosek, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne. O to właśnie mi chodziło.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie mogą zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

---