Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 799, a sprawozdanie komisji w druku nr 799A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przepraszam, że przeze mnie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan przystąpi do sprawozdania.)

Chciałbym przeprosić, bo przypadł mi w udziale zaszczyt - tak to traktuję, dlatego jest mi tak głupio - referować ustawę...

(Senator Jan Dobrzyński: A jakiż to...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytania będą później, Panowie Senatorowie. Proszę mieć trochę... Po prostu zmieniliśmy trochę kolejność, Panie Senatorze, ale to już moja sprawa.)

...która dotyczy doniosłego ogólnonarodowego przedsięwzięcia, niezwykle ważnego, a jednocześnie o tyle wyjątkowego, że będzie to jubileuszowy, bo dziesiąty spis powszechny w wolnej Polsce - oczywiście jeśli nie liczyć spisu ludności i dymów, który odbył się jeszcze w I Rzeczypospolitej, w 1789 r.

Spis powszechny odbył się w 1921 r., a więc tuż po zakończeniu wojny. I to tylko pokazuje, że niekiedy, mimo czasów kryzysu czy trudnych czasów, trzeba zwiększać wydatki na statystykę, bo wtedy dane są jeszcze bardziej potrzebne. Kolejny spis był w 1931 r. Oczywiście w czasie wojny spis się nie odbył, ale odbył się zaraz po wojnie, w 1946 r. Następne były w roku 1950, 1960, 1970 i w 1978 r. Może ta końcówka "8" właściwie wyznaczałaby czas spisu, bo kolejny odbył się w 1988 r., co było okolicznością o tyle szczęśliwą, że dzięki temu dysponujemy, że tak powiem, zdjęciem Polski tuż sprzed rozpoczęcia wielkiej transformacji. Następny spis powinien odbyć się 1998 r., ale się nie odbył, mieliśmy dociągnąć do rytmu w roku 2000, ale spis znów został przełożony, między innymi z powodu kryzysu. W końcu odbył się on w roku 2002, co, jak można powiedzieć, także okazało się szczęśliwą okolicznością, bo mamy dzięki temu zdjęcie Polski wykonane półtora roku przed wejściem do Unii Europejskiej. Teraz następny spis odbyłby się po ośmiu latach od poprzedniego, bo byłby to rok 2010, a to oznacza, że zrównamy krok z całą Unią, gdyż datą referencyjną dla całego obszaru Unii Europejskiej jest marzec 2011 r.

Jestem przekonany, że wyniki tego spisu mogą być pasjonujące, bo uwidoczniłby się efekt Schengen, uzyskalibyśmy wreszcie odpowiedź na to, jak wielka jest skala emigracji i jaka będzie rzeczywista liczba ludności. Oczywiście łatwo sobie wyobrazić, jakie to ma przełożenie na wszystkie wskaźniki typu: PKB na głowę mieszkańca, stopa bezrobocia... Przykładowo po poprzednim spisie stopa bezrobocia nagle skoczyła, i to bardzo, bo zmieniła się liczba ludności.

Warto też podkreślić, że będzie to spis, z którego dane będą w pełni zintegrowane, zgodne z wymaganiami Eurostatu, a więc uzyskamy panoramę porównawczą, porównanie z wszystkimi krajami Wspólnoty.

W świetle ustawy, którą Sejm przyjął niedawno, 4 marca - a przyjął ją jednogłośnie, co podkreślam - spis ten będzie też przełomowy pod względem metodologicznym. Na czym to polega? Otóż dokonuje się w nim wielkiego przejścia od wywiadów bezpośrednich w stronę korzystania z danych z rejestrów administracyjnych; przejścia od arkuszy papierowych do cyfryzacji spisu. I będzie to spis, który idzie w kierunku badań reprezentatywnych. To wszystko służy z jednej strony poprawie bezpieczeństwa danych, a z drugiej - ograniczeniu kosztów, bo cały spis ma kosztować około 500 milionów zł. To w zasadzie nie jest duża kwota, to znaczy ona nie rośnie w porównaniu z kosztem poprzedniego spisu, tego z 2002 r. Ponadto ta formuła spisu zapewnia większą łatwość dezagregacji terytorialnej danych.

To, by w spisach w coraz większym stopniu korzystać z rejestrów administracyjnych, jest tendencją ogólnoświatową. Trzeba tu też powiedzieć, że im bardziej zaawansowany kraj, im lepsza administracja, tym skala korzystania z rejestrów jest wyższa. Robią tak już Dania i Finlandia, które w całości realizują swoje spisy dzięki wykorzystaniu istniejących rejestrów administracyjnych. Także Austria będzie tak realizować swój spis w 2010 r. To oczywiście oznacza, że trzeba podnieść jakość owych rejestrów administracyjnych, przekształcić dane z danych administracyjnych w dane statystyczne.

Jeśli chodzi o zakres podmiotowy spisu, to ujęte tu są dwie kategorie. Pierwsza to osoby zamieszkałe i czasowo przebywające w kraju, a także - i to jest bardzo trudne zagadnienie - osoby niemające stałego miejsca zamieszkania. Druga kategoria to mieszkania i budynki, w których znajdują się mieszkania.

Co do zakresu przedmiotowego, to oczywiście chodzi tu o stan i charakterystykę demograficzną ludności, edukację, aktywność ekonomiczną, dojazdy do pracy - a więc wreszcie zobaczymy, jak rzeczywiście funkcjonują nasze metropolie - o źródła utrzymania osób, niepełnosprawność, obywatelstwo, migracje wewnętrzne i zewnętrzne, narodowości i języki, a więc o obraz mniejszości narodowych, wyznania, gospodarstwa domowe i rodziny, a wreszcie charakterystykę zasobów mieszkaniowych.

Spis jest ogromnym przedsięwzięciem logistycznym, to znaczy musi obejmować aktualizację i porządkowanie rejestrów, trzeba też zadbać o zachowanie poufności danych, ochronę danych osobowych, zarządzanie danymi, zatrudnienie rachmistrzów, w tym organizacji typu call center, bo teraz będzie więcej badań telefonicznych, a także oczywiście o promocję całego spisu - i tu jest wielka szansa dla mediów publicznych, by udowodniły swoją misyjność i odegrały swoją rolę w takich narodowych przedsięwzięciach - a wreszcie o publikację wyników, szybką, wyczerpującą i efektywną.

Spis zacznie się już niedługo, stąd pilność podjęcia tej ustawy. Pierwsze czynności zaczną się 1 kwietnia czy też 31 marca, główne prace będą od 1 kwietnia do 16 i do 30 czerwca, a w przyszłym roku odbędzie się spis kontrolny.

Ustawa podczas prac w komisji nie wywoływała jakichś większych wątpliwości. Było kilka pytań z prośbą o wyjaśnienia, które otrzymaliśmy. Zgłoszono szereg poprawek o charakterze przede wszystkim redakcyjnym. W sumie jest ich dwanaście i polegają one przede wszystkim na uproszczeniu, skróceniu tekstu. Skreśla się na przykład wyrazy "objętych spisem" czy wprowadza sformułowanie "prace spisowe". Prawda? Wykreśla się pewne wyrazy upraszczając zapisy albo porządkuje się... Na przykład sformułowanie "urządzenie elektroniczne" zastępuje się wyrazami "informatyczny nośnik danych", bo tak jest we wszystkich ustawach dotyczących informatyzacji. Tak że jest dwanaście poprawek o charakterze ściśle redakcyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, art. 21 mówi o obowiązku transmisji, o obowiązku informowania Polaków przez Telewizję Polską Spółka Akcyjna oraz Polskie Radio Spółka Akcyjna o tym, jak pan je nazwał, wielkim narodowym przedsięwzięciu.

Ja chcę przypomnieć, Panie Senatorze - i nie chciałbym, żeby to było odebrane jako złośliwość, bo nie o to chodzi - że szef pańskiej formacji politycznej i premier rządu nawoływał do niepłacenia abonamentu. Stąd powstały bardzo duże problemy finansowe tych dwóch spółek akcyjnych, problemy, które już widać. Przykładem jest zdejmowanie wielu programów telewizyjnych, jak na przykład transmisja z obrad parlamentu.

Mam takie pytanie w związku z tym. Jaki jest koszt tego typu transmisji? Czy komisja nie rozważała, aby przekazywanie Polakom informacji na ten temat, było opłacone z budżetu państwa? Bo ja rozumiem, że ten czas można byłoby poświęcić na emisję reklam, tudzież innych programów, które by przyniosły tym spółkom wymierny, konkretny zysk. Jaka to jest kwota? Czy pan coś na ten temat może powiedzieć, Panie Senatorze? Czy o tym państwo rozmawialiście? Ile to będzie godzin?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Dobrzyński uprzedził moje pytanie. Wiemy, że telewizja publiczna nie pobiera w tej chwili żadnych środków abonamentowych i że wszystkie środki abonamentowe idą na Polskie Radio. Pan senator Sepioł uczestniczył w ostatnim posiedzeniu komisji kultury, kiedy to prezes telewizji mówił, że bardzo kosztochłonny dla samej telewizji publicznej, jak również i Polskiego Radia, jest powszechny spis rolny, który czeka nas już w drugiej połowie tego roku. Panie Senatorze, czy komisja rozważała kwestię, aby finasowanie spraw związanych z promocją spisu, z rozpowszechnianiem informacji o spisie, były pokryte ze środków budżetu państwa? To jest niejako powielenie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Kolejna sprawa dotyczy art. 13, w którym jest zapisane, że odbędzie się tak zwany spis próbny w okresie od 1 kwietnia do 31 maja 2010 r. Do celów tego spisu próbnego będzie się zbierało dane z wytypowanych gmin z terenu naszego kraju. Jakie były kryteria doboru tych gmin? Czy ten dobór jest reprezentatywny dla struktury całego kraju? Dlaczego właśnie te miejscowości, a nie inne, zostały wybrane do tego spisu i włączone do tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Myślę, że pan senator Dobrzański...

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrzyński.)

Tak, Dobrzyński.

Pan senator się przejęzyczył, tak zakładam, ponieważ pan premier Tusk zawsze podkreślał, że abonament jest niedobrą instytucją, ale nigdy nie nawoływał do jego niepłacenia. To jest subtelna, ale jednak zasadnicza różnica.

(Senator Jan Dobrzyński: To, co powiedziałem, było powiedziane świadomie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie senatorowie, było pytanie, więc pozwólcie odpowiedzieć.)

(Senator Stanisław Gogacz: To nie jest manipulacja.)

Jeśli pan senator robi to świadomie, to jest to manipulacja. To po pierwsze.

Po drugie, tak się składa, że pracuję także w komisji kultury, na posiedzeniu której analizowaliśmy raport NIK o gospodarowaniu środkami publicznymi przez Telewizję Polską. Myślę, że teraz, kiedy prezes nie zatrudnia już osiemnastu doradców, kiedy chyba nie będzie się wypłacać trzystutysięcznych odpraw czy siedemdziesięciotysięcznych płac miesięcznych celebrytom, na pewno znajdą się środki, aby zapewnić tych kilka godzin pracy mediów publicznych. Sądzę zresztą, że to będą na tyle interesujące wątki, że nie doprowadzi to do jakichś istotnych strat.

Ja nie potrafię powiedzieć, jakie konkretnie są to koszty. Można oszacować, ile kosztuje godzina produkcji programu, jeśli trzydzieści godzin w programach ogólnokrajowych... Prawda? Jako sprawozdawca mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ten wątek w ogóle się nie pojawił i nie dyskutowaliśmy w tej sprawie. Odpowiadam jednocześnie panu senatorowi Skurkiewiczowi. Ten wątek w dyskusji po prostu się nie pojawił.

Jeśli idzie o drugą część pytania, o art. 13, czyli wybór jednostek do spisu próbnego, to wydaje mi się, że w tej sprawie to pan prezes mógłby opowiedzieć, jak wygląda praca statystyka od kuchni. Wybrano jednostki we wszystkich województwach. Jest szesnaście jednostek, czyli każde województwo jest reprezentowane przez jedną jednostkę i te jednostki są  bardzo różne. Mamy więc tutaj i obszar wielkiej metropolii, i gminę wiejską, i gminę wiejsko-miejską, i obszar górski, i obszar turystyczny. Mamy więc zbiór, na podstawie którego, dzięki odpowiednim wskaźnikom i parametrom, można stworzyć dobre odzwierciedlenie całego kraju. Wydaje mi się jednak, że bardziej fachowo na ten temat mógłby wypowiedzieć się przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Jest wśród nas pan prezes GUS.

Czy pan prezes GUS chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo podziękować członkom komisji za bardzo wnikliwe przeanalizowanie tekstu ustawy, za dyskusję, a przede wszystkim za ocenę konieczności przeprowadzenia spisu i znaczenia tego przedsięwzięcia, jako przedsięwzięcia ogólnonarodowego, co podkreślił pan poseł sprawozdawca... Przepraszam bardzo, pan senator sprawozdawca. Bo niedawno byłem w... Najmocniej przepraszam.

Może najpierw spróbuję odpowiedzieć na pytania, a potem odniosę się do pewnych kwestii ogólnych.

Jeżeli chodzi o dobór jednostek, gmin, które zostały wybrane do przeprowadzenia spisu próbnego, to zostały one wyselekcjonowane metodą tak zwanego doboru celowego. Cele, jakie przyświecały takiemu wyborowi, były dwa. O jednym mówił już pan senator, to znaczy wybranie szesnastu gmin, które reprezentują całą różnorodność sytuacji, w jakich będzie przeprowadzany spis. Zatem będzie tam zarówno gmina wiejska, jak i gmina małomiasteczkowa czy gmina będąca częścią wielkiej aglomeracji, a więc wybór zróżnicowania regionalnego. Dodatkowo postanowiliśmy, że będą to gminy z różnych województw, żeby z uwagi na zaangażowanie samorządów terytorialnych, przede wszystkim szczebla gminnego i wojewódzkiego, można było w ramach spisu próbnego, który rozpocznie się już 1 kwietnia, wdrożyć mechanizmy organizacyjne i przeprowadzić swego rodzaju szkolenie. Zostanie to wykorzystane za rok, gdy będziemy przeprowadzali spis pełny. Zrobiliśmy to również ze względu na to, że ten spis przeprowadzamy z wykorzystaniem zupełnie innych technik: internetu, wywiadu telefonicznego, rejestrów administracyjnych jako podstawowego źródła informacji itd.

Druga kwestia, która była podnoszona i dotyczyła popularyzacji spisu za pośrednictwem publicznych mediów elektronicznych, wiąże się z dobrym zinterpretowaniem misji mediów publicznych. Celem, jaki sobie stawiamy, zwracając się o to, aby można było wykorzystywać media publiczne do popularyzacji spisów, jest to, aby za pośrednictwem mediów cieszących się opinią wysokiej wiarygodności przekazać informacje o znaczeniu, wadze spisu. Chcielibyśmy, aby poprzez emisję materiałów, które zostaną przygotowane - oczywiście z udziałem specjalistów - przez Główny Urząd Statystyczny i Centralne Biuro Spisowe, można było stworzyć taką atmosferę, jaką obserwujemy w szeregu krajów. Mianowicie chodzi o przekonanie obywateli, że udział w spisie to praca dla wspólnego dobra, praca dla siebie. Za pośrednictwem mediów o dużej nośności chcemy przekonać obywateli, że uczestnicząc w spisie, przekazują informacje, dzięki którym samorządy lokalne, samorządy terytorialne wszystkich szczebli, administracja rządowa, inne organy państwa, jak również inne instytucje publiczne oraz przedsiębiorcy będą dysponowali zasobem wiedzy o kraju, a to pozwoli im podejmować lepsze decyzje i lepiej gospodarować tym, co mają. Na przykład jest bardzo duże zainteresowanie wynikami spisu środowisk biznesowych, ponieważ informacje o ludności i mieszkaniach dla niektórych organizacji, przedsiębiorców stanowią źródło wiedzy o potencjalnym rynku.

Jeżeli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone, uwagi, jak pan senator zauważył, mające charakter redakcyjny, to właściwie z merytorycznego punktu widzenia nie wnoszą one, powiedziałbym, istotnych zmian, ale rzeczywiście w pewnych obszarach poprawiają stylistykę, poprawiają sformułowania znajdujące się w tekście. Niemniej jednak chciałbym tutaj zasugerować rozważenie pewnej możliwości. Otóż procedowanie nad ustawą trwało długo, przede wszystkim ze względu na to, że przeprowadzaliśmy bardzo głębokie, bardzo bogate konsultacje społeczne, szczegółowo analizowaliśmy uzasadnienie dotyczące zakresu informacji, możliwości przeprowadzenia spisu w różnych warunkach, z wykorzystaniem różnych rejestrów i źródeł informacji. I właściwie już za trzy tygodnie powinniśmy rozpocząć realizację spisu próbnego w szesnastu gminach. Podjęliśmy działania organizacyjne, ale nie mamy jeszcze podstawy prawnej umożliwiającej podpisanie umów z gminami, powołanie gminnych biur spisowych w szesnastu gminach i powołanie wojewódzkich komisarzy spisowych w szesnastu województwach. Wprowadzenie tych poprawek, które niewątpliwie przyczynią się do nadania tekstowi większej elegancji, może spowodować, że z uwagi na dalsze procedowanie nad ustawą, czyli powrót tych poprawek do Sejmu i kolejny etap przyjmowania ustawy, łącznie z vacatio legis, które zostało skrócone, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, ustawa wejdzie w życie w momencie, kiedy powinniśmy - robią tak wszystkie inne kraje realizujące spis w tym terminie - prowadzić spis próbny. Data 31 marca jest terminem referencyjnym. Zgodnie z metodologią badań statystycznych przyjmuje się, że spis próbny powinien być przeprowadzony w tych samych warunkach i w tym samym okresie, w jakich za rok będzie przeprowadzony spis pełny. W związku z tym jeżeli Wysoka Izba widziałaby możliwość rozważenia tego, że poprawki, które bardzo starannie zostały przygotowane przez biuro prawne, można potraktować jako poprawki o charakterze, powiedzmy, doskonalącym formę, ale niezmieniającym meritum, to może jednak udałoby się spojrzeć na to nieco inaczej.

Jeżeli chodzi o samą akcję spisową, to my jesteśmy przygotowani do tego, żeby w momencie, kiedy tylko będą istniały podstawy prawne, podjąć działania i rozpocząć prace. Przede wszystkim przygotowanie techniczne i logistyczne, zwłaszcza do przeprowadzenia spisu próbnego z wykorzystaniem rejestratorów danych na nośniku elektronicznym - my stosujemy taką nazwę, w innych aktach prawnych używa się innej terminologii - wymaga akcji szkoleniowej i selekcji osób, które będą w to zaangażowane.

Bardzo istotne jest tutaj, że spis próbny tym razem różni się od poprzednich, dlatego że jego celem jest także sprawdzenie i porównanie różnic, jakie występują między stanem faktycznym, który wykwalifikowani ankieterzy i rachmistrze zidentyfikują w czasie spisu próbnego, a danymi, jakie znajdują się w rejestrach administracyjnych.

Każdy rejestr administracyjny ma swoją specyfikę. W jednym lepiej są zaktualizowane pewne informacje, w innym gorzej. Państwo wiedzą, że na przykład w PESEL, bardzo dobrym rejestrze ludności, jest w tej chwili prawdopodobnie kilkaset tysięcy danych osób, które to dane powinny być już przeniesione do archiwum ze względu na to, że osoby te przeszły na drugą stronę cienia. Czy to jest mankament tego rejestru? Rejestr PESEL jest jednym z najlepszych znanych mi w Europie rejestrów ludności, ale z uwagi na to, że pewne dane aktualizowane są z opóźnieniem lub w innym trybie, powinniśmy, po stwierdzeniu stanu faktycznego przez bezpośrednio kontaktującego się rachmistrza, przeanalizować te różnice. To samo dotyczy innych rejestrów, na przykład tych odnoszących się do adresów. Adres miejsca zameldowania może różnić się od adresu miejsca stałego pobytu. To wygląda różnie w różnych sytuacjach, w aglomeracjach miejskich rozbieżność między faktycznym adresem zamieszkania a miejscem zameldowania występuje częściej aniżeli na przykład w gminach wiejskich, gdzie sytuacja jest raczej ustabilizowana, miejsce pracy i niejako miejsce życia są związane z miejscem stałego zameldowania. Podobnie jest, jeżeli chodzi o niektóre inne dane, jakie pozyskujemy z rejestrów.

Dlatego bardzo zależy nam na tym, żebyśmy mogli rozpocząć ten spis w terminie i żeby można było uzyskać dane w terminie referencyjnym 31 marca. Jest to termin ogólnoeuropejski. Ale, jak rozumiem, stanowienie prawa ma swoje wymagania i od państwa woli zależy, czy zastosujemy ten tryb procedowania, który powinien obowiązywać.

Mamy nadzieję, że ten spis - była tutaj mowa o kosztach - będzie przeprowadzony w sposób naprawdę oszczędny. Skalkulowaliśmy koszty nominalne na poziomie tego, co zostało wydatkowane faktycznie osiem lat temu. Jeżeli nałożymy na to... No choć inflacja była niewielka, to jednak przez osiem lat nastąpił spadek wartości złotówki o około 40%. A więc realne koszty spisu będą wyraźnie niższe. Będzie tak, dzięki zastosowaniu nowej technologii, nowej organizacji, wykorzystaniu różnych źródeł informacji, a także objęciu bezpośrednim badaniem przez ankieterów wyłącznie części populacji, ale dobrze wyselekcjonowanej, dobrze wybranej. Spis próbny ma nam pomóc w ustaleniu, czy bezpośrednio będziemy zwracać się za pomocą ankieterów, a to jest najdroższa forma kontaktu, do naszych respondentów, do dwudziestoprocentowej czy dwudziestopięcioprocentowej próby. Widzimy, patrząc na doświadczenia innych krajów, że w tym przedziale będziemy mogli uzyskać dane o wysokiej precyzji, nie obejmując badaniami stuprocentowej populacji.

Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za zrozumienie konieczności przeprowadzenia tych badań. One odbywają się raz na dziesięć lat. Następny spis będzie robiony w roku 2021. Sądzę, że wówczas zastosujemy jeszcze inne techniki. Może, tak jak mówił pan senator, będziemy mogli zrealizować spis metodą, którą dzisiaj stosują Finowie, Duńczycy, a także częściowo Szwedzi. Przy okazji będziemy mogli zrealizować wiele specjalnych badań okołospisowych. My w ramach tych środków także realizujemy pewne badania okołospisowe, to znaczy robimy analizy, które dotyczą pewnych szczególnych tematów.

Państwo zapewne nie mają czasu, żeby dłużej na ten temat rozmawiać, co ja rozumiem, ale na przykład dzisiaj jeszcze usłyszałem sugestię, żeby w ramach badań okołospisowych uzyskać informacje dotyczące na przykład palenia tytoniu. Prawdopodobnie jako pełne badanie okołospisowe tego rodzaju przedsięwzięcie w tej fazie trudno będzie wprowadzić. Ale jako pewien moduł, który uwzględnimy w innych badaniach, realizowanych w oparciu o operaty stworzone na podstawie spisów, trzeba to będzie podjąć, o ile będzie tego rodzaju wola naszych głównych użytkowników przy okazji kształtowania programu badań statystycznych. Tyle ze swojej strony chciałbym powiedzieć.

Aha, jeszcze o jednej rzeczy powiem. Chodzi o koszty telewizji i radia z tym związane. Telewizja nam powiedziała, że te godziny będą kosztowały 40 milionów zł. No ale to jest cena hipotetyczna, to jest wartość przychodów, jakie telewizja mogłaby uzyskać, gdyby emisja tego rodzaju odbywała się w prime time i gdyby rzeczywiście pozyskała zamówienia na reklamy. Nam nie chodzi o prime time, nam chodzi o to, żeby dotrzeć do naszych respondentów. A to na ogół są ludzie dorośli, którzy rzadziej oglądają te tańce z gwiazdami, jak to się mówi, i "Jaka to melodia?", częściej oczekują pewnych informacji, które są im potrzebne. Wobec tego ten koszt należałoby liczyć nieco inaczej. Poza tym nam chodzi wyłącznie o emisję, a nie dowiedzieliśmy się, jaki jest bezpośredni koszt emisji. Przecież my przywieziemy na przykład trzyminutową, czy pięciominutową migawkę do wyemitowania, która przekona, że warto uczestniczyć w spisie, bo przekazując dane o sobie, jednocześnie przekazujemy dane dla siebie, a więc poszerzamy naszą wiedzę. I dlatego wydaje nam się, że te koszty, o których tutaj była mowa, rzędu 40 milionów zł, są hipotetycznymi przychodami, które można by było uzyskać, gdyby to wyemitować w czasie najwyższej oglądalności, gdyby właśnie ten czas w taki sposób zagospodarować.

Poza tym ja nie znam kraju, w którym publiczne środki masowego przekazu nie uczestniczyłyby w popularyzacji takich przedsięwzięć jak spisy powszechne. Odwrotnie: tam mamy do czynienia z taką sytuacją, że redakcje, zwłaszcza problemowe, same zwracają się do urzędów statystycznych, do innych instytucji, organizacji, z ofertą przygotowywania programów na tematy związane ze spisami. Dotyczy to w tej chwili spisów rolnych, a będzie dotyczyło także spisów ludności i mieszkań.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz pytania do pana.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, Panie Marszałku.)

Ja nie patrzę na pana, Panie Senatorze. To oczywiście nie chodzi o pana, tylko o wszystkich innych.

(Wesołość na sali)

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Prezesie, nie powiem, że jestem oburzony, ale jestem zdumiony tym, co pan powiedział odnośnie do procesu legislacyjnego w Senacie. Proszę nam nie odbierać możliwości procedowania, zgłaszania poprawek i wyrażania własnej, nieskrępowanej i nieprzymuszonej woli w akcie swobodnego głosowania nad ustawą. A jeśli już jest mowa o tym pospiesznym trybie, Panie Prezesie, to proszę nam powiedzieć, kiedy propozycja tej ustawy wpłynęła do Sejmu i dlaczego czas procedowania był taki a nie inny. Podejrzewam, że był on dość długi, skoro my mamy zaledwie kilka godzin na uchwalenie tej ustawy, tak aby prezydent mógł w ciągu trzydziestu dni ją podpisać i  aby ona weszła w życie tuż po 1 kwietnia.

Kolejna sprawa dotyczy art. 19. Panie Prezesie, w jaki sposób będzie odbywał się dobór rachmistrzów spisowych? Czy wiadomo, ile osób będzie zaangażowanych w prowadzenie powszechnego spisu? I czy już znane jest wstępne, szacunkowe wynagrodzenie tych rachmistrzów? Jaka to będzie kwota?

Kolejne pytanie. W art. 19 w ust. 3 jest zapis, że rachmistrz spisowy przed dopuszczeniem do wykonywania czynności w ramach prac spisowych jest pouczony przez zastępcę gminnego komisarza spisowego. Dlaczego zastępcę komisarza, a nie komisarza gminnego spisowego, skoro w ust. 1 jest mowa, że to na wniosek gminnego komisarza dyrektor urzędu statystycznego powołuje rachmistrza? Dlaczego tutaj jest wkomponowana osoba zastępcy? Przecież gminny komisarz może scedować te uprawnienia na swojego zastępcę. Myślę, że to powinno iść w tym kierunku, aby to główny komisarz był odpowiedzialny za tę sprawę.

I jeszcze jedna sprawa. W tym roku mamy bardzo obszerny, jak już wcześniej mówiłem, powszechny spis rolny. Czy nie było możliwości, aby obydwa te spisy, tak powszechny, jak i rolny, połączyć w jedną całość? Na pewno by było to i tańsze, i przeprowadzone w miarę sprawnie i dość szybko. Czy tego typu procedury nie są stosowane? Czy też po prostu była potrzeba zorganizowania wcześniej spisu rolnego, a później powszechnego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja sobie udzielę głosu.

Chciałbym zapytać o to samo, o co pan pytał w ostatniej części. Chcę też powiedzieć panu prezesowi, że ustawy, które przychodzą do Senatu, nie leżą w Senacie zbyt długo. Procedujemy nad nimi bardzo szybko. Nawet są...

(Senator Janina Fetlińska: Aż za szybko.)

...zastrzeżenia, że błyskawicznie.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jeszcze nie wpłyną, a już procedujemy.)

Ja uważam, że dobrze, że szybko procedujemy.

Mam do pana pytanie o koszty tego spisu. Ile spis powszechny będzie kosztował i ile spis rolny będzie kosztował? Te dwie wielkości chciałbym poznać.

I poproszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Prezesie, w art. 2 jest definicja gospodarstwa domowego. Ja może przytoczę króciutko ten zapis. Otóż mówi się tam, iż przez gospodarstwo domowe rozumie się wszystkie osoby spokrewnione lub niespokrewnione zamieszkałe w danym mieszkaniu utrzymujące się lub nieutrzymujące się wspólnie. Panie Prezesie, moje pytanie jest takie: czy ten zapis, ta definicja gospodarstwa domowego pojawia się również w innych aktach prawnych, w innych ustawach? Czy ona jest tożsama z definicjami zawartymi w innych dokumentach, w naszym prawodawstwie?

I mam jeszcze takie pytanie. Otóż w posiadaniu rachmistrzów będą różne informacje na temat naszego społeczeństwa. Czy będą w ich posiadaniu informacje, jakieś szczególne dane osobowe, które będą podlegały...

(Głos z sali: Wrażliwe.)

...ochronie, tak zwane dane wrażliwe, a jeśli tak, to w jaki sposób będziemy w stanie jako państwo te informacje chronić?

I trzecie pytanie, Panie Prezesie. A czy widział pan premiera rządu lub też bardzo bliskie jego otoczenie, które w swoich wypowiedziach nawołuje do niepłacenia abonamentu na radio i telewizję publiczne, spółki akcyjne Skarbu Państwa?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To może na razie te dwa pytania. Są jeszcze dwie osoby zapisane, więc potem będą następne dwa.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ja.)

Pani senator jest zapisana.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów... Nie.

Dobrze, to na razie poprzestańmy na tych dwóch pytaniach. Proszę o odpowiedzi.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spróbuję odpowiedzieć w kolejności pytań, które były zadawane.

Jeśli chodzi o liczbę osób, które będą zaangażowane w realizację pełnego spisu, to oceniamy, że będzie około dwudziestu tysięcy rachmistrzów. Osiem lat temu, w 2002 r. w spis było zaangażowanych około stu siedemdziesięciu tysięcy rachmistrzów. Zmniejszenie liczby rachmistrzów to jest efekt wykorzystania rejestrów administracyjnych, wykorzystania elektronicznego ujmowania danych, internetu, co mamy zamiar przetestować. Ale chodzi tu także o to, że uzyskamy lepszą jakość informacji. Po prostu będziemy mogli dobrać osoby, które są lepiej przygotowane do wykonania tej odpowiedzialnej pracy. Poprzednio wielu rachmistrzów to byli rachmistrze, jak to się mówi... może nie tyle z łapanki, ile przypadkowi, którzy zbierali dane po to - wtedy było bardzo wysokie bezrobocie - żeby po prostu zarobić. Była zresztą wówczas ogromna presja na to, aby przyjmować osoby bezrobotne. No, nie każda osoba bezrobotna nadaje się do tego, żeby wejść do cudzego domu i zadawać pytania niekiedy dotyczące naprawdę takich spraw, które powinny pozostać wyłącznie do wiadomości tego gospodarstwa domowego, a uzyskane dane później powinny być przekształcone w całkowicie zanominizowane dane statystyczne.

Jeżeli chodzi z kolei o koszty, o to, ile będziemy płacili rachmistrzom, to ja przyznam się, że dokładnej kwoty nie pamiętam, więc jeżeli mógłbym prosić o podpowiedź... Bo ja pamiętam, ile to wynosi w spisie rolnym, a...

(Naczelnik Wydziału Organizacji Spisów Powszechnych w Departamencie Programowania i Koordynacji Badań w Głównym Urzędzie Statystycznym Magdalena Janczur-Knapek: Już mówię. W przypadku ankiety do spisu pełnego, czyli ankiety krótkiej, płacimy 3 zł za osobę, a w przypadku ankiety do spisu reprezentacyjnego - 10 zł za osobę.)

Tak że, proszę państwa, są to naprawdę niewielkie kwoty.

Dlaczego uzyskujemy tego rodzaju wydajność? Dlatego, że rachmistrz będzie przychodził do gospodarstwa domowego, mając już te wstępne informacje, które pobierzemy z PESEL, z ewidencji gruntów i budynków i z innych rejestrów administracyjnych, które w załącznikach do ustawy są wymienione, co oznacza, że w znacznej części zebranie informacji będzie polegało na zweryfikowaniu danych, które o tym gospodarstwie domowym, o tych osobach zostały zebrane już do innych celów, do celów administracyjnych.

Dlaczego zastępca gminnego komisarza spisowego, a nie gminny komisarz spisowy, jest osobą, która wykonuje te czynności operacyjne? Jest to sprawa samej organizacji spisów. Gminnym komisarzem spisowym z urzędu jest burmistrz lub wójt, który dysponuje możliwością działania na tym terenie. Jego zastępca to delegowany przez urząd statystyczny statystyk bądź inna osoba technicznie przygotowana do przeprowadzenia tych wszystkich operacji związanych z realizacją spisu. Dlatego powstaje tego rodzaju sytuacja. Odpowiedzialnym komisarzem spisowym jest z urzędu odpowiedni przedstawiciel organu administracji samorządowej.

Przeprowadzamy w tym roku powszechny spis rolny, a w przyszłym roku powszechny spis ludności i mieszkań. Dlaczego ich nie łączymy? Przyczyna jest podstawowa: w spisie ludności spisujemy ludzi, w spisie rolnym spisujemy gospodarstwa rolne. Dwa kraje na świecie przeprowadziły około roku 2000 spisy ludności i spisy rolne równocześnie. Były to Polska i Indie. Nie znam oceny całościowej skutków połączenia tych spisów w Polsce. Taka ocena chyba nie została przeprowadzona. Miałem jednak okazję rozmawiać z szefem statystyki indyjskiej, który na posiedzeniu Komisji Statystycznej ONZ, gdy trwały dyskusje nad przeprowadzeniem całej światowej akcji spisów około roku 2010, przestrzegał przed łączeniem spisu ludności i spisu rolnego. Bo spisujemy zupełnie co innego, inne są obiekty w przypadku spisu ludności, a inne w przypadku spisu rolnego, zupełnie innym obiektem jest gospodarstwo rolne, przedsiębiorstwo rolne. No, łączenie tych rzeczy jest po prostu niemożliwe.

Czy uda się to zrealizować taniej? W Indiach wydawało się, że będzie można to zrobić taniej. W efekcie bardzo ucierpiała, zdaniem Hindusów, jakość danych. Sądzę, mam taką nadzieję, że w Polsce te straty na jakości danych były mniejsze, ale wiemy, proszę państwa, jakie były komplikacje w związku z łączeniem i zebraniem danych o osobie fizycznej, gospodarstwie domowym i gospodarstwie rolnym. Na przykład właściciel gospodarstwa rolnego czy jakiejś działki leśnej mieszka w Warszawie, i to jeszcze w Śródmieściu, a jego gospodarstwo rolne znajduje się na Mazurach, czy gdzieś w województwie zachodniopomorskim. Jak to połączyć? Za podstawowy uznaje się wówczas spis ludności. No, ale w spisie rolnym te dane faktyczne trzeba zbierać na miejscu. Czy właśnie taki właściciel gospodarstwa rolnego może dysponować szczegółową, dokładną wiedzą, co w tym gospodarstwie się znajduje? Powinien, ale ankieta, jeżeli chodzi o spis rolny, jest naprawdę ankietą bardzo obszerną, która charakteryzuje szczegółowo wszystko to, co się dzieje w tym gospodarstwie, to, jaki jest majątek, jego wykorzystanie itd., itd. Dlatego nie stosuje się łączenia tych dwóch akcji.

Po prostu one dotyczą zupełnie czego innego. A oszczędności, jakie mogłyby się z tym wiązać, są oszczędnościami iluzorycznymi. Wydaje mi się, że my, przygotowując ten spis inaczej, tak jak to robią kraje najbardziej zaawansowane, dysponujące rejestrami, uzyskamy więcej oszczędności.

Proszę państwa, kolejne pytanie: ile będzie kosztował spis? Łączne koszty powszechnego spisu ludności i mieszkań zostały oszacowane na 535 milionów zł. Tak jak pan senator słusznie powiedział, są to koszty naprawdę niewielkie. Jak państwo widzą na podstawie tego, ile płacimy rachmistrzom, założyliśmy wysoką wydajność rachmistrzów. Z tego, co rozumiem, odpowiedziałem na pytania pana senatora Skurkiewicza i pana marszałka Borusewicza.

Pan senator Dobrzyński zapytał o definicję gospodarstwa domowego. Definicja gospodarstwa domowego jest jedną z podstawowych definicji w odniesieniu do spisu ludności. Definicja, którą zastosowaliśmy, nawiązuje czy jest spójna z definicją gospodarstwa domowego, jaka została wprowadzona, zarekomendowana przez Eurostat do stosowania w spisach ludności i w ogóle w prezentacji danych o liczbie gospodarstw domowych, strukturze gospodarstw domowych, warunkach mieszkaniowych gospodarstw domowych, bo to się wszystko z tym wiąże, w Unii Europejskiej. Tyle tylko, że Polska ma pewną swoją specyfikę, która przez Eurostat nie jest postrzegana tak, jak my to widzimy. W szczególności chodzi tu o to, że w krajach starej Unii, zresztą nie tylko, dominuje sytuacja taka, że gospodarstwo domowe zwykle dysponuje mieszkaniem bądź więcej niż jednym mieszkaniem. Tam na przykład pojawia się problem drugich mieszkań. Tymczasem w Polsce tak nie jest. My jesteśmy jednak jeszcze krajem, w którym nierzadko w jednym mieszkaniu jest więcej niż jedno gospodarstwo domowe. W spisie musimy to uwzględnić, musimy podać informacje, ile gospodarstw domowych nie ma własnego mieszkania, jaka jest ich struktura, w tym struktura wieku itd., jak to się rozkłada terytorialnie. Stąd właśnie definicja, którą zaproponowaliśmy. Z jednej strony pozwala nam ona na opracowanie wyników spisu zgodnie z metodologią, nazwijmy to, ogólnoeuropejską, jaką zaproponował Eurostat, a z drugiej strony pozwoli nam na scharakteryzowanie specyfiki, która występuje u nas, relacji między warunkami mieszkaniowymi a gospodarstwem domowym. Gospodarstwo domowe to jest mieszkanie, ale jest to również jednostka wspólna dochodowo-konsumpcyjna. I ta definicja temu właśnie służy.

Czy tajemnica statystyczna będzie chroniona? Tak. Proszę państwa, między innymi dlatego wyeliminowaliśmy papier. Rachmistrz, idąc do gospodarstwa domowego i zbierając dane, od razu, na bieżąco przeprowadza automatyczną kontrolę i korektę danych, zamyka zbiór i w tym momencie on sam traci możliwość dostępu do tego zbioru. W ten sposób mamy zapewnioną taką ochronę danych, jaką trudno sobie wyobrazić w przypadku zbierania danych na przykład na papierze.

Z tego, co rozumiem, ostatnie pytanie pana senatora Dobrzyńskiego nie dotyczyło bezpośrednio spisów. Ja sobie nie przypominam apeli o niepłacenie, sam płacę abonament. Chciałbym jednak przeprosić państwa za moją prośbę, z którą może rzeczywiście nie powinienem się zwracać jako przedstawiciel rządu, ale zwracałem się z nią jako osoba, która bierze udział w tej całej gigantycznej operacji, jaką jest przygotowanie spisu, łącznie z tym, że już za trzy tygodnie powinniśmy być właściwie przygotowani do tego, żeby uruchomić proces badania w szesnastu gminach. Serdecznie pana senatora i wszystkich państwa za to przepraszam. Rzeczywiście była to raczej wypowiedź statystyka, który po prostu bierze udział w realizacji pewnego wielkiego przedsięwzięcia statystycznego, ale także technicznego, organizacyjnego i społecznego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze kilka pytań do pana prezesa, pogrupujemy je. W kolejności zada pytanie pani senator Fetlińska, pan senator Skorupa i potem pan senator Skurkiewicz. Proszę pamiętać o tym, że to ma być minuta. Dobrze?

Proszę uprzejmie.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałabym zapytać o taką sprawę. Wiadomo mi, że właściwie wszystkie spisy powszechne wykonuje się w latach kończących się na zero, taka jest zasada. Odstąpiliśmy od tej zasady, to będzie rok 2011. Z czego to wynikło?

Drugie pytanie. W art. 21 jest mowa o audycjach radiowych, telewizyjnych na temat spisu. Jakie są plany wykonania tego zadania? Czy to będą merytoryczne informacyjne audycje pracowników GUS, czy też to będą audycje prowadzone przez celebrytów, żeby to było ciekawsze, czy też zostaną wykorzystane jakieś, powiedziałabym, polityczne postacie do tego, żeby o tym mówić? Chodzi mi głównie o warstwę merytoryczną, o to, jak to będzie wykonane, jakie osoby są planowane do udziału w tych audycjach, czy tylko kierownicy działów GUS, czy też kierownicy zadań itd. To jest bardzo interesujące.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To już bym prosiła... Jeszcze coś?

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze trzecie pytanie. Każde pytanie na minutę, więc...)

Nie, nie, w sumie minuta na całe wejście.

Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

To trzecie już krótkie.

Mówił pan o zabezpieczeniu danych. To rzeczywiście wygląda poważnie. Jeśli jednak to będzie jedna osoba z laptopem, to czy nie będzie ona narażona na przykład na to, że może to zostać wykradzione przez osoby zainteresowane danymi ludności z tej miejscowości. A przecież będą tam dane bardzo wrażliwe. Czy gdyby ktoś ukradł laptop z takimi danymi, to rzeczywiście nie będzie możliwy do nich dostęp? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Skorupa.

Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, pan wspomniał tu o kwocie 40 milionów, o tym, że taka kwota jest potrzebna na kampanię telewizyjną. Ja mam pytanie. Czy nie rozważaliście tego, aby przeprowadzić kampanię listowną? Jest nas trzydzieści osiem milionów, znaczki kosztowałyby 38 milionów, a nie 40 milionów i już byłoby taniej, a gdyby to jeszcze podzielić na gospodarstwa rodzinne, to ta kwota zmniejszyłaby się o 1/3, a może nawet o 2/3. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator chyba z liczydłem pracował, przygotowując to pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałbym powtórzyć moje pytanie. Gdyby pan zechciał, to prosiłbym o odpowiedź na pytanie, kiedy ta ustawa wpłynęła do Sejmu i jak długo odbywała się procedura legislacyjna w Sejmie. To pierwsze pytanie.

Drugie. Wspomniał pan o tym, że spis będzie kosztował 535 milionów zł. Czy ta kwota obejmuje również spis wstępny, który będzie się odbywał w tym roku, czy też spis wstępny zostanie przeprowadzony w ramach środków budżetowych przewidzianych na rok 2010?

Trzecie pytanie. W art. 20 ust. 5 jest zapisane, że osobom, czyli pracownikom jednostek, zastępcom komisarzy i innym pracownikom jednostek statystyki, wykonującym prace spisowe mogą być przyznawane dodatki spisowe i nagrody, a komisarzom spisowym nagrody. Obawiam się tego, żeby nie było tak, że ze spisu zostanie na przykład 100 milionów oszczędności i te 100 milionów przeznaczymy na nagrody i dodatki wszelakiej maści. Czy zostanie to w jakiś sposób uregulowane i od czego to będzie zależało? Komisarz spisowy, jak pan wcześniej powiedział, to będzie wójt, burmistrz, prezydent. Zatem należy się spodziewać, że jego zaangażowanie będzie niewielkie albo wręcz żadne, poza ogłoszeniem i przekazaniem pewnych dokumentów do Głównego Urzędu Statystycznego. Przyznawanie nagrody za coś takiego... Pani marszałek już daje sygnał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi, bo było już sporo pytań. Potem zada pytanie pan senator Wojciechowski. Proszę się decydować, czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie.

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Co do pytań pani senator Fetlińskiej, to spisy są przeprowadzane na całym świecie w latach około roku kończącego się na zero. W okresie międzywojennym były to w Polsce lata 1921 i 1931. Później przez pewien czas realizowaliśmy spisy w latach kończących się na zero. Potem została podjęta arbitralna decyzja przez przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, taka instytucja wtedy funkcjonowała, aby w latach siedemdziesiątych przeprowadzić spis w roku 1978. Właściwie ta decyzja wynikała pewnie z chęci wcześniejszego uzyskania danych do planowania pięcioletniego, jeśli dobrze pamiętam. Tak że realizując spisy w latach kończących się na jedynkę my mieścimy się w tym rytmie, jaki został przyjęty: około roku kończącego się na zero. Obecnie niektóre kraje przeprowadziły spisy w roku 2000 i konsekwentnie przeprowadzają je też w roku bieżącym. Niektóre zaś przeprowadzają spisy w roku kończącym się na dziewiątkę, a inne - na jedynkę. Unia Europejska przyjęła, że będzie to rok 2011 i ustalono konkretną datę: 31 marca. To też było pewną zmianą, bo tradycyjnie spisy były przeprowadzane na przełomie listopada i grudnia. Chodziło o wybranie takiego czasu, w którym mobilność ludności jest możliwie mała. Stąd na przykład, podejmując decyzję o tym, że to ma być 31 marca, wzięto pod uwagę, kiedy będzie Wielkanoc, bo są takie kraje, gdzie tradycyjnie ludzie migrują w okresie Wielkanocy itd. A więc rok 2011 jest tym rokiem, który włącza nas w ten właśnie rytm. Wspomnę tutaj, bo warto, o załamaniu się tego rytmu w okresie 1988-2002. To jest rzeczywiście sytuacja szczególna. Przyczyna była zasadnicza: jak zwykle trudności budżetowe spowodowały przesunięcie tego terminu i wówczas przeprowadziliśmy spis, jak to czasami mówimy, w doborowym towarzystwie Rwandy, Burundi, Afganistanu i chyba, jeśli dobrze pamiętam, Sudanu, podczas gdy większość państw przeprowadziła taki spis albo w roku 2000, bo to była cała akcja "spis ludności świata", albo około roku 2000. Dlatego uważam, że dobrze jest, iż wchodzimy w ten rytm europejski, a równocześnie światowy, co do spisu na początku roku kończącego się na jeden.

Jeżeli chodzi o program popularyzacji, mamy przygotowany cały taki szczegółowy program działań związanych z popularyzacją tego spisu. Nie stać nas na celebrytów, chociaż skorzystaliśmy z wizerunku pana Żaka, który będzie, że tak powiem, firmował ten spis.

(Senator Piotr Zientarski: Ale wójta czy księdza?)

(Wesołość na sali)

Nie, przepraszam, to chodzi o spis rolny.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ale wójta czy...)

Jeżeli zaś chodzi o spis ludności, to chcemy przede wszystkim lansować taką tezę: przekazując informacje o sobie, przekazujesz informacje dla siebie. Nie zakładamy tutaj, że będą podjęte jakieś szczególnie kosztowne działania. Chodzi głównie o informacje, dzięki którym, jak już wspomniałem, powstanie przekonanie o tym, że warto uczestniczyć w spisie. Mnie się marzy sytuacja, o której opowiadali amerykańscy statystycy. Otóż tam, w Stanach, jeśli ktoś uczestniczy na przykład w badaniach budżetów gospodarstw domowych, a potem jest wyłączany z tych badań, to czasami dzwoni i mówi: jak to, ode mnie już nic nie potrzebujecie, mój prezydent, moje państwo już niczego ode mnie nie chcą? Tam jest problem z rezygnowaniem z uczestnictwa w badaniu statystycznym. Podobnie jest na przykład, co wiem z rozmów, w krajach skandynawskich. Tam jest naprawdę poczucie potrzeby przekazania informacji o sobie, ponieważ przy dosyć dużym udziale działalności tych różnych organizacji sami obywatele tych państw korzystają z takich informacji i wiedzą, że to jest potrzebne.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych, to, jak wspomniałem, tym razem nie stosujemy laptopów, tylko takie - my wykorzystujemy to już w spisie rolnym - rejestratory danych, przypominające trochę taki nieco rozbudowany telefon komórkowy, oczywiście z GPS. To jest potrzebne do zidentyfikowania przestrzennego miejsca, w którym dane są zbierane. Takie dane zostaną zarejestrowane, a po zamknięciu zbioru po prostu zamknięte nawet dla samego rachmistrza. Czyli wykradzenie tego typu urządzenia właściwie nie daje możliwości odczytania danych, no chyba że ktoś dysponuje rzeczywiście zaawansowaną techniką, taką, że nawet ze skasowanego dysku potrafi dane odczytać i zdeszyfrować, zdekodować. Ale nie przypuszczam, żeby akurat te informacje, które zbieramy, o dacie urodzenia, płci... Przecież tam nie będzie żadnych informacji o dochodach, tylko o źródłach dochodów. Nie pytamy na przykład o wielkość dochodów czy wyposażenie gospodarstwa domowego. Nie są to dane, którymi zainteresowane byłyby jakieś bardzo wyspecjalizowane grupy dysponujące taką techniką deszyfrowania. Tak że tutaj te dane są bezpieczne.

Pan senator Skorupa podniósł kwestię alternatywnej popularyzacji spisów, poza telewizją. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że te 40 milionów to jest hipotetyczny zysk, jaki telewizja osiągnęłaby, gdyby ten czas, co do którego chcielibyśmy, aby był przeznaczony na emitowanie informacji popularyzujących spisy, był sprzedany za taką cenę, jak w prime time. Jeżeli jednak to będzie poranek... Ja na przykład chciałbym, żeby udało nam się z tym wejść gdzieś na pograniczu programu "Kawa czy herbata". Jeżeli chodzi o radio, to byłoby wyemitowanie krótkich informacji w czasie, kiedy ludzie, na przykład jadąc do pracy, słuchają radia. To nie jest czas sprzedawany za ogromną cenę. Chcielibyśmy, ale raczej nie nastawiamy się na to, że to nam się uda, wejść w czasie między prognozą pogody a wiadomościami sportowymi. Ale są inne miejsca, w których informacja przekonywająca obywateli o tym, że warto uczestniczyć w spisie, może być z dobrym skutkiem wyemitowana. Dlatego, jak obliczamy, bezpośredni dostęp korespondencyjny w sumie będzie kosztował znacznie więcej aniżeli to, co wydamy na przygotowanie programu. Bo emisja, jak sądzę, to znaczy ta emisja netto, nie kosztuje. A przecież chodzi wyłącznie o koszt emisji. To nie są sumy, o których mówimy. Powinniśmy odróżniać hipotetyczny zysk za sprzedaż reklamy w najlepszym czasie, czyli, że tak powiem, sprzedaż tego czasu, od wyemitowania informacji w innym czasie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Prezesie, ja mam...)

Już, króciutko.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Po prostu pan prezes ma tak rozległą wiedzę i tyle do przekazania, że wiemy, iż mogłoby to zająć nam kolejne dni obrad. Ale bardzo prosilibyśmy, aby pan prezes był uprzejmy po prostu odpowiadać na pytania, bo to... Uprzejmie proszę.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Już bardzo krótko.

Mianowicie termin przekazania do Sejmu ustawy, 12 stycznia 2010 r., biegł i rzeczywiście procedowanie było naprawdę szybkie, ale też przygotowanie wymagało bardzo obszernych konsultacji, w tym konsultacji społecznych. Kwota 535 milionów zł obejmuje wszystkie koszty, a więc koszty wszystkich przygotowań, stworzenia całej infrastruktury potrzebnej do przeprowadzenia spisu ludności, przeprowadzenia spisu próbnego, opracowania wyników, przygotowania spisu pełnego i opracowania wyników. To jest ileś tysięcy tablic, i to bardzo wielkich tablic, to są opracowania analityczne, problemowe, przygotowanie serwisów informacyjnych dla wszystkich gmin, dla wszystkich powiatów itd. Wreszcie, proszę państwa, jest to także przygotowanie, włączenie tego do bazy informacji o miejscowościach. To będzie taki trwały efekt. Zamierzamy to kontynuować przez następne lata.

Jeżeli chodzi o dodatki i nagrody, to nie są one wielkie. Pamiętam tylko, ile wynosi nagroda za spis rolny dla rachmistrza spisowego i ile pieniędzy przeznaczyliśmy na biuro spisowe dla gminy.

(Senator Antoni Motyczka: Ile?)

1 tysiąc zł.

(Senator Antoni Motyczka: Koniec świata.)

1 tysiąc zł. To są takie kwoty. 3 zł dostaje rachmistrz... Jest 1 tysiąc zł na gminę. Ale, proszę państwa, jeżeli mamy w sumie dwa tysiące czterysta pięćdziesiąt gmin, a po 1 tysiąc zł jest na każdą, to już się z tego robi, proszę państwa, 25 milionów zł. No niestety, Polska jest nie takim małym krajem. Jakiekolwiek działanie, które podejmujemy w skali kraju, generuje pewne koszty. Ale rzeczywiście jednostkowa kwota jest naprawdę taka, proszę państwa, że wyłącznie entuzjazm i zrozumienie tego, iż warto uczestniczyć w spisie przeprowadzonym przez samorządy terytorialne, powoduje, że te kwoty są akceptowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce w tej turze uzyskać odpowiedź na pytanie?

(Senator Piotr Zientarski: Wystarczy, Pani Senator, ja ledwo tu siedzę.)

Pani senator Fetlińska? Czy jeszcze ktoś? Nie.

Proszę uprzejmie, to będą dwa ostatnie pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam takie krótkie techniczne pytanie. Oprócz niewątpliwych korzyści, jakie mamy ze spisu, które był pan uprzejmy nam przedstawić, przynosi on również pewne problemy, choćby taki, że w roku spisowym nie ma możliwości zmiany granic gmin, bo zdaje się, że coś podobnego będzie. Z jakimi problemami będziemy się borykać w czasie tego spisu? Chodzi mi nie o sprawy związane z tym, że do każdego przyjdzie rachmistrz i to się będzie wiązało z pewnymi problemami, tylko bardziej o sprawy dotyczące funkcjonowania państwa, na przykład o tę zmianę granic. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam krótkie pytanie odnośnie do spisu kontrolnego. To badanie wypada w dniach 1-11 lipca, a to już jest, że tak powiem, okres wielkich migracji ludności. Czy to nie będzie przeszkodą w uzyskaniu rzetelnych wyników badania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na te pytania.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Najpierw pytanie pana senatora Wojciechowskiego: czy z tym wiążą się pewne problemy? Tak, wiążą się. Kiedy poprzednie spisy były przeprowadzane, Rada Ministrów wydawała rozporządzenie blokujące na pewien czas zmiany administracyjne, zmiany administracyjnego podziału kraju, blokujące na przykład zmiany nazw ulic, miejscowości itd., itd. Tym razem tego nie przewidujemy, w związku z tym przed spisem będziemy musieli - i sądzę, że z takim stanem rejestrów administracyjnych, jaki mamy, to powinno się udać - utworzyć aktualną strukturę rejonów i obwodów spisowych, opierając się na możliwie najnowszych danych z rejestrów administracyjnych, przede wszystkim danych, jakie uzyskujemy z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii oraz z ARiMR, która właściwie dysponuje kopią administracyjnego i nie tylko administracyjnego podziału kraju, jaki jest tworzony przez GUGiK. Chodzi tu o system EGiB, czyli o ewidencję gruntów i budynków. Sądzę, że będą pojawiały się normalne problemy, czyli takie, jakie mamy podczas badań gospodarstw domowych. Mogą pojawić się odmowy udzielenia odpowiedzi czy wręcz odmowy wpuszczenia rachmistrza. Właśnie dlatego bardzo ważna jest akcja wyjaśniająca to, że warto być aktywnym obywatelem swojego kraju. Dlatego między innymi sądzimy, że stosowane przez nas podejście, polegające na spisywaniu szczegółowym, bezpośrednim, za pomocą ankiety typu face to face nie 100%, tylko dużej próby, tak zwanej próby reprezentatywnej, z uwzględnieniem odpowiedniego doboru struktury - tę próbę określamy na 20-25% całej populacji - umożliwi nam, nawet jeśli będą odmowy, wyłonienie zbiorowości wystarczająco reprezentatywnej, żeby uzyskać dane z dokładnością do poziomu miejscowości, podkreślam, do poziomu tych dużych miejscowości, czyli około pięćdziesięciu tysięcy miejscowości. A czy problemy będą? Będą. Prawdopodobnie będą polegać na tym, że niektóre informacje będą informacjami obarczonymi błędem systematycznym, ale z tym potrafimy sobie radzić. Zderzenie danych z rejestrów i informacji bezpośrednio uzyskanych z badania dużej próby powinno nam umożliwić skonfrontowanie jednych danych z drugimi. To jest trochę tak, jak z zasadami dobrej informacji prasowej; dobra informacja prasowa to informacja z dwóch źródeł. Dobra informacja statystyczna powinna, skoro już mamy takie techniczne możliwości, z tego korzystać. I my chcemy z tego skorzystać.

Pytanie pani senator Fetlińskiej, czy spis próbny... Przepraszam bardzo, niedokładnie zanotowałem.

(Senator Janina Fetlińska: Kontrolny.)

Przepraszam, spis kontrolny. Jest zasada, że po spisie pełnym przeprowadzany jest spis kontrolny. Jest to spis przeprowadzany w wybranych gminach, gdzie jeszcze raz dokonuje się - on musi być przeprowadzony w krótkim czasie po spisie kontrolnym - zebrania informacji z wybranych gospodarstw domowych w wybranych gminach. Konfrontujemy to z danymi zebranymi wcześniej. Różnica polega na tym, że o ile do spisu pełnego angażujemy wiele osób, które po raz pierwszy uczestniczą w tego rodzaju działaniu i widzimy, że nie zawsze pytania, jakie są zadawane, są zadawane w sposób gwarantujący precyzję odpowiedzi, o tyle w przypadku spisu kontrolnego angażujemy wyłącznie wykwalifikowanych ankieterów naszej własnej sieci. Oni wiedzą, jak pytać. Mało tego, potrafią czasami zadawać pytania dotyczące bardzo intymnych spraw, no, może nie bardzo intymnych, ale takich, że tak powiem, wrażliwych, i uzyskują odpowiedzi. Na przykład w ramach badania okołospisowego będzie przeprowadzone badanie dzietności kobiet. Pytanie - pytamy stosunkowo młode osoby - "czy chcesz mieć dzieci" trzeba zadać w odpowiedni sposób. Wbrew pozorom respondenci, jeżeli zadaje im się pytania w odpowiedni sposób, chętnie odpowiadają, ale trzeba wiedzieć, jak to pytanie zadać i w jakich warunkach, jak się zwracać. Pewne pytania może zadać kobiecie tylko kobieta, a mężczyźnie - tylko mężczyzna. Na przykład Amerykanie stwierdzili, że najlepszymi rachmistrzami w badaniach rolniczych są kobiety w wieku od trzydziestu pięciu do czterdziestu pięciu lat, i to jeszcze takie, które mają dzieci. Przed nimi ci farmerzy amerykańscy rzeczywiście się otwierają i mówią wszystko, rzetelnie. Ale to są już inne obserwacje. Tak że spis kontrolny pozwoli nam na wyłapanie tych ewentualnych miejsc, w których może pojawić się błąd systematyczny. I wtedy właśnie będzie można wziąć się za czyszczenie danych, uzależnione od tego, czego ten błąd systematyczny będzie dotyczył.

Mam nadzieję, że sama konfrontacja dwóch źródeł, czyli danych bezpośrednich z dużej próby i danych z rejestrów administracyjnych, spowoduje, że błędów systematycznych będzie niewiele albo będą po prostu nieznaczące. W statystyce już sama świadomość wielkości błędu jest ogromną wartością, ponieważ rzutuje to na możliwość opracowania wyników.

Ja przepraszam bardzo, że tak dużo mówię, ale rozumiem, że to są problemy, które... Państwo mają podjąć decyzję o stworzeniu podstaw prawnych tego dużego przedsięwzięcia, które sporo kosztuje, dlatego chciałem uzasadnić, opowiedzieć, jak to robimy, jak pracujemy, jak przygotowujemy się do tej akcji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Dziękuję bardzo, dziękuję, Pani Marszałek.)

(Rozmowy na sali)

Już nie zadajemy pytań.

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Otrzymałam informację, że dwóch panów senatorów złożyło wnioski o charakterze...

(Głos z sali: Nie, będzie składać)

Będzie składać... Aha, zapisało się do dyskusji i chcą złożyć te wnioski. Bo tutaj mamy, że są te... Nie, dobrze.

To zapraszam pana senatora Janusza Sepioła, a po panu senatorze, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Proszę uprzejmie... Dostałam informację, że będą to wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem jeszcze ewentualnie poproszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tych projektów.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie bez przyczyny podkreślałem, że mamy tu do czynienia z wielkim narodowym przedsięwzięciem, i podkreślałem wagę promocji tej operacji.

W ubiegłym tygodniu jeden z, było nie było, znaczących polskich polityków oświadczył publicznie, że statystyka jest jak latarnia uliczna dla pijaka - nie rozjaśnia, ale pozwala się oprzeć. Na szczęście to jest polityk, który bryluje w rankingach braku zaufania społecznego, więc może nie przywiązywałbym do tego takiej wielkiej wagi, jestem jednak przekonany, że takie poglądy trzeba tępić. Mówię to jako wieloletni czytelnik i prenumerator "Wiadomości Statystycznych". Akcja związana ze spisem powszechnym jest dobrą okazją, żeby takie poglądy zwalczać.

Chciałbym jeszcze raz pochylić się nad sprawą poprawek do ustawy i nad tym, co mówił pan prezes na temat terminarza spisu. Na posiedzeniu komisji poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, ale przyznaję, że kiedy spojrzałem na nie raz jeszcze, to stwierdziłem, że można by powiedzieć tak: bez tych poprawek ta ustawa będzie pracować równie dobrze. To jest jednak ustawa incydentalna, przy następnym spisie będzie następna ustawa. Może nie warto tej ustawy aż tak cyzelować, ale warto ją szybko przyjąć, żeby w oparciu o solidne podstawy prawne ta maszyna mogła ruszyć. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby właśnie ze względu na terminy spisu przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli poprawka, żeby nie było poprawek.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź, krótka, bo wiem, że czas nas nagli, a pan senator również czeka na zabranie głosu, dotyczy sprawy art. 21.

Szanowni Państwo, kwestia do wyjaśnienia. Pan senator Sepioł bardzo dobrze wie, bo jest członkiem komisji kultury... Dziwię się, że pan senator w swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdził, iż telewizja i tak znajdzie pieniądze na przeprowadzenie tej akcji promocyjnej spisu. Wiemy wszyscy o tym, że trudno będzie wygospodarować te pieniądze. Prezes Telewizji Polskiej mówił, że tych pieniędzy nie ma, i prawdopodobnie zanosi się na czasowe zawieszenie funkcjonowania programów tematycznych TVP Kultura, TVP Sport i TVP Historia, między innymi z tego powodu, że znaczne środki, chociażby te 30-40 milionów, muszą być zaangażowane w promocję powszechnego spisu rolnego. Tu nakładamy na telewizję publiczną kolejne obowiązki, nakazując jej oddanie znacznej części jej czasu reklamowego. Szanowni Państwo, będzie to trudne do przeprowadzenia w telewizji publicznej, tym bardziej, że telewizja w tej chwili nie otrzymuje już żadnych środków wpływających z tak zwanej opłaty abonamentowej i koszty tego wszystkiego pokrywa tylko i wyłącznie z własnych dochodów. Tak że nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że telewizja poradzi sobie i wygospodaruje środki. Oczywiście będzie musiała to zrobić. Ale jakim kosztem? Zwolnienia ilu ludzi, zamknięcia ilu anten? To jest bardzo problematyczna sprawa i bardzo proszę państwa o zreflektowanie się w związku z tą sprawą. Dlatego też zgłaszam poprawkę do art. 21, w której proponuję, aby te programy, te audycje w polskiej telewizji czy w Polskim Radiu były finansowane ze środków budżetowych, środków, którymi dysponuje również Główny Urząd Statystyczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy dwie poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, pragnę zapytać pana prezesa, czy chce zająć jakieś stanowisko w sprawie tych poprawek.

Prezes
Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie te argumenty, które przytoczyłem za tym, że do przeprowadzenia akcji, którą rozpoczynamy wkrótce, niezbędne są mocne, dobre podstawy prawne, właściwie czerpały to, co mogłem na ten temat powiedzieć. Pozostawiam decyzję Wysokiej Izbie, oczekując zrozumienia faktu, że mamy tutaj do czynienia z ustawą, jak pan senator sprawozdawca powiedział, incydentalną, ustawą w gruncie rzeczy techniczną, ale stwarzającą bardzo istotne podstawy prawne całej akcji. Głównym komponentem legislacyjnym ustawy jest nałożenie na obywateli w państwie demokratycznym obowiązku przekazania pewnych informacji o sobie oraz upoważnienie instytucji państwowej, w tym wypadku generalnego komisarza spisowego, do pobrania tych informacji, pod rygorem tajemnicy statystycznej oczywiście - to jest tajemnica, od której nie ma odwołania - po to, żeby opracować obraz społeczeństwa polskiego i części gospodarki polskiej. Stąd mam prośbę, przede wszystkim jako statystyk, ale także jako przedstawiciel rządu, który odpowiada za przeprowadzenie tej całej akcji, o uwzględnienie tych argumentów, które tutaj przytoczyliśmy, w trakcie dalszego procedowania przez Wysoką Izbę nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, Panie Prezesie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu uprzejmie za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Jest on zawarty w druku nr 380, a sprawozdanie komisji w druku nr 380S.

Zbliża się już pan senator Piotr Zientarski, który jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przedstawi wspólne sprawozdanie obu komisji o projekcie tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawić Wysokiej Izbie naszą inicjatywą senacką, dotyczącą prawa o notariacie. Na wstępie chcę powiedzieć, że w sposób szczególny i wyjątkowy podeszliśmy do pracy nad tą inicjatywą, i chcę przypomnieć, że w związku z ta kwestią odbyło się pięć posiedzeń wspólnych komisji począwszy od 26 marca ubiegłego roku, a więc prace trwały prawie rok. Świadczy to o rzeczywiście dużym zaangażowaniu. Ale nie sama długotrwałość prac świadczy o zaangażowaniu. Chodzi o to, że odbyliśmy podczas tego spotkania mnóstwo dyskusji z różnymi osobami, które są tym zainteresowane i mogą coś na ten temat powiedzieć. Myślę na przykład o zrzeszeniu banków, nie tylko przedstawicielach notariatu. A więc ten projekt był rzeczywiście cyzelowany i już w bardzo dopracowanej wersji mam zamiar go Wysokiej Izbie przedstawić.

Głównym celem projektu jest wprowadzenie nowych przepisów do ustawy - Prawo o notariacie, dotyczących zasad składania przez notariusza w związku z dokonywaną w jego kancelarii czynnością pieniędzy do depozytu, czyli tak na roboczo przepisów o depozycie notarialnym. Co prawda taki depozyt już istnieje, ale to rozwiązanie ma zupełnie inny charakter. Rozwiązanie zawarte w projekcie przewiduje ustanowienie szczególnej regulacji dotyczącej dokonywanych przez notariusza czynności, których przedmiotem jest przeniesienie prawa za zapłatą ceny, wynagrodzenia lub innych należności, polegające na tym, że na żądanie osoby dokonującej tych czynności notariusz będzie miał obowiązek, a nie jak dotychczas prawo, przyjąć na przechowanie pieniądze w walucie polskiej lub obcej. A więc wystarczy wola jednej z osób, która pragnie, ażeby pieniądze znalazły się w depozycie u notariusza, zanim umowa zostanie podpisana.

W obowiązującym systemie prawnym, zgodnie z art. 108 §1 ustawy - Prawo o notariacie, notariusz ma prawo, a nie obowiązek, jak już powiedziałem, przyjąć na przechowanie w związku z dokonywaną w jego kancelarii czynnością papiery wartościowe, pieniądze w walucie polskiej lub obcej, w celu wydania ich wskazanej osobie przy złożeniu albo jej następcy prawnemu. Złożenie depozytu jest zatem uzależnione - mówię o obecnym stanie prawnym - od woli notariusza. Możliwość depozytu notarialnego nie jest obecnie powszechnie wykorzystywana, także dlatego, że na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie maksymalnych stawek taksy notarialnej, za sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przyjęcie na przechowanie pieniędzy w walucie polskiej lub obcej pobierana jest taksa notarialna w wysokości połowy stawki przewidzianej w §3 tego rozporządzenia. A to oznacza, że taksa notarialna liczona jest od wartości depozytu. Tak więc na przykład w przypadku czynności notarialnej, której przedmiotem jest sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przeniesienie własności nieruchomości notariuszowi należy się wynagrodzenie za sporządzenie aktu notarialnego dla czynności będącej podstawą przyjęcia depozytu oraz za sporządzenie aktu notarialnego dokumentującego przyjęcie depozytu.

W art. 49 ustawy - Prawo o notariacie, dotyczącym odpowiedzialności cywilnej notariuszy, wyłącza się odpowiedzialność notariusza za szkodę związaną z depozytem pieniężnym, jeżeli powstała ona z przyczyn leżących po stronie banku prowadzącego rachunek. Propozycja ta ma na celu jednoznaczne wyłączenie odpowiedzialności notariuszy za nie swoje działania w sytuacji, w której podnoszony jest wobec nich zarzut działania z naruszeniem reguły najwyższej staranności. W praktyce mogłoby to mieć miejsce, dlatego przepis jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię. Chodzi o art. 1 pkt 1 projektu. Były zarzuty ze strony notariuszy, że w takiej sytuacji na nich przerzucamy ryzyko. Chodziło o pierwotne brzmienie naszej inicjatywy, którą prowadził pan senator Witczak w imieniu wnioskodawców. Ta kwestia została ostatecznie inaczej uregulowana w naszej propozycji, tak aby tego ryzyka na notariuszy nie przerzucać.

W myśl art. 1 pktu 2, w art. 108a §1 ustawy - Prawo o notariacie dodaje się regulację, w myśl której na żądanie jednej ze stron dokonywanej przez notariusza czynności obejmującej przeniesienie prawa za zapłatą ceny, wynagrodzenia lub innych należności, kwota przypadająca do zapłaty składana jest na prowadzony przez notariusza rachunek powierniczy. Proponowana regulacja przewiduje, jak już wspomniałem, fakultatywność wyboru po stronie jednego z uczestników czynności prawnej, zaś na notariusza nakłada obowiązek przyjęcia przedmiotowej kwoty do depozytu. Propozycja ta zawiera wymóg co do rodzaju rachunku bankowego, na którym powinny zostać zdeponowane pieniądze, dookreślając, że jest to rachunek powierniczy, o którym mowa w art. 59 ustawy - Prawo bankowe. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem, nie będzie obowiązku sporządzenia przez notariusza odrębnego protokołu z tej czynności. A zatem zaproponowana zmiana nie powoduje konsekwencji w postaci dodatkowych kosztów, które mogłyby obciążać uczestników obrotu, jak to ma miejsce w dotychczasowej regulacji. Od tego rozwiązania ustanowiony został wyjątek. W §2 art. 108a dodaje się normę przewidującą, iż z przyjęcia depozytu zostanie spisany przez notariusza protokół wyłącznie na żądanie jednej ze stron. Omawiany przepis wprowadza także wymogi co do treści takiego protokołu. Ale będzie on sporządzany tylko na żądanie.

W §3 art. 108a nakłada się na notariusza obowiązek informowania stron o przysługujących im uprawnieniach wynikających z przepisów §1 i 2. Proponuje się określenie zasad i terminu wydawania depozytu. Zawarta w art. 108 zmiana ma zwiększyć bezpieczeństwo obrotu, w szczególności nieruchomościami, poprzez zabezpieczenie zbywcy, który po podpisaniu umowy przestaje być właścicielem zbywanej nieruchomości, a nie ma pewności, czy otrzyma należną cenę za nią i kiedy. Przyjęcie proponowanego rozwiązania spowoduje sytuację, w której w tym samym momencie nastąpi wzajemne wykonanie zobowiązań przez strony, to znaczy przeniesienie prawa własności będzie się wiązać z jednoczesną zapłatą i z zagwarantowaniem tej zapłaty, bo na rachunku powierniczym notariusza będzie ona już oczekiwać. I to jest gwarancją. Uniemożliwi to wiele oszustw, jakie istnieją w obrocie. Znamy przypadki wielokrotnego sprzedawania tego samego mieszkania, różnego rodzaju takich sytuacji. No wtedy nie ma możliwości od razu realnego wykonania wzajemnych świadczeń. A ta propozycja to urealnia.

Proszę zważyć na jeszcze jedną rzecz. Jest to co prawda na żądanie jednej ze stron, ale z reguły będzie to ta strona, która oczekuje na pieniądze. Jeśli druga strona nie będzie wyrażała zgody na to, żeby ta osoba, która przystępuje do aktu notarialnego, zabezpieczyła sobie te pieniądze w depozycie, to można już się zastanowić, czy rzeczywiście w ogóle warto do takiego aktu notarialnego stawać, dlaczego ta osoba nie chce przekazać pieniędzy na rachunek powierniczy notariusza. Poza tym z praktyki wiemy, że bardzo często osoby przynoszą pieniądze do notariusza, co jest to związane z jakimś ryzykiem, prawda? No trudno stwierdzić, czy te pieniądze są autentyczne itd., itd. Teraz zawsze będzie możliwość uzyskania tych pieniędzy już z rachunku powierniczego w banku bądź też przelewu na wskazane konto. A więc na pewno ta sytuacja spowoduje zwiększenie pewności obrotu.

W dodanym art. 108b określono zasady postępowania w przypadku nieodebrania depozytu. Tą sprawą też trzeba było się zająć. Zmiana w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w części dotyczącej definicji deponenta ma na celu zapewnienie większej ochrony środków zgromadzonych na rachunku powierniczym notariusza.

Z uwagi na konieczność przygotowania się kancelarii notarialnych do świadczenia tego typu usług proponuje się, aby vacatio legis trwało trzy miesiące.

Wejście w życie ustawy nie spowoduje wydatków ze strony budżetu państwa, nie wpłynie też na dochody jednostek samorządu terytorialnego, a przedmiot ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za szczegółowe omówienie sprawozdana komisji.

Państwo senatorowie chcą o coś spytać pana senatora sprawozdawcę? Nie. Dziękuję bardzo...

(Głos z sali: Pani Marszałek...)

Tak? Proszę uprzejmie.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja mam takie jedno krótkie, techniczne pytanie. Chodzi o przeniesienie odpowiedzialności, tej części odpowiedzialności, z notariusza na bank - bo w sumie chyba taka jest tu intencja. Czy nie uważa pan, że może to spowodować pewne problemy? Bo jeżeli faktycznie coś się w banku zdarzy, to notariusz powie: bardzo przepraszam, ale ja za to nie odpowiadam. A gdy poszkodowany człowiek pójdzie do banku, to bank powie: ty nam żadnych pieniędzy nie wpłacałeś. Tak więc mogą tu powstać pewne perturbacje. Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiem na to. Nie jestem bankowcem ani znawcą kwestii bankowych, ale, jak powiedziałem, pracowaliśmy nad tym razem z ekspertami bankowymi i stąd pamiętam, że istnieją odpowiednie gwarancje - do określonych kwot. A więc może być tak, że jeśli będzie w grę wchodziła bardzo wysoka kwota, to będzie ona przez różne banki... Chodzi o to, by było możliwe... by ograniczyć związane z tym ryzyko. Tak że myślę, iż ta kwestia również była brana pod uwagę podczas prac nad tym projektem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Tu chciałabym powitać pana ministra, a jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Igor Dzialuk z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałem wstrzymać się od zabrania głosu w związku z bardzo szczegółowym i bardzo trafnym wprowadzeniem pana senatora sprawozdawcy, zwłaszcza że w zasadzie zgadzam się z każdym zdaniem wywodu, który przedstawił pan senator sprawozdawca. Ale stanąłem tutaj przed Wysoką Izbą, żeby niejako uzupełnić odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora.

Otóż chciałbym wskazać, iż wspominany przepis ma na celu jedynie dopełnienie gwarancji ochrony notariusza w sytuacji, kiedy szkoda związana z depozytem wynika wyłącznie z przyczyn leżących po stronie banku, a taką przyczyna może być na przykład upadłość banku. Chodzi jedynie o to, aby w takiej sytuacji notariusz będący dysponentem rachunku depozytowego nie był zobowiązany do zwrotu tej kwoty, która została zdeponowana na rachunku bankowym. Przepis ten w zasadzie powtarza obowiązujące zasady odpowiedzialności wynikające z prawa bankowego. Tak czy inaczej to bank będzie odpowiadał za kwotę zdeponowaną w banku, a notariusz tak czy inaczej, według obowiązującego stanu prawnego, zasłoni się brakiem swojego zawinienia w kwestii odpowiedzialności. Tak więc proponowany przepis art. 49 ust. 2 ma na celu jedynie doprecyzowanie i potwierdzenie zasad odpowiedzialności obowiązujących w tym względzie.

Niech wolno mi będzie jeszcze powiedzieć, że proponowane przepisy w sposób zdecydowany zwiększają bezpieczeństwo obrotu w odniesieniu do obu stron aktu notarialnego, chociaż oczywiście w szczególności wzmacniają pozycję zbywcy, osoby, która zainteresowana jest uzyskaniem sumy pieniężnej z transakcji dokonywanej za pośrednictwem notariusza. Jest to rozwiązanie znane z wielu systemów europejskich jako takie, które tam świetnie się sprawdza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za zwięzłość, Panie Ministrze, dziękuję uprzejmie.

Czy państwo chcą zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Lucjan Cichosz. Czy ktoś jeszcze? Bo chciałabym, żebyśmy to w transzach, jeśli można...

Proszę.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jeśli można pociągnąć ten temat, to zadam krótkie pytanie dotyczące tej właśnie sprawy - upadłości banku. Czy bank będzie zobowiązany wypłacić w pełni sumę, która została zdeponowana? Bo w tym momencie to chyba jest najważniejsza sprawa. Czy petent otrzyma całą należną kwotę, którą wpłacił? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:

W tym przypadku zastosowanie będą miały przepisy prawa upadłościowego, które przewidują zaspokajanie roszczeń wierzycieli upadłego do określonej wysokości i w określonej wysokości. Tak więc nie ma tutaj pełnej odpowiedzialności, pełnej gwarancji zwrotu depozytu. Niemniej jednak, jak mówię, to wynika z obowiązujących już obecnie przepisów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do zabrania głosu w tej dyskusji, nie ma chętnych. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo serdecznie sprawozdawcy i przedstawicielowi rządu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty jest on w druku nr 729, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 729S.

Proszę teraz pana senatora Marka Trzcińskiego, sprawozdawcę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Postaram się w zwięzły sposób przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane; druk numer nr 729S.

Projektowana ustawa stanowi dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 września 2009 r. dotyczącego art. 49b ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, który został uznany za niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. Analizowany przez Trybunał art. 49b ust. 2 prawa budowlanego uzależniał możliwość zalegalizowania samowoli budowlanej między innymi od posiadania przez inwestora, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, ostatecznej w dniu wszczęcia postępowania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Jak podkreślił Trybunał Konstytucyjny, negatywna ocena czynu, jakim jest samowola budowlana, nie oznacza jednak wyłączenia inwestorów spod ochrony konstytucji, a zwłaszcza nie zezwala na różnicowanie ich sytuacji w sposób sprzeczny z art. 32 ust. 1. A art. 49b ust. 2 wprowadził cechę różnicującą sprawców samowoli budowlanej, odnosząc zróżnicowanie do czynnika od nich niezależnego, a mianowicie obowiązywania dla danego obszaru miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.

Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, połączone komisje proponują, aby zmiana ustawy - Prawo budowlane polegała na skreśleniu w art. 49b ust. 2 tych części wskazanego przepisu, które zostały uznane za niekonstytucyjne. Rezultatem tego skreślenia będzie usunięcie z przepisu wymogu, aby decyzja o warunkach zabudowy, konieczna do legalizacji samowoli budowlanej zbudowanej na obszarze bez planu zagospodarowania przestrzennego, była ostateczna już w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Pozostałe elementy procedury legalizacyjnej, zwłaszcza konieczność przedstawienia tejże decyzji i zgodności samowoli budowlanej z jej postanowieniami, nie ulegną zmianie.

Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem spraw zagranicznych, Prokuratorią Generalną Skarbu Państwa, ministrem spraw wewnętrznych, ministrem infrastruktury, głównym inspektorem nadzoru budowlanego oraz Krajową Radą Radców Prawnych. Wskazane organy nie zgłosiły uwag do projektu.

Ustawa nie powoduje skutków finansowych do budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Pani Marszałek, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek oraz przyjęcie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I my dziękujemy, Panie Senatorze.

Czy ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi Trzcińskiemu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan minister Olgierd Dziekoński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witamy.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo. Wyjaśnienie pana senatora Trzcińskiego było całkowicie jasne, jednoznaczne i uzasadnione.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Senator Wojciechowski ma.)

(Głos z sali: Już za późno.)

To może przy następnym punkcie?

(Głos z sali: Tak, przy następnym.)

Możemy zrezygnować? Nie chcę...

(Senator Grzegorz Wojciechowski Mogę zrezygnować.)

Dziękuję uprzejmie. Nie chcę pana pozbawiać możliwości postawienia pytania, ale skoro się pan godzi, Panie Senatorze, to dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o listę dyskutantów... Nie ma.

Czy państwo senatorowie zdecydowali teraz, że ktoś z państwa zabierze głos? Nie ma takiej osoby. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Senat mógłby przystąpić teraz do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone, jak wiadomo, razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo przedstawicielowi rządu.

 

 

 

---