Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Tekst ustawy jest w druku nr 786, a sprawozdanie komisji - w druku nr 786A.
Zapraszam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Komisja obradowała nad wymienioną ustawą w dniu 3 marca. Projekt tej ustawy zawarty jest w druku nr 786.
Celem ustawy jest umożliwienie uznania za koszty uzyskania przychodów należnego podatku od towarów i usług, mówimy tu o podatku VAT, od towarów przekazywanych nieodpłatnie w ramach tak zwanej sprzedaży premiowej. W tym celu ustawa dokonuje nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zasadą jest, że podatek VAT nie stanowi kosztów uzyskania przychodów, ponieważ podatnikowi, co do zasady, przysługuje prawo do jego obniżenia o podatek naliczony od towarów i usług wykorzystywanych do czynności opodatkowanych. Wyjątkiem są sytuacje, gdy: podatnik jest zwolniony od podatku VAT albo wytwarza towary zwolnione od tego podatku; nie przysługuje mu obniżenie podatku należnego; podatek należny w przypadku importu nie stanowi podatku naliczonego; towary lub usługi zostały przekazane lub zużyte w ramach reprezentacji i reklamy; podatnik dokonuje korekty podatku od wartości początkowej środków oraz wartości niematerialnych i prawnych. Niniejsza nowelizacja dodaje do tego katalogu kolejną kategorię podatku należnego od nieodpłatnie przekazanych towarów, obliczonego zgodnie z odrębnymi przepisami, w przypadku gdy wyłącznym warunkiem ich przekazania jest uprzednie nabycie przez otrzymującego towarów lub usług od przekazującego w określonej ilości lub wartości.
Pani Marszałek, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy państwo są zainteresowani i chcą zapytać o coś pana senatora?
Proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji finansów w ogóle dyskutowano o sprawie podniesienia wysokości tej kwoty do 200 zł dla osób fizycznych, którym świadczeniodawca przekazuje jakieś świadczenie o wartości do 200 zł. Powtarzam: chodzi o wartość, która została podwyższona ze 100 zł do 200 zł. Czy była mowa na ten temat? To jest pierwsze pytanie.
Chciałabym też zadać pytanie drugie, które być może bezpośrednio nie łączy się z tym zagadnieniem, dotyczy jednak samorządów. Samorząd gminny w celach reklamy czy promocji jakiegoś przedsięwzięcia, powiedzmy, głównie co do ochrony środowiska, bardzo często obdarowuje pojedynczych mieszkańców, czasami jest to też grupa studentów, młodzieży lub osób dorosłych. I teraz takie pytanie: czy samorząd gminny może być takim świadczeniodawcą? Czy takie obdarowanie, przekazanie, mieści się w kategorii finansów samorządu gminnego? Przecież to nie jest zbiorowa społeczność, ci, którzy dostają takie świadczenie. To jest to pytanie. I jeszcze kolejne: czy istniałaby możliwość, być może nie w tej chwili, ale w terminie późniejszym, wyszczególnienia jakoś tego samorządu, który miałby prawo do przekazania takiego jednorazowego świadczenia w kwocie nieco wyższej niż 200 zł?
Jeśli pani marszałek pozwoli, to ja uzasadnię, dlaczego o to pytam, chociaż to będzie długa wypowiedź.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić stosownie krótko, bo już i tak minuta minęła. Ale proszę, tak w kilku zdaniach.)
Króciutko. Samorząd poznański chciał sprezentować uczniom rowery za promowanie, powiedzmy, alternatywnych środków komunikacji w mieście w celu ochrony środowiska. Przy dużym zamówieniu rower za 250 zł można dostać. W takiej sytuacji za 200 zł najprawdopodobniej nie. I są tu pewne dylematy, bowiem jeszcze do tego wszystkiego miesza się RIO. Czy pan senator bądź komisja mieliście jakieś przemyślenia na ten temat? Jeśli nie, to pozwolę sobie później zwrócić się do pana ministra o jakieś bliższe wytłumaczenie tego. Dziękuję i dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę.
Senator Piotr Gruszczyński:
Dziękuję.
Otóż, Pani Senator, ja sobie nie przypominam, żeby dyskusja dotycząca tej ustawy obejmowała obszar samorządów, bardziej dotyczyła handlu. Ale prawdą jest, że ustawa nie określa, przy jakiej kwocie zakupu można dany bonus, czyli tak zwaną sprzedaż premiową, zastosować. Ustawa tego nie zawiera. Ja miałem okazję śledzić dyskusję w Sejmie na ten temat i tam też odpowiedzi na to pytanie nie było. Być może pan minister to uzupełni, ale ja sobie takiej odpowiedzi nie przypominam. Ustawa tego nie zawiera. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Zrobiła się kolejka.
Bardzo proszę, teraz po dwa pytania. Pan senator Jurcewicz i pan senator Dajczak to będzie para pytających.
Proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie, ponieważ jest to zmiana ustawy o podatku, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, jest to związane z budżetem państwa. Jaka jest to wielkość, jeżeli było to analizowane? Wrócę też jeszcze do myśli pani senator Rotnickiej: jeżeli ustawa tego nie reguluje, to kto? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jeśli chodzi o różne ekspertyzy, do których dotarłem i czytałem, w sprawie tej propozycji ustawy, to właściwie większość ekspertów wypowiada się tak, że jest to ustawa, która jest zupełnie niepotrzebna i wprowadzi zamęt w podatku od towarów i usług. Chciałbym spytać, czy może na posiedzeniu komisji poznaliście państwo lepiej źródła czy genezę powstania tej ustawy. Bo nie będzie ona w zasadzie dotyczyła takiego przeciętnego podmiotu gospodarczego, osoby fizycznej czy osoby prawnej, gdyż korzystają one już z regulacji art. 7 ustawy o podatku od towarów i usług, a niewątpliwie będzie dotyczyła dużych firm, które w związku z tym rozwiązaniem będą mogły znacznie podnieść swoje koszty uzyskania przychodu. Jaka jest geneza, jakie jest źródło powstania tej ustawy? Kto był inicjatorem tej ustawy?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Może najpierw spróbuję odpowiedzieć na to drugie pytanie. Ta ustawa narodziła się w komisji "Przyjazne Państwo", takiej odpowiedzi mogę udzielić panu senatorowi. Przepraszam, jaka była druga część pytania?
(Senator Władysław Dajczak: Nie, chodziło...)
Aha, dobrze, komisja...
(Senator Władysław Dajczak: Wiem, że w komisji "Przyjazne Państwo", ale kto wnosił o taką zmianę, o takie rozwiązanie?)
Myślę, że to jest pytanie do pana ministra. Wiem, że takie pytania padały też na sali sejmowej, i wiem, że nie padła odpowiedź na te pytania.
Co do pytania pierwszego, pana senator Jurcewicza, to przewidywane koszty tej ustawy dla Skarbu Państwa to, jak się podaje, niespełna 10 milionów zł. Pozwolę sobie jednak do tego się odnieść. Te szacunki budzą moje duże wątpliwości i nie sądzę, żeby do takiej kwoty rzeczywiście miało się to ograniczyć. Myślę, że to tak naprawdę życie dopiero jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie po wejściu tej ustawy w życie.
Panie Senatorze, a jaka była druga część pytania, bo nie zapisałem?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Chodziło o kwotę, ponieważ w ustawie nie jest określona kwota. Wobec tego kto będzie decydował? To jest dosyć istotne moim zdaniem. Dziękuję.)
Mogę odnieść się tylko do tej wiedzy, którą posiadam. Otóż w moim odczuciu decydować będą ci, którzy będą podejmowali tego rodzaju decyzje co do tej sprzedaży. Ustawa tego nie przewiduje. Być może pan minister bardziej precyzyjnie do tego się odniesie. Tyle z mojej strony.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Bohdan Paszkowski chce zadać pytanie i jeszcze pan senator Dajczak. Proszę, te dwa pytania.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pani Marszałek, ja w zasadzie chcę się odnieść do tego, co podnosił już senator Dajczak, bowiem w naszym zestawieniu opinii jest bardzo krytyczna opinia prawna w sprawie tejże ustawy, mówiąca, że w zasadzie ona tylko wprowadzi zamęt. Ale pan senator już odpowiadał, że na posiedzeniu komisji nie było szerszego ustosunkowania się do tej opinii, tak zrozumiałem tę poprzednią odpowiedź. Tak?
Senator Piotr Gruszczyński:
Ja sobie nie przypominam, żeby ten temat był bardziej szczegółowo omawiany, aczkolwiek pewne wątpliwości, z tego, co sobie przypominam, zgłosił pan senator Banaś. Ale chciałbym odnieść się do kwestii zasadności tej ustawy, bo myślę, że w tym obszarze w tej chwili się poruszamy, tego dotyczy dyskusja. Pewnie, że przedsiębiorcy mają pewne mechanizmy na przykład w takiej sytuacji, kiedy kończy się termin ważności danego towaru i powstaje pytanie, czy utylizować, czy być może zastosować sprzedaż bonusową, premiową. W moim odczuciu zdecydowanie na tej ustawie skorzystają konsumenci, ponieważ do tej pory przedsiębiorcom bardziej opłaca się niszczyć, czyli utylizować, niż iść tą drogą, o której przed chwilą mówiłem, czyli drogą sprzedaży bonusowej. Konsument, w moim odczuciu, na tym zyska. Być może jest to ten powód, który powinien nas skłonić do tego, żeby tę ustawę poprzeć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie nawiązujące do tego, o co pytał pan senator Jurcewicz, czyli do kosztów, do kwoty, którą sektor finansów publicznych straci z tego tytułu. Pan senator podał, że jest to około 10 milionów zł, że taka kwota została podana. Ja zgadzam się z opinią pana senatora, że trudno oszacować tę kwotę. Dlatego chciałbym spytać, czy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych została podana jakaś metodologia liczenia, która pozwoliła dojść do tej kwoty. Ja uważam, że to będzie bardzo trudne, ponieważ w żadnym rozliczeniu vatowskim to się nie ukaże, czyli to jest kwota naprawdę trudna do oszacowania. To może być bardzo duża kwota. Czy jakaś metodologia wyliczenia tych 10 milionów zł została może przedstawiona komisji? W jaki sposób wyliczono tę kwotę?
Senator Piotr Gruszczyński:
Nie, nie została przedstawiona żadna metodologia. Zgadzam się z panem senatorem, że rzeczywiście uchwycenie tej wartości nie będzie prostą sprawą. Tym bardziej, że w rozliczeniach, które prowadzą przedsiębiorcy, tego rodzaju wyszczególnienia nie są obecnie ujęte i być może należałoby wprowadzić taki zapis, który by uwzględniał ocenę szacunkowej sprzedaży, czy raczej ocenę konkretnej sprzedaży, bo szacunkową to my dzisiaj mamy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zgłasza się pan senator Wojciechowski.
Bardzo prosiłabym o zgłaszanie się, bo jeśli nie zgłosi się druga osoba, to uznam, że to ostatnie pytanie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Gruszczyńskiemu? Rozumiem, że jest to ostatnie pytanie.
Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
W opinii legislatorów do tej ustawy są spore wątpliwości, czy jest ona w ogóle potrzebna. Czy ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji i jaki był wynik dyskusji w tym zakresie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Piotr Gruszczyński:
Z tego, co sobie przypominam, wątpliwość tego typu rzeczywiście została przedstawiona, aczkolwiek nie wywołało to jakiejś specjalnej debaty w trakcie posiedzenia komisji. Zakończyło się to takim, a nie innym głosowaniem, czyli poparciem tej ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Pozostał z nami pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu.
Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra?
Jest wiele pytań, więc zapraszam tutaj pana ministra.
Pani senator Jadwiga Rotnicka jako pierwsza, pan senator Bronisław Korfanty jako drugi - po dwóch pytających.
Proszę.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Tak jak już wspomniałam, zwracam się do pana ministra. Moje pytanie wiąże się z pktem 68a w art. 21 w ust. 1 o brzmieniu: "wartość nieodpłatnych świadczeń, o których mowa w art. 20 ust. 1, otrzymanych od świadczeniodawcy w związku z jego promocją lub reklamą - i tu jest myślnik, rozumiem, że jest zwolniona - jeśli jednorazowa wartość tych świadczeń nie przekracza kwoty 200 zł; zwolnienie nie ma zastosowania, jeżeli świadczenie jest dokonywane na rzecz pracownika świadczeniodawcy lub osoby pozostającej ze świadczeniodawcą w stosunku cywilnoprawnym". To moje pytanie dotyczyło właśnie tego, czy świadczeniodawcą może być samorząd i jak może być rozwiązany problem w tej materii. Bo nie będzie to świadczenie w formie pieniężnej, tylko materialnej, w formie jakiegoś przedmiotu, który ma jakąś wartość. I jeżeli ta wartość przekroczy zapisaną kwotę 200 zł, to wówczas trzeba będzie, no nie wiem, chyba wystawić PIT-11 dla tej osoby, która tę wartość dostała. Jest to oczywiście dodatkowa praca i coś niespotykanego. Czy można jakoś rozwiązać ten problem, biorąc pod uwagę samorząd? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Bronisław Korfanty:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, nawiązuję do tego, co było zawarte w poprzednich wypowiedziach na pytania senatorów, a dotyczyło właśnie w ogóle sensu wprowadzenia tej nowelizacji. Jak czytam w opinii do ustawy, siedmiu sędziów NSA w dniu 23 marca podjęło uchwałę, że tak zwana sprzedaż premiowa nie stanowi dostawy towarów. Przytoczę tutaj tylko jedno zdanie: przekazanie przez podatnika bez wynagrodzenia towarów należących do jego przedsiębiorstwa na cele związane z tym przedsiębiorstwem nie stanowi dostawy towarów, nawet jeżeli podatnikowi przysługiwało prawo do obniżenia podatku należnego o kwotę podatku naliczonego w związku z nabyciem towarów. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakich czynności opodatkowanych podatkiem VAT dotyczy uchwalona ustawa?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę odpowiedzieć na dwa pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Już, dobrze, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie!
Jeśli chodzi o pytanie pani senator Rotnickiej, to myślę, że tak nie do końca jest to związane z omawianym w tej chwili projektem, raczej z tym, który był omawiany w punkcie dwunastym, poprzednim. Pytanie jest oczywiście zasadne, ale sytuacja jest taka, że ten zmieniany przepis dotyczył przedsiębiorstw, ponieważ odnosił się do wydatków na promocję lub reklamę. I rozumiem, że intencją projektodawcy było po prostu to, żeby te wydatki rzeczowe podnieść ze 100 zł na 200 zł. Oczywiście można ponosić wyższe wydatki na te cele, jednak wówczas nie podlegałoby to zwolnieniu od podatku.
Jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to one oczywiście nie podlegają tej regulacji, są inne przepisy. Jest na przykład przepis, który mówi o tym, że stypendia, które mogą również fundować jednostki samorządu terytorialnego, są zwolnione z podatku. Tutaj jednak mówimy o świadczeniach rzeczowych, więc ta regulacja nie dotyczy samorządów. Przykładu, który pani senator zechciała podać, dotyczącego miasta Poznania, ten przepis tego nie reguluje, i to niezależnie od tego, czy chcielibyśmy zwiększyć tę kwotę ze 100 zł do 200 zł czy do 300 zł. To jest jakby inny zakres regulacji.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja mogę jeszcze o coś zapytać? Gdzie by pan w takim razie widział ten samorząd, gdzie można go umieścić? To taka sprawa.)
Ja w tej chwili, szczerze mówiąc... No, my tu mówimy o innych regulacjach, dotyczących działalności promocyjno-reklamowej, a one są związane z działalnością gospodarczą. Zadania czy kompetencje samorządów nie zawierają działalności gospodarczej. Bądźmy więc konsekwentni - wydatki na promocję i reklamy, związane z działalnością gospodarczą, nie mogą być przez samorząd ponoszone. Czyli to w innym miejscu musiałoby być uregulowane. Ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, w którym.
Teraz pytanie pana senatora Korfantego. Rzeczywiście jest taki wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydany w składzie siedmiu sędziów, wyrok, który my oczywiście znamy, dotyczący właśnie tej sprzedaży premiowej. NSA stwierdził, że taka sprzedaż nie podlega opodatkowaniu VAT. Tak więc rzeczywiście można by wysnuć wniosek, że ta regulacja jest niepotrzebna, ponieważ ten podatek wówczas w ogóle się nie pojawia. Nie można więc powiększać kosztów uzyskania przychodu, bo po prostu tego podatku nie ma na tym premiowym towarze, tak mówiąc kolokwialnie. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, my kwestionujemy to rozstrzygnięcie. Jest na pewno spór interpretacyjny między NSA a ministrem finansów dotyczący tego konkretnego orzeczenia. Nie ma również utrwalonej jakieś linii orzeczniczej, która by wskazała jednolitość tego, pokazała, że to orzeczenie jest powszechnie akceptowane. Nie ma też na przykład rozstrzygnięcia pełnej izby...
(Senator Bronisław Korfanty: Nie ma rozstrzygnięcia, a wy wprowadzacie, tak?)
I to jest drugi element. W projekcie ustawy, która już podlega konsultacjom międzyresortowym, a została przesłana 2 lipca 2009 r., chcemy ten przepis doprecyzować, żeby był zgodny z dyrektywą i żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, na które wskazał Naczelny Sąd Administracyjny. Konkludując - wydaje się, że w tym stanie rzeczy i przy tym projekcie, o którym powiedziałem, ta nowelizacja miałaby sens, bo byśmy uznali, że VAT jednak powinien tam być, że ten podatek powinien być naliczony. A więc powstaje problem, czy uznać ten naliczony VAT, którego nie można odliczyć, za koszty uzyskania przychodu, czy też nie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobkowski i pan senator Dajczak.
Proszę.
Senator Wiesław Dobkowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Znowelizowana ustawa dodaje kolejną kategorię do katalogu wyjątków od ogólnej zasady, gdyż podatek VAT nie stanowi kosztów uzyskania przychodów. To znaczy, co do zasady przysługuje prawo do jego obniżenia o podatek naliczony od towarów i usług wykorzystanych do czynności opodatkowanych. Mam pytanie: czy w najbliższym czasie rząd zamierza poszerzyć katalog wyjątków na przykład o towary z wyprzedaży, o towary wybrakowane, skoro wartość towarów sprzedawanych w tej formie jest inna, to znaczy znacznie obniżona?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja bym chciał wrócić do tego pytania, które skierowałem do senatora sprawozdawcy, o genezę, o źródło powstania tej ustawy. Rozumiem, że chodzi o komisję "Przyjazne Państwo", ale czy pan minister zna bliżej tę sprawę, wie, gdzie ta ustawa się zrodziła, kto i dlaczego ją zaproponował?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Dziękuję.
Panie Senatorze, co do tego ostatniego pytania: nie znam odpowiedzi. Rozumiem, że to komisja "Przyjazne Państwo" podjęła uchwałę, żeby procedować nad tym projektem, ale kto go zgłosił - a rozumiem, że do tego zmierzało to pytanie - nie wiem. Tak że trudno mi tutaj coś powiedzieć.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dobkowskiego o to, czy rząd pracuje nad tym, żeby poszerzyć ten katalog kosztów uzyskania przychodu na przykład o problemy związane z towarami wybrakowanymi, itd., to odpowiadam, że w tej chwili takich prac nie prowadzimy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panowie senatorowie Jurcewicz i Wojciechowski.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące rynku wewnętrznego, ochrony konsumenta. Ta ustawa w jakiś sposób musi odpowiadać pewnej jakości, na przykład harmonizacji minimalnej, prawda? Mam pytanie: czy po powzięciu decyzji dotyczącej pewnego dodatku do możliwości sprzedaży produktu jest zachowana pełna ochrona konsumenta? Czy to było analizowane? To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Niewątpliwie mam szczęście zadawać pytanie po moim poprzedniku, senatorze Dajczaku i chcę powiedzieć, że ja jednak widzę dobre strony. Pytanie jest takie. Czy konsument na tym skorzysta?
Trzecia sprawa. Poruszaliśmy się w ramach kwoty 10 milionów. W budżecie państwa nie jest to oszałamiająca kwota, jeżeli ma na tym skorzystać konsument. Skąd się wziął ten szacunek? Poproszę tak jednym zdaniem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Od razu? Dobrze.
Jeśli chodzi o ochronę konsumenta, myśmy rzeczywiście zwrócili się do pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o opinię co do tego projektu. Ja bym to skonkludował w ten sposób. Pani prezes uważa, i ja podzielam tę opinię, że konsument w zasadzie może tylko zyskać na takiej sprzedaży premiowej, bo coś dostaje niejako ekstra, obok tego towaru, który zakupił. Wydaje się, że po stronie konsumenta może to rodzić tylko korzyści. Pani prezes pisze również o tym, że w sprawach dotyczących sprzedaży premiowej nie ma sygnałów, aby pojawiały się jakieś problemy związane z ochroną konsumenta, aby pojawiła się jakaś sytuacja, która by wskazywała na to, że dzieje się coś złego.
Jeśli chodzi o szacunki, to myśmy to próbowali szacować na podstawie kosztów operacyjnych i udziału tych kosztów, jeśli chodzi o tę sprzedaż, w kosztach uzyskania przychodów, i to było 1,3%. Jeśli chodzi o udział należnego podatku od towarów nieodpłatnie przekazanych, to było to na poziomie 1‰. Stąd wyszły te wielkości, stąd te 9,8 miliona zł mniejszych wpływów z podatku dochodowego.
Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem jest to raczej maksymalny negatywny efekt budżetowy z tego powodu, że my nie przewidujemy tego, że część przedsiębiorstw może mieć na przykład stratę i zwiększenie tych kosztów nie spowoduje żadnego efektu budżetowego. To też trzeba mieć na względzie. Poza tym może pojawić się efekt pośredni w tym sensie, że może to wpłynąć pośrednio na przykład na rozwój handlu, czyli zwiększenie obrotu. Niezależnie od tego wydaje się, że ten pierwszy argument jest ważniejszy. Tak że ja uważam, że te niecałe 10 milionów to jest wielkość raczej maksymalna niż minimalna. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz poproszę w kolejności senatora Wojciechowskiego, potem senatora Paszkowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z tego, co rozumiem, ten wyrok po prostu się nie przyjął, podobnie jak przed wojną kodeks karny w Gródku. Tak? Takie odniosłem wrażenie na podstawie tego, co pan wyjaśniał. To jedna sprawa.
Druga sprawa. Ja czegoś nie rozumiem. W tej chwili zgodnie z tym wyrokiem nie ma granicy w sprzedaży. My obniżamy granicę do 200 zł i konsument zyskuje. W jaki sposób zostało wyliczone to, że obniżenie tego progu powoduje zysk dla konsumenta, a stratę dla budżetu państwa? Ja nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć.
Mam jeszcze dosyć ogólne pytanie. Czy w przypadku tej ustawy chodzi, nie wiem, o statystykę w pracach komisji "Przyjazne Państwo", czy coś innego, skoro ona jest niepotrzebna? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator... Dobrze, może teraz tyle.
To proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to może pani marszałek pozwoli mi uchylić się od odpowiedzi.
Odniosę się do poprzednich pytań. Sytuacja jest taka, że ani w tej chwili, ani po ewentualnej nowelizacji tej ustawy nie ma limitu, jeśli chodzi o wartość sprzedaży premiowej. Inaczej mówiąc, jeżeli sprzedawany jest samochód, to ta wartość może być rzędu 1 tysiąca, 2 tysięcy czy nawet 3 tysięcy zł, gdy dotyczy to, nie wiem, kół, opon czy czegoś takiego. I tak jest w rzeczywistości. Jeżeli jest to butelka szamponu, to może to być mydełko czy coś innego o wartości na przykład złotówki. Ustawodawca nie chce określać wartości sprzedaży premiowej i chyba słusznie, jeżeli ona ma rzeczywiście działać na rynku. Tak że ten projekt nie zakłada ani obniżania, ani wprowadzania jakiegokolwiek progu dotyczącego sprzedaży premiowej.
A strata dla budżetu wynika z tego, że w tej chwili handlowiec czy też przedsiębiorca, który oferuje sprzedaż premiową, może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wartość towaru, który dodaje do towaru sprzedawanego, ale bez VAT. Tak? Ta nowelizacja mówi o tym, że będzie on mógł do kosztów uzyskania przychodu zaliczyć również podatek od towarów i usług, który jest naliczony do sprzedaży premiowej, ponieważ on go nie może rozliczyć. Ten towar jest dodawany, on nie jest sprzedawany i w związku z tym nie podlega rozliczeniu VAT. To jest jedyna sprawa, powiedziałbym, meritum tej ustawy. W związku z tym, że przy premii nie może on rozliczyć VAT, umożliwia się wpuszczenie, jak to przedsiębiorcy zwykle mówią, tego podatku w koszty. My dajemy mu to prawo, a z tego wynikają negatywne skutki budżetowe w postaci mniejszych zakładanych dochodów z podatku dochodowego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Paszkowski doczekał się swojej kolejności.
Proszę.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ja tak pana słucham i z tego, co rozumiem, to jest projekt komisji "Przyjazne Państwo", ale rząd ten projekt aprobuje, czy nawet więcej, popiera. Ja chciałbym się dowiedzieć, jakich efektów rząd się spodziewa po tym projekcie. Jaki cel, taki dalekosiężny, przyświeca temu projektowi? Czy tu chodzi o polepszenie doli konsumentów, przedsiębiorców, może rozruszanie handlu związanego ze sprzedażą premiową, czy jest jeszcze jakiś inny cel?
Mam też dodatkowe pytanie. Czy pan się nie obawia tego, że przy okazji tak zwanego handlu premiowego pojawi się sporo nadużyć? Myślę o takim na przykład wykalkulowaniu sprzedaży, żeby wartość podatkowa całej sprzedaży premiowej zamknęła się w tym koszcie. Ja sobie wyobrażam, że można dodawać jakiś przedmiot, z tego, co rozumiem, sprzedawca będzie go sobie oczywiście wyceniał w ramach pewnej racjonalności, ale można sobie ustawić to, co się będzie dodawało, jako rzecz wycenioną wysoko, i później tak to skalkulować z innymi przedmiotami, żeby czynność sprzedaży premiowej była czynnością nieopodatkowaną. Czy państwo nie podzielacie takiej obawy? Czy to nie przeważyłoby nad korzyściami, które przyniesie to rozwiązanie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Bisztyga, potem będzie druga seria i wrócimy do pana senatora.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy ten przysłowiowy bonus podlega reklamacji? Czy nie ma obawy o to, że jego jakość będzie gorsza od jakości towarów, które można kupić w drodze normalnej transakcji? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Dziękuję.
No, myślę, że tutaj trzeba też nieco szerzej spojrzeć na samą tę wartość... przepraszam, nie wartość, tylko samą tę sprzedaż premiową. Ona jednak jest również regulowana zasadami ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. No i trzeba powiedzieć, co to jest ta premia. Bo rozumiem, że między innymi pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło tego, że tę wartość tej premii można rozciągać stosunkowo dowolnie. Ale te premie, no, tak jak mówi ustawa, mają być o niewielkiej wartości, więc my się zwracaliśmy do UOKiK, co to znaczy tak naprawdę na gruncie tej ustawy. Nie ma w tej chwili jasnego stanowiska, to znaczy, nie ma czegoś takiego, że jest powiedziane, że to ma być, tak jak powiedziałem, o wartości 1 zł, 1 tysiąca zł czy 5 tysięcy zł, ponieważ to musi być relatywne, czyli między innymi jedną z cech tej niewielkiej wartości, tak jak mówi ustawa, ma być relacja do tego towaru podstawowego. Oczywiście można sobie wyobrazić, że pewna dowolność w wycenie tej premii pozostaje po stronie przedsiębiorcy, jednak ustawodawca mówi o niewielkiej wartości. A więc nie jest tak, że przedsiębiorca jest zupełnie... nie może on stosować dowolnie tego przepisu. To musi jednak stanowić niewielką wartość, w szczególności w stosunku do tego pierwotnego towaru. Tak więc ja nie sądzę, żeby tu było jakieś niebezpieczeństwo, w szczególności w stosunku do tego, co się dzieje obecnie. No bo...
(Głos z sali: A naliczanie...)
W zależności od towaru wyższe koszty uzyskania przychodu to może być 22% albo 7%.
Jeżeli przedsiębiorcy decydują się na dodawanie tych premii, to raczej działają ze względu na jakieś swoje cele gospodarcze, niż... Inaczej mówiąc, ta zachęta podatkowa związana z VAT nie jest zasadniczym elementem. Ja myślę, że celem tego projektu jest przede wszystkim uznanie, że jest sytuacja, która wymaga pewnego rozstrzygnięcia, bo ona jest niejasna dlatego, że przedsiębiorca, można powiedzieć, jest traktowany jak ostateczny konsument. No bo jeżeli on nie może rozliczyć tego VAT, to de facto płaci ten VAT za tę premię, za ten towar premiowy, co jest sprzeczne z ideą samego podatku od towarów i usług, który ma być tym podatkiem naliczanym za poszczególne etapy produkcji. Tak więc żeby nie było takiej sytuacji, że ten podatek obciąża przedsiębiorcę... Rozumiem, że intencja była taka - ponieważ tak naprawdę ten koszt powinien ponosić konsument - żeby dać przedsiębiorcy możliwość, aby on to rozliczył w kosztach. Zatem tu jest pewna logika, ja tę logikę dostrzegam i uważam, że nie powinno być tak, że przedsiębiorca, który podejmuje jakieś działania gospodarcze, jest traktowany jak końcowy konsument w przypadku tego podatku naliczonego na ten towar premiowy. Ja myślę, że to był chyba cel, który przyświecał tym, którzy zainicjowali ten projekt. I rzeczywiście pan senator ma rację, że stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest pozytywne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, potem senator Jurcewicz...
(Senator Stanisław Bisztyga: A reklamacje?)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
A tak, reklamacje, przepraszam, rzeczywiście pan senator Bisztyga jeszcze pytał o reklamacje. Ten towar jest traktowany tak samo jak towar główny, czyli przepisy o ochronie konsumenta stosuje się tak samo jak w przypadku towaru głównego, tutaj nie ma różnicy. A jednocześnie pani z UOKiK stwierdza, że nie ma sygnałów o tym, żeby w związku ze sprzedażą premiową były jakieś problemy, które sygnalizują konsumenci. Takich sygnałów UOKiK nie ma.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jaki jest obecnie status tego wyroku sądu administracyjnego czy jak on jest stosowany? Czy on ma być stosowany, czy w związku z odwołaniem, które ma być - na razie jest nieprawomocny - nie jest stosowany?
I drugie pytanie. Czy w związku z tym wyrokiem nie lepiej by było po prostu ten wyrok skserować i rozesłać do urzędów skarbowych do stosowania, zamiast walczyć z nim, a jednocześnie wprowadzać identyczne prawo? To rozwiązanie, o którym mówię, wiązałoby się z jednej strony z poszanowaniem wyroku NSA, a z drugiej strony na pewno z jakąś większą stabilizacją prawa. Czy pan minister mógłby do tego się odnieść? Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jasne...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja proponuję, aby teraz pytanie zadał pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, jest tu pewna obawa przed jakimiś niedobrymi praktykami. Czy jest jakiś mechanizm kontrolny pozwalający od czasu do czasu spojrzeć na to, czy ta premia o niewielkiej wartości jest zasadna? Bo możemy sprzedać produkt za 100 tysięcy zł i do tego dołożyć produkt o niewielkiej wartości, ale wart kilka tysięcy. Chodzi o to, żeby państwo nie traciło przychodów. To pierwsze pytanie.
Drugie. Czy można postawić tezę, że jednak to jest prokonsumenckie i wychodzi też naprzeciw przedsiębiorcom? Bo produkt, który nie schodzi, może być dodany do innego i następuje zwiększenie sprzedaży.
I trzecie pytanie. Pan wspomniał o samorządach. Czy to jednak nie dotyczy w jakiś sposób samorządów województw? Bo samorząd województwa może prowadzić działalność promocyjną, edukacyjną i wydawniczą. To jest trzecie pytanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja proponuję, ponieważ jeszcze jest zapisany pan senator Banaś... Czy ktoś jeszcze będzie chciał pytać pana ministra?
To proszę zadać pytanie i ono będzie ostatnie.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy niewielka wartość jest gdzieś zdefiniowana w naszym systemie prawnym, czy jest zdefiniowane to pojęcie niewielkiej wartości, do którego się odnoszą zapisy tej ustawy.
I czy - w związku z tym, co pan minister, zresztą słusznie, mówił, iż nie można kwotowo tego określić, bo inaczej będzie w przypadku tego towaru głównego o niskiej cenie, a inaczej w przypadku tych towarów kosztujących, jak samochody, kilkaset tysięcy złotych - nie byłoby dobrze określić próg procentowy, że na przykład ta premia, ten bonus ma wartość nie większą niż 5% wartości produktu głównego? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To były trzy ostatnie pytania.
Proszę pana ministra o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Myślę, że rzeczywiście tu się poruszamy na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i pewnie pani prezes UOKiK by była bardziej kompetentna co do odpowiedzi na te pytania, w szczególności pana senatora Banasia i pana senatora Jurcewicza. Ja mogę tak na to odpowiedzieć. Pani prezes przesłała nam informację, że w 2003 r. ukazała się interpretacja przepisów tej ustawy w zakresie definicji towarów o niewielkiej wartości. Widocznie pojawiały się problemy związane z interpretacją tego pojęcia. Wskazuje, że nie jest to pojęcie, które łatwo zdefiniować, że nawet nie zawsze tu chodzi o niewielką wartość obiektywnie, ale też nie zawsze o niewielką wartość w odniesieniu do wartości sprzedawanego produktu. Inaczej mówiąc, mogą być te dwie sytuacje. Prawda? Z jednej strony może to być w odniesieniu do wartości sprzedawanego produktu, co ja wcześniej sygnalizowałem, a z drugiej strony może być to niewielka wartość obiektywnie, powiedzmy, do jakiejś kwoty.
Ale myślę, że powinniśmy powiedzieć o czymś innym. O tym, skąd się wzięły przepisy dotyczące tej niewielkiej wartości, bo to postawi problem w trochę innym świetle. Te przepisy wzięły się głównie ze względu na obawę nieuczciwej konkurencji między silnymi podmiotami gospodarczymi a słabszymi podmiotami gospodarczymi, nie pomiędzy konsumentami a producentami czy dystrybutorami. Tak więc ustawodawcy chodziło o to, żeby silny podmiot gospodarczy nie wykorzystywał swojej sytuacji. Na przykład, nie wiem, żeby w jakimś okresie w sposób nieuprawniony nie zwalczał swego konkurenta poprzez takie premiowe zakupy, które by były nieograniczone. Prawda? Tak więc ustawodawca określił, że ta premia nie może być większa niż o niewielkiej wartości.
Ale, idąc dalej tym tropem - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Jurcewicza - o tym, czy mamy do czynienia z nieuczciwą konkurencją, czy nie, raczej decydują konkurenci tego podmiotu, który stosuje sprzedaż premiową. Zgodnie z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oni oczywiście mogą dochodzić swych praw, składając protesty itd. A więc mogące się pojawić spory między podmiotami mogą wynikać z tego, że ten podmiot, który czuje się w jakiś sposób zagrożony przez tego silniejszego, może wskazywać, że ta niewielka wartość została niedochowana. Prawda? Ustawodawca, na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przewiduje oczywiście możliwość ochrony tego słabszego podmiotu. To ten podmiot może wskazywać, że ta cecha premii została niedochowana.
To chyba... Aha, jeszcze wyrok NSA i sugestie pana senatora, co z tym wyrokiem zrobić. Ja myślę, że mamy taką sytuację, zresztą nie jest ona wyjątkowa, że w tym konkretnym przypadku sąd administracyjny ma inne zdanie niż, powiedzmy, jest w interpretacji. To nie jest, tak jak powiedziałem, jakaś utrwalona linia orzecznicza, że my mamy inne zdanie niż sędziowie. Przypominam sobie wyrok pełnego składu izby z grudnia ubiegłego roku. Mniej więcej po dziesięciu miesiącach cała izba, czyli prawie trzydziestu sędziów, wydała wyrok różniący się od wyroku składu siedmioosobowego dokładnie o sto osiemdziesiąt stopni, uważając, że sąd NSA w składzie siedmiu sędziów po prostu wydał zły wyrok, złą interpretację. I tu nie chodzi o to, żeby wykazywać, że ktoś się myli czy nie, tylko raczej chodzi o to, żeby mieć pewność stosowania prawa. W tym wypadku - ponieważ jesteśmy przekonani, że akurat w tym stanie faktycznym, który oceniał sąd, bym powiedział, się on pomylił, a w każdym razie nie dochował należytej interpretacji - wyrok jest prawomocny i my go oczywiście uznajemy, ale nie uważamy, że to rozstrzygnięcie już jest, bym powiedział, ostateczne i właściwie interpretuje stan prawny. Dziękuję.
(Senator Grzegorz Banaś: A jeszcze, Panie Ministrze, ta zamiana niewielkiej wartości na procentową.)
Ja myślę, że ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest stosunkowo dobra i się sprawdziła. Sadzę, że wprowadzanie do tej ustawy przepisu procentowego chyba by jednak naruszyło zasadę wolności gospodarczej. Jest interpretacja, o której mówiłem, bodajże z 2003 czy 2004 r., którą wydał UOKiK, i chyba jest ona wystarczająca. Wydaje się, że zbytnia regulacja byłaby niewskazana. W każdym razie na pewno to nie leży w zakresie ustaw podatkowych, tylko ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Jak dotąd zapisał się pan senator Wiesław Dobkowski.
Czy ktoś jeszcze planuje wystąpić w dyskusji nad punktem trzynastym, jak się nie mylę? Dobrze mówię? Tak, punkt trzynasty. To na razie tyle.
Zapraszam.
Senator Wiesław Dobkowski:
Lubię trzynastkę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku o dochodowym od osób prawnych jest wynikiem prac komisji nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". Według zamierzeń ma ona na celu umożliwienie uznania za koszty uzyskania przychodów należnego podatku od towarów i usług, podatku VAT, od towarów przekazanych nieodpłatnie w ramach tak zwanej sprzedaży premiowej, czyli z gratisem.
Według obecnie obowiązującego stanu prawnego kosztem uzyskania przychodów jest między innymi należny podatek od towarów i usług w przypadku przekazania lub zużycia przez podatnika towarów oraz świadczenia usług na potrzeby reprezentacji, obliczony zgodnie z odrębnymi przepisami. Nowelizacja ustawy poszerza katalog wyjątków od zasady, że VAT nie jest zaliczany do kosztów uzyskania przychodów, o nową kategorię, tak zwaną sprzedaż premiową, czyli z gratisem, rozumianą jako przyznawanie klientom nagród rzeczowych w zamian za zakup określonego produktu. Tak rozumiana sprzedaż premiowa oceniana jest jako przekazanie towarów na potrzeby reklamy. W ten sposób ma być premiowana pewna forma sprzedaży. Reklamowana ma być nie marka firmy, ale konkretny towar.
Można się zastanawiać, czy należy to czynić, ale problem polega właśnie na tym, że zgodnie z uchwałą siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 23 marca 2009 r. uznaje się, że tak zwana sprzedaż premiowa nie stanowi dostawy towarów. Oznacza to, że nieodpłatne przekazanie towarów na cele związane z działalnością podatnika nie podlega opodatkowaniu podatkiem VAT. Na dzień dzisiejszy taki jest właśnie stan prawny.
Nowelizacja umożliwia uznanie podatku za koszt uzyskania przychodu, a według NSA podatku od takiej sprzedaży w ogóle nie należy naliczać. Nowelizacja może jedynie wprowadzić podatników w błąd co do właściwej wykładni przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Dlatego uważam, że nie powinniśmy bez przemyślenia brnąć w tym kierunku, który w tej sprawie wyznaczyła komisja nadzwyczajna "Przyjazne państwo", i Senat jako Izba Refleksji powinien przeanalizować te argumenty. Chodzi o to, żeby konsument rzeczywiście skorzystał na tej nowelizacji, a negatywne skutki nie przewyższyły pozytywnych. Należy się nad tym zastanowić. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Ja wiem, że to oczywiście było przejęzyczenie, gdy pan powiedział do mnie "szanowny panie", no tak się zdarza, każdy z nas tutaj ma taki moment.
Może jedno słowo, żeby troszkę rozluźnić atmosferę. Przypominam sobie, że kiedy pracowałam w radiu, była taka pani, która pisała godziny i bez względu na to, która godzina była na zegarze, jak u niej była 7.05, to mimo że była 7.07, ona czytała, że jest 7.05 i upierała się, że jest 7.05. Ale to są oczywiście zwykłe ludzkie omyłki i przejęzyczenia.
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Nie było żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, więc informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 788, a sprawozdanie komisji - w druku nr 788A.
To jest punkt czternasty i po raz kolejny dzisiaj będzie tutaj z ramienia rządu pan minister Grabowski.
Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
O godzinie 11.42 rozpoczynam swoje sprawozdanie. (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czas rzeczywisty, nie ten na kartce.)
To jest czas rzeczywisty, o ile rzeczywista jest ta plansza, bo być może nie ma komunikacji ze światem zewnętrznym, my tutaj obradujemy w jakimś getcie i trudno powiedzieć, co jest na zewnątrz.
A teraz już z należytą powagą przedstawiam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Celem tej ustawy, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, jest uproszczenie obowiązku określonego w art. 96 ust. 12 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie aktualizacji danych identyfikacyjnych podatników. Obowiązek aktualizacji danych zawartych w zgłoszeniu rejestracyjnym nie będzie dotyczył przypadków, gdy następuje zmiana danych objęta obowiązkiem aktualizacji na podstawie ustawy z dnia 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników, chyba że zgłaszana zmiana powoduje zmianę właściwości organu podatkowego.
Komisja wnosi o uchwalenie przywołanej ustawy bez poprawek.
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję panu senatorowi za zwięzłe sprawozdanie.
Czy państwo mają pytania w tej kwestii? Nie ma pytań.
Dziękuję uprzejmie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Jak już powiedziałam, pan Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, jest nadal z nami. Czy zechce zabrać głos? Nie, rezygnuje.
Czy państwo mają pytania do pana ministra? Czy będą jeszcze pytania? Bo jeśli jest tylko jedno, to w tej sytuacji nie będziemy prosić pana ministra. Czy będą jeszcze pytania? Może się panowie, bo sami panowie są na sali, zastanowią jeszcze?
To proszę zostać, Panie Ministrze.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Mam bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, dlaczego zrezygnowano z czternastodniowego terminu zgłaszania zmian do rejestracji, a wprowadzono termin siedmiodniowy? Jaki był argument? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź. Chwila na zastanowienie...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek, będzie jednakowy termin, jeśli chodzi o zmiany w NIP i VAT. Tu chodziło o to, żeby ten termin był jednakowy, stąd wynikała ta zmiana.
(Senator Stanisław Bisztyga: Piękna, mądra odpowiedź.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Państwo wiedzą, że trzeba się zapisać do głosu i że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. W tej chwili są dwie osoby na liście... A, panowie senatorowie Grzegorz Czelej i Stanisław Zając złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu.
Czy ktoś jeszcze się namyślił i chce wystąpić? Nie widzę chętnych.
Zamykam więc dyskusję.
Informuję państwa senatorów, że nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym i że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.
Druki: nr 787 i nr 787A.
Zbliża się już czy jeszcze nie? Już wstaje, pan senator Wiesław Dobkowski, który dziś jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Wiesław Dobkowski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z dnia 3 marca 2010 r. o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.
Celem ustawy jest poprawa komunikacji między organem podatkowym prowadzącym postępowanie a jego stroną, zapewnienie realizacji zasad: czynnego udziału strony w postępowaniu, prawdy obiektywnej, wytworzenia partnerskich relacji między podatnikiem a administracją skarbową.
Nowelizowana ustawa zmienia art. 227 §2 ordynacji podatkowej. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami organ podatkowy pierwszej instancji, do którego wpłynęło odwołanie, przekazuje odwołanie wraz z aktami sprawy organowi odwoławczemu. Mówi o tym art. 227 §1 ordynacji podatkowej. Przekazując sprawę, organ pierwszej instancji jest zobowiązany ustosunkować się do zarzutów odwołania. O tym mówi art. 227 §2 ordynacji podatkowej. Nowelizacja art. 227 §2 ordynacji podatkowej polega na nałożeniu na organ pierwszej instancji obowiązku poinformowania strony wnoszącej odwołanie o sposobie ustosunkowania się do przedstawionych zarzutów. Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.
Ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa jest korzystna dla podatnika, bo obecnie obowiązujące przepisy nie dają podatnikowi gwarancji, że w toku postępowania prowadzonego przez organy podatkowe lub organy kontroli skarbowej będzie on otrzymywał aktualne informacje na temat bieżącej oceny prawnej sprawy. Praktyka, poza wyjątkami, jest taka, że organ często odmawia stronie wnoszącej informacji o treści ustosunkowania się do zarzutów. W konsekwencji podatnik często nie jest w stanie w pełni aktywnie uczestniczyć w postępowaniu, przedstawiać swoich racji i dowodów w trakcie badania sprawy przed wydaniem decyzji. Nie dochodzi do wymiany argumentów między stroną postępowania a organem je prowadzącym i ustalenia prawdy o faktach dotyczących konkretnej sprawy. Cierpi na tym realizacja zasad czynnego udziału strony w postępowaniu i prawdy obiektywnej. Nowelizacja ustawy polegająca na zobowiązaniu organu odwoławczego do automatycznego - bez konieczności składania przez podatnika wniosku - przekazywania podatnikowi informacji o sposobie ustosunkowania się do zarzutów odwołania przez organ pierwszej instancji zmienia tę niekorzystną dla wnioskodawcy sytuację.
Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 marca 2010 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa bez poprawek. Komisja przyjęła powyższe stanowisko jednogłośnie, sześcioma głosami. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Dziękuję państwu senatorom.
W takiej sytuacji pragnę przypomnieć, że projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Pozostaje z nami pan minister Maciej Grabowski.
Czy chce się pan ustosunkować do tego projektu? Pan minister dziękuje.
Pytanie do pana ministra ma Stanisław Bisztyga. Proszę zadać pytanie.
Czy ktoś jeszcze?
To w tej sytuacji nie będziemy już tutaj prosić pana ministra.
Proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze! Pani Marszałek!
Najpierw chciałbym uspokoić mojego przyjaciela, Mariusza Witczaka. Przez najbliższe siedem punktów, nawet osiem, jak mi wyszło z obliczeń, nie będę zadawał pytań.
Panie Ministrze, jakie są koszty wprowadzenia tej ustawy i źródła ich pokrycia? Bo skoro Ministerstwo Finansów - bardzo słusznie zresztą - chce, żeby relacje między podatnikiem a urzędem były przyjazne, to te nowe zadania wymagają nowych etatów. Czy takie etaty się przewiduje i jaki będzie koszt wprowadzenia tejże zmiany? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Nie, nie przewidujemy dodatkowych etatów do tego zajęcia. Stan faktyczny jest taki, że podatnicy bardzo często występują - na przykład jeśli chodzi o organy skarbowe - do izby skarbowej z wnioskiem o przesłanie pisma zawierającego stanowisko urzędu skarbowego. Tak więc ta czynność de facto często jest wykonywana. W tej chwili urząd skarbowy niejako z urzędu będzie zawiadamiał podatnika o tym, w jaki sposób odniósł się do jego skargi czy zażalenia. Ewentualne dodatkowe koszty związane z przesyłkami pocztowymi oszacowaliśmy na kilkaset tysięcy złotych, ale, tak jak mówię, żadnych dodatkowych etatów nie przewidujemy. Te koszty tak naprawdę będą poniesione w ramach budżetów poszczególnych jednostek urzędów skarbowych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję państwu.
Otwieram dyskusję.
Zapisał się do głosu, a raczej złożył swoje przemówienie do protokołu pan senator Stanisław Zając.
Czy ktoś z państwa wyraża chęć wystąpienia na trybunie w tej kwestii? Nie ma chętnych.
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.
Druki nr 794 i 794A.
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mariusz Witczak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Komisja poparła ustawę bez poprawek i uznała zmiany proponowane w ustawie o zmianie ustawy o Radzie Ministrów za pożyteczne. Pozwolą one w bardziej elastyczny i racjonalny sposób organizować pracę poszczególnych ministerstw. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję za zwięzłą wypowiedź.
Czy państwo senatorowie chcą zadać pytanie sprawozdawcy? Nie ma chętnych.
Bardzo dziękuję.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Jest z nami pan Piotr Gryska, który jest wiceprezesem Rządowego Centrum Legislacji.
Czy przedstawiciel pana premiera chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Jeżeli nie będzie pytań, nie widzę takiej potrzeby.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana wiceprezesa?
Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.
Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Jeśli nie, to nie będziemy prosić na mównicę pana prezesa.
Proszę uprzejmie.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie związane z jednym z punktów. Chodzi o gabinety polityczne. Jaka jest liczebność gabinetów politycznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę udzielić odpowiedzi na to pytanie.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Ja, niestety, nie znam dokładnej liczby, jeśli chodzi o skład gabinetów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ta kwestia była w dużej mierze...
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Rozumiem. Proszę o odpowiedź na piśmie.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie ma więcej pytań.
W takiej sytuacji otwieram dyskusję.
Pan senator Stanisław Bisztyga złożył przemówienie do protokołu*.
Wystąpi pan senator Tadeusz Gruszka.
Proszę.
Przypominam: dziesięć minut.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Chciałbym krótko tylko przypomnieć kontekst ustawy, nad którą teraz debatujemy. Ponad rok temu, może trochę więcej, półtora roku temu, ustawą wprowadzono tak zwane gabinety polityczne do samorządów. Odbiło się to negatywnym echem w mediach i w społeczeństwie. Wtedy powstały projekty Prawa i Sprawiedliwości oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawdopodobnie oba zostały złożone do laski marszałkowskiej rok temu. Te projekty zmierzały do całkowitego ograniczenia gabinetów politycznych, jak to miało miejsce w przypadku projektu Prawa i Sprawiedliwości, oraz do ograniczenia liczebności gabinetów. Ale nie tylko, bo chodziło także o liczbę sekretarzy i podsekretarzy w ministerstwach. Można powiedzieć: z dużej chmury mały deszcz. Bo te projekty czekały praktycznie rok, od lutego do października, listopada, kiedy pojawił się rządowy projekt zmieniający te same paragrafy, które miały być zmienione przez projekty poselskie. Przy czym odnoszę wrażenie, że ta zmiana jest nie więcej, jak tylko kosmetyczna. Ona praktycznie nic nie wnosi, a obserwatorowi zewnętrznemu będzie się mogło wydawać, że jest więcej możliwości zwiększania liczby komórek istniejących przy poszczególnych ministrach.
Teraz chciałbym tak na szybko pokazać, jak bardzo jest to rozbudowane. Otóż, jak stanowi art. 39, w obecnie istniejącej strukturze jednostki budżetu i finansów były połączone, a w nowelizacji są one rozbite. Podobnie jeśli chodzi o kadry, szkolenia, organizację, integrację europejską, współpracę z zagranicą, kontrolę skarg i wniosków. Jedyny wyjątek stanowi likwidacja komórki obronnej. Zatem, tak jak powiedziałem, obserwator zewnętrzny na pewno odniesie wrażenie, że tym sposobem umożliwiamy...
(Rozmowy na sali)
Dziękuję panu senatorowi Witczakowi za skupienie uwagi na mojej wypowiedzi.
W ten sposób umożliwiamy ministrom zwiększanie liczebności administracji pracującej pod ich kierownictwem.
Projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości do chwili obecnej nie został rozpatrzony przez komisję, do której został skierowany, zaś pod obrady został, powiem kolokwialnie, wzięty projekt SLD, nie mający z projektem, jaki mamy dzisiaj przed sobą, praktycznie nic wspólnego.
Przypomnę, że kiedy Platforma Obywatelska dochodziła do władzy, jako cel w tej sprawie wskazywano ograniczenie liczby podmiotów w administracji rządowej, co w sytuacji deficytu budżetowego, o którym cały czas musimy pamiętać, nie bardzo jest realizowane. Był słynny pomysł dziesięcioprocentowego ograniczenia administracji we wszystkich urzędach. Obecnie ten pomysł został zarzucony. Prawdopodobnie wynika to z tego, że za czasów SLD i Prawa i Sprawiedliwości, jak to sobie przypominam, zarzucano im zwiększanie administracji rządowej. W tej sytuacji odstąpienie od projektu, nad którym debatowano w komisji, dotyczącego ograniczeń struktur w ministerstwach jest chyba zadośćuczynieniem tym, którzy nie otrzymali mandatów poselskich z ramienia Platformy Obywatelskiej. Należało więc zapewnić im jakieś stanowiska. Stąd całkowite porzucenie idei, które przyświecały projektom zaproponowanym przez dwa opozycyjne kluby.
W związku z tym, że materia, nad którą pracujemy, ogranicza możliwości wniesienia poprawek jedynie do tych punktów, które zostały nam przedstawione, wnoszę poprawkę dotyczącą gabinetów politycznych przy ministrach. Chodzi o to, aby ograniczyć limit zatrudnienia w tych gabinetach do dwóch osób. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Proszę państwa, przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga*.
Proszę państwa, w związku z tym, że zgłoszony został wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zorganizowanie zebrania, ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. Mam nadzieję, że to będzie jutro we wczesnych godzinach rannych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 796, a sprawozdania komisji w drukach nr 796A i 796B.
Proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie - pan senator występuje tu w dwóch rolach - o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sejm w dniu 19 lutego przyjął jednogłośnie ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To jest dość obszerna nowelizacja, dotycząca kilku, w zasadzie zupełnie odrębnych, wątków. Jeden wątek obejmuje katalog form ochrony zabytków w związku ze zmianami, z przekształceniami w całym systemie planowania przestrzennego, przygotowania czy lokalizacji inwestycji. Drugi wątek dotyczy procedur wywozu zabytków z terenu Polski, przede wszystkim wywozu zabytków na stałe. Wątek trzeci to sprawy zakładania i prowadzenia ewidencji zabytków krajowych, wojewódzkich, gminnych, przede wszystkim chodzi właśnie o ewidencje gminne. Czwarta grupa spraw dotyczy procedur karnych i egzekucji w przypadku niezawiadomienia o znalezieniu zabytków, zwłaszcza archeologicznych. I wreszcie piąta kwestia, dotycząca spraw dotacji na odnowę zabytków.
Projekt tej ustawy był szeroko konsultowany ze Stowarzyszeniem Konserwatorów Zabytków, Towarzystwem Opieki nad Zabytkami, Stowarzyszeniem Historyków Sztuki oraz Stowarzyszeniem Antykwariuszy Polskich. Podkreślam ten fakt, dlatego że akurat ta grupa mocno akcentuje zalety tego rozwiązania. Ono w ogóle umożliwia powrót Polski na międzynarodowy rynek antykwaryczny. Może przy tej okazji trzeba rozwiać pewien mit, że jest wypływ zabytków z Polski. Jest wręcz przeciwnie, to na teren Polski napływają zabytki, przede wszystkim dlatego, że polonika uzyskują w tej chwili w Polsce znacznie wyższe ceny niż na świecie.
Ale wracam do istoty sprawy. Jeśli idzie o tę pierwszą kwestię, czyli sprawy związane z planowaniem przestrzennym, to rzecz polega na tym, że do tej pory ustawa wskazywała, iż formą ochrony zabytków są ustalenia planów miejscowych. No, ale dziś plany obejmują tylko niewielką część terytorium kraju, a proces inwestycyjny dokonuje się poprzez indywidualne decyzje, poprzez procedury takich quasi-planów, mikroplanów. To są decyzje o ustaleniu inwestycji celu publicznego, decyzje o warunkach zabudowy, ale także to, co jest dorobkiem tej kadencji parlamentu, czyli decyzje o realizacji inwestycji drogowej, o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. To są wszystkie decyzje, które są jakby ponad standardowym systemem planowania przestrzennego. Chodzi o to, żeby ustalenia zawarte w ramach tych decyzji były także formą ochrony, żeby także poprzez te decyzje chronić zabytki. Polega to między innymi na tym, że podczas podejmowania tych decyzji powinno uwzględniać się, że tak powiem, interesy zabytków wpisanych do rejestru i wpisanych do gminnych ewidencji.
I teraz dochodzimy do owego problemu ewidencji. W polskim systemie jest tak, że są jakby dwa poziomy. Jest rejestr zabytków, ale jest też ewidencja, będąca szerszym zbiorem. Ta ewidencja jest i na poziomie wojewódzkim, i na poziomie gminnym, ale do tej pory na poziomie gminnym był to po prostu spis tych obiektów, które są w ewidencji wojewódzkiej, ale występują na terenie danej gminy. Teraz zakres ewidencji gminnej zostałby rozszerzony, to znaczy mogłyby się w niej pojawiać obiekty, które nie znajdują się w ewidencji wojewódzkiej. Podnosi się również ranga owej gminnej ewidencji, ponieważ gminna ewidencja, że tak powiem, wkracza do prawa budowlanego oraz do prawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi chociażby o pozwolenia na budowę. Jeśli budowa, rozbudowa czy rozbiórka dotyczą obiektów wpisanych do gminnych ewidencji, to muszą zostać dokonane w porozumieniu z konserwatorem. Tak więc ten katalog rozszerza się, a jednocześnie rośnie jego znaczenie. Co więcej, minister wyda rozporządzenie dotyczące tego, jak mają wyglądać karty owej ewidencji. Ta ewidencja zostanie zaktualizowana.
Oczywiście pojawia się tu pewien problem i temat do przedyskutowania na posiedzeniu komisji. Otóż, skoro rośnie znaczenie gminnej ewidencji, to czy gminy, które mogą dofinansowywać odnowę obiektów wpisanych do rejestru zabytków, dotyczące ich prace konserwatorskie, nie powinny mieć także prawa do finansowania odnowy obiektów znajdujących się w gminnej ewidencji? Były już takie przypadki, że gmina chciała to zrobić, ale była odmowa RIO. Zgodziliśmy się, że w Senacie nie jesteśmy w stanie zrobić takiej aktualizacji, ponieważ to przekracza zakres nowelizacji sejmowej, ale warto by w tej sprawie wystąpić z inicjatywą. Pan minister Merta zadeklarował, że będzie bardzo sprzyjał tej inicjatywie i pomoże ją przygotować.
Ustawa nakłada obowiązki dotyczące terminów aktualizacji ewidencji wojewódzkiej czy krajowej i ewidencji gminnej. Generalny konserwator i wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają na to trzy lata, a organy samorządowe - jeden rok.
Następny wątek obejmuje problem wywozu zabytków na stałe. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory obowiązywała taka zasada, że zakazem wywozu były objęte wszystkie zabytki, które miały więcej niż pięćdziesiąt pięć lat, chyba że były to zabytki techniki - w takim przypadku obowiązywała granica dwudziestu pięciu lat. Ale zmieniły się bardzo uwarunkowania. Przede wszystkim jesteśmy w strefie Schengen, gdzie nie ma kontroli granicznej, nie ma kontroli celnych. Można śmiało powiedzieć, że nasze prawo w tym zakresie na tle europejskim jest bardzo restrykcyjne. Teraz ten ogólny wykaz tego, co jest zakazane, oraz zapis o konieczności uzyskiwania za każdym razem zgody konserwatora zabytków zastępuje regulacja zawierająca bardzo obszerny, chyba szesnastopunktowy, katalog rzeczy, których wywóz jest dozwolony. Kryteria są zawsze kombinacją wieku i wartości. Tak więc mamy obszerny katalog obiektów, które można wywozić na stałe, ich wartość wyrażona jest w złotówkach, a wiek - w latach. Oczywiście to oznacza wielkie wyzwanie dla służb celnych, bo ktoś tam musi mieć jakieś wyobrażenie, czy obiekt spełnia te kryteria, czy nie. Wymienia się typy dokumentów, o jakie powinna się starać osoba wywożąca dany obiekt, które po prostu rozwiążą problemy powstające w zderzeniu ze służbą celną. Są to dokumenty o charakterze alternatywnym, dotyczące albo datowania, albo ceny, może to być faktura zakupu w odpowiedniej jednostce; jest zdefiniowane, jakie to są jednostki. Minister ma tu delegację do wydania rozporządzenia uściślającego, jeśli chodzi o to, jak owe zaświadczenia miałyby wyglądać. Oczywiście to nie zmniejsza znaczenia odpowiednich szkoleń służby celnej.
Kolejna sprawa, już może o mniejszej doniosłości. Chodzi o owe znaleziska, zarówno przypadkowe, jak i te, które są wynikiem jakichś prac, o to, jak powinno wyglądać zawiadomienie. Katalog jest tu rozszerzony o dyrektorów urzędów morskich, jeśli takie znaleziska znajdują się na terenach objętych jurysdykcją urzędów morskich.
I wreszcie ostatnia kwestia. Uznano, że przyznawanie dotacji na prace konserwatorskie nie jest decyzją w rozumieniu k.p.a. W ten sposób unika się całej procedury odwoławczej i wszystkich związanych z tym kłopotów.
Jeśli idzie o komisję, to nie było wielu poprawek. Kilka z nich ma zupełnie porządkowy charakter, jedna ma charakter merytoryczny. Chodzi o termin owej nowelizacji czy unowocześnienia i rozszerzenia gminnych ewidencji, no, w ogóle ewidencji zabytków. Uznano, że skoro służby państwowe mają na to trzy lata, to nie ma powodu, żeby służby samorządowe miały tylko rok. W dodatku najczęściej samorządy będą musiały do tego zatrudnić jakieś osoby, więc to wywołałoby sztuczny popyt na rynku i podwyższenie kosztów. Oczywiście są gminy, dla których nie jest to żaden problem. Są gminy, które mają obszerne zasoby. Tu jest propozycja, żeby ten termin wynosił dwa lata. To tyle. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To sprawozdanie obu komisji czy też teraz pan senator przedstawi jeszcze krótkie sprawozdanie drugiej komisji? Zaraz będę udzielał głosu pytającym.)
Jeśli chodzi o poprawki komisji administracji, to są trzy. Dwie mają jakby charakter wyjaśniający, uściślający, a jedna to jest owa poprawka działająca na korzyść samorządów, można powiedzieć. Ma ona dać im dłuższy czas.
Komisja kultury wystąpiła z jedną poprawką porządkową, taką samą jak komisja administracji, jednobrzmiącą.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz pytania.
Senator Skurkiewicz i senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy ta nowelizacja obejmuje sprawy związane z wywozem zabytków ruchomych, jakimi bez wątpienia są pojazdy zabytkowe, związane z wyjeżdżaniem za granicę tymi pojazdami? Czy ta sprawa jest uregulowana w tej ustawie, w nowelizacji? A jeśli nie, to czy nie należałoby dopisać również tych zabytków do katalogu, który został ujęty między innymi w art. 51?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
I pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo o pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, niewątpliwie bardzo wiele budynków zabytkowych, zabytków znajduje się we władaniu Kościoła katolickiego, jak też innych kościołów i związków wyznaniowych. Czy przedstawiciele, hierarchowie Kościoła katolickiego brali udział w konsultacjach podczas prac nad tą ustawą? Czy komisja ma taką wiedzę?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Jeśli idzie o pierwsze pytanie, to ów katalog wymienia te pojazdy. W pkcie 14 mówi się o środkach transportu, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat, a ich wartość rynkowa jest wyższa niż 32 tysiące zł. Czyli obiekty tego typu wymagają zdobycia pozwolenia na stały wywóz zabytku za granicę. Z tego należy wnioskować, że pojazdy, które mają mniej niż pięćdziesiąt lat, a ich wartość jest niższa niż 32 tysiące zł, nie wymagają takiej zgody. To jest pierwsza kwestia.
Jeśli idzie o drugą, to nie potrafię powiedzieć, czy były konsultacje z instytucjami kościelnymi. Pewnie pan minister mógłby to wyjaśnić. Sądzę, że tak, dlatego że pamiętam z lektury, iż w czasie debaty sejmowej pojawił się problem, czy należy objąć ustawą również obiekty znajdujące się w inwentarzach kościelnych. I okazało się w trakcie dyskusji, że to pojęcie inwentarzy kościelnych jest po prostu tak nieostre, iż w ogóle nie było możliwości i podstaw do wprowadzenia tego do ustawy. Tak więc może to jest ten wątek kościelny, o który pan senator pytał. Może należy wyjaśnić, że rzeczy, które są w inwentarzach muzealnych, nie są zabytkami w rozumieniu rejestru zabytków.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Nie ma więcej pytań do pana senatora.
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.
Witam pana ministra Tomasza Mertę.
Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Pan senator Sepioł przedstawił w zasadzie zakres ustawy, zwłaszcza te rejestry gminne i krajowe, ale proszę bardzo o głos, bo rozumiem, że będą też pytania do pana ministra.
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Myślę, że ograniczę się do powiedzenia, że tę nowelizację uważamy za bardzo istotną. Jest potrzebna przede wszystkim dlatego, iż w obecnym stanie prawnym te przewidywania, zgodnie z którymi zakładano, że obiekty wpisane do ewidencji zabytków będą chronione na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego, okazały się nieracjonalne. W chwili obecnej państwo polskie dysponuje co najwyżej dwudziestoma kilkoma procentami planów zagospodarowania przestrzennego, a na pozostałych obszarach obiekty wpisane do ewidencji konserwatorskiej są pozbawione faktycznej ochrony. Ta nowelizacja czyni zadość temu wymogowi, radzi sobie z tym problemem. Co więcej, wydaje się, że teraz, gdy jesteśmy w Schengen, musimy zracjonalizować nasze przepisy wywozowe. Nasza propozycja poszerza sferę wolności obywatelskiej, bo odchodzi się od obecnego systemu, w którym każdy obywatel, wywożąc przedmiot zabytkowy albo przedmiot o cechach zabytkowych za granicę, musiał się wylegitymować bądź pozwoleniem na wywóz zabytku, bądź też zaświadczeniem, że nie jest to zabytek. Odchodzimy więc od tego systemu, tworzymy system bardziej przyjazny dla obywateli. Równocześnie zachowujemy dość wysoki poziom kontroli nad tymi rzeczami, tymi zabytkami, które są cenne z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego w naszym kraju. Jest tak, że odchodzimy od rozwiązania bardzo restrykcyjnego, ale to rozwiązanie, które proponujemy, też jest rozwiązaniem o dość wysokim stopniu restrykcyjności. Należy ono z pewnością w Europie do tych raczej surowszych niż do łagodniejszych. Jednak ten podwyższony poziom surowości, wydaje się, jesteśmy w stanie uzasadnić wielkimi stratami w dziedzictwie kulturowym, które Polska poniosła choćby w czasie ostatniej wojny.
Pozwolę sobie ograniczyć się do tych słów. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Może pan minister mógłby od razu odpowiedzieć na pytanie senatora Dobrzyńskiego? Bo ono właściwie zostało przekierowane na pana ministra.)
Dobrze, Panie Marszałku, odpowiadam.
Myśmy nie prowadzili sformalizowanych konsultacji z hierarchią Kościoła ani z instytucjami kościelnymi, a to z tego powodu, że ta nowelizacja nie zmieniała sytuacji instytucji kościelnych czy sytuacji tych zabytków, które znajdują się w rękach Kościoła. Zgodnie z tym projektem, który państwo w tej chwili rozpatrujecie, zabytki znajdujące się w rękach Kościoła mogą być wywożone na zasadach ogólnych, czyli tak samo jak w przypadku zidentyfikowanych kategorii zabytków o szczególnej wartości w poszczególnych kategoriach będzie wymagane pozwolenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale tak też było dotąd. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
A teraz pytania panów senatorów Skurkiewicza i Owczarka, a potem raz jeszcze senatora Dobrzyńskiego.
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ponownie pytanie związane ze środkami transportu. Rozumiem, skąd wiek tych pojazdów - pięćdziesiąt lat, czyli chodzi o samochód wyprodukowany przed 1960 r. - ale skąd ta wartość, te 32 tysiące zł? Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że wartość takiego pojazdu zabytkowego powinna być zdecydowanie wyższa niż 32 tysiące zł? Dotyczy to na przykład pojazdów z okresu międzywojennego, których wartość jest zdecydowanie wyższa. A może być tak, że osoba wywożąca... No, nie chciałbym tutaj posądzać nikogo o nieuczciwość, ale może wyceny wartości tych pojazdów będą zaniżane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Owczarek.
Proszę o pytanie.
Pan minister będzie odpowiadał zbiorczo, jeżeli pan pozwoli.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, coraz bardzie modne staje się poszukiwanie zabytków przy pomocy wykrywaczy metali. Znalezienie niesłychanie ciekawych zabytków w Anglii na pewno będzie powodować falę takich poszukiwań i w Polsce. Czy ministerstwo będzie się starać o zwiększenie kwot znaleźnego dla tych, którzy znajdują te zabytki? Do tej pory sytuacja była niejasna. W przypadku Środy Śląskiej i słynnego skarbu to dawano nagrodę, to ścigano, sytuacja nie była jasna. Myślę, że gdyby tu ustalić jasne reguły gry, to byłaby szansa, że część tych zabytków zostanie przez państwo przejęta. Inaczej ci ludzie będą je ukrywać. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
I pan senator Dobrzyński. Proszę o pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wiem że pan jest zwolennikiem, wielkim zwolennikiem, ochrony zabytków w naszym kraju. Oczywiście trudno się z tym nie zgodzić. Wiem również, że ta ustawa ma na celu rozszerzenie katalogu form ochrony zabytków. I tutaj mamy taką kwestię... To jest powiązane z ustaleniami dotyczącymi lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzji o warunkach zabudowy, decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej lub decyzji lokalizacyjnych linii kolejowej. Panie Ministrze, czy ta ustawa nie spowoduje utrudnień w realizacji różnego rodzaju inwestycji, i tak w wielu przypadkach trudnych do realizacji - pamiętamy wszyscy tę sytuację z różnego rodzaju obwodnicami i z Naturą 2000? Czy my poprzez tę ustawę nie wprowadzimy jakiś dodatkowych trudności, jeśli chodzi o realizację tych inwestycji?
I drugie pytanie, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli. Czy ma pan wiedzę, orientację w sprawie kompleksu klasztornego w Wigrach? Tam też są wielkie problemy, są potrzebne znaczne środki finansowe na remonty. A duży udział w dewastacji, że tak powiem, tych obiektów ma państwo polskie, rząd, bo przecież przez dosyć znaczny okres, o ile dobrze pamiętam, dzierżawił te obiekty. Jak to teraz wygląda?
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Narozrabiałem... Panie Marszałku, czy ja mogę... Tu jestem. Czy mogę... Bo przez pomyłkę troszeczkę narozrabiałem w swoim pytaniu i pan minister...) (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jak pan narozrabiał, to proszę przeprosić i może pan nadrobić.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Przepraszam, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, oczywiście to była moja pomyłka, chciałbym to sprostować. Nie chodzi mi o podwyższenie, tylko wręcz obniżenie, bo podwyższenie umożliwiałoby wywóz większego katalogu tych pojazdów bez zezwolenia. Oczywiście chodzi o obniżenie wartości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja sądziłem, że taka właśnie była intencja pytania pana senatora. Ale pomyślałem, że pan minister sam sobie da z tym radę.
Panie Ministrze, proszę bardzo w takim razie.