(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, a sprawozdanie w druku nr 790A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zostałem upoważniony przez Komisję Gospodarki Narodowej do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia poświęconego ustawie o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Te zmiany zostały skierowane przez pana marszałka do komisji w dniu 23 lutego bieżącego roku, a komisja zajmowała się nimi w dniu 3 marca bieżącego roku.

W zasadzie zmiany są dwie. Mianowicie, do wielu inwestycji towarzyszących inwestycji w zakresie terminalu dokłada się dwa gazociągi. Jeden to gazociąg Jeleniów - Dziwiszów, wraz z infrastrukturą niezbędną do jego obsługi na terenie województwa dolnośląskiego, a drugi to rurociąg od granicy Rzeczypospolitej Polskiej, od interkonektora w Lasowie, do rozbudowywanego magazynu gazu ziemnego w Wierzchowicach w powiecie milickim. A więc obie te inwestycje będą zlokalizowane na terenie Dolnego Śląska.

Przypomnę, że jednym z głównych celów strategicznych, jakie zostały postawione w Polityce energetycznej Polski do roku 2030, jest poprawa bezpieczeństwa energetycznego państwa. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o źródła, o media energetyczne, jednym z zasadniczych celów jest dywersyfikacja dostaw, w tym przypadku dostaw gazu.

Budowie tego gazoportu towarzyszy szereg inwestycji, w tym wiele związanych z gazociągami. Rolą tych gazociągów jest rozprowadzenie gazu po regazyfikacji na teren województw: zachodniopomorskiego i pomorskiego, lubuskiego, wielkopolskiego, mazowieckiego, kujawsko-pomorskiego. Chodzi też o budowę międzysystemowego gazociągu bałtyckiego, tak zwanego Baltic Pipe, stanowiącego połączenie systemów przesyłowych Polski i Królestwa Danii. A teraz dodano te dwa gazociągi, które mają na celu spięcie gazoportu z gazociągami na terenie województwa dolnośląskiego. Czemu to ma służyć? Są dwa cele. Jeden związany jest z tym, że będzie można rozbudować interkonektor w Lasowie, w tej chwili jego zdolność przepustowa to około 900 milionów m³ rocznie. Jest to interkonektor pozwalający na jednostronne przesyłanie gazu z Niemiec do Polski. Po wykonaniu zadania, które ta zmiana wprowadza do specustawy, możliwe będzie zwiększenie przepustowości do 1 miliarda 500 milionów m³. Jest to maksymalna przepustowość, jaką możemy uzyskać, ze względu na to, że więcej nie da się przesłać po stronie niemieckiej. I będzie to układ rewersyjny, pozwalający na przesyłanie gazu w obie strony. Z kolei ten drugi rurociąg ma na celu zapewnienie wystarczającej przepustowości do dostarczania gazu do zbiornika, podziemnego magazynu gazu, w Wierzchowicach. Teraz ten magazyn jest intensywnie rozbudowywany, jego pojemność obecnie wynosi około 700 milionów m³. W najbliższych latach będzie on rozbudowywany do pojemności około 3 miliardów 500 milionów m³ gazu. I ta pojemność zapewni bezpieczeństwo, zapewni zapasy na kwartał, około 90 dni. Przypomnę, że obecnie średnie zapotrzebowanie roczne na gaz ziemny w Polsce wynosi około 13 miliardów 500 milionów m³ gazu.

Żeby nie przedłużać, powiem, że komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy, nie wnosząc żadnych poprawek poparła projekt, który został do nas przysłany z Sejmu. I w imieniu komisji proszę Wysoki Senat o pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy w głosowaniu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Pan senator Dobrzyński.)

Tylko, Panowie Senatorowie, wiecie, jaka to jest ustawa, więc proszę trzymać się tematu ustawy.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam krótkie pytanie, bo w budżecie tego nie zauważyłem. Czy pieniądze na ewentualne roszczenia z tytułu wywłaszczenia gruntów są przygotowane, przeznaczone na ten cel? I czy wiadomo, jaka jest ta ewentualna kwota, która pozwoli na zaspokojenie tych wszystkich roszczeń, a tym samym umożliwi realizację inwestycji? Wiemy, że w tym procesie to jest dosyć ważne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Już odpowiadam. Nie było to przedmiotem bardzo wielkiej uwagi komisji, gdyż pozyskaliśmy taką informację, że w sumie zakres finansowy całej tej wielkiej inwestycji związanej z budową gazoportu i wszystkich innych rurociągów zwiększy się tylko nieznacznie. W związku z tym w niewielkim stopniu wpłynie to na konsekwencje finansowe. Jeżeli zaś chodzi o procedurę, to specustawa przewiduje, że tutaj będzie nadawana klauzula natychmiastowej wykonalności. Przypomnę tylko, że w przypadku budowy rurociągu z granicy, z Lasowa, wystąpiły problemy z pozyskaniem około sześciuset działek prywatnych i właściwie ta inwestycja ugrzęzła. W tej chwili objęcie tego rurociągu działaniem specustawy na zasadzie klauzuli natychmiastowej wykonalności umożliwi wejście na tamten teren. Jeżeli właściciele nie będą się z tym godzili, to jest w specustawie przewidziane rozwiązanie, że już po oddaniu terenu będą oni mieć prawo dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej. Ale to tylko wtedy, gdy nie będzie zgody. A jeżeli będzie zgoda, to jest przeznaczona premia, właśnie dla tych, którzy bez zbędnej zwłoki zgodzą się na wejście inwestora.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy pan minister Budzanowski chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo, tak naprawdę to jest jeden z najważniejszych interkonektorów, jakie będą w najbliższym czasie w Polsce budowane. Wczoraj trochę mówiłem o tym, dlaczego obecnie mamy problem z dostawami gazu do Polski. Jedną z tych najważniejszych, najpoważniejszych przyczyn jest to, że w Polsce sieć przesyłu gazu faktycznie nie jest połączona z zachodnioeuropejską ani południowoeuropejską. Przez interkonektor zlokalizowany na zachodniej granicy importujemy dzisiaj do Polski już około 900 milionów m³ gazu, niemniej jednak potrzebna jest rozbudowa tego interkonektora, tak aby można go było połączyć z siecią zachodnioniemiecką. Przepustowość tego gazociągu po zachodniej granicy wynosi około 1,5 miliarda m³, jest możliwość jego rozbudowy i zwiększenia przepustowości do 2,5 miliarda m³. W związku z tym w pierwszym etapie na terenie województwa dolnośląskiego musimy rozbudować ten gazociąg, przygotować go zarówno do importu, jak i do ewentualnego eksportu nadwyżek gazu z Polski do zachodniej Europy.

Szanowni Państwo, oczywiście w tym momencie to nie jest jedyna ustawa, która dotyczy kwestii korytarzy przesyłowych. Przez Ministerstwo Gospodarki została już przygotowana nowa ustawa specjalna o korytarzach przesyłowych celu publicznego, która będzie regulować w znacznie szerszym kontekście niż tylko i wyłącznie specustawa w zakresie terminalu LNG budowę sieci gazociągowych, ropnych, paliwowych i elektroenergetycznych w Polsce. Dotychczas powstały założenia tej ustawy, jest ona na etapie konsultacji międzyresortowych. Myślę, że wejdzie w życie dopiero w trzecim kwartale tego roku, a ta inwestycja musi być realizowana na bieżąco. Chcieliśmy ją zakończyć w tym roku, ale niestety z powodu kwestii dotyczącej sześciuset właścicieli działek nie udało się tego zrealizować. Jeżeli specustawa, te założenia, ten projekt zostanie przez państwa senatorów przyjęty i wejdzie w życie, to będziemy w stanie w trzecim kwartale 2011 r. zakończyć etap inwestycyjny rozbudowy tego gazociągu.

Odnosząc się do postawionego wcześniej przez pana senatora pytania dotyczącego ceny wywłaszczeń, powiem, że jeżeli chodzi o wywłaszczenie terenów na obszarze województwa dolnośląskiego, to jest to kwota stosunkowo niewielka - 1 milion 300 tysięcy zł. Znacznie wyższa będzie kwota związana z kwestią służebności przesyłu. Chodzi o tereny, na których będzie budowany gazociąg. Nie chodzi o to, żeby stać się właścicielem gruntu, ale żeby ustanowić służebność przesyłu i dostępu do gruntu na czas budowy, ewentualnie na czas naprawy. Ta kwota wyniesie 7,5 miliona zł. Problem, jaki się pojawił, Szanowni Państwo, de facto na początku zeszłego roku, polega na tym, że kiedy państwowa spółka Gaz-System spotyka się z właścicielami poszczególnych gruntów, a dysponuje operatem szacunkowym badanego gruntu w wysokości na przykład 7,5 tysiąca zł tylko i wyłącznie za udostępnienie służebności gruntu, właściciele gruntów mnożą te kwoty przez dwadzieścia, trzydzieści i tylko za taką kwotę są gotowi wyrazić zgodę na udostępnienie swojego terenu pod budowę gazociągu. Efekt jest taki, że z tysiąca dwustu działek tylko w sześciuset przypadkach udało się uzyskać zgodę właścicieli, w pozostałych sześciuset nie. I inwestycja nie może być realizowana, pomimo że została wydana pozytywna decyzja środowiskowa. Ale ciągle nie można wydać pozwolenia na budowę i po prostu rozpocząć realizacji tego projektu. Stąd gorąca prośba do państwa senatorów o poparcie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak analizuję różnego rodzaju ustawy dotyczące rozbudowy infrastruktury gazowniczej w naszym kraju, to odnoszę wrażenie, że ciągle część Polski północno-wschodniej nie jest, moim zdaniem, doceniana, nie jest brana pod uwagę. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o przyczyny takiego stanu rzeczy. Jak już mówiłem podczas omawiania punktu siódmego, zapotrzebowanie na gaz w tej części naszego kraju jest ogromne, więc tam ze zbyciem nie byłoby żadnego problemu. Ale takie podchodzenie do sprawy, że jak będą chętni, to będziemy zbierać, będziemy budować, jest troszeczkę niezasadne, bo jednak trzeba pewne środki zainwestować w rozbudowę infrastruktury gazowej. To się naprawdę bardzo szybko zwróci. Ale ani rząd, ani spółka warszawska, o której mówiłem i którą uważam za wyjątkowo leniwą, nic nie robią w tym kierunku. Wystarczy spojrzeć na mapę przedstawiającą infrastrukturę - wyraźnie na niej widać, że tam jest dosłownie pusto.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Prowadzone są negocjacje z Rosją na temat długoterminowej umowy gazowej, zgodnie z którą mamy otrzymywać od strony rosyjskiej około 11 miliardów m³ gazu. Czy ta umowa długoterminowa nie będzie stanowiła zagrożenia dla budowy gazoportu w Świnoujściu?

I następne pytanie. Gdy będzie uruchomiony gazoport w 2014 r., docelowo będziemy importować do Polski ponad 5 miliardów m³ gazu. Czy pan minister uważa, że infrastruktura, którą mamy, jest wystarczająca, czy może powinniśmy już myśleć o rozbudowie infrastruktury? Czy będą dostawy gazu skroplonego także z innych kierunków? Chodzi o to, żeby w pełni wykorzystać moce przerobowe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Specustawa dotycząca budowy terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu jest dość nową ustawą. I okazuje się, że zaczyna być takim, powiem kolokwialnie, workiem na inwestycje, które gdzieś po drodze kuleją, napotykają trudności. W pewnym momencie można odnieść wrażenie, że to nie ma żadnego związku z portem w Świnoujściu i że będziemy tutaj to uzupełniać, dopychać kolanem różne problemy z poszczególnych rejonów. Czy to będzie zasada stosowana w przyszłości? Czy na mapie Polski będą jeszcze znajdywane takie punkty, które będą podpinane pod specustawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski:

Zacznę może od pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Panie Senatorze, musimy tę kwestię rozważać na dwóch poziomach. Po pierwsze, na poziomie międzynarodowym...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam...)

Tak?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja nie jestem w stanie ustalić, zanim pytanie zostanie zadane, czy mieści się ono w zakresie omawianego punktu, czy nie. Jeżeli nie mieści się, to pan nie musi na takie pytanie odpowiadać. Ale oczywiście jeżeli pan chce, to proszę bardzo...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski:

Obiecałem już wczoraj panu senatorowi, że jeśli chodzi o województwo podlaskie, to odpowiednie pytanie zostanie skierowane zarówno do spółki PGNiG, jak i do Gaz-Systemu. Powiem tylko, bo oczywiście to jest bardzo istotny element, że w zeszłym roku była przeprowadzona procedura Open Season przez Gaz-System. Ta procedura miała wykazać, czy istnieje możliwość takiego rozbudowania sieci w województwie podlaskim, aby można było zbudować interkonektor między Polską a Litwą. Bo Litwini też mają generalny problem. Niestety, jeśli chodzi o 2008 r., zakończyło się to wydaniem oceny negatywnej. Po stronie litewskiej nie ma takiego zapotrzebowania, w związku z tym Gaz-System musiał, krótko mówiąc, odstąpić od tej procedury. Oczywiście to jest tylko jeden kontekst międzynarodowy. Ale do tej sprawy trzeba powrócić. Tam sytuacja też się zmienia. Na Litwie są kontrakty długoterminowe, które kończą się w 2014 r., w związku z tym do tej sprawy powinniśmy, w moim przekonaniu, jeszcze raz powrócić i wybadać, czy faktycznie... Bo gdyby tak było, to w tym momencie zupełnie zmienia to postać rzeczy na terenie województwa podlaskiego i kwestię rozbudowy nowej sieci przesyłowej na jego terenie.

Jeżeli chodzi o kwestię PGNiG, to ta jeszcze zostanie poruszona, zostanie panu udzielona stosowna odpowiedź pisemna.

Pytanie pana senatora Bisztygi dotyczące terminalu LNG. Panie Senatorze, na pierwszym etapie planujemy rozbudowę terminalu LNG do 5 miliardów m³. Tak to zostało zaprojektowane i na taką budowę zostało wydane pozwolenie. Decyzja środowiskowa i pozwolenie na budowę - to jest bardzo istotne - zostały wydane 17 lipca 2009 r. Tak więc prace związane z budową są bardzo zaawansowane i na pewno nie ma tutaj żadnej przypadkowej decyzji o odwrocie od tego pomysłu. Po prostu to musi powstać. Przyjęto bardzo precyzyjny harmonogram budowy terminalu, zarówno części lądowej, jak i falochronu oraz portu zewnętrznego. Wszystkie te inwestycje razem z nowym gazociągiem przyłączeniowym o długości 80 km muszą powstać do 2014 r. Tak więc nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o realizację tego harmonogramu. Oczywiście jako Ministerstwo Skarbu Państwa, które nadzoruje realizację tego projektu, na bieżąco rozwiązujemy wiele problemów, ale do dzisiaj nie ma żadnych opóźnień, jeżeli chodzi o harmonogram.

Jeżeli chodzi o kwestie zapotrzebowania na gaz z terminalu LNG, to dzisiaj mamy przede wszystkim jeden długoterminowy kontrakt do 2034 r. na 1,5 miliarda m³. Ten dwudziestoletni kontrakt daje również gwarancję pozyskania finansowania na budowę terminalu. To jest podstawowy element, to jest to, dlaczego tak ważny jest kontrakt długoterminowy, a nie krótkoterminowy. Banki, które będą to finansować - to jest konsorcjum około dziesięciu banków, w tym między innymi PKO BP, również Pekao SA - muszą mieć zagwarantowany zwrot z tej inwestycji i muszą mieć dowód na to, że faktycznie spółka Gaz-System PLNG będzie wypłacalna po otrzymaniu tego kredytu. Zabezpieczeniem tej wypłacalności jest fakt, że będą świadczyć usługę regazyfikacyjną dla polskiej spółki, jaką jest PGNiG, która zakontraktowała 1,5 miliarda m³ od 2014 r. To już dzisiaj wiemy. Na tym etapie możemy powiedzieć, że jest zagwarantowane wykorzystanie mocy regazyfikacyjnych terminalu na poziomie 33% jego zdolności, ale oczywiście w zależności od zapotrzebowania rynku będą podpisywane kolejne kontrakty, czy to krótko-, czy długoterminowe.

Teraz pojawia się pytanie, czy mają to być kontrakty krótkoterminowe, czy długoterminowe. To też będzie zależało od zapotrzebowania między innymi sektora energii elektrycznej, na przykład Polskiej Grupy Energetycznej. Jeżeli będzie decyzja, a z tego, co wiem, zostanie tam wypracowana decyzja w zakresie budowy elektrowni w Dolnej Odrze, to wówczas warto będzie podpisywać kolejne kontrakty, żeby maksymalnie wykorzystać moce regazyfikacyjne terminalu LNG do 5 miliardów m³. Niezależnie od tego to, co jest na dziś zakontraktowane, czyli wykorzystanie mocy na poziomie trzydziestu kilku procent, już daje gwarancje, że ten projekt będzie istniał, terminal będzie mógł stabilnie funkcjonować i w każdej chwili, gdyby zabrakło gazu, będzie wykorzystywany do importu gazu do Polski.

Ten terminal jest jednocześnie tak przygotowywany, aby można było w przyszłości myśleć również o reeksporcie samego skroplonego gazu. To jest oczywiście terminal regazyfikacyjny, ale istnieją możliwości rozbudowy pojemności magazynowej po to, żeby gaz w skroplonej postaci mógł być tam magazynowany, a następnie rozwożony po innych krajach w rejonie Morza Bałtyckiego. Przypomnę, że jest to jedyny tego typu obiekt w rejonie Morza Bałtyckiego, to jest ewenement w skali całej północnej Europy, nawet Niemcy nie posiadają własnego terminalu LNG, tak że faktycznie jego znaczenie na terenie Polski, ale również znaczenie regionalne będzie ogromne, ponieważ w rzeczywistości będzie on jedynym tego typu obiektem w tej części Europy, a dziewiętnastym obiektem w ogóle w Unii Europejskiej. Tak więc tego się nie obawiam. W następnym etapie chcemy go rozbudować, to też jest przewidziane w projekcie, do 7,5 miliarda m³ przepustowości.

Średnie wykorzystanie mocy regazyfikacyjnych tych pozostałych osiemnastu terminali na terenie Unii Europejskiej mieści się w granicach 40-50%, nie więcej, ale my zdecydowanie będziemy chcieli iść w kierunku zwiększenia wykorzystania mocy regazyfikacyjnych.

Jeszcze pytanie pana senatora Gruszki. Nie planujemy, Panie Senatorze, to jest ostatnia tego typu poprawka. Chodzi po prostu o zachowanie pewnego terminu związanego z budową terminalu LNG. Cała reszta, pozostałe projekty będą realizowane już na podstawie ustawy o korytarzach przesyłowych celu publicznego, o których powiedziałem na wstępie. W związku z tym zdecydowanie nie planujemy rozszerzenia tej ustawy i inwestycji towarzyszących w zakresie terminalu LNG. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym prosić o kilka informacji na następujący temat. Zmienia się niejako status naszego gazoportu w kontekście projektu budowania bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. To było nasze zadanie własne, związane z bezpieczeństwem naszego kraju. Tymczasem ostatnio w literaturze spotkałem się z tym, że Unia Europejska dostrzegła wagę naszego przedsięwzięcia, również rurociągu Baltic Pipe, i ma to stanowić pewien element całości systemu bezpieczeństwa w zakresie gazowym. Gdyby pan minister był uprzejmy podać kilka informacji dotyczących tego zagadnienia, to bym o to prosił. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tak, już można. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o status gazoportu, to oczywiście on ma charakter regionalny, międzynarodowy. Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej, to faktycznie jako spółka Gaz-System czy Ministerstwo Skarbu Państwa nadzorujące Gaz-System PLNG myśmy aplikowali do Komisji Europejskiej w ramach European Economic Recovery Plan, specjalnego programu ogłoszonego w zeszłym roku przez Komisję Europejską w celu ratowania gospodarki i zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego, o środki w kwocie 80 milionów euro na budowę terminalu LNG, 50 milionów euro na Baltic Pipe i po 14 milionów euro na poszczególne interkonektory, Moravię i Lasów. 4 marca tego roku Komisja Europejska uznała, że projekt mieści się w tej wizji bezpieczeństwa energetycznego Komisji Europejskiej, i wydała wstępną zgodę warunkową na dofinansowanie tego projektu. Oczywiście niezwykle istotne jest to, że Komisja dostrzegła wagę terminalu LNG. To jest właściwie jedyny terminal LNG w Unii Europejskiej, który będzie finansowany bezpośrednio ze środków budżetowych Wspólnoty Europejskiej. To finansowanie rozpocznie się dopiero pod koniec tego roku. Tak że jak najbardziej temat terminalu jest bardzo dobrze znany Komisji Europejskiej, w pełni przez Komisję popierany. Nie słyszałem o żadnych głosach krytycznych wobec tego projektu, aczkolwiek wiemy, jakie on ma znaczenie, i to, że jest nie do końca wygodny dla wszystkich partnerów i potencjalnych dostawców gazu do tej części Europy, bo faktycznie nagle zostanie wprowadzona do Polski zupełnie nowa jakość, pewne ilości gazu z zupełnie innego źródła niż to było dotychczas.

Ten projekt jak najbardziej cieszy się poparciem Komisji Europejskiej. Również Rada Unii Europejskiej w zeszłym roku wyraziła poparcie dla tego projektu, został on umieszczony jako jeden z najważniejszych projektów infrastrukturalnych w zakresie bezpieczeństwa energetycznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie komisji w druku nr 789A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z posiedzenia, które odbyło się 2 marca 2010 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druk nr 789.

Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 19 lutego 2010 r. o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zmierza do wydłużenia czasu, zmiany dotyczącej wieku, przed ukończeniem którego członkowie ochotniczych straży pożarnych mogą brać bezpośredni udział w działaniach ratowniczych. Zgodnie z art. 19 ust. 1b ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej w dotychczasowym brzmieniu bezpośredni udział w działaniach ratowniczych mogą brać członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy ukończyli osiemnasty rok życia i nie przekroczyli sześćdziesiątego roku życia, posiadają aktualne badania lekarskie dopuszczające do udziału w działaniach ratowniczych oraz odbyli szkolenie pożarnicze. W noweli zaproponowano, aby górną granicę wieku dla członków ochotniczych straży pożarnych uczestniczących w działaniach ratowniczych podnieść do sześćdziesięciu pięciu lat.

Jednostki ochotniczych straży pożarnych cierpią na brak osób posiadających wysokie kwalifikacje do uczestniczenia w działaniach ratowniczych. Dotyczy to w szczególności kierowców z uprawnieniami do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Należy także zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 95a ustawy - Prawo o ruchu drogowym, kierującym pojazdem uprzywilejowanym ochotniczej straży pożarnej może być osoba, która posiada zaświadczenie, wydane przez właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, potwierdzające spełnienie wymagań w zakresie badań lekarskich. Kierowca pojazdu uprzywilejowanego w wieku do pięćdziesięciu pięciu lat podlega kontrolnym badaniom lekarskim co pięć lat, w wieku od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu pięciu lat - co dwa lata, w wieku powyżej sześćdziesięciu pięciu lat - corocznie. Tak więc kierowcą pojazdu uprzywilejowanego można być także po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Obecnie zaś strażak kierowca w OSP, biorący udział w działaniach ratowniczych, nie może przekroczyć wieku sześćdziesięciu lat i musi posiadać stosowne badania lekarskie. Niespełnienie któregokolwiek z tych wymagań skutkuje niedopuszczeniem do udziału w akcji ratowniczej przez dowódcę tej akcji. Obecnie w bardzo wielu ochotniczych strażach pożarnych odczuwany jest brak kierowców posiadających przeszkolenie i odznaczających się odpowiednim stanem zdrowia. Obowiązujące w ustawie z 21 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej granice wieku są przeszkodą prawną negatywnie wpływającą na stan bezpieczeństwa społeczności lokalnej. Przedmiotowa nowelizacja ma umożliwić uczestnictwo w działaniach ratowniczych członkom OSP do ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, a nie, jak dotychczas, do sześćdziesiątego roku życia. Osoby, które są członkami ochotniczej straży pożarnej, ze względu na ich doświadczenie oraz umiejętności i kwalifikacje przyczynią się do zwiększenia skuteczności działań ratowniczych ochotniczych straży pożarnych.

Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu w dniu 2 marca bieżącego roku uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy mógłby pan przybliżyć, jaki to jest problem w skali kraju? Powiedział pan, że boryka się z tym wiele jednostek, ale czy można jakoś liczbowo to przedstawić? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proponowana tu górna granica wieku to sześćdziesiąt pięć lat. Czym to jest spowodowane? Czemu nie siedemdziesiąt lat? Albo może w ogóle nie ustalać tej górnej granicy? Jeśli kierowca posiada odpowiednie badania lekarskie, odbył szkolenie pożarnicze i jest sprawny, to czemuż by sześćdziesięciosześcio- czy sześćdziesięciosiedmioletni strażak nie mógł prowadzić samochodu bojowego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Senatorze, nietrudno się domyśleć, że jestem usatysfakcjonowany propozycją podniesienia górnej granicy wieku. Ale czy dobrze zrozumiałem, że trzeba spełnić dwa warunki, aby być członkiem ochotniczej straży pożarnej? To znaczy trzeba być w wieku poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia i posiadać prawo jazdy na pojazdy uprzywilejowane, tak? Czy muszą być spełnione te dwa warunki?

(Senator Tadeusz Skorupa: I jeszcze przeszkolenie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, to można tę liczbę określić i to nawet w zasadzie w taki dość ścisły sposób. Myśmy to analizowali. Była prowadzona taka analiza na posiedzeniu komisji sejmowej. W przybliżeniu może to w skali kraju dotyczyć ponad pięciu tysięcy osób. I chodzi tutaj o to, żeby wykorzystać umiejętności tych osób, które przekroczyły sześćdziesiąt lat, są w straży, są kierowcami i mają - to się również odnosi do pytania pana senatora Rachonia - określone kwalifikacje. Są trzy warunki: muszą mieć odpowiednie przeszkolenie... Oczywiście to się dzieje już po ukończeniu osiemnastego roku życia, a w obecnej sytuacji będzie to do wieku sześćdziesięciu pięciu lat. No i oczywiście konieczne są stosowne badania. I jak cytowałem to w przepisie z ustawy - Prawo o ruchu drogowym, częstotliwość badań w przypadku wyższego wieku się zwiększa.

(Senator Janusz Rachoń: Ale dotyczy to też wieku.)

Oczywiście.

I teraz jeśli by się odnieść do pytania pana senatora Skorupy, to też można byłoby odnieść wrażenie, że na przykład w sytuacjach określonego kontratypu, czy obrony koniecznej, czy stanu wyższej konieczności, kierowca, nie będący nawet strażakiem, a po prostu kierowcą pojazdu uprzywilejowanego, i mogący swoimi kwalifikacjami służyć w czasie akcji, może też działać za zgodą dowództwa akcji po skończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. To jest w istocie problem otwarty, ponieważ i takie zdania przy konsultacji tego przepisu padały. Niemniej jednak myślę, iż należy mieć tutaj określonego zdanie, że jednak jakaś granica tego wieku powinna istnieć, dlatego że nie można rozszerzać tego, że tak powiem, do nieskończoności, trzeba mieć bowiem na uwadze to, żeby określone osoby z dobrym przygotowaniem i w określonej kondycji fizycznej w sposób sprawny i efektywny prowadziły działania ratownicze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Z uzasadnienia, jakie padło z pana ust, wynika, że generalną przesłanką nowelizacji jest to, aby móc wykorzystać, że tak powiem... Przesłanką jest to, żeby mogli brać udział w akcji jako kierowcy mężczyźni między sześćdziesiątym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. Ale nie jest to jednoznacznie tutaj napisane. Oni na podstawie tego zapisu mogą brać czynny udział także w gaszeniu. Skupiliśmy się tutaj w dyskusji na tym, że będą działać tylko jako kierowcy, ale przepis umożliwia to, że będą mogli w ogóle brać czynny udział w akcji. Czy tak będzie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Konopka.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję, Panie Marszałku, ale pan senator Gruszka akurat wyprzedził mnie z pytaniem, tak że serdecznie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, to w takim razie pan senator Kraska, jeszcze raz.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, a jak pan uważa, dlaczego młodzi ludzie nie chcą służyć w ochotniczej straży pożarnej, czy też garną się tam w tak ograniczonej liczbie, że musimy sięgać po tych starszych, doświadczonych strażaków? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oczywiście pan senator Gruszka i pan senator Konopka mają rację. Nie chodzi o kierowców, chodzi w ogóle o strażaków w tym wieku. I tutaj w pewnym sensie można się również odnieść do pytania pana senatora Skorupy, że chodzi też o tę grupę ludzi, którzy powinni zachować odpowiednią sprawność i stąd ta granica wieku, sześćdziesiąt pięć lat. Ale chodzi nie tylko o specjalności związane z określoną funkcją w działaniu ratowniczym, choć przesłanką podstawową była właśnie ta grupa kierowców lub też grupa mechaników, którzy ze swoimi umiejętnościami są bardziej przygotowani i może mniej intensywnie czy też mniej ekspresyjnie działają w czasie akcji, tylko służą raczej tymi technicznymi umiejętnościami. Ale nie ogranicza się to absolutnie tylko do nich, to dotyczy wszystkich strażaków, którzy sześćdziesiątego piątego roku życia nie ukończyli. I w istocie ta liczba, jeżeli by rozszerzyć to poza kierowców, jest znacznie większa. Ja tutaj, odpowiadając panu senatorowi Krasce, odnosiłem się tylko do kierowców, ale ta grupa jest znacznie większa. I korzyść z tego płynąca to bezpieczeństwo określonej wspólnoty lokalnej, ale nie tylko, bo przecież wspólnota lokalna to składowa bezpieczeństwa w państwie. A to daje określony, dość duży, moim zdaniem, liczony już w kilkudziesięciu tysiącach potencjał ratowniczy do wykorzystania w czasie każdego rodzaju wydarzeń negatywnie rzutujących na określony stan bezpieczeństwa.

Co do pytania pana senatora Kraski, powiem tak: Panie Senatorze, ja, z uwagi na realizację określonych funkcji w ochotniczych strażach pożarnych, nie odnoszę takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie, uważam, że w tej chwili odradza się pewien trend do wstępowania do ochotniczych straży pożarnych. Proszę mi wierzyć, to wynika z mojego doświadczenia. Każdego roku, w I kwartale, odbywają się zebrania sprawozdawczo-wyborcze we wszystkich ochotniczych strażach pożarnych. Ja uczestniczę w tych zebraniach, i to w takim, powiedziałbym, masowym zakresie, i obserwuję wręcz odwrotny trend: młodych ludzi jest w ochotniczych strażach pożarnych coraz więcej. To może budować określone wrażenie, że ten potencjał w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, szeroko rozumianego, czyli bezpieczeństwa w zakresie każdego rodzaju katastrof, znacznie się poprawia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pewno niektóre z tych pytań już były, jak je śledziłem z zewnątrz, ale chciałbym spytać tak: kierowca, który ma więcej niż sześćdziesiąt lat i nie jest strażakiem, może prowadzić wóz strażacki. Czy nie uważa pan, że to powinna być granica siedemdziesięciu lat, a nawet i osiemdziesięciu, o ile człowiek ma siłę i jest sprawny i piękny. Mówię o kierowcy, nie o...

(Senator Janusz Rachoń: Ale to już było...)

To bardzo ładnie, bardzo się cieszę.

(Senator Zbigniew Meres: Senator Skorupa zadał to pytanie.)

Panie Senatorze, jaki to jest procent funkcjonariuszy, jakiej grupy, jeśli chodzi o liczebność, to zjawisko i ta ustawa, o której my dzisiaj mówimy, dotyczą? Ale głównie prosiłbym o wskazanie rejonów, bo to nie jest tak, że to dotyczy w równej mierze całej Polski.

Jeżeli te pytania były, to jestem bardzo szczęśliwy, że koledzy tak samo myślą i mają te same wątpliwości i że będzie tak samo piękna odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: czy wszyscy uczestniczący w akcji gaśniczej strażacy ochotnicy mają badania lekarskie? Rozumiem, że z reguły badania dotyczą, tak jak pan senator mówił, kierowców. A ja pytam, czy strażacy ochotnicy biorący czynny udział w akcji gaśniczej mają badania lekarskie.

I drugie moje pytanie. Z czego wynika likwidacja części jednostek strażackich, jeśli jest tak dobrze, jak pan senator mówi, z tym naborem młodych ludzi na strażaków ochotników? Ja mieszkam też na terenie wiejskim i wiem, że jest trochę inaczej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Jeżeli chodzi...)

(Głos z sali: Ministrze?)

Przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi, to już na nie odpowiadałem, ale może uściślę. Generalnie sytuacja kształtuje się podobnie na terenie całego kraju, jako że sieć jednostek ochotniczych straży pożarnych jest w zasadzie dość równomiernie rozłożona i, tak szczerze mówiąc, w pewnym zakresie pokrywa się z siecią sołectw, jest bardzo podobna.

Trochę dotyczyło to również pytania pana senatora Kraski i pana senatora Gruszki: dlaczego wiek? Dlatego, że tu chodzi nie tylko o mechaników, kierowców i tych, którzy statycznie czy technicznie realizują określone funkcje w ramach działań ratowniczych, ale o wszystkich. Należałoby powiedzieć, że jakaś tam granica wieku powinna być. Oczywiście jest takie bardzo ocenne wrażenie, że ci, którzy statycznie biorą udział w akcji, mogą tę określoną granicę ewentualnie przekroczyć. Ale gdy się bierze pod uwagę całą grupę ratowników ochotników, to należy to potraktować w ten sposób, że jednak ta granica powinna być.

Odpowiem jeszcze na pytanie pana senatora Cichosza. W ustawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej z 25 lipca 2008 r., którą procedowaliśmy w Senacie 7 sierpnia 2008 r., zmieniliśmy przepis ustawy o ochronie przeciwpożarowej, który mówi o badaniach lekarskich. Zmieniliśmy ten przepis w taki sposób, że te badania zostały w przypadku określonych grup osób, ich funkcji w działaniach ratowniczych uściślone. Są różne badania w zależności od tego, kto i jakie zadania realizuje w działaniach ratowniczych. Dlatego tak jest, żeby po prostu w odpowiedni sposób przygotować tych, którzy w, powiedzmy, bardziej ekspresyjny sposób działają podczas określonej akcji ratowniczej. Stąd zakresy badań są różne. Wszyscy ochotnicy, którzy biorą - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - udział w działaniach ratowniczych, podlegają badaniom i są badani. Te badania finansowane są przez gminę i są realizowane przez lekarzy medycyny pracy.

A jeżeli chodzi o te likwidacje, to ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że jeżeli jest taka sytuacja, że jest to sprawa zwykłego stowarzyszenia rejestrowego, to oczywiście wynika to z przepisów, którym to stowarzyszenie podlega. Jak następuje jakaś likwidacja, to wynika to z kondycji tego stowarzyszenia lub z podejścia członków, ale nie ma tu takiego trendu, który zarysował pan senator.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Skorupa.)

Jeszcze pan senator Skorupa. To proszę pozostać.

To może do ministra?

(Senator Tadeusz Skorupa: Do dyskusji.)

A, do dyskusji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pana senatora Skorupę zapisujemy do dyskusji.

Otwieram dyskusję... a nie, jeszcze nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Sosnowski chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem bardzo króciutko. Otóż chciałbym tylko poinformować państwa senatorów, że rząd bardzo pozytywnie odnosi się do tej inicjatywy poselskiej. Ta inicjatywa jest oczekiwana nie tylko przez strażaków ochotników, ale także przez wiele samorządów. Oczywiście problem, o którym mówimy, jest bardzo złożony i zresztą panowie senatorowie na to zwracali uwagę. Dotyczy on całej populacji strażaków powyżej sześćdziesiątego roku życia, ale my uwypuklamy ten problem kierowców, bo tak naprawdę nie tyle potrzeba nam do działań ratowniczo-gaśniczych strażaków ochotników w tym przedziale wiekowym od sześćdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu lat, ile brakuje nam kierowców, szczególnie w środowiskach wiejskich, powiedziałbym, tych, które są oddalone od miejscowości gminnych, bo tam mamy, niestety, niedobór kierowców z odpowiednim przygotowaniem. W związku z tym mamy nadzieję, że wydłużając ten wiek, spowodujemy to, że jednostki będą bardziej przygotowane do działań operacyjnych. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zgodną zresztą z intencją pana senatora Bisztygi, który też troszczy się o funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych. Jak wiemy - pan minister też to powiedział - są problemy kadrowe, jeśli chodzi o kierowców, a moim zdaniem, nie tylko, jeśli chodzi o nich. Zdarza się, że dowódcy akcji bojowej brakuje jednego strażaka, bo któryś jest starszy i nie może brać w niej udziału. W związku z tym składam poprawkę zmierzającą do tego, aby nie określać górnej granicy wieku, aby właśnie strażacy, którzy mają powyżej sześćdziesięciu pięciu lat, sześćdziesiąt sześć czy sześćdziesiąt siedem, także mogli uczestniczyć w tych akcjach. I tak, w art. 1 ust. 1b wyrazy "nie przekroczyli sześćdziesięciu pięciu lat, posiadający", zastępuje się wyrazem "posiadają". Składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Skorupa.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdanie komisji - w druku nr 793A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ustawa niezmiernie prosta, obejmująca dwie zmiany ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Te zmiany odnoszą się do, po pierwsze, przesunięcia godzin, w których będziemy wybierać prezydenta - z godzin od 6.00 do 20.00 na godziny od 8.00 do 22.00, po drugie, uściślenia zapisu dotyczącego czasu zamknięcia obwodów do głosowania, mianowicie ustawa wprowadza poprawkę, która mówi, że z chwilą ogłoszenia zamknięcia głosowania głos mogą oddać tylko osoby będące w lokalu wyborczym.

Był to projekt poselski. Pracowała nad nim komisja nadzwyczajna. Ustawa została przyjęta przez Sejm bez poprawek.

Na posiedzeniu komisji, które odbyło się 2 marca 2010 r., Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawiała ten projekt i nie wniosła żadnych poprawek. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Gruszka chce zadać pytanie.

Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Czy na posiedzeniu komisji dyskutowano na temat tego, czy w obecnej sytuacji wszelkie wybory - prezydenckie, samorządowe, parlamentarne - będą się odbywać w tych samych godzinach, czy też jeszcze gdzieś są różnice? To znaczy myślę o tym, że, po nowelizacji, w godzinach od 8.00 do 22.00. Czy teraz będzie jednolicie we wszystkich wyborach, o których wspomniałem?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z tego, co wiem...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz, proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, pytanie podobne w brzmieniu do pytania senatora Gruszki, ale wprost. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, co legło u podstaw tego, iż te godziny zostaną przesunięte o dwie godziny, czyli będzie od 8.00 do 22.00? Dlaczego na przykład nie od 6.00 do 22.00? Taki przypadek również znamy. Referendum krajowe odbywa się w godzinach od 6.00 do 22.00, wybory parlamentarne odbywają się w godzinach od 6.00 do 20.00, wybory samorządowe - od 8.00 do 22.00. Czy była również mowa o tym, iż należy ujednolicić we wszystkich ordynacjach wyborczych godziny, w których odbywają się wybory? Bo okazuje się, że co wybory to inna godzina.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Odpowiedział już pan na poprzednie pytanie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Wielkiej dyskusji nad tym punktem nie było. Komisja przyjęła go do wiadomości, uznając za zasadne stwierdzenie, chyba strony rządowej, że będziemy zmierzać do ujednolicenia godzin wyborów do wszystkich ciał - i zbiorowych i jednostkowych, że tak powiem. W każdym razie w tej chwili wybory w godzinach od 6.00 do 20.00 dotyczą jeszcze wyborów parlamentarnych, do Sejmu i do Senatu. A z tego, co wiem i co czytałam w sprawozdaniu sejmowym, u podstaw zmiany godzin legło to, że jesienią tego roku w niewielkim odstępie czasowym będą się odbywały zarówno wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i wybory samorządowe. Nie chcąc - użyję kolokwialnego słowa - mieszać wyborcom w głowach, ujednolicono te godziny na od 8.00 do 22.00. Z tego, co przeczytałam, wynika, że w trakcie dyskusji sejmowej zdania na temat tego, czy wypada dostosowywać godziny wyborów prezydenckich do godzin wyborów samorządowych, były podzielone. Oczywiście głosowanie w Sejmie było niejednomyślne. Zwyciężyła opcja, jaką poparła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki, chciałby zabrać głos w tej kwestii?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję serdecznie.

A pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Pan senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze, proszę bardzo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, mówiąc szczerze, ja nie mam upoważnienia do prezentowania stanowiska rządu. Dopiero w następnym punkcie.)

Dobrze.

To pytania będą do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Odnośnie do mojego poprzedniego pytania. Czy Państwowa Komisja Wyborcza w porozumieniu ze stroną rządową planuje przeprowadzić procedurę nowelizacji tak, żeby rzeczywiście ujednolicić godziny, w których odbywają się wszelkie wybory w naszym kraju? W tej chwili mamy do czynienia z trzema porami głosowań, kiedy to obywatele mogą oddawać głos. Tak jak mówiłem: referendum ogólnokrajowe w godzinach od 6.00 do 22.00, wybory parlamentarne w godzinach od 6.00 do 20.00 i wybory samorządowe od godziny 8.00 do godziny 22.00. W takim państwie jak nasze nie powinno być tak, że te godziny są różne. Jednak ten czas powinien być ujednolicony. Chodzi o to, żeby osoby, które idą do wyborów, czy to okazjonalnie, czy raz na cztery lata, wiedziały, że jeśli pójdą o tej i o tej godzinie, to mogą zagłosować, nie pocałują przysłowiowej klamki, bo drzwi do komisji wyborczej będą zamknięte. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Państwowa Komisja Wyborcza wielokrotnie zwracała uwagę na fakt, iż przepisy prawa wyborczego regulujące różne rodzaje wyborów i referendów są rozbieżne. Na ten element też zwracaliśmy uwagę.

Obecnie w sejmowej komisji nadzwyczajnej trwają prace nad projektem kodeksu wyborczego, w którym ma być właśnie ujednolicona pora, kiedy przeprowadza się głosowanie. Ja mogę tylko zauważyć, iż ustawodawca, wskazując godziny otwarcia lokali wyborczych, nie uwzględnia jednak - tak nam się przynajmniej wydaje - tego, że w Polsce obecnie wybory odbywają się przede wszystkim jesienią, i to późną jesienią. Otwarcie lokali do 22.00 wiąże się z tym, zwłaszcza na terenach wiejskich, że nikt po 20.00 z reguły do lokali nie przychodzi. Poza tym, naszym zdaniem, należy wziąć pod uwagę fakt, iż 70% lokali wyborczych jest w szkołach, w placówkach szkolnych - małych i większych - a następnego dnia, w poniedziałek, odbywają się zajęcia szkolne i komisja wyborcza nie bardzo ma się wtedy gdzie podziać.

Ale chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić: kwestia ta nie leży w kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, to ustawodawca przesądza o godzinach otwarcia lokali. Jeszcze raz powtórzę: chcemy, i komisja nadzwyczajna do tego zmierza, aby wszystkie głosowania powszechne w kraju odbywały się w tych samych godzinach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie. Na pewno są prowadzone badania, o jakim procencie głosujących w godzinach między 6.00 a 8.00 rano mówimy. Bo ja rozumiem, że intencja byłaby taka, żeby generalnie jak najbardziej ułatwić ludziom głosowanie. Dla mnie rozszerzenie, na przykład od 6.00 do 22.00, byłoby bardziej racjonalne, aniżeli ograniczenie. Ale chciałbym poznać fakty. Na pewno jakieś szacunkowe dane są. O jakiej skali głosujących mówimy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę odpowiadać na siedząco.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Otóż takich oficjalnych badań Państwowa Komisja Wyborcza ani żaden organ czy instytut nie prowadziły. Niemniej jednak z sondaży wiemy, że w godzinach od 6.00 do 8.00 głosuje minimalna liczba głosujących. Co do faktycznych wielkości, to Państwowa Komisja Wyborcza od kilku już lat zbiera informacje o liczbie osób, które udają się na wybory w określonych porach. Jest przepis ustawowy, który pozwala Państwowej Komisji Wyborczej podawać tak zwaną frekwencję w czasie głosowania. Jeśli państwo pozwolą, podam te dane.

W roku 2007 r. w wyborach do Sejmu...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa, było pytanie, proszę wysłuchać odpowiedzi.)

...do godziny 10.30 - bo informacje były zbierane na godzinę 10.30 - głosowało 8,36% uprawnionych. Podobnie było w wyborach prezydenckich w 2005 r. - wtedy odsetek głosujących do godziny 10.30 wyniósł 8%. W wyborach samorządowych, które zwykle cieszą się oczywiście większą frekwencją, do godziny 12.00 - tu była inna pora z uwagi na czas, w jakim odbywało się głosowanie - głosowało 14,6% uprawnionych. Z kolei w wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których frekwencja jest zawsze bardzo niska, do godziny 12.00 głosowało 6,65% uprawnionych do głosowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, więcej pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie sprawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest sprawą istotną. Ma rację pani senator profesor Rotnicka, mówiąc, że nie warto mieszać wyborcom w głowach i że należy ujednolicić system tak, by wybory odbywały się zawsze o jednakowej porze. Wyborca miałby wtedy jasną sytuację i nie musiałby się zastanawiać, w których wyborach na którą godzinę trzeba się udać do lokalu. Z tego, co słyszymy i co wiemy, w Sejmie toczą się właśnie prace nad kodeksem wyborczym, w którym między innymi ten problem godzin głosowania ma zostać rozwiązany, ma to być ujednolicone. Myślę że warto by było na ten kodeks poczekać.

To zaś, co dzisiaj robimy, nowelizując ustawę o wyborze prezydenta, w moim przekonaniu nie jest żadnym ujednolicaniem godzin głosowania. Mamy przecież, jak wiadomo, wybory prezydenckie, które odbywają się w godzinach od 6.00 do 20.00, mamy wybory samorządowe, w których głosuje się od 8.00 do 22.00... A więc niewątpliwie ustawodawca ma dylemat: jak w tym momencie to ujednolicić, do którego systemu dopasować te godziny głosowania? I natychmiast pojawia się pytanie: dlaczego dopasowywać wybory prezydenckie do samorządowych, a nie odwrotnie? Wybory prezydenckie są wyborami najwyższej rangi, ponadto są tymi wyborami, które cieszą się najwyższą frekwencją, w związku z tym pytam: dlaczego nie robi się tego odwrotnie, a właśnie w ten sposób?

Przegląd godzin głosowania w pozostałych wyborach nie nasuwa żadnej podpowiedzi w tej sprawie, bo wybory parlamentarne mamy w innych godzinach, te do Europarlamentu też w innych, mamy też referendum ogólnokrajowe w godzinach od 6.00 do 22.00. A więc myślę, że nie ma tu jakiegoś jednego modelu, do którego trzeba by się było dopasować. W związku z tym sądzę, że warto przychylić się do innej idei, tej, nad którą niedawno dyskutowaliśmy, to znaczy że warto dać wyborcom dłuższy czas na głosowanie. I chcemy to zrobić, aby wyborcy mogli w większym przedziale czasowym chodzić do urn wyborczych.

W związku z tym ja mam propozycję poprawki - a zgłaszam ją razem z senatorami Paszkowskim i Banasiem - aby dopasować godziny wyborów prezydenckich do referendum ogólnokrajowego, które przebiega w godzinach od 6.00 do 22.00. Myślę, że to rozwiązanie zaspokoi potrzeby wszystkich grup, bo ci, którzy będą chcieli pójść na głosowanie rano, będą mogli pójść rano, a ci, którzy wieczorem przypomną sobie, po jakimś wydaniu wieczornych wiadomości, informacji, że trwają właśnie wybory prezydencie, pójdą tuż przed 22.00. Myślę, że to rozwiązanie ma uzasadnienie, ma sens. Jak powiedziałem, zaspokoimy w ten sposób potrzeby wszystkich grup społecznych, a nie będziemy bazować na jakieś jednej grupie, która woli iść na głosowanie od tej do tamtej godziny. Tak że, Panie Marszałku, pozwalam sobie na pana ręce taką propozycję poprawki złożyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo...)

Pani Senator, przepraszam panią bardzo, ale proszę nie dyskutować na sali. To było do pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Dyskutujemy dzisiaj nad sprawą szczególnie ważną w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich, wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Stało się tak, że w naszym kraju - już przed kilkoma minutami to podkreślałem - ten demokratyczny akt, najważniejszy spośród będących w naszych rękach, dokonywany jest o różnych porach czy też jego dokonanie jest możliwe o różnych porach. Co wybory, to inny czas na oddanie głosów, inna godzina rozpoczęcia głosowania, inna godzina zakończenia. Jak już było to tu przywoływane, wybory parlamentarne czy wybory prezydenckie do tej pory były przeprowadzane w godzinach od 6.00 do 20.00, wybory samorządowe - od godziny 8.00 do godziny 22.00, a referendum ogólnokrajowe - od godziny 6.00 do godziny 22.00.

Ma też rację pan minister Czaplicki, mówiąc, że wydłużanie czy przesuwanie czasu głosowania w jakichkolwiek wyborach poza godzinę 20.00, szczególnie w odniesieniu do terenów wiejskich, do małych miasteczek, jest bardzo trudne do zrealizowania, jako że ludzie uczestniczący tam w wyborach po prostu z reguły nie wychodzą z domów, gdy jest już ciemno na zewnątrz, pozostają wtedy w domach, i jeżeli dokonują aktu wyborczego, to robią to w ciągu dnia.

Szanowni Państwo, jak było tu już powiedziane, są prowadzone prace nad projektem kodeksu wyborczego, jest on już w tej chwili na etapie prac w podkomisji. Dziwi mnie więc fakt, że to właśnie posłowie, którzy przecież mają wiedzę, iż takie prace są prowadzone w Sejmie, podejmują decyzję o zgłoszeniu inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany godzin wyborów w wyborach prezydenckich. Dziwię się, Szanowni Państwo, że nie czekają oni na rozstrzygnięcia, które zaproponowałaby nadzwyczajna komisja czy podkomisja powołana do przygotowania projektu kodeksu wyborczego.

Z tego względu, Szanowni Państwo, że jest wiele nieścisłości i niejasności, jeżeli chodzi o godziny oddawania głosów w wyborach czy o godziny przeprowadzania wyborów, mam wniosek - nie poprawkę, a wniosek - o odrzucenie tej ustawy, którą zaproponował Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, aby to właśnie ta inicjatywa, która rodzi się teraz w Sejmie, kompleksowo rozwiązała sprawę wszelkich wyborów naszym kraju, i aby zostały ujednolicone godziny, w których te wybory się odbywają. Proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Tadeusz Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak słyszymy, jest bardzo wiele propozycji, ale ja postaram się złożyć taką propozycję, która w miarę zaspokoi potrzeby wszystkich. Spróbuję to ujednolicić i myślę, że taka propozycja pogodzi wszystkie dotychczasowe poprawki i wnioski.

Otóż składam do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej poprawkę w brzmieniu: w art. 1 w pkcie 1 wyrazy "między godziną 8.00 a 22.00" zastępuje się wyrazami "między godziną 7.00 a 21.00". A więc, proszę państwa, robimy to kompromisowo. Myślę, że jako senatorowie z obu opcji politycznych z tym kompromisem jakoś się tutaj pogodzimy, zaspokoimy gusty tych wyborców, którzy idą rano do urn wyborczych, jak i tych, którzy idą wieczorem. A zarazem zachęcimy ludzi do kandydowania do komisji wyborczych, gdyż komisja wyborcza będzie pracowała krócej, nie będzie to trwało szesnaście godzin, tylko czternaście, bo wybory będą przebiegać w krótszym czasie, więc ludzie będą chętniej przystępować do komisji wyborczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To jest zrozumiałe, że pojawiła się propozycja zmiany czasu wyborów, mimo że jest opracowywany kodeks wyborczy. Dlatego że nadchodzą wybory prezydenckie i samorządowe, a prace nad kodeksem być może będą się przeciągać i być może nie tylko pora głosowania będzie jakoś tam regulowana i ujednolicana.

Szanowni Państwo, co jest niesłychanie ważne w akcie wyborczym? Partycypacja społeczeństwa. A z czym mamy obecnie do czynienia? W gruncie rzeczy społeczeństwo obywatelskie się ogranicza, ludzie w niewielkim stopniu uczestniczą w dialogu publicznym, w słabym stopniu uczestniczą też w wyborach. W moim przekonaniu najlepsze byłoby w ogóle głosowanie dwudniowe. Ale mamy taką oto sytuację, że od godziny 6.00 do 8.00 - czego nie przebadano dokładnie, ale robiono na ten temat sondaże - głosuje minimalna liczba osób. Jak wynika z tego, o czym mówił przed chwilą pan minister, w godzinach porannych w ogóle nikły procent głosuje.

W przestrzeni miejskiej, gdzie ludzie później chodzą głosować i często nie zdążają, żyje większość społeczeństwa. Na wsiach zazwyczaj idzie się głosować po mszy, po kościele, a nie o 6.00 rano. W związku z tym to przesunięcie ma jak najbardziej głęboki sens, tym bardziej, że trzeba też myśleć o wysiłku członków komisji, którzy muszą przyjść na godzinę 6.00, a potem przez całą noc liczyć. To przesunięcie jest, według mnie, jak najbardziej sensowne. W moim przekonaniu to rozwiązanie zwiększy frekwencję, zwiększy możliwość uczestnictwa w wyborach.

Mam nadzieję, że kodeks, który jest w tej chwili formowany, doprowadzi do tego, że głosować będzie można przez dwa dni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Arciszewską-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wydawałoby się, że to taki prosty temat, a jednak jest o czym rozmawiać. Mnie bardzo cieszą państwa wypowiedzi dotyczące poszerzania możliwości, jeżeli chodzi o głosowanie. Pamiętam, jak Platforma Obywatelska mówiła o dwudniowym głosowaniu, o internetowym głosowaniu, ale to dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Teraz będziemy mieli wybory prezydenckie, w naszym kraju to jedne z najważniejszych wyborów. I wy, proszę państwa, właściwie - przepraszam za wyrażenie - zwijacie możliwość, ograniczacie ludziom możliwość wyboru, przesuwając godziny, i to na dobrą sprawę bez żadnego logicznego uzasadnienia, z 6.00 na 8.00, zamiast przedłużyć czas pracy lokali wyborczych, które mogłyby być otwarte od 6.00 do 22.00. Ja myślę, że to trzeba powiedzieć otwartym tekstem, Panie Pośle. Bo skoro my znowu mamy iść na rękę tym, którzy są z dużych miast, i tym, którzy nie zdążają na wybory, bo wracają, jak to się mówi, z działki, to ja chciałabym wyjść na przeciw tym, którzy pracują na wsi, kładą się wcześniej spać, wstają bardzo wcześnie i po mszy o 6.00 rano idą zagłosować. To jest ich tradycyjny rozkład dnia i, nie ukrywajmy, taka jest rzeczywistość.

Ja się wsłuchiwałam w wypowiedź pana ministra z Państwowej Komisji Wyborczej. Rano - 8%, do 12.00 - 12%. Znaczący procent, biorąc pod uwagę ile...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Do 10.30...)

No właśnie...

(Senator Łukasz Abgarowicz: ...osiem procent.)

Ale, Panie Senatorze...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa o spokój!)

To jest znaczący procent, jeśli weźmiemy pod uwagę, ile ludzi w ogóle bierze udział w głosowaniu, jaki w ogóle jest procent osób głosujących.

W związku z tym dziwi mnie to, że państwo nie chcecie przystać na poprawkę - chociaż zobaczymy, być może zwycięży tutaj rozsądek i nastąpi kompromis - umożliwiającą głosowanie od 6.00 do 22.00, żeby dać Polakom szansę zagłosowania w wyborach w naszym kraju, a nie do Parlamentu Europejskiego, a wtedy tak właśnie proponowaliście, wtedy rozszerzaliście tę możliwość.

I jeszcze jedna sprawa. Naprawdę dziwi mnie to, że państwa argumentacja sprowadza się właściwie do rzucanych ad hoc propozycji. I nawet pan minister z Państwowej Komisji Wyborczej potwierdził, że takich analiz, którymi moglibyśmy się podeprzeć, nie ma. No nie ma takiej analizy, która przemawiałaby za tym, aby poprzeć propozycję posłów. A więc jakie są tu racjonalne przesłanki? Czy rzeczywiście tylko taka, że wychodzimy na przeciw tym, którzy żyją w pośpiechu, nawet w niedzielę, tym wracającym, jak to się mówi, z działek? No nie. Ja chciałabym skupić się również na elektoracie katolickim w Rzeczypospolitej, który w znacznym stopniu idzie do kościoła o 6.00 rano, co zresztą potwierdził pan minister. I o tym też trzeba pamiętać, o tym też musimy pomyśleć.

Usłyszałam tutaj w dyskusji czy w rozmowach na sali jeszcze jeden argument dotyczący problemu w komisjach wyborczych, że przecież jak lokale mają pracować od 6.00 rano, to o której ci przedstawiciele muszą przyjść do wyborów. No, niejeden z nas zasiadał w takiej komisji. To jest przecież pewien wybór, to jest praca na rzecz wyborów w Rzeczypospolitej, więc przepraszam bardzo, co to jest za argument?

(Głos z sali: To jest płatna praca.)

I do tego to jest płatna praca. No to zastanówmy się, może zróbmy te komisje mniej liczne, za to więcej im zapłaćmy. Przecież państwo proponowaliście dwa dni wyborów. Jaki to jest koszt pracy tych osób zasiadających w komisjach?

Tak że ja nie widzę tutaj racjonalnego wytłumaczenia. I uważam, że propozycja, żeby można było głosować od 6.00 do 22.00, jest jak najbardziej właściwa, tym bardziej w wyborach prezydenckich. Mogłoby to być preludium do innych zmian, jeżeli chodzi o wszystkie wybory w Rzeczypospolitej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Szewiński złożyli swoje przemówienia do protokołu*. Ponadto informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Dajczak, Paszkowski, Banaś, Skurkiewicz, Skorupa, Krajczy, Sadowski.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 792, a sprawozdanie komisji w druku nr 792A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Chciałbym przypomnieć, że ta ustawa była już procedowana w naszej Izbie, pochylaliśmy się nad tą zmianą, ale króciutko przypomnę, o co w tej ustawie chodzi. Stanowi ona wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 lutego 2006 r., stwierdzającego niezgodność art. 6 ust. 1 i art. 6a ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z konstytucją.

Ustawa znosi cenzus domicylu w wyborach do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. W odniesieniu do obywateli polskich cenzus domicylu wprowadził art. 6. W opiniowanej ustawie zniesienie cenzusu wobec obywateli polskich następuje poprzez uchylenie art. 6 oraz zmianę art. 5 ust. 1 w zakresie, w jakim przepis ten odnosił się do uchylonego art. 6. W odniesieniu do osób niemających polskiego obywatelstwa, ale będących obywatelami innego z państw członkowskich Unii Europejskiej cenzus domicylu wprowadza art. 6a ustawy. Ustawa zmienia brzmienie tego przepisu, znosząc właśnie ograniczenie miejsca zamieszkania. Konieczne jest również uchylenie art. 6a ust. 2, który wprowadza cenzus domicylu w odniesieniu do osób niemających polskiego obywatelstwa, będących obywatelami jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, które ukończyły osiemnaście lat w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających dzień wyborów lub w dniu głosowania.

Tak jak wspomniałem, Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 19 lutego bieżącego roku w oparciu o przedłożenie Senatu. Projekt stanowił przedmiot prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Wszystkie kluby parlamentarne i koła były za. 425 posłów głosowało za, nie było głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wobec tego komisja wnosi, by Senat uchwalić raczył załączony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam, Panie Marszałku, takie pytanie do sprawozdawcy. Czy ten cenzus domicylu występuje, powiedzmy, w prawie wyborczym polskim w innym kontekście, czyli w innych ordynacjach w związku z tym czynnym prawem wyborczym? Czy to było omawiane w komisji, czy też nie?

Senator Marek Konopka:

Nie było to omawiane na posiedzeniu komisji, ale myślę, że pan minister Czaplicki na pewno to wyjaśni. Ja po prostu nie jestem pewien i nie chcę wprowadzać w błąd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Sosnowski...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, dziękuję.)

(Senator Tadeusz Skorupa: A pytania?)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeśli można...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, to ja bym chciał przekierować do pana ministra Czaplickiego to pytanie, które zadałem wcześniej. Chyba nie muszę go powtarzać?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Polskie ordynacje wyborcze nie przewidują domicylu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam pytanie do pana ministra.)

Pan senator Gruszka. Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Sosnowskiego?)

Tak, do ministra Sosnowskiego. Proszę mi wyjaśnić, czy jasny będzie zapis, w którym mowa jest o stałym zamieszkaniu na obszarze działania tej rady, zmieniający w art. 5 pkt 1 zapis o tym, że wcześniej był wymagany dwunastomiesięczny zapis w rejestrze wyborców. W jaki sposób, na podstawie zapisu, że stale zamieszkuje na terenie rady, jednoznacznie będziemy wtedy określali, kto może wybierać? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Odpowiadając na pańskie pytanie, chcę poinformować, iż o tym mówi kodeks cywilny w art. 25. Tam jest jasno określone, jak należy to traktować, kto ma wtedy prawo głosowania.

(Senator Tadeusz Skorupa: To znaczy jak?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań słyszę. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 785, a sprawozdanie komisji w druku nr 785A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Przedstawiam stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

W tej propozycji można wyróżnić cztery zasadnicze elementy, zmiany. Pierwsza umożliwia osobom fizycznym prowadzącym działalność gospodarczą na świadczenie usług swoim byłym pracodawcom, o ile nie pozostawali z nim w stosunku pracy w roku świadczenia tych usług. Druga zmiana, dotycząca z kolei centrów badawczo-rozwojowych, daje im możliwość swobodniejszego wykorzystania funduszu innowacyjności, wydłużając o rok następujący bezpośrednio po roku podatkowym, w którym te przywołane centra mogą wykorzystać środki z tego funduszu bez konieczności zaliczenia ich do przychodów z działalności gospodarczej... Trzecia mówi o zmianie kwoty wolnej od podatku dochodowego w przypadku otrzymania nieodpłatnych świadczeń związanych z promocją lub reklamą świadczeniodawcy, o ile oczywiście to nie dotyczy pracowników tegoż świadczeniodawcy. I ten pułap jest tutaj określony na 200 zł. I czwarta zmiana, która dotyka osób zaczynających w roku podatkowym otrzymywać dochody z wynajmu, dzierżawy, z tego typu działalności, daje im możliwość wyboru opodatkowania w formie opodatkowania ryczałtowego nie później niż do dwudziestego dnia miesiąca następnego po otrzymaniu tych przychodów.

Senat wniósł do tej ustawy dwie poprawki. Pierwsza zmienia tak naprawdę treść tytułu, dlatego że zdaniem komisji tego typu uchwały muszą przywoływać zmiany dokonywane we wszystkich ustawach, które podlegają zmianie. Nowy tytuł, zgodnie z sugestią komisji, przybrałby następujące brzmienie: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, bo tę grupę ustaw tą regulacją zmieniamy. Jest jeszcze jedna legislacyjna zmiana. Jest ona zapisana w sprawozdaniu i każdy z państwa senatorów może do niej sięgnąć. To są zmiany, które proponuje komisja.

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy wraz z zaproponowanymi zmianami. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zgłosić takie pytanie? Nie... A, jest pytanie.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, art. 1 pkt 3 ustawy zwiększa kwotę wolną od podatku dochodowego w przypadku nieodpłatnych świadczeń otrzymywanych w związku z promocją lub reklamą świadczeniodawcy z dotychczasowych 100 zł do 200 zł. Ja chciałbym się dowiedzieć, może to jest pytanie do pana ministra, w jaki sposób naliczana jest ta kwota. Na podstawie jakich wyliczeń postanawiamy zwiększyć tę kwotę o 100 zł?

Senator Grzegorz Banaś:

Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Otóż jest to ustawa - tego nie dopowiedziałem, przedstawiając sprawozdanie - która konsumuje cztery różne projekty: poselski, senatorski, komisyjny i rządowy. W pierwotnej wersji, która jednak w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie uległa zmianie, w odniesieniu do kwoty, o którą się pan senator dopytuje, była propozycja ustalenia jej w wysokości 500 zł. Posłowie obniżyli ją do 200 zł. Przypominam, że pułap startowy to było 100 zł. Próba oszacowania, jakie to przyniesie zmniejszenie dochodów do budżetu państwa - skoro zwiększamy kwotę wolną od podatku dochodowego, to tym samym zmniejszamy dochody budżetu państwa - wykazała, że będzie to parę milionów złotych. Oczywiście ten szacunek jest przybliżony. Jeśli zaś chodzi o to, co w ogóle legło u podstaw zmiany tej kwoty, to nie potrafię tego panu senatorowi wyjaśnić, nie mam takiej wiedzy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze poza senatorem Dobrzyńskim chce zadać pytanie? Nie ma chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, komisję sejmową oraz Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Czy pan minister chce zabrać głos? Nie.

Czy państwo parlamentarzyści, senatorowie mają ochotę zapytać o coś pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek, ja mam do pana ministra takie pytanie. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale z tego, co rozumiem, skutki będzie ona wywoływała od 1 stycznia 2011 r. Czy ja to dobrze rozumiem, Panie Ministrze?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan minister zechce odpowiedzieć?

Jeśli będzie więcej pytań, to zaproszę pana tutaj, a jeśli nie, to może z miejsca. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytam, bo w związku z tą jedną odpowiedzią nie musimy tu fatygować pana ministra. Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.

Panie Ministrze, proszę może odpowiedzieć z miejsca. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Panie Senatorze, rzeczywiście ustawa, tak jak tu ją w tej chwili przeglądam, ma wejść w życie zgodnie z zasadami legislacyjnymi po czternastu dniach od daty ogłoszenia, a ponieważ te przepisy są korzystne dla podatników, to one wchodzą w życie... Przepraszam, jeszcze momencik. Te przepisy wchodzą w życie również w momencie wejścia w życie ustawy, czyli po ogłoszeniu ustawy...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

W takim razie, Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do dyskusji.

Czy ktoś zapisał się do głosu? Nikt nie zapisał się...

(Senator Janusz Rachoń: Jak to nie?)

Jak to?

A dobrze.

Czy ktoś jeszcze poza panem senatorem Januszem Rachoniem?

Zapraszam.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W celu ustalenia poziomu innowacyjności krajów Unii Europejskiej opracowano syntetyczny indeks SII, Summary Innovation Index. Indeks SII przyjmuje wartość od zera do jedności, przy czym im wartość indeksu jest bliższa jedności, tym wyższy jest poziom innowacyjności danego kraju.

Wyniki badań poziomu indeksu SII potwierdzają, że różnice między poziomem innowacyjności gospodarek większości krajów Unii Europejskiej oraz Stanów Zjednoczonych i Japonii są znaczne. Konkurować z tymi ostatnimi mogą jedynie gospodarki państw skandynawskich, Niemiec i Wielkiej Brytanii, które są liderami Unii Europejskiej w zakresie innowacyjności. Polska z wynikiem 0,24 sytuuje się znacznie poniżej średniej wynoszącej dla Unii Europejskiej 0,45. Niższe od Polski wartości indeksu uzyskały tylko Bułgaria, Łotwa i Rumunia. Ostatnie badania Komisji Europejskiej wskazują, że Polska może osiągnąć średni poziom innowacyjności dla Unii Europejskiej za około dwadzieścia lat. Priorytetem dla naszego kraju musi być zatem usunięcie barier utrudniających podnoszenie poziomu innowacyjności i stworzenie warunków do jak najszybszego osiągnięcia tego poziomu.

Nakłady na działalność badawczo-rozwojową w Polsce, mierzone udziałem ogółu wydatków na tę działalność w PKB, osiągnęły na przykład w 2006 r. poziom 0,56%, lokując nas na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej. W tym samym roku średnią dla Unii Europejskiej oszacowano na 1,84%, przy czym najwięcej na B+R w stosunku do PKB przeznaczono w Szwecji, Finlandii, Niemczech, Austrii oraz Danii. Polska wraz z Cyprem, Rumunia i Bułgarią zaniżają unijną średnią. Co więcej, struktura nakładów na B+R stawia w niekorzystnym świetle innowacyjność polskiej gospodarki. Wydatki te jedynie w nieco ponad 1/3 ponoszone są ze środków przedsiębiorstw, większość stanowią środki budżetowe.

Reasumując, należy stwierdzić, że jedną z najważniejszych barier wzrostu innowacyjności gospodarki w Polsce stanowi niski poziom wydatków na działalność badawczo-rozwojową. Na ten niski poziom wydatków wpływa głównie zbyt niski poziom zaangażowania środków niepublicznych, przede wszystkim przedsiębiorstw. Przyczyn niedostatecznego zaangażowania sektora prywatnego w działalność i finansowanie sfery B+R należy szukać między innymi w wysokich kosztach oraz istotnym ryzyku tego typu działań. Szczególnie małym i średnim przedsiębiorstwom, które dominują w polskiej gospodarce, brakuje własnych środków na działalność badawczo-rozwojową. Równocześnie banki niechętnie udzielają im kredytów na tego typu projekty, traktując kredytowanie sektora małych i średnich przedsiębiorstw jako ryzykowne i kosztowne w obsłudze, dlatego też nieopłacalne. Brakuje też funduszy kapitału wysokiego ryzyka, venture capital, inwestujących w małe projekty, które w wielu krajach stanowią istotny instrument wdrażania działalności naukowej, badawczo-rozwojowej i innowacyjnej do praktyki gospodarczej.

Jednym z bardzo ważnych elementów procedowanego projektu ustawy jest kwestia wydłużenia o jeden rok okresu, w którym środki funduszu innowacyjności mogą zostać wykorzystane jako niestanowiące przychodu z działalności. W tym miejscu należy wyraźnie powiedzieć, że centra badawczo-rozwojowe mogą tworzyć fundusz innowacyjności z comiesięcznego odpisu wynoszącego nie więcej niż 20% przychodów uzyskanych przez centrum badawczo-rozwojowe w danym miesiącu. Środki funduszu innowacyjności są gromadzone na odrębnym rachunku bankowym. Jednak najważniejsze jest to, że środki te wykorzystuje się na pokrywanie kosztów prowadzenia badań, prac rozwojowych oraz kosztów związanych na przykład z uzyskaniem patentu na wynalazek.

W obecnym stanie prawnym środki z funduszu innowacyjności powinny być wykorzystywane w danym roku podatkowym, w przeciwnym razie w części niewykorzystanej stanowią dla podatnika przychód z działalności gospodarczej. Ograniczenie okresu wykorzystania środków funduszu innowacyjności do tego jednego roku podatkowego powoduje, że w sytuacji tworzenia funduszu innowacyjności na przykład w listopadzie danego roku podatkowego podatnik posiadający status centrum badawczo-rozwojowego nie będzie miał możliwości wykorzystania tych środków na ten cel, na który został on utworzony. Dlatego też w procedowanym przedłożeniu wydłuża się o jeden rok okres, w którym środki funduszu innowacyjności mogą zostać wykorzystane, tak żeby nie stanowiły przychodu z działalności. Przedłużenie zakłada, że przychodem z działalności będą środki funduszu innowacyjności niewykorzystane w roku podatkowym, w którym zostały przekazane do tego funduszu, lub w ciągu roku podatkowego następnego po tym roku.

W moim głębokim przekonaniu propozycje stosownych zmian w przedkładanym projekcie w istotny sposób urealnią wspieranie działalności innowacyjnych w naszej gospodarce. Innymi słowy, projektowane zmiany omawianych dzisiaj ustaw podatkowych oraz nowelizacji ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej będą premiowały podmioty o statusie centrów badawczo-rozwojowych wprowadzających na rynek krajowy innowacyjne technologie, usługi czy też procesy. Należy mieć nadzieję, iż dzięki nowym uregulowaniom podatkowym przedsiębiorcy w większym stopniu będą ubiegać się o status centrum badawczo-rozwojowego. Co jednak najważniejsze, nowe przepisy podatkowe umożliwiają kumulowanie niewykorzystanych w danym roku kalendarzowym środków funduszu innowacyjności w kolejnym roku podatkowym. Ponadto ze względu na poprawność legislacyjną w całej rozciągłości popieram wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu RP w sprawie zmiany nazwy ustawy, zawarty w druku senackim nr 785A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I my dziękujemy panu senatorowi.

Teraz, dla równowagi i parytetu, pani senator Janina Fetlińska.

Czy jeszcze ktoś z państwa decyduje się wziąć udział w debacie?

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Właśnie wypowiedź pana senatora Rachonia skłoniła mnie do zabrania głosu w sprawie innowacyjności. Rzeczywiście nasza innowacyjność w gospodarce jest bardzo niska. Zastanówmy się, dlaczego. Otóż wydaje mi się, że nasze uczelnie nie są dobrze wykorzystywane, jeśli chodzi o odkrycia. Niektóre z nich mają znakomite laboratoria, znakomitych pracowników, uczonych na wysokim poziomie. Ale na przykład kiedy pracownicy otrzymują granty, nie zawsze mogą z nich korzystać tak, żeby przy okazji swojej działalności mogli coś zarobić. Na uczelniach zarabiają niezwykle mało i w związku z tym mają problemy. Zresztą pieniędzy brakuje także na odczynniki i na wszystkie inne rzeczy niezbędne do prowadzenia działalności naukowej. Wobec tego ich potencjał jest niewykorzystany i nie można ich też mobilizować do większej aktywności, ponieważ uczelnia często nie ma własnych funduszy na dofinansowanie na przykład jakiegoś rozwijającego się badania, na które już nie ma grantu, a które można by kontynuować, gdyby uczelnia miała na to pieniądze. I to hamuje rozwój.

Kolejna sprawa, która też wydaje się bardzo istotna, to właśnie fakt, że nawet jeśli są już jakieś odkrycia - pamiętamy o polskim niebieskim laserze - albo jakieś niezwykle dobre osiągnięcia, jak na przykład specjalny wózek dla inwalidów, który niedawno zmontowano na jednej z politechnik, to nie ma przemysłu, który by te odkrycia, że tak powiem, wchłonął. I cóż z tego, że są świetne wynalazki, jeśli one nie są właśnie tak wchłaniane. To też, jak się wydaje, jest duży hamulec naszej innowacyjności. Myślę, że jeżeli uczeni widzą, iż nie ma możliwości, aby te odkrycia, te najnowsze zdobycze wdrożyć w życie, to ich entuzjazm mocno opada. I tutaj należy się zastanowić, po pierwsze, jak pomóc, co uczynić, żeby przemysł wchłaniał te wynalazki, jak przemysł do tego zmobilizować, i, po drugie, jak nie zniechęcać naszych naukowców takim stanem rzeczy, jaki jest teraz.

I jeszcze tylko jedno zdanie. Wydaje mi się, że tutaj Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej też mógłby wiele zdziałać. Wiem, że już dużo działa, ale chyba mógłby jeszcze więcej, tak aby przyspieszyć te wnioski innowacyjne, wynalazcze, które są zgłaszane, a które dosyć długo jednak czekają na ocenę. A to też jest hamulec dla naszej innowacyjności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeszcze chciałabym powiedzieć słowo, proszę uprzejmie poczekać.

Czy ktoś jeszcze chce wziąć udział w debacie?

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Jedną sekundę...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie ma wniosków legislacyjnych.

To tyle, jeśli chodzi o rozpatrywany punkt dwunasty.

 

 

---