Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Minęła godzina 13.12.

Wznawiam obrady.

Powracamy do łącznego rozpatrywania punktów czternastego oraz piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża, druk nr 748; drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża, druk nr 721.

Bardzo proszę, pan senator Zając.

Senator Stanisław Zając:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zmianę sposobu przeprowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania... zwłaszcza chodzi mi o tę ostatnią część, bo wniosek sprowadza się do tego, aby w pierwszej kolejności głosować nad drukiem nr 721, dotyczącym apelu o poszanowanie Krzyża. W dalszej kolejności chodzi mi o te kwestie wynikające ze sprawozdania, to, co w tej chwili rozpatrujemy łącznie. Czyli nie kwestionuję samego łącznego ich rozpatrywania, chodzi mi tylko o sposób głosowania, o to, aby w pierwszej kolejności głosować nad drukiem nr 721. To jest sprawozdanie komisji, przyjęte jednolicie - choć oczywiście są tam poprawki, które są różnie oceniane... W każdym razie chodzi o to, żeby nad tym głosować w pierwszej kolejności, a dopiero w drugiej kolejności nad sprawą z czternastego punktu porządku obrad.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To jest wniosek formalny.

Czy jest wniosek przeciwny w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Tak. Zgłaszam wniosek przeciwny, czyli o zachowanie takiego porządku, jaki był wcześniej ustalony.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

W tej sytuacji jesteśmy zobowiązani głosować nad tą propozycją.

Za moment będziemy nad tym głosować, ale najpierw chciałabym poprosić o kartę. Przepraszam, mogłabym prosić o kartę?

Chwila technicznej przerwy.

(Senator Marek Rocki: Czy mogę prosić o pięć minut przerwy?)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Ale po co?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co?)

(Głos z sali: Zostało zarządzone głosowanie.)

(Głos z sali: Są głosy przeciwne...)

(Senator Ryszard Bender: Zostało zarządzone głosowanie. Pani Marszałek, proszę się wsłuchać w nasz głos.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani marszałek zarządziła głosowanie.)

(Senator Ryszard Bender: ...zarządzone głosowanie.)

Panie i Panowie Senatorowie, głosujemy teraz nad wnioskiem pana senatora Stanisława Zająca o zmianę kolejności głosowania, nad tym, czy panie i panowie senatorowie są za tym, aby zmienić kolejność głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby zmienić kolejność głosowania?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Czy państwo już głosowali?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 77 obecnych senatorów 35 głosowało za, 41 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

W związku z tym zachowujemy tę kolejność, która została tu przedstawiona. Wniosek nie uzyskał akceptacji większości.

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu senatorom, że przed przerwą w obradach marszałek Senatu ponownie skierował projekt uchwały zawarty w druku nr 748 do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. Poprawione sprawozdanie znajduje się w druku nr 748P.

Projekt apelu zawarty w druku nr 721 marszałek Senatu na czterdziestym szóstym posiedzeniu ponownie skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania i znajduje się ono w druku nr 721P.

Proszę teraz pana Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 748P.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie poszanowania Krzyża oraz poinformować szanowną Izbę, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 lutego ponownie rozpatrzyły projekt uchwały oraz zgłoszone do niego wnioski i większością głosów zadecydowały, że wnoszą o przyjęcie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża, zawartego w druku nr 748, bez poprawek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To wszystko. Tak? Dziękuję bardzo.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji, który znajdą państwo w druku nr 748P.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mniejszość połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji...

(Głos z sali: Prosimy głośniej.)

Właśnie coś mi tu nie działa. Już działa. Dobrze. To może bliżej sobie przysunę.

...zgłosiła właściwie dwie istotne zmiany do tekstu przedłożonego przez pana senatora Abgarowicza. Jedna z nich dotyczy akapitu drugiego, włączenia akapitu drugiego, a druga to dodanie na końcu akapitu dotyczącego naszego stosunku do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Ponieważ przedstawiamy teksty jednolite, pozwolę sobie odczytać cały tekst, który został przedłożony przez mniejszość.

(Rozmowy na sali)

"Wobec toczącej się debaty..."

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o powstrzymanie się od rozmów.)

"Wobec toczącej się debaty nad obecnością Krzyża w szkołach, urzędach i przestrzeni publicznej naszego Państwa, będącej reakcją na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r. (nr 30814/06) Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zaniepokojenie decyzjami, które wspierają postawy nietolerancji wobec symboli religijnych, godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą spokój społeczny.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech.

Krzyż - znak chrześcijaństwa, które przyniosło Europie regułę poszanowania praw jednostki oraz zasady równości, wolności i tolerancji, towarzyszy Polsce we wszystkich ważnych momentach jej dziejów. W czasach trudnych, podczas rozbiorów, wojen i okupacji Kościół Katolicki niósł pomoc potrzebującym bez względu na wyznanie i był miejscem zachowania pamięci narodowej, a Krzyż stawał się symbolem nie tylko chrześcijaństwa i jego wartości, ale też tęsknoty za wolną Ojczyzną.

Przypominamy, że Krzyż, znak wiary chrześcijańskiej, jest zarazem świadectwem, jak i symbolem praw każdej istoty ludzkiej do życia, wolności i godności. Nie jest przeciwko komukolwiek wymierzony i nie może być tak traktowany. Krzyż jest symbolem uniwersalnych wartości. To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry. Tymczasem negowanie jego uniwersalności zbiega się z nasilającą się we współczesnym świecie falą prześladowań chrześcijan.

Wszelkie próby zakazu umieszczania Krzyża w szkołach, szpitalach, urzędach i przestrzeni publicznej w Polsce muszą być poczytane za godzące w wolność sumienia i wyznania, naszą tradycję, pamięć i dumę narodową.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jego jurysdykcji.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»." Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję, Panie Marszałku.

Uprzejmie proszę pana senatora Stanisława Piotrowicza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie poprawionego sprawozdania komisji zawartego w druku nr 721P.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przypomnieć historię, jaka wiąże się z wypracowaniem druku nr 721P, dlatego że dla wielu z państwa ta sytuacja może być nader skomplikowana i niezrozumiała.

Dnia 23 listopada 2009 r. pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski przedstawił projekt apelu o poszanowanie Krzyża. 30 listopada 2009 r. marszałek Senatu skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia podczas pierwszego czytania. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 15 i 16 grudnia 2009 r. podczas pierwszego czytania rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawcę projekt apelu, zawarty w druku nr 721, i wniosły do niego poprawki polegające na zmianie tytułu projektu, w następstwie czego otrzymał on brzmienie: "Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywająca do poszanowania Krzyża", oraz na nadaniu nowego brzmienia całemu projektowi.

Podczas posiedzenia plenarnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 grudnia 2009 r. pojawiła się potrzeba modyfikacji projektu i marszałek Senatu, korzystając ze swych uprawnień, na podstawie art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu ponownie skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania przez nie poprawionego sprawozdania.

W przerwie w obradach połączone komisje wprowadziły dwie poprawki do druku nr 721O. Pierwsza polega na zastąpieniu w akapicie pierwszym wyrazu "zobligowany" wyrazami "kierując się", a druga polega na dodaniu po akapicie czwartym akapitu w następującym brzmieniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy, celowości pozostawania w jego jurysdykcji". Takie sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 721P.

Ostatecznie, po tych modyfikacjach, projekt uchwały zawarty w druku nr 721P, przyjęty na połączonym posiedzeniu komisji w dniu 17 grudnia 2009 r., brzmi następująco.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywająca do poszanowania Krzyża.

Kierując się ogólnoludzkimi wartościami, a szczególnie chrześcijańskim dziedzictwem Narodu Polskiego, odwołując się do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej, wypełniając obowiązek przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego tego, co z ponadtysiącletniego dorobku polskiej tradycji służenia prawdzie, wolności i solidarności najcenniejsze, realizując konstytucyjną zasadę, iż każdy jest zobowiązany szanować wolności i prawa innych i nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje, świadomy potrzeby współdziałania ze wszystkimi ludźmi dobrej woli, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do poszanowania Krzyża.

Przypominamy, że krzyż, znak wiary chrześcijańskiej, jest zarazem świadectwem, jak i symbolem praw każdej istoty ludzkiej do życia, wolności i godności. Nie jest przeciwko komukolwiek wymierzony i nie może być tak traktowany. Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim. To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry. Tymczasem negowanie jego uniwersalności zbiega się z nasilającą się we współczesnym świecie falą prześladowań chrześcijan.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się respektowania zasady tolerancji i obrony uniwersalnych praw człowieka do prawdy, wolności, sprawiedliwości i miłości w wymiarze zarówno religijnym, jak i świeckim.

Nie do pogodzenia z tą zasadą jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r. zabraniający wieszania krzyża w szkołach publicznych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy, celowości pozostawania w jego jurysdykcji.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa instytucje Rady Europy do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

Przypominam, że jest to tekst przyjęty przez połączone komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w dniu 17 grudnia 2009 r. i rekomendowany Wysokiej Izbie do przyjęcia. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, obecnie mogą państwo senatorowie zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę - podkreślam: pytania - do sprawozdawców komisji, do sprawozdawcy mniejszości komisji oraz do wnioskodawców.

Wnioskodawcy projektu uchwały zawartego w druku nr 748 upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Wnioskodawcą apelu z druku nr 721 był pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały zgłosił senator Ryszard Bender.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawców?

Pan senator Cimoszewicz.

Panie Senatorze, uprzejmie proszę o wskazanie osoby, którą pragnie pan zapytać.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam do senatora Romaszewskiego i senatora Piotrowicza to samo pytanie, związane z fragmentem wspólnym dla obu proponowanych tekstów, gdzie mówi się o ewentualnej konieczności rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jurysdykcji trybunału strasburskiego. Z uwagi na fakt, że ta jurysdykcja dotyczy wszystkich państw stron europejskiej konwencji o prawach i wolnościach zasadniczych z 1950 r. - konwencji, do której przynależność sprawia, że państwo jest także członkiem Rady Europy, konwencji, która jest traktowana w Unii Europejskiej jako jeden z mierników wypełniania tak zwanych kryteriów kopenhaskich, które spełniać muszą wszystkie państwa należące do Unii Europejskiej - pytam: czy fragment proponowanego przez panów tekstu należy interpretować jako zapowiedź gotowości wystąpienia Polski z Rady Europy, organizacji, do której poza Białorusią należą wszystkie państwa europejskie, a także z Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za pytanie.

Proszę uprzejmie pana marszałka Romaszewskiego, potem pana senatora Piotrowicza, o odpowiedź.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja osobiście nie sądzę, ażeby sprawy musiały zajść aż tak daleko. Ja sądzę, że jest to po prostu ewidentny błąd ze strony trybunału. I to jest dokładnie to, o czym piszemy. To znaczy, że wspieranie działań nietolerancyjnych nie jest tym, czemu poświęcona jest Europejska Konwencja Praw Człowieka. I to oznacza, że jeżeli linia nietolerancji będzie kontynuowana i wspierana, to rzeczywiście sens tego wszystkiego zaczyna być dyskusyjny. My to tak rozumiemy. I dlatego wyrażenie dezaprobaty dla tego faktu jest, w moim przekonaniu, bardzo istotne. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie.

Ja również nie widzę żadnej sprzeczności. Proszę zwrócić uwagę na uwarunkowanie. Jeżeli będzie miała miejsce kontynuacja tej linii orzeczniczej, a więc jeżeli rzeczywiście nie będą przestrzegane prawa człowieka, jeżeli nie będzie przestrzegana wolność sumienia i wyznania - podstawowe zasady, to wtedy można będzie rozważać drastyczne środki. Myślę, że nikt z nas w tym kierunku nie zmierza, nikt z nas nie oczekuje tego, że przyjdzie taki czas, że trzeba będzie to zrealizować. Ale jeżeli są ranione podstawowe wolności człowieka, to musi być zdecydowana i ostra riposta. Trzeba zaznaczyć, że nie ma przyzwolenia na łamanie praw człowieka, podstawowych praw człowieka, do wolności, sumienia i wyznania. I tak rozumiem ten zapis. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Bender.

Do kogo będzie skierowane pańskie pytanie?

Senator Ryszard Bender:

Do pana sprawozdawcy, senatora Piotrowicza.

Ja chcę zapytać, czy nie mógłby pan odpowiedzieć panu senatorowi Cimoszewiczowi, że nie wszystkie konwencje są przyjmowane przez wszystkie kraje. Polska też nie wszystkie konwencje przyjęła. A w tej konwencji z 1950 r. jest mowa o tym...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest pytanie, Panie Senatorze?)

Tak, pytanie, czy pan senator może to powiedzieć.

W art. 65 jest wyraźnie powiedziane, że po pięciu latach przynależności, przy zachowaniu sześciomiesięcznego okresu wypowiedzenia, można odejść od tej konwencji, pozostając przy tym członkiem Rady Europy. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja bardzo prosiłbym o staranne odróżnianie etapu pytań od etapu dyskusji, bo jak będziemy krzyżować nasze opinie na temat...

(Senator Ryszard Bender: Nie, no co pan chce krzyżować?)

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Zapewne pan senator ma rację. Wszystko, co należało na ten temat powiedzieć, pan senator już powiedział. Ja podzielam tę opinię. Ale myślę, że od zapowiedzi, mocno uwarunkowanej, do jej rzeczywistej realizacji odległość czasowa jest dosyć duża, i mam nadzieję, że być może nigdy nie staniemy wobec takiego problemu. Ja chcę żywić taką nadzieję. I właśnie po to, żeby tego nie czynić, jest to ostrzeżenie w uchwale: tak nie można, w tym kierunku iść nie można. I myślę, że tego rodzaju ostrzeżenie spowoduje właściwy zwrot, że rzeczywiście nikt nie będzie godził w nasze prawa, podstawowe wolności, w wolność słowa i wyznania. I tak to pojmuję. Nie jako intencję, jako wolę do wystąpienia z jakichkolwiek organizacji - wręcz przeciwnie, jako wolę trwania w nich, ale pod warunkiem, że podstawowe prawa człowieka będą przez nie uszanowane. Tak rozumiem ten zapis. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję Wysokiej Izbie.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, że pan senator Czesław Ryszka złożył wystąpienie do protokołu*, tak?

Wobec tego zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego. Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Czy ja jestem zapisany?)

Jest pan na trzecim miejscu, Panie Profesorze, na podium.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam o wymogach regulaminowych, znanych już całej Wysokiej Izbie.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie.

Sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, kwestia usuwania krzyży z miejsc publicznych, jest dla nas, Polaków, szczególnie znamienna i symboliczna. Nasz naród ma prawo czuć się szczególnie odpowiedzialny za obronę tradycji i wartości chrześcijańskich w Europie.

Historia naszej państwowości przecież ściśle łączy się z przyjęciem chrztu, a tożsamość narodowa z przywiązaniem do wiary katolickiej. Próby oddzielenia tych wartości zawsze wiązały się z tragicznymi kartami naszej historii - gwałtem, przemocą i zastraszeniem. Tak było w czasie zaborów, okupacji, a ze szczególnym nasileniem w okresie PRL. Nakaz zdjęcia krzyża był jednym z przejawów agresji, towarzyszył mu podstęp, szantaż albo nieskrywany zamiar odarcia z godności członków Kościoła. W tym kontekście wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jako żywo przypomina ponure lata pięćdziesiąte ubiegłego wieku, gdyż komunistyczne władze wydały otwartą wojnę krzyżom w polskich instytucjach publicznych. W tej sytuacji nie możemy milczeć i pokornie znosić półprawd i kłamstw na temat krzyża, wiary i wolności religijnej.

Rozpatrywany projekt, zgłoszony przez senatora Abgarowicza, a popierany, jak rozumiem, przez komisję i przez część Senatu i Platformy Obywatelskiej, jest projektem, który nie ma wiele wspólnego z poszanowaniem krzyża.

Panie Marszałku, chciałbym przedstawić swoje przemyślenia w sposób jasny, aby państwo lepiej odebrali to, co mówiłem o braku poszanowania krzyża. Otóż osoby wierzące mają prawo swobodnego wyznawania swoich przekonań religijnych, szczególnie w sytuacji, gdy stanowią zdecydowaną większość obywateli. Ojczyzna jest przecież domem, który projektuje się i urządza według własnego uznania. I nie chodzi tu tylko o liczebną przewagę katolików, ale w ogóle o możliwość wyznawania własnej religii. Co do obecności krzyża w klasach, pragnę przypomnieć, że rozporządzenie ministra edukacji z 1992 r. mówi o możliwości zawieszenia krzyża w salach lekcyjnych, co należy rozumieć jako uprawnienie. Uprawnienie to ma służyć upodmiotowieniu rodziców, dzieci i nauczycieli. Jego wprowadzenie było powrotem do normalności po doświadczeniach komunistycznych. Polska konstytucja w art. 53 wprost mówi o prawie do wyrażania przekonań religijnych w sferze publicznej, a bez wątpienia ma wyższą rangę prawną niż Europejska Konwencja Praw Człowieka. Można zatem odwrócić pytanie i zastanowić się, czy jeżeli rodzic zażąda zawieszenia w klasie krzyża, dyrektor szkoły będzie mógł odmówić.

Wspomniana przeze mnie konwencja opiera się na zasadzie proporcjonalnych ograniczeń praw i wolności, czyli na balansowaniu kolidujących wartości i interesów. Nie może być tak, że jedna osoba bierze wszystko, a inni muszą się podporządkować. Mniejszość ma prawo do szacunku, ale nie ma prawa do narzucania swojej woli większości.

Zdejmowania krzyży nie można wymusić, powołując się na konstytucję. Mówi ona wyraźnie o nauce religii w szkołach publicznych, a w preambule także o chrześcijańskim dziedzictwie narodu oraz o obowiązku wszystkich obywateli do poszanowania tych wartości, z którymi utożsamia się Boga - prawdy, dobra i piękna. Na tej podstawie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wliczanie ocen z religii do średniej jest legalne.

W Europie świat życia codziennego akceptowany przez państwo jest pełen najrozmaitszych symboli, które można akceptować bądź odrzucać. Przykładowo, szkoły mają różnych patronów...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, proszę o ciszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Na przykład szkoły mają różnych patronów, także myślicieli - są na przykład szkoły imienia Kanta czy Zamenhofa. Czy w związku z tym, zakładając, że rodzic który musi posyłać dziecko do najbliższej publicznej szkoły, powinien wytoczyć sprawę sądową, domagając się, aby szkoła zmieniła patrona? Oczywiście nie. Krzyż jest wyłącznie symbolem religijnym, a nie znakiem wskazującym na chrześcijańskie korzenie cywilizacji. Krzyż w swej najgłębszej wymowie wskazuje na fundamentalne wartości, których nie może się wyprzeć żaden człowiek dobrej woli, na miłość, miłosierdzie, poświęcenie, ofiarę. Wiemy aż za dobrze, jak bardzo Europa cierpi z powodu niedostatku tych wartości w dzisiejszym świecie.

Na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie krzyży we włoskich szkołach można też spojrzeć jako na przejaw zmagań o interpretację pojęcia "wolność religijna". Są tu dwie koncepcje. Pierwsza to droga negatywnej wolności religijnej. Według tej koncepcji w przestrzeni publicznej nie powinno być obecne nic, co ma coś wspólnego z religią, więc także symbole religijne.

Drugą koncepcję wolności religijnej nazywa się pozytywną wolnością religijną. Wedle niej religie mają prawo do swobodnego prezentowania się w życiu publicznym, do bycia widocznymi. Orzeczenie trybunału w Strasburgu opiera się na koncepcji negatywnej wolności religijnej. Rzecz w tym, że gdyby konsekwentnie realizować tę koncepcję, to koniec końców doprowadziłoby to do zniszczenia wolności religijnej w ogóle. Zakłada ona bowiem, że w sferze publicznej nie wolno występować żadnej religii, poza jedną - religią świecką. Pojęcie to wywodzi się z Francji, gdzie dawno już wyrugowano religię z przestrzeni publicznej, wprowadzając wszelako na jej miejsce swego rodzaju religię państwową.

Kwestionując zasadność umieszczenia krzyża w przestrzeni publicznej, rozmywamy tożsamość europejską. Taka postawa jest niebezpieczna, gdyż na przykład osłabia nas w dialogu z islamem, którego tożsamość silnie wyznaczona jest przez religię. Przemilczanie kwestii naszych kulturowych korzeni ze względu na poprawność polityczną - a za taką uważam propozycję zgłoszoną przez Platformę Obywatelską- jest niebezpieczne i dla naszej cywilizacji, i dla naszej przyszłości. Mniejszość chrześcijańska w krajach islamskich musi tolerować tamtejsze zwyczaje, nawet pod groźbą kary śmierci. Wszak w XX wieku na świecie zginęło znacznie więcej chrześcijan niż we wszystkich poprzednich wiekach. Mniejszość niechrześcijańska w krajach chrześcijańskich powinna zaś przynajmniej tolerować fakt, że zamieszkująca je większość jest chrześcijańska, musi to uznawać, mimo że nie podziela światopoglądu i wartości związanych z chrześcijaństwem. Zatem na przykład muzułmanin mieszkający w Europie ma prawo do tego, by szanowane były jego wiara i światopogląd, ale musi zarazem zdawać sobie sprawę i przyjmować, że żyje w świecie chrześcijańskim wraz z jego wartościami.

Zdaniem trybunału państwo ma się powstrzymać od narzucania wiary w miejscach, gdzie obywatele są od niego zależni. To nieporozumienie. Zawieszenie krzyża w klasie nie jest narzuceniem wiary chrześcijańskiej niechrześcijanom. Jest wyrażeniem prawdy, że większość żyjących w danym państwie związana jest z chrześcijaństwem. Sam ten fakt jest czymś, co powinno być pewną wartością także dla mniejszości. Przesłanie krzyża nie jest wszak przesłaniem przemocy czy wojny, lecz ładu i pokoju. Walka z krzyżem jest zaś wyraźnym zaprzeczeniem tych wartości, na których opierają się prawa człowieka.

Panie Marszałku! Wniosek czy też propozycja zgłoszona przez senatora Abgarowicz nijak ma się do tego, co przedstawiłem. Na pewno jednak wspomniane kwestie odzwierciedlają się zarówno w propozycji zgłoszonej przez mniejszość komisji, jak też we wniosku przygotowanym przez senatora Andrzejewskiego. W związku z tym propozycji pierwszej poprzeć nie mogę, za to propozycja druga i propozycja pana senatora Andrzejewskiego jak najbardziej spełniają warunki, o których tutaj mówiłem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Janina Fetlińska.

Proszę bardzo, proszę, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prorok naszych czasów, Jan Paweł II Wielki, którym tak często i chętnie szczycą się prawie wszyscy Polacy, nawet ci, którym z treściami religijnymi jest w ich życiu nie po drodze, w dniu 6 czerwca 1997 r. w Zakopanem wypowiedział znamienne słowa o krzyżu. Ojciec Święty jakby przewidział sytuację, przed którą staje dzisiaj Europa i przed którą my, Polacy, także nie uciekniemy, a która jednocześnie zachęca nas do obrony krzyża w imię wartości narodowych i chrześcijańskich. Im bardziej zdecydowany i czytelny głos w tej sprawie zabierzemy dzisiaj my, senatorowie, tym większa jest szansa, że nie wdamy się w jakże trudną kwestię, która może nas znacząco podzielić. Wojna religijna w tej sprawie nikomu dobra nie przysporzy, więc zgodnie z duchem odpowiedzialności, a nie doraźnych politycznych interesów posłuchajmy tego, który pragnął przestrzec nas przed różnymi podziałami, oraz miejmy odwagę stanąć po stronie prawdy, a nie poprawności politycznej. Jan Paweł II powiedział, co przytoczę.

Nauka bowiem krzyża, która jest głupstwem dla świata, dla nas jest mocą Bożą. Rozumieli to dobrze mieszkańcy Podhala. I kiedy kończył się wiek XIX, a rozpoczynał współczesny nam, ojcowie wasi na szczycie Giewontu ustawili krzyż. Ten krzyż tam stoi i trwa. Jest niemym, ale wymownym świadkiem naszych czasów. Rzec można, że ten jubileuszowy krzyż patrzy w stronę Zakopanego i Krakowa i dalej, w kierunku Warszawy i Gdańska. Ogarnia całą naszą ziemię, od Tatr po Bałtyk. Chcieli wasi ojcowie, aby Chrystusowy krzyż królował w szczególny sposób w tym pięknym zakątku Polski. I tak też się stało. Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się tego krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża. Nie pozwólcie, aby imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu rodzinnym czy społecznym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych i szpitali. Niech on tam pozostanie. Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka.

Papież w wygłoszonej homilii zaakcentował cztery sprawy, które są niezwykle aktualne w obecnej sytuacji i stanowią przesłanie i kierunek działań dla współczesnych myślących Polaków. Po pierwsze, krzyż jest niemym, ale wymownym świadkiem naszych czasów. Po drugie, nie wstydźmy się krzyża. Po trzecie, brońmy krzyża. I po czwarte, niech krzyż pozostanie w szkołach, urzędach publicznych i szpitalach.

Dyskusja, która trwa w Wysokiej Izbie już od grudnia 2009 r., uświadamia, że nie wszyscy skłaniamy się jednoznacznie i z pełnym przekonaniem ku obronie krzyża. W stanowisku klubu Platformy Obywatelskiej odzwierciedla się w pewnym sensie sytuacja z 26 listopada 2009 r. w Parlamencie Europejskim. Tego dnia, nomen omen przy ulicy prezydenta Roberta Schumana, którego proces beatyfikacyjny trwa, na posiedzeniu konferencji grup politycznych głosowano nad propozycją, aby podczas grudniowej sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu doszło do debaty na temat kontrowersyjnej decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nakazującej zdjęcie krzyża we włoskich szkołach. Za taką debatą wypowiedzieli się eurosceptycy, Europe of Freedom and Democracy, oraz konserwatyści, European Conservatives and Reformists, czyli frakcja, w której jest Prawo i Sprawiedliwość i której przewodniczy Michał Kamiński. Przeciw wypowiedzieli się socjaliści, liberałowie, zieloni i postkomuniści. Ale ku zdumieniu wszystkich od głosu wstrzymali się chrześcijańscy demokraci, frakcja, w której jest Platforma Obywatelska i PSL. W efekcie tego głosowania nie odbyła się debata na temat krzyży w parlamencie, który ma reprezentować około pół miliarda obywateli z dwudziestu siedmiu krajów głównie o korzeniach chrześcijańskich. Skoro dwudziestu ośmiu parlamentarzystów z Platformy Obywatelskiej i z PSL w kluczowych sprawach nie walczy skutecznie w obronie krzyża, a przyzwala w ten sposób na powolną dechrystianizację Europy, to zrozumiałe staje się stanowisko klubu PO w naszym Wysokim Senacie. Jest przyzwolenie Platformy Obywatelskiej na dyskusję na temat aborcji, homoseksualistów, eutanazji, in vitro, ale brakuje woli obrony wartości, które na przestrzeni dwóch tysięcy lat ucywilizowały Europę i świat.

Wysoka Izbo! Rozejrzyjmy się, zobaczmy, skąd się wywodzimy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy. W Turcji, na lotnisku w Stambule w salce ekumenicznej przeznaczonej do medytacji religijnych dla wszystkich wyznań góruje półksiężyc. W siedzibie Parlamentu Europejskiego też jest takie miejsce przeznaczone na medytacje religijne, ale znajduje się w małej salce na parterze, zagubionej w pobliżu toalet, w budynku przy rue Wiertz. Katolicy mogą przynieść krzyż ze sobą na czas mszy świętej, ale muszą go grzecznie zabrać z powrotem. Ta asymetria pokazuje, jak Europa ucieka od chrześcijańskiego dziedzictwa i jak kraj islamski do tej Europy pretendujący dba o islamską tożsamość. Brak jednoznacznej postawy w obronie krzyża, twardej, z wyraźnym sygnałem "non possumus" to zdrada polskości, polskiej tradycji. Ba, to nawet zdrada polskiej racji stanu, bowiem pod tym znakiem utworzyliśmy nowoczesne potężne państwo i pod tym znakiem wywalczyliśmy utraconą wolność.

Największy z Polaków, Jan Paweł II, tak szeroko dzisiaj przeze mnie cytowany, którego imię jest często na ustach wielu Polaków, bronił krzyża z determinacją, mocą i odwagą, aż do krwi. Wszyscy, cała Polska i świat, płakali, gdy odszedł ten wielki obrońca krzyża.

Uczestnicząc w procedowaniu nad uchwałą i apelem o poszanowanie krzyża już kolejny raz na posiedzeniu Senatu zastanawiam się nad naszą kondycją, nad naszą odwagą, naszym zdecydowaniem w obronie krzyża. Czy staje nam odwagi, wiary i miłości ojczyzny, której wiara w krzyż jest tak pomocna? Zastanówmy się w sumieniu, dlaczego wielu z nas wybiera poprawność polityczną zamiast krzyża, który jest i zawsze był dla Polaków opoką? Jaki jest sens takiego postępowania? Brak jednoznacznego odniesienia się Senatu w uchwale zawartej w druku nr 748 do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu przekreśla sens podejmowanej uchwały, bez uwzględnienia wniosku mniejszości. Letniość wobec wartości nie jest świadectwem siły charakteru, ale brakiem jednoznaczności, przejawem słabości, która nie przystoi Polakom i przedstawicielom wybranym przez naród. A naród, który traci pamięć, traci tożsamość i rację bytu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Ryszard Bender.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Coś dziwnego dzieje się w naszej Izbie, coś dziwnego, w nienajlepszym tego słowa znaczeniu. Oto ugrupowanie, którego znaczna część stanowi większość w naszej Izbie i którego znaczna część uważa się za ugrupowanie prawicowe, dla którego tożsamość narodowa jest znacząca - zresztą tak jest odbierane również i poza granicami naszego kraju - nagle, jak się okazuje, pragnie wręcz uciec od tej tożsamości, oddalić się. Ba, idzie nawet w innym kierunku niż liberałowie. W czasie posiedzenia komisji mówiłem, że przewodniczący duńskiej delegacji do Rady Europy, wywodzący się z ALDE, czyli z liberałów, i będący w jego składzie, wystąpił do nas wszystkich, członków Rady Europy, abyśmy złożyli podpisy, protestując, stwierdzając, że wyrok trybunału w sprawie krzyża we Włoszech jest prawnie wadliwy, że ma tam miejsce margin of appreciation. Mianowicie, nie uwzględnia się marginesu wolności, jak byśmy to stwierdzili. Podpisało się pod tym również wielu delegatów do Rady Europy z Platformy Obywatelskiej. Co się dzieje? W naszej Izbie ma miejsce jakiś paradoks.

Szanowni Państwo! Tak się złożyło, że gdy 25 stycznia 2010 r. z racji wieku otwierałem posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przywołałem fakt, że przecież ojcowie tych instytucji: Rady Europy i Parlamentu Europejskiego, jak niebawem beatyfikowany, jak mówiła pani senator, Robert Schuman, jak de Gasperi czy Adenauer, stwierdzali wyraźnie, że chrześcijańskie korzenie są podstawą, są fundamentalne zarówno dla Rady Europy, co powiedziałem, jak też dla naszego Trybunału Praw Człowieka. Tak, bo to jest trybunał Rady Europy. Nikt nie podniósł larum, a mógł. Tam są, często nawet, takie wystąpienia. Czyli to się rozumie, ale robi się inaczej.

Idźmy dalej, Drodzy Państwo. Zapytałem premiera Grecji, pana Jerzego Papandreou, premiera kraju prawosławnego, on sam jest zresztą socjalistą, ze strony matki potomkiem powstańca styczniowego o nazwisku Mineyko - powiedziałem mu to, był bardzo uradowany, opowiadał nawet, że ten jego praszczur przekazywał do Polski pierwsze informacje o pierwszych igrzyskach olimpijskich, a więc był bardzo uradowany, że o tym wspomniałem - i chcę, żeby tu nie było niejasności, zapytałem go wyraźnie: what will you do, if the European Court of Human Rights decides to attempt to bann Crucifixes in Greek schools and public places, as in Italy? I tam nie przeszkadzało mówienie o Italii. A u nas nie chce się tego wspominać, chociażby w tym tekście, który przedstawił tutaj pan senator Abgarowicz, i który będzie przez większość przyjęty. Co odpowiedział Papandreou? Poza tym zadowoleniem, że nawiązuje się do jego związku z Polską, stwierdził wyraźnie: istnieje w Grecji tradycja posiadania symboli religijnych w naszych szkołach i miejscach publicznych; nie stanowi to problemu i nie będzie go stanowić. Jeśli mówi to premier socjalista z kraju prawosławnego, no to dlaczegóż my nie możemy zdobyć się na taką wrażliwość, żeby nie powiedzieć: odwagę.

Wysoki Senacie! Liberałowie widzą wadliwość, my - nie. My jesteśmy po prostu zapatrzeni w ten wyrok, wyrok wręcz diaboliczny, powiedzmy tak jako chrześcijanie, wyrok wredny, jeśli idzie o naszą tożsamość narodową, wyrok żądający od nas jakiejś poddańczej postawy. Przecież nie możemy się na to zgodzić. I słusznie mówił tutaj pan wicemarszałek Romaszewski, parę miesięcy czy parę tygodni temu, że nie będzie nam trybunał ustalał moralności paragrafami, że należy warknąć. A my - nic! Nawet nie próbujemy, że tak powiem, pokazać grymasu na twarzy. Tak nie może być. To jest niemożliwe. Robi się różne łamańce, jak tutaj wykazywał senator sprawozdawca Piotrowicz, nagle uzyskuje specjalne przywileje projekt pana senatora Abgarowicza, nad którym to projektem będzie się głosować i który będzie przyjęty, bo większość to zrobi. I dlatego na wszelki wypadek, bo wiem, że tak będzie, bo wy tak zdecydujecie, powiedziałem tutaj, żeby nie kłamać. W tekście było: w obliczu toczącej się debaty nad obecnością krzyża w szkołach, urzędach i przestrzeni publicznej naszego państwa, będącej reakcją na wyrok. Jak to? W naszym państwie debata? Paru gimnazjalistów gdzieś podniosło tę kwestię, ale nawet żurnaliści jakoś dali spokój, może któryś z jakiegoś mało znaczącego, krzykliwego, oddolnie traktowanego pisma coś powiedział, nie pamiętam.

I w związku z tym, Panie Senatorze Abgarowicz, naprawdę, niech pan coś zrobi, żeby to nie było tak. Pan de facto chwali wyrok, który uderza w krzyż, czczony również przez polskich Ormian, czczony przez arcybiskupa Teodorowicza, któregośmy tutaj wynosili...

(Oklaski)

Niech pan naprawdę wycofa się, póki czas, żeby nie obarczać hańbą siebie i znacznej części Izby. Wydaje mi się, Panie Senatorze, tak: fakt, że pan uzyskał tutaj na zasadzie różnych układów zgodę, żeby pański projekt przeszedł i wyeliminował inne, jest naprawdę pyrrusowym zwycięstwem. Wiem, że średniowieczny Mindowe podobno hipnotyzował sąsiadów, sąsiednie plemiona, i uzyskiwał ich niewolniczy posłuch, zawsze był tego pewien. Panie Senatorze, Wysoki Senacie, proszę wiedzieć, że znakomita część tej Izby - mówię "znakomita" w sensie merytorycznym, ale i w sensie ilościowym, bo jest nas niemało - takiego niewolniczego posłuchu nie przejawi. Skończyłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski.

Zapraszam. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym wyrazić swoje zdumienie z powodu dużej inercji, jeśli chodzi o reakcję Izby Wyższej parlamentu polskiego na skandaliczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r., dotyczący zakazu obecności krzyży we włoskich szkołach. Już sam fakt, że nie było natychmiastowej reakcji Senatu RP i dwukrotnie odwlekano w czasie zajęcie stanowiska, świadczy o tym, iż obecna większość w Izbie Wyższej polskiego parlamentu nie za bardzo przejmuje się sprawą najwyższej wagi, świadczącą o tożsamości naszego narodu. Obecnie, po trzech miesiącach od tego haniebnego wyroku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje uchwałę - po wykreśleniu dwóch bardzo ważnych akapitów z pierwotnej wersji uchwały. Brak tych akapitów powoduje, że uchwała będzie się odnosić do wyroku trybunału, ale bez stwierdzenia, że chodzi o zakaz obecności krzyża we włoskich szkołach. Nie mówi także o możliwości rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jurysdykcji trybunału w przypadku kontynuowania linii orzecznictwa powodującej wspieranie nietolerancji wobec symboli religijnych. Tak więc wychodzi na to, że sprawa, która dla Polaków jest sprawą świadczącą o naszej tożsamości, dla polskiego Senatu jest sprawą trzeciorzędną. A przecież my jako wybrani przedstawiciele polskich obywateli powinniśmy wypowiadać się w tej sprawie jednoznacznie. Jesteśmy to winni tym wszystkim Polakom, którzy od początków polskiej państwowości dawali świadectwo wiary w jedynego Boga i związanego z nim w Trójcy Przenajświętszej Syna Bożego Jezusa Chrystusa, który został ukrzyżowany za grzechy świata i dla zbawienia wszystkich ludzi.

Państwo polskie powstało w momencie chrztu Polski przez Mieszka I w 966 r. Od tego czasu krzyż był obecny w przestrzeni publicznej naszego państwa. Wiadomo, jaką rolę odgrywał w świadomości naszego narodu. Kiedy Polska była suwerenna, krzyż zawsze był obecny w przestrzeni publicznej. Tylko w czasach niewoli i braku suwerenności było inaczej, ale nawet wtedy nikt nie odważył się likwidować powszechnych w Polsce krzyży przydrożnych i kapliczek, które wrosły w polski krajobraz, w polską tradycję. Przechodząc lub przejeżdżając obok tych krzyży, odmawiamy krótką modlitwę, to też jest taka tradycja i zwyczaj: "Przez krzyż i mękę Twoją zbaw, Jezu, duszę moją, spójrz na mnie z krzyża swego i zaprowadź mnie do żywota wiecznego, amen".

Przez całe wieki krzyż był symbolem suwerenności i walki o niepodległość. Polska była Chrystusem narodów, bo jej cierpienia w czasach niewoli były porównywane do cierpienia Chrystusa na krzyżu. Także w czasie tragedii, epidemii, śmierci, a ostatnio także w miejscach tragicznych wypadków drogowych krzyż przynosi ludziom ulgę, pozwala przywrócić równowagę psychiczną, daje nadzieję, że poprzez cierpienie mamy udział w cierpieniu Chrystusa na krzyżu, a po tym cierpieniu przyjdzie zmartwychwstanie i nagroda w życiu wiecznym. Ta nadzieja sprawia, że człowiek prawdziwie wierzący nie załamuje się do końca. Wierzy, że i dla niego przyjdzie zmartwychwstanie, że Chrystus cierpiący na krzyżu nie zostawi człowieka samego na pastwę losu, ale przyjdzie mu z pomocą. Kiedy wszystko w życiu zawiedzie, pozostaje jeszcze krzyż, to jest Chrystus ukrzyżowany, który jako Bóg człowiek doskonale rozumie cierpienie człowieka. Człowiek niosący swój krzyż naśladuje Zbawiciela. Chrystus na krzyżu nie jest tylko wspomnieniem historycznym. W sensie duchowym cierpi za nasze nieprawości przez całe życie, przez całe wieki, za wszystkie grzechy ludzi, także współczesnych, aż do końca świata. Wierzący człowiek traktuje swoje cierpienie jako pokutę za swoje grzechy i jako ofiarę za nieprawości innych, szczególnie swoich nieprzyjaciół. Dlatego zakaz używania tego symbolu religijnego w przestrzeni publicznej jest wyrwaniem serca z chrześcijańskiego narodu. W sprawie tak rozumianego symbolu wiary chrześcijańskiej Senat RP powinien wyrazić swoje stanowisko, bo jest to dla katolików wartość święta. Ten święty dla nas symbol religijny nie drażni żadnego człowieka dobrej woli, bez względu na przekonania religijne, bo Chrystus umarł na krzyżu za zbawienie świata, a nie tylko za wybranych.

Z powodu wierności krzyżowi wielu ludzi było torturowanych, a nawet oddało swoje życie. Wiemy, jaką rolę odgrywał w czasach niewoli, podczas powstań narodowowyzwoleńczych, w wojnie z bolszewikami w 1920 r., w okresie drugiej wojny światowej, podczas powstania warszawskiego, jak również w okresie państwowego ateizmu narzuconego nam przez komunistów po zakończeniu drugiej wojny światowej. Przypomnę o układaniu pod kościołami krzyży z kwiatów w okresie stanu wojennego. Szczególną rolę krzyż odgrywał w czasie powstania styczniowego w 1863 r. i po jego upadku, kiedy był symbolem wielkiej narodowej tragedii. Jedną z bohaterek powstania styczniowego była Sługa Boża Wanda Malczewska, która opiekowała się rannymi powstańcami, ciotka słynnego malarza Jacka Malczewskiego. Jej grób znajduje się w kościele w miejscowości Parzno koło Bełchatowa. Była ona wizjonerką przepowiadającą przyszłość Polski, przepowiadającą odzyskanie przez Polskę niepodległości. Upominała nas, abyśmy bronili krzyży w polskich szkołach. Przestrzegała, że jeśli nie będzie krzyży w szkołach, to uczniowie wyrosną na bezbożne bestie, z którymi nie poradzą sobie rodzice i całe społeczeństwo.

Na koniec chciałbym podzielić się swoją wiedzą o szczególnym świadectwie związanym z obroną krzyża. Otóż pod koniec lat pięćdziesiątych nauczyciele w polskich szkołach mieli zakaz praktykowania wiary katolickiej, w tym zakaz chodzenia do kościoła i uczestnictwa we mszy świętej, rekolekcjach, zakaz zawierania katolickich związków małżeńskich, a nawet zakaz katolickich pogrzebów. Najbardziej przykrym doświadczeniem dla nauczycieli był nakaz zdjęcia krzyży w klasach lekcyjnych, które wisiały na ścianach od czasów przedwojennych, i zawieszanie obok orła bez korony portretów notabli komunistycznych, najważniejszych osób w PRL. Zastraszeni nauczyciele ulegali tej presji i zdejmowali krzyże ze ścian w szkole. Ale małżeństwo nauczycieli, państwo Adamczykowie ze szkoły podstawowej w Rząśniku Włościańskim w gminie Wąsewo w powiecie Ostrów Mazowiecka, odmówiło zdjęcia krzyży ze ścian klas, w których uczyli. Za karę zostali przeniesieni do odległej o sześć kilometrów szkoły w Brudkach Starych w tej samej gminie. Przez całe lata dojeżdżali tam różnymi środkami lokomocji, co było bardzo uciążliwe, szczególnie w okresie zimy. Przypomnę, że wtedy nie było wolnych sobót. W szkole podstawowej w Rząśniku Włościańskim, do której chodziłem, nigdy ich nie spotkałem, ale widziałem, jak w każdą niedzielę w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku przyjeżdżali wraz z dziećmi do kościoła w Wąsewie, gdzie na ołtarzu jest cudowny obraz Matki Boskiej Wąsewskiej, koronowany koronami papieskimi w 2000 r. Tacy ludzie są cichymi bohaterami, obrońcami wiary katolickiej, obrońcami polskości i krzyży w szkołach.

Mamy święty obowiązek walczyć w wolnej Polsce o te wartości, które stanowią duszę narodu, stanowią duszę chrześcijaństwa. Dziś ten zakaz dotyczy szkół we Włoszech, a jutro może dotyczyć Polski. Nie można pozwolić, aby trybunał europejski w Strasburgu narzucał nam neopogaństwo. Europa jest kolebką chrześcijaństwa, więc Chrystus powinien być obecny w miejscach publicznych. Chrystus jest Bogiem miłosiernym - a z Bogiem nikt nie wygrał. Jeśli Europa nie wróci do swoich chrześcijańskich korzeni, to pomimo bogactwa materialnego stanie się pustynią duchową, co będzie początkiem jej końca. Dlatego popieram poprawki mniejszości, a po ich przyjęciu - podjęcie przez Senat uchwały o poszanowaniu Krzyża, jak też apelu w tej sprawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabierając przed kilkoma godzinami głos na tej sali, sądziłem, i nadal sądzę, że w tej niezwykle ważnej debacie, w debacie, która dla każdego z nas ma ogromne znaczenie, będziemy mogli osiągnąć porozumienie. Sądziłem, że będziemy mogli rozmawiać o tym, jak wzbogacić treść uchwały tak, aby jej treść łączyła nas, a nie dzieliła, o tym, jak znaleźć rozwiązanie, które będzie porozumieniem, nie kompromisem, ale porozumieniem nas wszystkich w poszukiwaniu tej myśli, która stanowiła jakby zadośćuczynienie po tym wydarzeniu z 3 listopada 2009 r., kiedy Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał orzeczenie zabraniające umieszczania krzyża w pomieszczeniach szkół publicznych we Włoszech.

Przypomnę, że orzeczenie trybunału zawierające tezę, iż wieszanie krzyży w klasach stanowi naruszenie prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolności religijnej uczniów, wywołało nasze zdumienie. Wywołało zaskoczenie nie tylko w narodzie polskim, ale w wielu krajach Europy, również we Włoszech. Ale o tym za chwilę. Wywołało zdumienie, dlatego że treść tego wyroku - mówiłem o tym kilka tygodni temu na tej sali - przekreśla idee katolickich założycieli Wspólnoty Europejskiej, Roberta Schumana, de Gasperiego, Konrada Adenauera. To burzy fundamenty cywilizacyjne chrześcijańskiej Europy oparte na prawdzie, wolności, moralności. Kiedy znak ofiary miłości, mówię o krzyżu, został przedstawiony jako element konfrontacji z rzeczywistością, przerodziło się to, w mojej ocenie, w widoczną walkę z chrześcijaństwem.

Uważaliśmy, że my, panie i panowie senatorowie, nie możemy w tym momencie pozostać obojętni i uważać, że nic nie zaszło, nic się nie stało i nie powinniśmy w tej sprawie zabierać głosu. Takie zachowanie byłoby odrzuceniem przez nas obowiązku obrony postanowień Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, postanowień, w których pojęcie wolności religijnej zostało tak precyzyjnie przedstawione i mówi bardzo wyraźnie: "Każda osoba ludzka ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii. Prawo to zakłada wolność zmiany religii i przekonań, jak również wolność ich manifestowania indywidualnie czy społecznie, publicznie czy prywatnie, przez nauczanie, praktyki religijne, kult". To wynika z zapisów, które my szanujemy i na które my się powołujemy. I nagle pojawia się orzeczenie Trybunału, które przekreśla te zasady.

Dlatego też chcieliśmy wyrazić nasz sprzeciw wobec tych praktyk, przypominając te fakty w debacie i stwierdzając, że wyrok trybunału strasburskiego - pozwólcie, Szanowni Państwo, na ostre sformułowanie, które może w tym miejscu nie powinno paść - był w naszym rozumieniu wyrokiem antychrześcijańskim, wyrokiem, w którym nie wzięto pod uwagę istoty człowieka, tylko tę konfrontację. Dlatego chcieliśmy się opowiedzieć za tym, że należy szanować przekonania religijne, szanować te symbole, które są dla nas ważne, jak również szanować symbole, które są ważne dla wyznawców innych religii.

Chcieliśmy również powiedzieć, że to orzeczenie pokazuje bardzo wyraźnie, że szerzy się "europejska utrata pamięci i dziedzictwa chrześcijańskiego", jak byśmy nie wiedzieli, gdzie są nasze korzenie. To nie są moje słowa. To są słowa jednego z największych Polaków, które w tym miejscu wypada zacytować. Warto również zacytować słowa, które znalazły się w książce Rosy Alberoni: "Nadeszła chwila dla wierzących, by podnieść głowę, by przemówić, by ujawnić przemoc, bezprawie i niebezpieczeństwo. Należy odbudować naszą zniekształconą tożsamość, a potem czuwać, bo nikomu nie służy brak twarzy: ani ateistom, ani wierzącym".

Proszę państwa, poszukując pewnego porozumienia, wystąpiliśmy z projektem uchwały, która miała nas połączyć i miała przypomnieć to, o czym mówiła przed chwileczką pani senator Fetlińska, to znaczy o obowiązku wpisanym w dzieje naszego narodu, stanowiącym jego korzenie. To chrześcijaństwo, dzięki któremu dzisiaj jesteśmy w tym miejscu w Europie, gdzie jesteśmy. I oto pojawiła się sytuacja, kiedy nagle, miast poszukiwać rozwiązań, które łączą, usłyszeliśmy słowa, których, w mojej ocenie, nie mamy prawa używać. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nie mamy prawa ich używać, bo one już zostały wypowiedziane w szczególnym czasie dla naszego narodu. Kiedy my pracujemy nad tekstem uchwały, kiedy i jedni, i drudzy, jak rozumiem, z troską i zaangażowaniem, poszukują najlepszych rozwiązań, to nie wolno nam wypowiadać słów, które do nas nie należą. Non possumus. (Oklaski). Nie wolno nam wypowiadać słów, których użył Prymas Tysiąclecia w czasie trudnym dla naszej ojczyzny. Nie posługujmy się takimi pojęciami w tej izbie, bo te pojęcia miały swój czas, były wypowiedziane w trosce o naród i naszą ojczyznę. Szczycimy się tymi słowami, ale nie próbujmy ich wkomponować w nasze życie, w ten tekst czy w sposób naszego procedowania, bo nie jesteśmy do tego uprawnieni.

Proszę państwa, należę do tych senatorów - sądzę, że jest wiele takich osób w tej izbie - którzy nadal widzą możliwość porozumienia w tej sprawie. Takim wyjściem, rozwiązaniem, które nas zbliży w tej niezwykłej sprawie, jest leżący przede mną druk Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a więc izby, którą szczególnie szanuję. Poczytuję sobie za zaszczyt i szczycę się tym, że jestem senatorem. Jest to druk nr 721P, w którym znajduje się tekst apelu.

Patrzę kątem oka na pana marszałka... Chyba czas mi się kończy.

Kiedy czytam treść apelu, to, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, sądzę, że on jest do zaakceptowania przez nas wszystkich. Ten tekst jest do zaakceptowania, bo odnosi się do tego, co wzbudziło w nas potrzebę zabrania głosu w tej sprawie, ale zawiera również sformułowania, które są nam wszystkim bardzo bliskie. Kierując się ogólnoludzkimi wartościami, a szczególnie chrześcijańskim dziedzictwem narodu polskiego, odwołując się do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, wypełniając obowiązek przekazania następnym pokoleniom wszystkiego, co wynika z ponadtysiącletniego dorobku naszej polskiej tradycji służenia prawdzie, wolności i solidarności, tego, co jest dla nas najcenniejsze, mówimy, co następuje... Nie widzę tu żadnych słów, żadnych zwrotów, które kogokolwiek by uraziły. Nie widzę tu sformułowań, które byłyby nie do zaakceptowania przez kogokolwiek, bo stwierdzenie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się respektowania zasady tolerancji i obrony uniwersalnych praw człowieka, do prawdy wolności, sprawiedliwości i miłości w wymiarze zarówno religijnym  jak i świeckim, to jest przecież sformułowanie, które dotyczy nas wszystkich i jest do zaakceptowania.

Szanowni Państwo!

Budzą się tutaj emocje dotyczące tego, że my w sposób zbyt zdecydowany odnosimy się - Panie Marszałku, minuta - do orzeczenia Trybunału Praw Człowieka. Proszę państwa, my szanujemy instytucje. Szanujemy również instytucje, w ramach których funkcjonujemy, ale nie bójmy się wypowiedzieć słów krytyki, kiedy... Po wydaniu tego wyroku, włoski sąd najwyższy wydał orzeczenie, w którym potwierdził wyższość prawa i tradycji nad decyzjami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Włoski sąd najwyższy mógł sobie na to pozwolić, a my nie możemy zabrać głosu i powiedzieć bardzo spokojnie, bez emocji, ale stanowczo o tym, co jest dla nas najważniejsze.

Dlatego też, dzieląc się z paniami i panami senatorami tymi kilkoma uwagami w tej sprawie, odnoszę wrażenie, że nie powinniśmy rywalizować między sobą na zasadzie: albo nasz tekst, albo słowa wielkiego prymasa, które przytoczyłem. Znajdźmy rozwiązanie, które pozwoli nam na poszanowanie tego wszystkiego, co każdemu z nas jest bardzo drogie.

Żywię ogromny szacunek do wszystkich pań i panów senatorów w tej Izbie, bez wyjątku, ale trudno mi jest zaakceptować tekst, który został przedstawiony jako tekst niedający żadnego pola do dyskusji w tej niezwykle ważnej debacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do tych spraw, które w tej Izbie nie były poruszone albo były słabo podkreślone. Otóż ta cała dyskusja nad uchwałą czy też apelem, w moim odczuciu, została spowodowana orzeczeniem trybunału w Strasburgu w sprawie zdarzenia, jakie miało miejsce we Włoszech. Otóż obywatelka fińska występowała do sądu włoskiego i tam nie uzyskała pozytywnego orzeczenia. Zwróciła się właśnie do trybunału w Strasburgu, a ten orzekł znany nam wyrok.

Otóż traktat lizboński mówi jasno, że w sprawach moralnych poszczególne państwa, poszczególne narody same decydują we własnych parlamentach, we własnych krajach. I tutaj stał się wyjątek, bo tak się nie stało. To spowodowało wielkie zaniepokojenie chrześcijan, katolików w całej Europie, a także na innych kontynentach. Niestety, trzeba uznać, że traktat lizboński nie jest szczelnym gwarantem, że sprawy moralne będą w gestii parlamentów narodowych, jak widzimy. I ta fala niepokoju przetoczyła się przez całą Europę.

Odniosę się jeszcze do krzyża. O krzyżu zostało tu już bardzo dużo powiedziane, w różnych uwarunkowaniach. Proszę państwa, krzyż, jest znakiem miłości - jest znakiem zwycięstwa miłości nad nienawiścią. Krzyż jest znakiem wiary - drogowskazem naszej wiary. Krzyż jest nadzieją - nadzieją zwycięstwa prawdy nad obłudą, nad kłamstwem. I myślę, że krzyż zwycięży, że nauka chrześcijańska, nauka kościoła katolickiego, chrześcijaństwa w szerszym rozumieniu, zwycięży. "W krzyżu cierpienie, w krzyżu zbawienie, w krzyżu miłości nauka." Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Łukasz Abgarowicz. Proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mój projekt został tu poddany bardzo głębokiej krytyce. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali nie tyle w emocjach, co prawdziwie o zdarzeniu, które opisujemy. Jestem przekonany, że gdybyśmy siedli we dwóch z panem senatorem Zającem do napisania uchwały tych parę tygodni temu, to po paru godzinach byłaby taka uchwała, którą wszyscy byśmy przyjęli.

Ale żeby wytłumaczyć, dlaczego taki jest mój projekt, a nie inny, muszę najpierw powiedzieć parę słów o samym wyroku trybunału, który na początku też mnie oburzył. Ponieważ miałem się zabrać za pisanie projektu uchwały, zapoznałem się z tym wyrokiem. I choć mnie on nie zachwyca, muszę powiedzieć, oddając świadectwo prawdzie, że jest to wyrok uprawniony.

Otóż we Włoszech mamy tego rodzaju sytuację, że wieszanie krzyży jest obowiązkiem narzuconym przez rozporządzenie ministra oświaty. Inny fakt, we Włoszech powszechną praktyką jest odmowa, zakazywanie wieszania jakichkolwiek innych symboli. Obywatelka, która wniosła sprawę w tej sprawie we Włoszech, nie doczekała się rozstrzygnięcia. Cały aparat wymiaru sprawiedliwości tak naprawdę zlekceważył tę sprawę - aż po trybunał konstytucyjny, który uznał, że nie będzie się zajmował rozporządzeniami, dlatego że to nie są ustawy, to nie są akty prawa rangi ustawowej.

Mimo, że Włosi mają historyczną podstawę do tego, żeby uznawać krzyż za jeden z symboli państwowości, nie przeprowadzili takiego dowodu w żaden sposób. W związku z tym ona wniosła sprawę przeciwko włoskiemu państwu do trybunału, a trybunał orzekł zgodnie z włoską konstytucją i konwencjami międzynarodowymi. I choć mnie ten wyrok nie zachwyca, choć wiele sformułowań z samego uzasadnienia też mi się nie podoba, to trzeba przyznać, że jest on w pełni uprawniony.

Dlatego uważam, że taka emocjonalna krytyka tego wyroku, a już szczególnie zapowiadanie - do czego, w moim przekonaniu, jako ta Izba, nie mamy prawa - rozważenia możliwości wystąpienia z rozmaitych struktur europejskich, są za daleko posunięte, delikatnie mówiąc.

(Senator Ryszard Bender: Uwielbia wyrok.)

Panie Senatorze, za chwilę odniosę się również do tego, co pan mówił. Proszę nie imputować mi wielbienia jakiegokolwiek wyroku. Tylko widzi pan: chrześcijaństwo wymaga również prawdy, tolerancji i jeszcze bardzo wielu innych spraw.

(Senator Stanisław Kogut: I jednej żony.)

Co do liczby żon, to możemy podyskutować, ponieważ w początkach chrześcijaństwa nie mógł być kapłanem ten, kto miał więcej niż jedną żonę, czyli dopuszczana była większa liczba żon.

(Senator Ryszard Bender: Niech pan przestanie fantazjować.)

Nie fantazjuję. Zostawmy to. Proszę nie komentować.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie!)

Przejdźmy w takim razie do dalszej sprawy...

(Senator Ryszard Bender: Niech już pan przestanie fantazjować. Za wiele tu bajek.)

Panie Senatorze Bender, pan sobie pozwala na wiele nieprzyzwoitości, również te wycieczki dotyczące moich relacji z Tischnerem. Wie pan, mnie uczyli jego uczniowie...

(Senator Ryszard Bender: Kogo? Ja nic nie wspominałem...)

Przepraszam, Teodorowicza. Ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do rzeczy, Panowie Senatorowie!)

Arcybiskupa Teodorowicza. Otóż mnie uczył...

(Senator Ryszard Bender: Za wiele bajek.)

...ksiądz Filipiak i ksiądz Roszko. Uczyli mnie również nauki krzyża i mówili, jaka płynie nauka z krzyża. Mówili mi, że to jest świadectwo niebywałych rzeczy, nie tylko miłości, bo człowiek-Bóg, Chrystus, Pan, który wszystko mógł przewidzieć, który uzdrawiał i wskrzeszał zmarłych, przyjął dobrowolnie mękę za nas wszystkich - i że jest to przejaw wielkiej miłości, ale nie tylko miłości, szacunku i tolerancji dla każdego pokręconego, umęczonego grzesznika - również za tych, którzy go męczyli. Ta tolerancja jest istotna w odniesieniu do każdej ze stron, a przede wszystkim obowiązuje większość w stosunku do mniejszości.

Wracam do sprawy włoskiej i do sensu uchwały. Dlaczego uważam, że ona się w ogóle do nas nie odnosi. U nas nie ma obowiązku, tylko jest prawo zawieszania symboli. I sprawdziłem to. Są szkoły publiczne, w których wiszą również inne symbole, nie tylko chrześcijańskie...

(Senator Stanisław Kogut: I krzyż prawosławny, i gwiazdy...)

Bo z jednej strony nie wyobrażam sobie, żebyśmy pozwoli na to, żeby zdjąć krzyż, ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie, że gdyby między nami znalazł się wierzący Żyd, ktokolwiek odmówiłby zawieszenia również jego symbolu tutaj. Jest to diametralna różnica w stosunku do tego, co się dzieje we Włoszech.

W związku z tym uważam, że krytyka rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest nieuprawniona. To jest sprawa zasadnicza, co do innych wszystkich spraw moglibyśmy się pogodzić. Uważam, że projekt, który wniosłem odnosi się do złej dyskusji, która się odbyła u nas. Podniosły się głosy, że właściwie moglibyśmy występować o zdejmowanie krzyża. Przypominam również, że w przestrzeni publicznej gospodarzami jest społeczność, która żyje w tej przestrzeni. Jeżeli ta społeczność sobie tego życzy, to u nas może zawiesić. Jest takie prawo, ale nie ma takiego obowiązku prawnego. Czyli w gruncie rzeczy uważam, że ta dyskusja u nas jest nieuprawniona, a szczególnie pomysły, żeby zdejmować krzyż.

Chciałem pokazać, jaki jest ten wyrok. Krótko mówiąc, chciałem pokazać, że każdy, kto chciałby u nas, odwołując się do tego wyroku, który nie ustanawia żadnej normy europejskiej, tylko odnosi się do konkretnego przypadku, powołując się na ten wyrok, wnioskować o zdejmowanie krzyża, spotka się z odporem. Nie tylko ze względu na sprawy chrześcijańskie, ale również ze względu na związki krzyża z polską historią, co zawarłem w tej uchwale. Bronię jej. Żałuję, że nie usiedliśmy wcześniej, na początku, razem z senatorem Zającem, żeby napisać tę uchwałę. Jestem przekonany... Myślę, że dalibyśmy sobie radę ze sformułowaniem takiej uchwały, z której wszyscy byliby zadowoleni. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzam już występować w tej debacie, w której ma miejsce walka na słówka, a niektórzy biorą udział w swoistym wyścigu, kto wyżej i w sposób bardziej oddany podnosi krzyż.

Zabrałem głos... Brałem udział w pracach komisji, wydawało mi się, że wypracowano stanowisko może ułomne, może niezadowalające, ale charakteryzujące się dwiema wartościami. Po pierwsze, było ono na czasie, a po drugie, było wypracowane właśnie przez ludzi o różnej głębokości wiary. No i to nam się nie udało i nie uważam... Namawiam tych wszystkich, którzy mają inne poglądy, aby w tej rywalizacji już nie brali udziału i nie głosowali nad żadną z uchwał. Namawiam, żebyśmy poniechali prac nad czymś, co już nikomu nie jest potrzebne, co jest spóźniona, a nadto, i to jest najgorsze, jest antytezą naszej inicjatywy, która miała wobec wszystkich, niekoniecznie tylko wobec sądu, ale także wobec opinii publicznej na świecie, manifestować naszą zgodność co do sprawy krzyża.

Jeśli tak jest, to pojawia się pytanie, co moglibyśmy zrobić zamiast. Otóż może to wyglądać prawie na swoisty wybryk, ale proszę mnie dobrze zrozumieć. Skoro tutaj zdecydowana większość ludzi za symbol i wiary, i przekonań, i wszelkiej motywacji uznaje krzyż, to uważam, że rzeczywistość podrzuciła nam coś, w czym moglibyśmy wyrazić to najpełniej i konkretniej. Na Haiti miało miejsce olbrzymie trzęsienie ziemi, świat pospieszył z pomocą, przede wszystkim ludziom, ofiarom, i słusznie, ale prawdą jest, że runęły też kościoły, a w nich krzyże. Proponuję tym wszystkim, którzy chcą się tej sprawie oddać, abyśmy zrobili zbiórkę na odbudowę kościoła i krzyża. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Zając: Nie ma problemu, składaliśmy się na Caritas.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ponieważ moi poprzednicy dużo już powiedzieli. Szczególnie dziękuję pani senator Fetlińskiej za ważne słowa, dziękuję panu senatorowi Zającowi, bo jego wystąpienie było dla mnie wystąpieniem męża stanu i myślę, że dobrze rozkładało akcenty, jeśli chodzi o problem, którym się zajmujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, nieporuszany jeszcze w tej Izbie w sposób wystarczający, szczególnie w kontekście ostatnich wystąpień. Otóż pamiętam taką sytuację w Senacie, kiedy podnoszono taki argument, że niektóre nasze działania o aspekcie międzynarodowym powinny być konsultowane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, że powinno to być jednak wkomponowane w pewną ogólną politykę naszego państwa. Jak ma się do tego ta uchwała?

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tekst uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 2009 r. Dla mnie osobiście uchwały stosunkowo czy bardzo dobrej, która bardzo precyzyjnie określa w punktach pewne okoliczności i która na koniec wyraża zaniepokojenie decyzjami trybunału praw człowieka. Dziś naszą uchwałą, jednym z projektów uchwał, z którym ja się nie identyfikuję, kwestionujemy to, co Sejm w tej sprawie powiedział. Myślę, że to stawia w zupełnie złej sytuacji nasze państwo i nasz system parlamentarny.

Myślę, że jeśli mamy na względzie jakiś szczególny poziom poprawności politycznej w tym zakresie, to poziom wyznaczony przez Sejm Rzeczypospolitej powinien nas w jakimś sensie - oczywiście to jest kompromisowe - zadowolić. Oczywiście chciałbym, żeby ta uchwała Sejmu była jeszcze trochę ostrzejsza. Gdybym współredagował tę uchwałę, to chciałbym, żeby była ona ostrzejsza, ale wiemy, że wtedy nie wszyscy byliby zadowoleni.

I chcę powiedzieć, że wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, co zresztą nierzadko się zdarza, zmierzały w podobnym kierunku: tu już coś powiedziano. Czy my chcemy coś lepiej powiedzieć, czy chcemy się cofnąć? Jak chcemy się cofnąć, to może lepiej nie zabierać głosu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiele bardzo ważnych i cennych słów padło dzisiaj na sali na temat krzyża i jego roli, na temat miłości, jaka płynie z krzyża. Nie chciałbym już nawiązywać do tych słów, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt, na osobę, która miała jakieś poważanie nie tylko u katolików, u chrześcijan, ale również u żydów i muzułmanów, na słowa, które zostały powiedziane ponad trzydzieści lat temu.

Niech Wysoka Izba i pan marszałek pozwolą, że przywołam te słowa: "Stoimy dzisiaj w obliczu największego w historii konfliktu, ostatecznej konfrontacji między Kościołem a antykościołem, Ewangelią a antyewangelią. Konfrontacja ta leży w planach Bożej Opatrzności. Jest to próba nie tylko dla naszego narodu i dla Kościoła, ale jest to w pewnym sensie próba dotycząca dwóch tysięcy lat kultury i chrześcijańskiej cywilizacji, ze wszystkimi konsekwencjami dla ludzkiej godności, indywidualnych praw i praw narodów". Dzisiaj, kiedy czytam te słowa, kiedy poddaję je refleksji, widzę, że rzeczywiście to, co dzisiaj dzieje się w Europie, co dzieje się w Polsce i na świecie... Mamy do czynienia z konfliktem cywilizacji, z konfrontacją i to w jakiś sposób uderza w naszą cywilizację łacińską.

Kiedy czytam uchwałę pana senatora Abgarowicza, w którego dobre intencje wierzę, nie rozumiem, dlaczego znalazły się w niej ideały rewolucji francuskiej, rewolucji, która była wymierzona również w Kościół Katolicki. Dlaczego te ideały zostały zawarte w pańskiej uchwale?

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Jeden z najwyższych rangą senatorów koalicji zauważył, że należy tę uchwałę przyjąć w ten sposób, żeby nie urazić Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, dlatego że tam toczy się sprawa katyńska i należałoby nie drażnić sędziów trybunału w Strasburgu. Chciałbym zwrócić uwagę na słowa, które były śpiewane ustami żołnierzy armii Andersa: bo wolność krzyżami się mierzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam łączną dyskusję nad tymi dwoma punktami.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych projektów zostaną przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Za chwilę ogłoszę godzinną przerwę, Wysoki Senacie.

Proszę panią senator o odczytanie komunikatu.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Szanowni Państwo Senatorowie, Członkowie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 17 lutego 2010 r. o godzinie 9.00 w sali nr 179. Porządek obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie nowelizacji Regulaminu Senatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, przerwa do godziny 15.40.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 40 do godziny 15 minut 43)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Już są zajęte.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 794A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Rozmowy na sali)

Ja bym bardzo prosił o ciszę, wtedy poprowadzimy głosowania znakomicie sprawniej, a zdaje się, że koledzy się spieszą, bo mają niebawem pociągi. Bardzo proszę o ciszę.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza wprowadza dyrektywę zapewnienia dostępu do zasobów informacji osobom niepełnosprawnym do wytycznych rozporządzenia określającego minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych w miejsce zamieszczania jej w definicji minimalnych wymagań.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny", a następnie "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Na 83 obecnych senatorów 83 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga ujednolica terminologię ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Już.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia usuwa niejednoznaczność przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 4)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta usuwa błąd językowy i jednoznacznie przesądza o możliwości zasięgnięcia opinii więcej niż jednego eksperta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie zdążył zagłosować. (Głosowanie nr 5)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą. Wskazuje ona na Radę Ministrów jako organ upoważniony do przyjmowania strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 88 obecnych senatorów 88 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta jednoznacznie wskazuje na obowiązek udostępniania danych za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze jedna osoba może zagłosuje. Tak.

Na 90 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę. (Głosowanie nr 7)

Poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma uniezależnia możliwość rekomendacji członków Rady Informatyzacji od wcześniejszego zaproszenia ministra właściwego do spraw informatyzacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 92 obecnych senatorów 92 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 8)

Poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma zmierza do poprawienia czytelności przepisu, jednoznacznie przesądzając o wysokości wynagrodzenia członka Rady Informatyzacji za jedno posiedzenie.

Proszę o naciśniecie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 89 obecnych senatorów 89 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 9)

Poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta koryguje błędne odesłanie.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 99... Tfu! Na 90 obecnych senatorów 90 senatorów poparło poprawkę. (Głosowanie nr 10)

Poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta wprowadza odesłanie do ustawy o podpisie elektronicznym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 91 obecnych senatorów 91 senatorów poparło poprawkę. (Głosowanie nr 11)

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą, która precyzuje zakres spraw przekazanych przez ustawę do uregulowania w rozporządzeniu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów 92 poparło poprawkę, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Poprawka dwunasta zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 poparło poprawkę dwunastą. (Głosowanie nr 13)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzynastą, która zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów 93 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

(Rozmowy na sali)

Nad poprawkami czternastą i dziewiętnastą należy głosować łącznie. Wskazują one na faktyczny, a nie potencjalny dostęp organu do danych w drodze elektronicznej.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja bym jednak poprosił o ciszę, wtedy wszystko pójdzie znacznie szybciej.

Poprawki te wskazują na faktyczny, a nie potencjalny dostęp organu do danych w drodze elektronicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piętnasta zmienia tytuł rozdziału 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zmiana tytułu została dokonana, ponieważ na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za. (Głosowanie nr 16)

W związku z tym poprawka została przyjęta.

Poprawka szesnasta precyzuje odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 91 obecnych senatorów 91 senatorów poparło poprawkę szesnastą, wobec czego została przyjęta. (Głosowanie nr 17)

Poprawka siedemnasta zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

No, jeszcze jedna osoba... Zdecyduje się? Nie zdecydowała się.

Na 92 obecnych senatorów 91 poparło poprawkę siedemnastą, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18)

Wobec tego poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej, która uzależnia skuteczność doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej od potwierdzenia doręczenia pisma, korelując w tym zakresie przepisy ordynacji podatkowej z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze jedna osoba nie głosowała.

Na 94 obecnych senatorów 93 poparło poprawkę osiemnastą, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dwudziestą, dwudziesta pierwszą i dwudziestą drugą należy przegłosować łącznie. Poprawki te przesuwają termin wejścia w życie przepisów zakładających zmianę upoważnień ustawowych do wydania rozporządzeń.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów 93 poparło poprawki: dwudziestą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą. (Głosowanie nr 20)

Tak więc poprawki te zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 opowiedziało się za podjęciem uchwały Senatu wraz z poprawkami. (Głosowanie nr 21)

Proszę państwa, miałbym tylko jedną uwagę. Chciałbym się zwrócić do przewodniczących komisji z prośbą, ażeby poprawki o charakterze formalnym zbierano i żebyśmy je mogli przegłosować razem, bo w tej chwili przegłosowaliśmy dwadzieścia parę poprawek, które mogliśmy przyjąć w jednym głosowaniu.

(Głosy z sali: Brawo! Świetnie.)

(Oklaski)

Tak że jeszcze raz ponawiam apel do przewodniczących komisji, żeby tego dopilnowali.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 750Z.

Proszę senatora sprawozdawcę Jacka Swakonia o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek do ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych, zawartych w druku nr 750Z. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy drugi senator sprawozdawca, senator Sepioł, chciałby zabrać jeszcze głos?

(Senator Janusz Sepioł: Nie, dziękuję.)

Nie ma chęci, wobec tego przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przestawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zamyka katalog czynności składających się na definicję pojęcia "wpis".

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 92 obecnych senatorów 92 poparło poprawkę pierwszą. (Głosowanie nr 22)

W związku z tym została przyjęta.

Poprawka druga koryguje błędne odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 91 obecnych senatorów 91 poparło poprawkę drugą, która koryguje błędne odesłanie. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia też koryguje błędne odesłanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów 93 poparło poprawkę. (Głosowanie nr 24)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Nad poprawkami czwartą i piątą należy głosować łącznie. Poprawki czwarta i piąta uwzględniają w zmiennych przepisach definicję pojęcia "wpis", który oznacza czynność wprowadzania danych, a nie wprowadzone dane.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 poparło poprawki. (Głosowanie nr 25)

Poprawki czwarta i piąta zostały przyjęte.

Poprawki szósta i dziewiąta również mają być przegłosowane łącznie. Uwzględniają one konieczność zamieszczenia w ustawie z dniem wejścia w życie zmian dotyczących Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji pełnego tytułu i adresu publikacyjnego Konwencji Wykonawczej do Układu z Schengen.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 poparło poprawki szóstą i dziewiątą. (Głosowanie nr 26)

W związku z tym zostały one przyjęte.

Poprawka siódma uwzględnia nową terminologię przepisów Unii Europejskiej, ustanawiających Europejski Urząd Policji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów 93 poparło poprawkę siódmą. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do nowelizowanej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 poparło poprawkę ósmą. (Głosowanie nr 28)

Poprawka dziewiąta była już przegłosowana wraz z poprawką szóstą.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej, która koreluje termin uchylenia przepisu art. 46 pkt. 2 nowelizowanej ustawy z terminem wejścia w życie zmian art. 3 i art. 4 tej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 obecnych senatorów 94 poparło poprawkę dziesiątą. (Głosowanie nr 29)

I teraz możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

No, jeszcze jedna osoba... Dobrze.

Na 93 obecnych senatorów 93 poparło ustawę. (Głosowanie nr 30)

Uchwała Senatu dotycząca tej ustawy została podjęta.

 

 

---