(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęć miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie! Ponad trzy tygodnie temu Haiti nawiedziło trzęsienie ziemi. Był to najsilniejszy wstrząs w tym regionie od dwustu lat. W wyniku tej tragedii zginęło dwieście tysięcy ludzi. Proszę o uczczenie ofiar chwilą ciszy.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im święci.)
(Senator Ryszard Bender: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)
(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)
Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mogę coś dodać?)
Nie, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Chciałbym powiedzieć, że są tam potomkowie Polaków.)
Panie Senatorze, proszę nie zakłócać tej uroczystej chwili.
(Senator Ryszard Bender: To nie zakłócanie, tylko uzupełnienie.)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 759, a sprawozdanie komisji - w druku nr 759A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ta króciutka ustawa wychodzi naprzeciw postulatom pewnej grupy górników, którzy czują się pokrzywdzeni tym, że na skutek bardzo rygorystycznego, mało elastycznego naliczania czasu pracy nie mogli w pełni korzystać z dobrodziejstw górniczego systemu emerytalnego. Poprawka do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polega na tym, że przy ustalaniu prawa do emerytury górniczej okresy pracy wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy będzie można rozliczać kwartalnie, na wniosek pracownika. Dotyczy to kilkunastu, może kilkudziesięciu osób, będzie to niewielka kwota, ale w wymiarze moralnym, ze względu na poczucie sprawiedliwości ma to spore znaczenie.
Nasza komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek i również Wysokiej Izbie rekomenduje przyjęcie jej bez poprawek podczas tego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania?
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam bardzo krótkie pytanie. Chciałbym dowiedzieć się, jaki to jest problem, ilu ludzi, ilu górników dotyczy ta ustawa.
Senator Mieczysław Augustyn:
Tak dokładnie, Panie Senatorze, trudno to określić, powiedzieć na 100%...
(Senator Władysław Dajczak: To przynajmniej mniej więcej.)
Pytaliśmy o to w czasie posiedzenia komisji. Dotyczy to kilkunastu czy może kilkudziesięciu górników, chociaż niektórzy szacują, że tych wniosków może być więcej. Ale koszt na pewno nie będzie na tyle duży, by stanowiło to jakiś problem dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Czy pan minister Duda pragnie zabrać głos w tej sprawie?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianej punktem porządku obrad.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Ja powtarzam pytanie z posiedzenia komisji. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, żeby uwzględniać w sposób bardziej wyważony słuszne prawa górników do określonego obliczania wysokości emerytury, chciałbym jednak zapytać rząd, czy nie obawia się, że pojawi się więcej takich wniosków z innych branż. Bo zjawisko jak gdyby fluktuacji dochodów w przemyśle, chociażby tak dużym jak przemysł motoryzacyjny, występuje. I czy wobec tego nie skomplikujemy nadmiernie tego systemu emerytalnego?
I jeszcze podpytanie. Jak wiadomo, toczy się olbrzymia debata na temat reformy systemu emerytalnego. Czy tą poprawką jak gdyby nie odchodzimy od zamierzeń reformatorskich, w tym rządu? To pytanie z sympatii, Panie Ministrze, a nie z jakieś... Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!
Dziękuję za przejawy sympatii.
Chcę powiedzieć, odpowiadając na pierwsze pytanie, że to dotyczy górników, którzy mają szczególne uprawnienia. Żadna inna grupa w Polsce nie ma takich uprawnień. Tak więc ze względów formalnoprawnych nie obawiamy się, że nagle będzie wysyp tego typu roszczeń czy wniosków. Przypomnę, że koncentrujemy się tutaj głównie na tych osobach, tych górnikach, którzy są honorowymi dawcami krwi.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to też nie dostrzegamy niebezpieczeństwa, że to małe uelastycznienie tej sprawy spowoduje w jakiś sposób zburzenie dotychczasowych tendencji w obszarze emerytur i rent. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 756, a sprawozdanie komisji w druku nr 756A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawą o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.
Marszałek Senatu w dniu 13 stycznia 2010 r. skierował ustawę do komisji, która po rozpatrzeniu jej na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2010 r. wnosi o podjęcie załączonej uchwały.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.
Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki...
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje siedem poprawek wskazanych w druku nr 756A, które zmierzają do doprecyzowania zapisów ustawy, by nie budziły one wątpliwości. Poprawki te co do zasady nie zmieniają ustawy, ale - jak powiedziałem - poprawiają ją. Wszystkie poprawki, które rekomenduje komisja, były przyjęte jednogłośnie na posiedzeniu komisji, zaś jeśli chodzi o całą ustawę, to 5 senatorów głosowało za, a 2 wstrzymało się od głosu.
Poprawka, która nie uzyskała większości, jest poprawką mniejszości i będzie przedstawiana na posiedzeniu plenarnym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa jest przedłożeniem rządowym, nad którym bardzo długo pracowano w Sejmie. Była przygotowywana w ramach pakietu antykryzysowego rządu, który miał na celu stworzenie regulacji prawnych wychodzących naprzeciw niebezpieczeństwom, jakie groziły polskim finansom i polskiej gospodarce wskutek światowego kryzysu finansowego i gospodarczego. Przewiduje się w niej możliwość ingerencji rządu w system bankowy w sytuacji zagrożenia trwałości funkcjonowania instytucji finansowych. Chodzi o to, aby w wyniku tych ingerencji, w wyniku kapitalizacji tych instytucji z udziałem Skarbu Państwa, zachować bezpieczeństwo depozytów i bezpieczeństwo podmiotów funkcjonujących na rynkach finansowych.
Dziś wydaje się, że ta ustawa jest już troszeczkę mniej adekwatna do sytuacji bieżącej, aniżeli była w czasie, kiedy rząd zdecydował się skierować ją do prac w parlamencie, ze względu na sytuację finansów, jaka panuje w Polsce i ze względu na sytuację na rynkach finansowych. Tę tezę chcę uwiarygodnić, przedstawiając stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego.
W trakcie posiedzenia padło pytanie: czy są instytucje finansowe, które dziś, biorąc pod uwagę stan rzeczy, ubiegałyby się o możliwość skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy? Odpowiedź na to pytanie przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego była jednoznaczna: nie. Tak więc wydaje się, że ta ustawa - oczywiście komisja rekomenduje przyjęcie jej wraz z poprawkami - powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę, aby domknąć proces legislacyjny. Jest to jednak ustawa, nad którą z natury rzeczy głosuje się, która jest przyjmowana po to, by przeciwdziałać zjawiskom kryzysowym, chociaż nie chcielibyśmy, aby takie wystąpiły. W związku z tym należałoby życzyć sobie, aby ta ustawa tak naprawdę nie została w praktyce zastosowana.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosku mniejszości.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Rzeczywiście jest to ważna ustawa i o jej wadze wspominał pan senator Woźniak, tylko że finalizujemy i puentujemy cały proces legislacyjny, kiedy największe zagrożenia są już za nami.
Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbyła się dyskusja, podczas której próbowano znaleźć powody opóźnienia czy długiego trwania tych prac. Wystarczy przypomnieć, że zaczęły się one już w lutym tamtego roku, a skończyły wydaniem decyzji notyfikującej przez Komisję Europejską 22 grudnia 2009 r. Zatem prawie rok trwały prace nad niezwykle ważną, istotną ustawą, której na szczęście, jak się okazuje, dzisiaj nie ma potrzeby stosować.
Pytanie brzmi: dlaczego tak długo to trwało? Poprosiliśmy o przedstawienie wszystkich stosownych pism, decyzji, które zapadały w tej sprawie. Wystarczy powiedzieć, że przez pierwsze pół roku były prowadzone prace pomiędzy UOKiK a ministrem finansów, a potem, od połowy tamtego roku aż do wydania ostatecznej decyzji, odbywała się wymiana dokumentów pomiędzy UOKiK a Komisją Europejską. Komisja Europejska parokrotnie zwracała się o uszczegółowienie, dopracowanie, doprecyzowanie zapisów w tym dokumencie. Pytanie o to, czy to tak długo powinno trwać, pozostawię otwarte. To pytanie zostawiam państwu do rozważenia.
Jest jeszcze jedna sprawa, i to już jest objęte wnioskiem, który chcę zarekomendować Wysokiemu Senatowi. Mianowicie jeden z przepisów, a ściślej rzecz biorąc art. 14 w rozdziale 3, który stanowi o przejmowaniu przez Skarb Państwa instytucji finansowych, mówi o trybie, w jakim minister finansów, a właściwie minister do spraw instytucji finansowych, bo taka definicja jest zawarta w tym projekcie, zbywa objęte wcześniej przez siebie akcje instytucji finansowych.
Mniejszość komisji stoi na stanowisku, iż zapis dokładnie określający termin tego zbycia, wskazujący, że ma to nastąpić nie później niż w ciągu trzech lat od momentu objęcia tych akcji, jest zapisem, który może doprowadzić do postawienia ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w dość trudnym położeniu, a mówiąc ogólniej, postawić Skarb Państwa w dość trudnym położeniu. To trudne położenie jest związane właśnie z tym terminem. Można sobie łatwo wyobrazić, że im bliżej do upływu tego terminu, pod tym większą presją jest Skarb Państwa. W związku z tym, chcąc dochować i przestrzegać zapisów w ustawie, będzie się spieszył, żeby sprzedać akcje przez siebie objęte. A to już może rodzić określone napięcia i konsekwencje.
Żeby tego uniknąć, ale jednocześnie pozostawić jakiś termin, w jakim minister właściwy do spraw instytucji finansowych pozbędzie się tych akcji - przecież nie jest rolą Skarbu Państwa, a konkretnie organów rządu, prowadzenie różnego rodzaju działań, w tym również bycie właścicielem lub współwłaścicielem wielu instytucji finansowych, bo to są instytucje, których działalność reguluje rynek, których działalność opiera się na wolnym rynku - mniejszość proponuje Wysokiej Izbie, aby w art. 14 pkt 10, już raz przeze mnie przywoływanym, we fragmencie, w którym jest mowa właśnie o terminie obligującym ministra właściwego do spraw instytucji finansowych do sprzedaży tychże akcji, zamiast zapisu mówiącego o trzech latach, był zapis mówiący o pięciu latach. Ostatnie zdanie tego akapitu się nie zmienia. Dla jasności przeczytam w całości ten paragraf, żebyście mieli państwo możliwość wyłapania tego, co jest istotą wniosku mniejszości. Otóż art. 14 pkt 10 w dotychczasowym projekcie brzmi następująco: "Minister właściwy do spraw instytucji finansowych zbywa akcje instytucji finansowej po ustaniu okoliczności, o których mowa w ust. 1, jednak nie później niż w terminie trzech lat od objęcia akcji - my proponujemy tu zapis «jednak nie później niż w terminie pięciu lat od objęcia akcji» - w ramach trybu publicznego, o którym mowa w art. 33 ust. 1 pkt 1-4 i 6 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji". Jest jeszcze jeden ważny fragment, który chciałbym przytoczyć, chodzi o ostatnie zdanie tego punktu. Pozostaje ono w formie niezmienionej, a brzmi tak: "W ostatnim roku przed upływem zastrzeżonego terminu dopuszczalne jest jego przedłużenie przez Radę Ministrów o kolejny rok; przedłużenie można jednokrotnie ponowić".
Reasumując czy rekapitulując, chciałbym powiedzieć, że w projekcie jest zapis mówiący o trzech latach, dodatkowym roku i jeszcze jednym roku - takie są ekstraordynaryjne możliwości, którymi dysponuje Rada Ministrów. My proponujemy pięć lat plus rok i jeszcze jeden rok, czyli proponujemy przedłużenie tego procesu o dwa lata. Dziękuję uprzejmie Wysokiej Izbie, że zechciała wysłuchać wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy są pytania?
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Woźniaka, chociaż właściwie obaj senatorowie sprawozdawcy stwierdzili, że ta ustawa powstaje w trochę nieodpowiednim czasie. Będzie ona obowiązywała tylko do końca roku, a przecież jeszcze nie zakończył się proces legislacyjny. Pan senator Banaś mówił o terminach i to mnie trochę zaniepokoiło. W lutym 2009 r. ta ustawa była faktycznie bardzo potrzebna, ponieważ wtedy, przynajmniej tak się wówczas wydawało, mogły wystąpić zagrożenia dla instytucji finansowych - o tym wspomniał pan senator Woźniak. A moje pytanie jest takie: czy komisja pytała - a jeśli tak, to czy uzyskała odpowiedź - dlaczego aż pół roku to trwało, zanim ustawa trafiła do Komisji Europejskiej, mimo że byliśmy świadomi tego, że ta ustawa jest bardzo potrzebna? Czy to nie był zbyt długi okres? Jakie były powody, jeśli chodzi o polskie instytucje, że to aż tak długo trwało, zanim ta ustawa trafiła do Komisji Europejskiej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Myślę, że pan minister Grabowski powinien udzielić odpowiedzi na to pytanie. Tak byłoby lepiej, bo jest to przedłożenie rządowe i to rząd pracował nad tą ustawą na każdym etapie procesu legislacyjnego. Trudno nam, senatorom, przesłuchiwać w trybie standardowym izbę niższą w kwestii tempa prac nad projektem ustawy. Ja naturalnie znam całą ścieżkę legislacyjną i mogę powiedzieć, że 16 lutego 2009 r. skierowano projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, pierwsze czytanie odbyło się 18 lutego, praca w komisjach - 6 marca, 18 marca, drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się 6 stycznia 2010 r., to jest rzeczywiście długa przerwa. Jeśli pan minister dysponuje taką wiedzą, to z całą pewnością panu senatorowi odpowie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. W swojej wypowiedzi mówił pan tylko o tym, jaki to ma być okres. A ja prosiłbym o naprawdę konkretne uzasadnienie, dlaczego to jest przesuwane w nieskończoność. Oczywiście mówię tutaj, żeby było jasne, o terminie zbycia akcji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Ale prosiłbym panów senatorów o konkretne pytania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Uprzejmie dziękuję.
Szanowny Panie Senatorze!
Termin zbycia wcześniej objętych przez Skarb Państwa akcji instytucji finansowych został określony. Ten termin, o którym jest mowa w projekcie, to trzy lata, a ten termin, który jest we wniosku mniejszości, to pięć lat, tak więc nie ma tu bezterminowości. To po pierwsze.
Po drugie, co leży u podstaw pewnej ostrożności w tej sprawie? Mianowicie wydaje się, że to ma związek z tym, iż tak naprawdę angażujemy pieniądze podatnika. Bo przecież w przejęcie akcji instytucji finansowych angażujemy pieniądze publiczne. A to w rozumieniu mniejszości oznacza, iż uprawnieniem Skarbu Państwa powinno być określenie momentu zbywania tych akcji, że nie powinno być tak, że Skarb Państwa jest pod presją i musi zbyć te akcje. W końcu chodzi o dobro publiczne i o właściwe gospodarowanie groszem publicznym. I właśnie stąd taka idea i to przedłożenie. Uprzejmie dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Nie wiem, który z panów odpowie na to proste pytanie, ale kieruję je do obydwu panów. Mianowicie ustawa dotyczy dwóch rodzajów instytucji, których sytuację reguluje prawo bankowe i ustawa o działalności ubezpieczeniowej. Tutaj cały czas jest mowa o akcjach, w związku z tym sądzę, że chodzi o banki w formie spółek akcyjnych. A przecież prawo bankowe reguluje również sytuację banków państwowych oraz banków spółdzielczych. Dlaczego ograniczono regulację zawartą w tej ustawie wyłącznie do banków w formie spółek akcyjnych, a pominięto na przykład banki spółdzielcze? Czy na posiedzeniu komisji była rozważana ta kwestia?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Tak, ta kwestia była przedmiotem refleksji podczas obrad Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Uznano, iż taki zakres podmiotowy ustawy jest właściwy z tego względu, iż instytucje finansowe funkcjonujące wedle prawa spółdzielczego mają swoją specyfikę. Tam możliwość ingerencji państwa jest znacznie mniejsza, więc swoboda działania jest większa. Dlatego wyłączono ten obszar spod jurysdykcji tej ustawy. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie i to stanowisko zostało podzielone przez senatorów, jakkolwiek - jak wspomniałem - dyskusja w tej kwestii się toczyła. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister Maciej Grabowski chce zabrać głos w tej sprawie?
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senatora Dajczak, proszę bardzo.
(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Przepraszam. Panie Ministrze, ja bym poprosił... Może chwilę. Tak?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy. Pan senator zasugerował, że faktycznie ten okres był dosyć długi, a w tamtym czasie wydawało się, że powinno nam nawet zależeć na szybkim uchwaleniu tej ustawy. Dlaczego to tak długo trwało?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Wydaje się, że najgorsze już za nami. Niemniej konsekwencje tego, co się wydarzyło w gospodarce światowej w minionym roku, będą jeszcze długotrwałe, jak sądzę. Niedawno środowiska finansowe na całym świecie zostały poruszone dość twardym stanowiskiem prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy odnośnie do ściślejszej niejako regulacji rynku finansowego w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko, jak sądzę.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd polski rozważa również jakieś dodatkowe instrumenty regulacyjne na rynku finansowym, które by ograniczały do minimum ryzyko powtórzenia się sytuacji kryzysowej, która na szczęście nie miała miejsca w naszym kraju, ale jesteśmy częścią, można powiedzieć, naczyń połączonych i zawsze może się ona zdarzyć.
Jak wiemy, ta sprawa wywołała w środowisku bankowym ogromne napięcie i kontrakcje. Ostatnie spotkanie elity finansowej świata w Davos było po raz pierwszy niejako forum ostrego zwarcia między administracją publiczną... Prezydent Sarkozy również bardzo twardo wypowiedział się w tej sprawie. Chciałbym poznać stanowisko naszego rządu. To się wiąże z tą ustawą, dlatego że faktycznie...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, pytanie zostało zadane.
(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Pan senator Banaś, proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie dwóch kwestii. Pierwsza jest dość oczywista, ale nie padło to ani w czasie przedstawiania sprawozdania przeze mnie, ani przez pana senatora sprawozdawcę. Chodzi mi o zakres czasowy działania tej ustawy.
Drugie pytanie. Zechciałby pan minister wyjaśnić Wysokiej Izbie zapis w art. 14 ust. 11. Zapis ten mówi o tym, że Rada Ministrów może wyrazić zgodę na inne niż przewidziany w ust. 10 tryby zbywania akcji. To jest niejako w opozycji do tego, o czym dyskutowaliśmy przy okazji zgłaszania wniosku mniejszości. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Może zacznę od ostatniego pytania, czyli pytania o regulację, która jest przewidziana w ust. 11. Ona rzeczywiście wprost się wiąże z poprzednim ustępem, z ust. 10, do którego - z tego, co rozumiem - pan senator zgłosił wniosek mniejszości. Przypomnę, że ust. 10 mówi o tym, że minister jest zobowiązany do sprzedaży przejętej wcześniej instytucji finansowej w drodze trybu publicznego w ciągu trzech lat. Potem można to ewentualnie przedłużać dwukrotnie za zgodą Rady Ministrów o kolejne dwa lata. Wniosek mniejszości zawierał propozycję, żeby to było pięć lat i kolejne dwa lata. Trzeba jednak pamiętać o tym, że tutaj mówi się o zbyciu w ramach trybu publicznego.
Tymczasem następny ustęp, ustęp, o który pyta pan senator, mówi o innym trybie. Cóż tu ustawodawca czy projektodawca ma na myśli? Rzecz w tym, że można oczywiście zbywać te akcje poza trybem publicznym, na przykład przez wniesienie do innej instytucji finansowej. Można sobie wyobrazić, że jeżeli rzeczywiście będzie jakaś dramatyczna sytuacja - z tego, co rozumiem, o to chodzi we wniosku mniejszości - ewentualna sytuacja, którą przewiduje wniosek mniejszości, czyli dekoniunktura, to wówczas minister czy Rada Ministrów może wyrazić zgodę na inny tryb zbycia akcji, na przykład przez ich wniesienie do innej instytucji finansowej, do banku państwowego, można je też zbyć w innym trybie. Wówczas unikamy również sytuacji - a chyba tego właśnie pan senator Banaś się obawia - w której minister finansów będzie niejako przymuszony do tego, żeby sprzedać te akcje w sposób niekorzystny dla Skarbu Państwa. Ust. 11 jest niejako dodatkowym, bym powiedział, wentylem bezpieczeństwa, żeby minister finansów nie był w sytuacji przymusu, nie musiał sprzedawać akcji w trybie publicznym po niekorzystnej cenie. Projekt ustawy przewiduje, że te regulacje będą obowiązywały do końca tego roku, do 31 grudnia 2010 r. To jest wyraźnie wskazane w art. 24.
Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące trybu i harmonogramu, to pojawiło się to również w czasie pracy komisji. Myśmy zostali poproszeni o przedstawienie harmonogramu i przesłaliśmy go na ręce pana przewodniczącego Kleiny. Są w nim wskazane kolejne etapy i czynności. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście przez pierwsze trzy miesiące, mniej więcej do połowy maja, były formułowane te pisma, które ostatecznie zostały przekazane Komisji, tak aby Komisja miała ułatwione zadanie. Potem trzykrotnie byliśmy proszeni o uszczegółowienie tego wniosku. Przy tym muszę powiedzieć, że ostatecznie Komisja nic nie zmieniła w tym wniosku, nie dodała nawet przecinka. A więc to, że to tak długo trwało, nie jest "zasługą" polskiego rządu. Po prostu Komisja trzykrotnie prosiła nas o uzupełnienie wniosku, a ostatecznie nic nie wniosła, nie zgłosiła żadnego zastrzeżenia do tego projektu.
Mogę powiedzieć tak. Z jednej strony to, że ta ustawa pojawia się dopiero teraz, że ten proces legislacyjny kończy się czy ma się ku końcowi w tej chwili, jest to oczywiście jakaś niedogodność. Z drugiej jednak strony, o czym też chciałbym powiedzieć, gdyby wystąpiła jakaś potrzeba ingerencji Skarbu Państwa w celu ratowania banku, to w takiej incydentalnej sprawie również musielibyśmy się zwrócić do Komisji Europejskiej w związku z udzieleniem pomocy publicznej. Tymczasem w sytuacji, w której jest jasno powiedziane, z jakim kapitałem i w jakich warunkach chcemy tego dokonać, Komisja działa w niezwykle krótkich terminach. Zatem z jednej strony chcieliśmy mieć ogólną regulację, która jest trudniejsza dla Komisji, jeśli chodzi o akceptację jako dozwolonej pomocy publicznej, z drugiej strony wiedzieliśmy, że ten instrument, który ewentualnie chcielibyśmy zastosować, znajdzie stosunkowo szybko akceptację na poziomie europejskim.
Znacznie trudniejsze jest pytanie pana senatora Wyrowińskiego. Rzecz w tym, że rzeczywiście dochodzą do nas... Oczywiście śledzimy to, co się dzieje również za oceanem, obserwujemy nastroje na rynkach finansowych, a w szczególności propozycje zmian czy kierunków zmian, jeśli chodzi o regulacje instytucji finansowych. Polska jest jednak, jak sądzę, w zupełnie innej sytuacji. Przede wszystkim trudno powiedzieć, że jakieś instytucje finansowe, które funkcjonują w Polsce, są, kolokwialnie mówiąc, zbyt duże, żeby upaść. Z tym problemem, jak rozumiem, musiały zmierzyć się Stany Zjednoczone i to popchnęło je w takim kierunku, żeby, niejako za wszelką cenę, w końcu 2008 r. ratować te duże instytucje finansowe.
Myślę, że nasze stanowisko co do kierunków zmian regulacji jest przede wszystkim artykułowane na poziomie europejskim. To na poziomie europejskim Polska próbuje wpłynąć na przyszłe regulacje, które obejmą również nasze instytucje finansowe. Zarówno Komisja Europejska, jak i Rada Ecofin, kilkakrotnie wypowiadały się już w sprawie przyszłości architektury nadzoru finansowego.
Trzeba też przypomnieć, że, po pierwsze, polski nadzór finansowy działał do tej pory w sposób odpowiedzialny, a zadłużenie polskich podmiotów było stosunkowo umiarkowane, wskutek czego ryzyko po stronie instytucji finansowych też było ograniczone. Po drugie, w tej chwili same regulacje, jeśli chodzi o regulacje krajowe, są chyba wystarczające. Jednak do końca nie wiemy, w którym kierunku ostatecznie pójdą w szczególności te regulacje europejskie. Ale na pewno będziemy mieli wpływ na to, w jaki sposób zostaną one ukształtowane. Tak najbardziej ogólnie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Widzę, że zgłaszają się pan senator Kieres i pan senator Wyrowiński.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ta ustawa jest dobrym przykładem techniki legislacyjnej. Jednak poprosiłem pana marszałka o wpisanie mnie na listę mówców dlatego także, że chciałbym wyrazić pewne wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 14 o przejmowaniu instytucji finansowych przez Skarb Państwa. Zresztą mówił już o nim senator Banaś. Proszę pozwolić mi zrozumieć, w drodze zadawania pytań i dzięki otrzymywanym kompetentnym odpowiedziom pana ministra, filozofię stojącą za tym artykułem.
Jest tu mowa o przymusowym wykupie akcji, który jest wynikiem decyzji Rady Ministrów, decyzji wydawanej w trybie określonym w kodeksie postępowania administracyjnego. Zabiorę także w tej sprawie głos: jest to jeden z nielicznych w polskim ustawodawstwie przypadków, kiedy Rada Ministrów wydaje decyzję w trybie określonym w kodeksie postępowania administracyjnego, ale z ograniczeniami stosowania k.p.a., co wynika z ust. 5. Bo w ust. 5 są trzy przypadki wyłączeń stosowania k.p.a. w odniesieniu do tego postępowania, do tej decyzji Rady Ministrów.
Teraz będzie mowa o akcjonariuszach i przymusowym wykupie akcji. Pierwsze pytanie: czy przymusowy wykup akcji od dotychczasowych akcjonariuszy dotyczy wykupu wszystkich akcji, czy też nie? W ust. 3 jest zapisz: "akcjonariusze, których akcje podlegają przymusowemu wykupowi". To oznaczałoby, że są także tacy akcjonariusze, których akcje nie podlegają przymusowemu wykupowi - czy dobrze myślę? - zwłaszcza że w ust. 4 mowa jest z kolei o akcjonariuszach mniejszościowych, którzy zachowują wszystkie uprawnienia z akcji do dnia uiszczenia całej sumy wykupu.
Przepraszam, że zadaję takie specjalistyczne pytania, one pewnie powinny paść na posiedzeniu komisji, ale nie jestem jej członkiem, a sprawa budzi wątpliwości, przynajmniej moje. Nie jestem specjalistą z zakresu prawa bankowego czy działalności ubezpieczeniowej, niemniej jednak chyba tacy ludzie jak ja, a jest ich wielu, powinni mieć jasność w tej kwestii.
Co do k.p.a., to jeszcze zabiorę głos, ale już podczas debaty. Bardzo dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wyrowiński, bardzo proszę.
Senator Jan Wyrowiński:
Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Chodzi mi o ustawę płynnościową, którą przyjęliśmy na początku ubiegłego roku. Czy którakolwiek z instytucji finansowych w Polsce skorzystała z dobrodziejstw tej ustawy?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Ostatnie pytanie jest najprostsze. Nie, do tej pory żadna instytucja nie chciała skorzystać z tej ustawy. Ale ja uważam, że to dobrze. To nie znaczy, że ustawa jest zła, tylko że polskie instytucje finansowe są w stosunkowo dobrej sytuacji finansowej.
Teraz odpowiem na pytanie o art. 14. Panie Senatorze, jeśli chodzi o ust. 4, to... No, rzeczywiście pan senator bardzo rzetelnie przeanalizował ten artykuł, ust. 4 w szczególności. Otóż jest już zgłoszona poprawka, którą my jako rząd popieramy, dotycząca wykreślenia słowa "mniejszościowi", tak aby zapis dotyczył wszystkich akcjonariuszy. I rzeczywiście ta intencja spotkała się z naszym zrozumieniem, popieramy tę zmianę.
Może przypomnę jeszcze tę dyskusję, która odbyła się podczas prac komisji, bo ta decyzja dotyczy - i tu nawiążę niejako do wcześniejszego pytania pana senatora - oczywiście tylko spółek akcyjnych, a nie na przykład towarzystw ubezpieczeń wzajemnych czy banków spółdzielczych, bo tam po prostu nie ma akcji. Tym instytucjom państwo może pomagać w inny sposób, na przykład poprzez pożyczki podporządkowane czy obligacje, ale nie poprzez zwiększenie kapitału, bo takiej możliwości prawnej po prostu tam nie ma. Tu zaś w ust. 1 mówi się o przymusowym wykupie akcji od dotychczasowych akcjonariuszy, a więc w domniemaniu: od wszystkich akcjonariuszy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym powinny być składane do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym w ramach dyskusji odnieść się krótko do propozycji poprawki mniejszości, która zakładała wydłużenie okresu zbycia przejętych kapitałów instytucji finansowych. Myślę, że w trakcie debaty wszyscy mogli sobie uświadomić, że w ustawie jest zawarta delegacja dla Rady Ministrów dająca jej możliwość wydłużenia tego trzyletniego okresu o kolejne dwa lata. Sprawa ta była już przedmiotem refleksji na posiedzeniu komisji. I teraz nie wydaje się, by w obecnej sytuacji finansów była konieczność wydłużania tego okresu jeszcze bardziej, niż to zapisano w ustawie z delegacją dla Rady Ministrów.
Rzeczywiście, czas, w jakim obradowano nad tą ustawą, musi budzić wątpliwości. To prowadzi do tego, żeby w przyszłości zwracać większą uwagę na rezerwowanie czasu niezbędnego na notyfikację projektów ważnych ustaw, takich, które wymagają szybkiej ścieżki legislacyjnej. Pragnę zwrócić uwagę na to, że Komisja Europejska zakończyła ten proces dopiero w dniu 22 grudnia 2009 r., a więc od momentu złożenia projektu w dniu 16 lutego 2009 r. do 22 grudnia 2009 r. był okres oczekiwania na rozstrzygnięcie Komisji Europejskiej. Jest to czas niezwykle długi, a w wypadku tego rodzaju aktu prawnego oczywiście zbyt długi.
Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się taką refleksją: dziś oczywiście stan finansów publicznych, a przede wszystkim standing instytucji finansowych, jest tak dobry, że nie zakładamy, by trzeba było korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Jest ona mimo wszystko niezwykle ważnym aktem prawnym i odegrała swoją najważniejszą rolę nie dziś, mam takie głębokie przekonanie, ale wtedy, gdy rząd nad nią pracował i gdy ją kierował do Sejmu. Wtedy był czas, gdy na światowych rynkach finansowych szalał głęboki kryzys, kiedy odczuwaliśmy to zagrożenie, w kraju panował wielki niepokój, i kiedy w systemie bankowym brakło pieniądza. A zabrakło pieniądza z tego względu, że podważone zostało zaufanie na rynkach bankowych. Oczywiście w skali światowej to zaufanie, można powiedzieć, legło w gruzach. Banki, te o dobrym standingu, zamożne, bogate, nie chciały pożyczać tym, które były zagrożone, oczywiście mając na względzie własny interes i bezpieczeństwo własnych funduszy. Ten brak zaufania docierał do naszego systemu bankowego, tak mocno przecież powiązanego zwłaszcza z systemem bankowym Europy, choć nie tylko, bo przecież także z tym w Stanach Zjednoczonych. I wówczas także mieliśmy deficyt podaży pieniądza na rynku międzybankowym, akcja kredytowa bardzo mocno wystopowała. I takie działania rządu w pakiecie antykryzysowym, jak właśnie ten projekt ustawy, nawiązujący przecież do słynnego planu Paulsona, co do istoty rzeczy, jak podniesienie poziomu gwarancji depozytów osób fizycznych, dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego, w tamtym czasie, na początku minionego roku, wywarły, w przekonaniu nie tylko moim, ale i analityków, obserwatorów rynku i, co ważniejsze, uczestników rynków finansowych, niezwykle ważny i pozytywny wpływ na kształt rynku bankowego.
Dlatego, podkreślając właśnie ten efekt socjologiczny, który jest niezwykle ważny w relacjach między uczestnikami rynków finansowych, polegający na wzbudzeniu wzajemnego zaufania, odbudowaniu wzajemnego zaufania przez świadomość, że państwo nie jest biernym obserwatorem zjawisk zachodzących na rynku finansowym, ale że ma instrumenty, wolę polityczną i zdolność finansową do ingerencji w ten rynek, aby zapewnić jego stabilizację, bo to zasługuje na podkreślenie, trzeba dodać, że czas na podejmowanie tej ustawy, jak wszyscy mamy świadomość, już minął. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Udzielając wsparcia tej ustawie i jej inicjatorom, chcę zwrócić uwagę na kilka bardzo ważne kwestie, które już pojawiają się w dyskusjach w środowiskach specjalistów, także konstytucjonalistów, a które mają przede wszystkim walor z zakresu nauk prawnych, płaszczyzny prawnej. W tym czują się kompetentny, dlatego zabieram głos.
Pierwsza kwestia: czy ta ustawa nie narusza konstytucji, a zwłaszcza zasady wolności gospodarczej. W moim przekonaniu - nie, art. 22 konstytucji stanowi bowiem wyraźnie, że niewątpliwie poddane reżimowi tej ustawy są instytucje finansowe, jak banki czy instytucje ubezpieczeniowe.
Otóż wolność gospodarcza, która jest zarówno zasadą, jak i prawem podmiotowym, jak powiedział w jednym ze swoich wyroków z 2004 r. Trybunał Konstytucyjny, może być w Polsce ograniczona, ale na tle art. 22 polskiej konstytucji, w którym mowa, że tę wolność gospodarczą można ograniczać przy spełnieniu kumulatywnym, czyli jednoczesnym zajściu dwóch przesłanek, mianowicie ustawowo - mamy więc ustawę - i do tego ze względu na ochronę ważnych interesów publicznych. Nie ma wątpliwości, że sytuacje regulowane przez tę ustawę dotyczą kwestii mieszczących się w treści pojęcia "ważny interes publiczny". Chodzi bowiem o ochronę interesów publicznych, w tym zwłaszcza o ochronę interesu państwa, w związku z działalnością instytucji finansowych. Nie sądzę więc, żeby pojawiające się zastrzeżenia natury konstytucyjnej mogły być uwzględniane w ewentualnych przyszłych rozważaniach na ten temat. Nie mówię tu o płaszczyźnie, w jakiej te rozważania mogą mieć miejsce.
I kwestia druga, też natury konstytucyjnej, to znaczy gwarancja ochrony praw i wolności obywatelskich. Tego dotyczyły moje pytania, które zadawałem i panom senatorom sprawozdawcom, i panu ministrowi, mianowicie chodzi o jeden art. 14 i ten przymusowy wykup, przymusowe przejmowanie przez Skarb Państwa akcji dotychczasowych akcjonariuszy. Ja zwróciłem uwagę, że sytuacja regulowana przez tę ustawę, kiedy decyzje wydaje Rada Ministrów... Rada Ministrów wydaje oczywiście mnóstwo różnego rodzaju decyzji, w tym wypadku wyraźnie jednak jest mowa, że chodzi o postępowanie administracyjne przed organem administracji publicznej. A jak jest postępowanie, to są także strony, bo jest kodeks postępowania administracyjnego. I są trzy sytuacje wyłączające stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego przed Radą Ministrów, która podejmuje decyzje o przejęciu instytucji finansowej. Chodzi o wyłączenie udziału stron, a stroną może być nie tylko, co się wydaje oczywiste, sama instytucja finansowa, której akcje są przymusowo wykupywane, ale także akcjonariusze. Tutaj nie ma wątpliwości. I trudno byłoby sobie wyobrazić, że na przykład tysiące akcjonariuszy, zwłaszcza mających akcje na okaziciela, powinno mieć zagwarantowaną możliwość występowania jako strona czy na prawach strony w postępowaniu przed Radą Ministrów, która by powinna w takiej sytuacji, w pewnych przypadkach, zarządzać publiczną rozprawę, czy generalnie - rozprawę. To jest oczywiste. I tutaj nie ma wątpliwości.
Kwestie trzecia i czwarta są już bardziej skomplikowane. Wyłącza się mianowicie stosowanie art. 127 § 3, czyli możliwość składania wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ja w zasadzie podzielam to rozwiązanie w związku z wyłączeniem także art. 130 § 2. Oznacza to mianowicie, co zresztą wprost wynika z ustawy, że decyzją Rady Ministrów nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Jak rygor natychmiastowej wykonalności, to wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, bo w tym wypadku nie przysługuje odwołanie od decyzji Rady Ministrów, dlatego że to jest organ centralny. Zgodnie z ogólną zasadą, od decyzji samorządowych kolegiów odwoławczych i organów centralnych nie przysługuje odwołanie, tylko wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, a później skarga do wojewódzkiego i naczelnego sądu administracyjnego. Po co to mówię? Zwracam państwu uwagę, że z jednej strony mamy tutaj, bez wątpienia, ograniczenie praw i wolności obywatelskich w zakresie postępowania administracyjnego, z drugiej zaś ta ustawa nie wyłącza jednak tej fundamentalnej gwarancji odnoszącej się do udziału obywatela w postępowaniach, procedurach administracyjnych, związanych z ochroną jego praw i wolności obywatelskich przy załatwianiu tych spraw indywidualnych, nie wyłącza mianowicie możliwości złożenia skargi do wojewódzkiego i naczelnego sądu administracyjnego. Dlatego też, jeżeli będziemy pytani - może to moje wystąpienie ma w pewnym stopniu charakter dydaktyczny, ale to musi być tutaj powiedziane, te kwestie muszą być tutaj poruszone, jak powiedziałem, ze względu na pojawiające się pytania i wątpliwości - to brońmy tej ustawy, między innymi wskazując na to, że jest ona, tak powiem, konstytucyjna z punktu widzenia art. 22 konstytucji, a także z punktu widzenia konstytucyjnych zasad dotyczących obywatela, zwłaszcza podstawowej zasady prawa obywatela do sądu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Wyrowińskiego.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Należałoby sobie życzyć, aby ta ustawa nigdy nie musiała być stosowana, i odpukać w niemalowane, aby tak się stało. Chciałbym przy okazji naszej dyskusji, również w związku z tymi kontrowersjami dotyczącymi przedłużającego się procesu legislacyjnego, spojrzeć na to nieco inaczej. Mianowicie, i tak rzeczywiście się stało, dopiero 22 grudnia Komisja Europejska notyfikowała, że nie ma zastrzeżeń. Myślę, iż to był jeden z takich wskaźników dobrej oceny polskiej gospodarki, dlatego że komisja miała inne ważne, konkretne, pojedyncze przypadki, tak jak mówił pan minister, które trzeba było rozpatrywać w tempie nadzwyczajnym, ekspresowym, a tu nie było potrzebne takie tempo. Oni wiedzieli już, jak się w Polsce sprawy mają, i sądzę, że trudno o lepszy dowód na to, jak wysoką oceną cieszyła się nasza gospodarka na podstawie właśnie tego opóźnienia. Tak że jest to powód, jak sądzę, do zadowolenia.
Druga sprawa, stąd zresztą było moje pytanie do pana ministra. Jak państwo pamiętacie, mówił o tym również pan senator Woźniak, ten zestaw ustaw antykryzysowych był znacznie szerszy, prawda? Najpierw była ta pierwsza, dotycząca podniesienia poziomu gwarancji depozytów do 50 tysięcy euro - teraz są już, jak wiemy, zapowiedzi, że to ma być podniesione do 100 tysięcy euro. Potem była ta ustawa płynnościowa, potem była ustawa o gwarancjach i poręczeniach itd., itd. I to też jest dowód na to, że kryzys nas nie dotknął w takim stopniu, jak niektórzy oczekiwali. Skala korzystania z tych ustaw jest naprawdę nikła, i to też warto mieć na uwadze.
I ostatnia, Panie Marszałku, moja uwaga w związku z tą naszą debatą. Otóż tam, gdzie trzeba było stosować taką ostrą interwencję państwa - a było to w państwach najbogatszych - skala tej ingerencji, skala wykupu tych niebezpiecznych aktywów, była naprawdę ogromna. W tej chwili mówi się o 3 bilionach dolarów z pieniędzy podatnika, które poszły - na całym świecie oczywiście - na zapobieżenie katastrofie. W samych Stanach Zjednoczonych, jak wiemy, to było około 1 biliona dolarów, 800 miliardów, ale tam jeszcze cały czas narasta ten rachunek. Tak że ta bezprecedensowa akcja, która wzbudziła oczywiście różne emocje, w szczególności wśród samych bezpośrednio zainteresowanych, to znaczy bankowców, którzy w momencie, kiedy po tym ciosie podnieśli się z pomocą państwa i już w zasadzie są gotowi do walki, jakby zapomnieli o tym, co się stało. I w tej chwili, jak się śledzi na przykład debatę w Davos czy debatę, która była konsekwencją wystąpienia prezydenta Obamy i pakietu Volckera dotyczącego ściślejszych regulacji finansowych, widać wyraźnie, że panowie są już w dobrym nastroju, prawda? Nic się nie stało, idziemy do przodu. Tak, jak sądzę, do końca być nie może, i tego musimy również w naszym kraju być świadomi. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senatorowie Karczewski i Muchacki złożyli swoje przemówienia do protokołu*.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 760, a sprawozdania komisji w drukach nr 760A i 760B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Paweł Klimowicz:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie.
Przedstawiam opinię senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, której posiedzenie miało miejsce 26 stycznia 2010 r., a dotyczyło ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.
Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Finansów zaprezentowali nam swoją opinię do tej ustawy. Celem polskiej polityki podatkowej w odniesieniu do umów o unikaniu podwójnego opodatkowania jest ujednolicenie metody unikania podwójnego opodatkowania stosowanej w umowach międzynarodowych, zawieranych przez Polskę z państwami członkowskimi Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.
Niniejsza konwencja wraz z protokołem do niej ma zastąpić aktualnie obowiązuącą w stosunkach polsko-norweskich umowę między rządem PRL a rządem Królestwa Norwegii o unikaniu podwójnego opodatkowania i zapobieżeniu uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku, podpisaną w Oslo dnia 24 maja 1977 r.
Rozwiązania zastosowane w konwencji są oparte na modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Zawarcie konwencji jest jednocześnie wyrazem woli stworzenia przez jej strony korzystnych warunków dla dwustronnych stosunków gospodarczych, Norwegia bowiem jest dla Polski ważnym partnerem handlowym, a wejście w życie konwencji, dostosowanej do aktualnej polityki podatkowej, stworzy ramy traktatowe dla dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Ponadto, przewidziane konwencją rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej stanowi ważne narzędzie dla organów podatkowych, które będą mogły uzyskać informacje niezbędne do prawidłowego określenia podstawy opodatkowania.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, takich ustaw ostatnio mieliśmy kilka. Podczas obrad senackiej Komisji Spraw Zagranicznych nie było żadnych wątpliwości, nie było nawet pytań, i jednomyślnie przyjęliśmy pozytywną opinię do tej ustawy.
Jeszcze dodam tylko, że ustawa składa się z dwóch artykułów. Art. 1 mówi o tym, że wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji konwencji, a art. 2 o tym, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Antoni Motyczka:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie.
Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych na temat tej ustawy.
Niniejsza konwencja ma zastosowanie do podatków od dochodów pobieranych na rzecz umawiającego się państwa i jego jednostek terytorialnych lub organów władzy lokalnej bez względu na sposób ich pobierania. Do obecnie istniejących podatków, których dotyczy niniejsza konwencja, ze strony Polski należą w szczególności podatek od dochodów od osób fizycznych oraz podatek dochodowy od osób prawnych. Ze strony państwa norweskiego - podatek od ogólnego dochodu, podatek od dochodu od osób fizycznych, specjalny podatek od dochodów z produkcji ropy naftowej, podatek potrącany u źródła od dywidendy oraz podatek od wynagrodzenia wypłacanego artystom i sportowcom niebędącym rezydentami Norwegii.
Szanowni Państwo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa pragnie takie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panowie Ministrowie? Dziękuję. Nie widzę chęci.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania?
Pan senator Leon Kieres. Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Mam pytanie do obydwóch panów ministrów. Otrzymałem dzisiaj faks podpisany przez pana Janusza Maciejewicza, przewodniczącego Rady Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ "Solidarność", w sprawie ratyfikacji tej konwencji, w związku z wykonywaniem przez polskich marynarzy pracy na pokładzie statku morskiego zarejestrowanego w Norweskim Międzynarodowym Rejestrze Statków NIS. Marynarze zrzeszeni w Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ "Solidarność" piszą, że ratyfikacja tej konwencji znacząco pogorszy ich sytuację podatkową. Przytoczę: z chwilą wprowadzenia w życie konwencji otrzymane wynagrodzenie netto za pracę na statkach NIS marynarza zamieszkałego w Polsce ulegnie obniżeniu o 18-32%. Czy panom jest znane to wystąpienie? Jeśli tak, to jaki jest, Panie Ministrze, stosunek rządu do tego wystąpienia?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.
Ja także mam pytanie. Panie Ministrze, jakie są stawki podatkowe w Norwegii?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę przyznać, że na pytanie pana marszałka nie znam odpowiedzi. Być może pan dyrektor, który tu ze mną przyszedł, wesprze mnie w tej sprawie.
Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Kieresa, to powiem, że rzeczywiście po parafowaniu tej umowy w 2007 r. i po podpisaniu jej we wrześniu 2009 r. pojawiły się pytania i wątpliwości właśnie ze strony środowisk marynarskich, jeśli chodzi o art. 15 tej konwencji. On mówi o tym, że marynarze, którzy są zatrudnieni na statku morskim zarejestrowanym w Norweskim Międzynarodowym Rejestrze Statków... To znaczy, wynagrodzenie tych marynarzy podlega opodatkowaniu w kraju rezydencji, czyli w tym wypadku w Polsce. Jaki jest kontekst tego, bo tu trzeba troszkę szerzej na to spojrzeć? Norwegia usiłuje wprowadzać takie rozwiązania także w innych umowach międzynarodowych. Jeśli chodzi o korespondencję właśnie ze środowiskami marynarzy, to oni wskazywali, że znajdują się w innej sytuacji niż marynarze pochodzący na przykład z Ukrainy czy z innych krajów. Trzeba jednak powiedzieć, że Norwegowie wprowadzają tego typu zapisy także w innych swoich umowach czy konwencjach o unikaniu podwójnego opodatkowania, więc chyba tak do końca nie można się z tym argument zgodzić. Tak naprawdę powinniśmy porównać sytuację marynarzy, którzy pracują na statkach zarejestrowanych w tym rejestrze, z sytuacją marynarzy, którzy pracują na statkach pływających pod polską banderą. I powiem, że ich sytuacja jest identyczna, to znaczy, obowiązek podatkowy ciążący na marynarzach, którzy pracują pod polską banderą, i na tych, którzy pracują na statkach zarejestrowanych w tym rejestrze, są identyczne. A więc trudno, żebyśmy negocjując tę umowę jeszcze w 2007 r., nie przyjęli takiej propozycji, bo w ten sposób sugerowalibyśmy, że marynarze, którzy pracują na statkach zarejestrowanych w tym rejestrze, powinni korzystać z, że tak powiem, lepszego reżimu podatkowego niż marynarze, którzy pracują pod polską banderą. W takiej sytuacji my byśmy niejako wypychali tych marynarzy z polskich statków, tak żeby pracowali na statkach zarejestrowanych w tym rejestrze. I to dlatego myśmy przystali na to rozwiązanie proponowane przez stronę norweską. My uważamy, że przede wszystkim powinniśmy dbać o to, żeby więcej statków było rejestrowanych pod polską banderą. Dlatego, między innymi, wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej o to, żeby nam zatwierdziła taki specjalny system dogodnego opodatkowania armatorów, tak zwany podatek tonażowy. Ostatecznie w grudniu uzyskaliśmy pozytywną opinię i będziemy nad tym procedować. Chodzi po prostu o to, żeby więcej marynarzy pracowało pod polską banderą, a nie żebyśmy, ze względu na reżim podatkowy, wypychali tych marynarzy do innych rejestrów. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kazimierz Kleina, potem pan senator Klimowicz.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, przedstawiciele związków zawodowych czy marynarze, którzy pływają pod norweską banderą, mówią o tym problemie opodatkowania wynagrodzeń, jakie otrzymają, według stawek polskich, tych, które obowiązują w Polsce. Czy to oznacza, że wcześniej, przed podpisaniem tej umowy z Norwegią o zapobieganiu podwójnego opodatkowania, polscy marynarze płacili podatki tylko w Norwegii, czy w ogóle, że tak powiem, byli zwolnieni z podatków, i w Polsce, i w Norwegii? Czy ta nowa sytuacja wprowadza jakby dodatkowe, większe obciążenia w stosunku do tego, co było wcześniej?
Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister, że powinniśmy dążyć do tego, aby marynarze polscy pływali pod polską banderą, to oczywiście w sensie politycznym zgadzamy się z tym. Ale wydaje się, że w praktyce - i tu będzie kwestia dla pana - jest to chyba trudne zadanie, bo to, ilu marynarzy będzie pływało pod polską banderą, zależy od tego, ile w ogóle będzie w Polsce statków. Niestety, na razie tych statków pod polską banderą jest niewiele i nawet wprowadzenie ustawy o podatku tonażowym, jak się wydaje, nie zmieni radykalnie tej sytuacji. Zdecydowana większość marynarzy będzie pływała pod obcymi banderami.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W nawiązaniu do pytania senatora Kleiny, chciałbym dopytać, dlaczego tak mało statków pływa pod polską banderą. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Można, Panie Marszałku? Tak?)
Panie Ministrze, proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panowie Senatorowie!
Jeśli chodzi o dotychczasowy reżim podatkowy, któremu podlegali marynarze pracujący na statkach zarejestrowanych w norweskim międzynarodowym rejestrze, to rzeczywiście jest tak, że oni korzystają z ogólnej normy zawartej w umowie z 1977 r., a więc z tak zwanego wyłączenia z progresją, czyli z tego reżimu, który de facto obniża ich zobowiązanie podatkowe. I stąd właśnie te listy, w których wskazuje się na to, że marynarze będą teraz w gorszej sytuacji podatkowej - chodzi tu między innymi o ten faks, o którym wspomniał pan senator Kieres. A więc rzeczywiście, Panie Senatorze, jest tak, że dotychczasowe unormowania, zawarte w umowie z 1977 r. między Polską a Królestwem Norwegii, są korzystniejsze dla tych marynarzy, którzy pracują na statkach zarejestrowanych w tym rejestrze, w stosunku do tej konwencji, o której w tej chwili mówimy. Ale ja wspomniałem o tym podatku tonażowym. Moim zdaniem jest to element oczywiście nie decydujący, ale niezbędny do tego, żeby więcej statków pływało pod polską banderą. Rzecz jasna nie jest tak, że wszystkie statki, które są własnością armatorów polskich, pływają pod polską banderą, ale, jak sądzę, między innymi właśnie ze względów podatkowych. No, jeżeli wiele państw ma znacznie bardziej korzystne opodatkowanie tego rodzaju działalności, to po prostu polski armator również przenosi statki pod inne bandery, żeby mieć niższe obciążenie podatkowe. Tak że ja nie powiedziałem, że to jest ostatni ruch w tym kierunku. Rzeczywiście prowadzimy dialog z Ministerstwem Infrastruktury. Dążymy do tego, aby te warunki, również warunki podatkowe, w których funkcjonują polscy armatorzy, były na tyle korzystne, żeby tych statków pod polską banderą było więcej. W tej chwili nie mogę powiedzieć o następnych działaniach, ale wspomniałem o podatku tonażowym. To jest przykład kierunku, w jakim pracujemy, żeby te warunki zmienić.
A w międzyczasie uzyskałem informację, o którą pytał pan marszałek. Mianowicie w Królestwie Norwegii stawka CIT wynosi 28%, a stawka PIT jest 0-47%, najwyższa wynosi 47%. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kleina jeszcze zadaje pytanie.
(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze króciutkie pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, czyli według jakiej stawki byli do tej pory opodatkowani polscy marynarze w Norwegii? Po prostu jaka była stawka dotychczas? Rozumiem bowiem, że teraz będzie normalny system polski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Senatorze, znaczy była taka zasada: wyłączenie z progresją. To oznacza, że w pewien sposób łączyło się dochody krajowe z dochodami, które ktoś uzyskał w Królestwie Norwegii. Prawda? Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś pracował wyłącznie w Norwegii, wówczas nie płacił podatku w Polsce. A jeżeli miał dochody w Polsce, to mu się odpowiednio w stosunku do dochodów norweskich zwiększała stawka podatkowa w Polsce. Mówię tak trochę kolokwialnie, ale chodzi o zasadę. Prawda? Czyli jeżeli miał wyłącznie dochody w Norwegii, to w Polsce już podatku nie płacił. A jeżeli miał dochody i w Polsce, i w Norwegii, wówczas opodatkowanie dochodów w Polsce mu się odpowiednio zwiększało w związku z dochodami, które miał w tym drugim kraju.
(Senator Kazimierz Kleina: A w Norwegii płacił wtedy stawkę norweską, jeżeli tylko tam zarabiał?)
No, w Norwegii obowiązek podatkowy wynikał z ustaleń norweskich. Oczywiście, tak.
Panie Marszałku, jeśli można, pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rejestrów, o których ja nie powiedziałem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Krótko chciałbym się odnieść do zagadnienia związanego z międzynarodowym rejestrem statków. To jest tak zwany drugi rejestr. To nie oznacza, że statki będące w zarządzie czy będące własności armatora norweskiego pływają pod norweską banderą. Te statki mogą pływać pod przeróżnymi banderami. Dlatego część z państw zakłada tak zwany drugi rejestr statków, zresztą głównie na życzenie właśnie związków zawodowych tych krajów, aby zrównać warunki pracy marynarzy na tych statkach z warunkami pracy obowiązującymi na statkach będących pod banderą danego kraju. Proszę pamiętać, że chodzi tu o równie ważne w przypadku gospodarki morskiej oraz życia i bezpieczeństwa marynarzy postanowienia. To nie odnosi się li tylko do podatków, ale przede wszystkim do warunków bezpieczeństwa statków. Należy pamiętać o tym, że w wielu krajach tak zwanych tanich bander czy popularnych bander wymogi standardów bezpieczeństwa statków są niższe niż w innych krajach europejskich. Stąd też istotą tego drugiego rejestru jest wprawdzie zachowanie taniej bandery, która de facto oznacza ulgi podatkowe czy prostsze warunki podatkowe dla firmy, ale także podniesienie standardów bezpieczeństwa oraz zrównanie warunków pracy marynarzy we wszystkich aspektach - podatków, jak też na przykład składek emerytalnych i innych uzyskiwanych świadczeń - z tymi, które są na statkach bandery narodowej danego kraju. Krótko mówiąc, jeżeli związek zawodowy chciałby w sposób pełny przedstawić, jakie regulacje stosowane w tym wypadku są korzystne lub niekorzystne dla marynarzy, to powinien też uzupełnić swoją informację dla Wysokiej Izby o dane związane z częścią długofalową, dotyczącą uzyskiwanych uprawnień emerytalnych i płaconych składek. Dopiero wtedy rzeczywiście można by porównać, czy te rozwiązania kompleksowo są gorsze, słabsze, czy też, w całej perspektywie pracy marynarza, docelowo zapewniają mu jednak lepsze warunki pracy i płacy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo
Otwieram dyskusję.
I zapraszam pana marszałka do zabrania głosu.
Senator Bogdan Borusewicz:
Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!
Ta konwencja jest dobrą konwencją. Wprowadza ona zasady OECD. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to przyjmuje generalną zasadę, że płaci się tam, gdzie się pracuje, z wyjątkami. To znaczy trzeba pracować powyżej pewnej ilości czasu w danym miejscu. Taka jest generalna zasada. Ale w art. 14 jest odejście od tej generalnej zasady. Dotyczy ono zatrudnionych w tym drugim rejestrze. Bo faktycznie są w Norwegii dwa rejestry. Ale w tym drugim rejestrze, który określany jest skrótem NIS, w większości pracują marynarze obcy, w tym cztery tysiące marynarzy polskich. Dotychczas stawka, którą pobierano w Norwegii, była zerowa. W sytuacji, kiedy była koniunktura na rynku, kiedy potrzebowano marynarzy, kiedy wprowadzono coraz więcej statków, kiedy budowano te statki, to było korzystne dla Norwegii. W czasie recesji strona norweska oczywiście zastanawia się, w jaki sposób pozbyć się tego balastu, bo, jak rozumiem, ma także problemy z zatrudnieniem własnych marynarzy u siebie. I ja rozumiem argumenty strony norweskiej, tylko nie rozumiem, dlaczego strona polska przyjęła te warunki, to znaczy tę propozycję. Jak jest konwencja i są negocjacje, to jest tak, że dwie strony negocjują i muszą przystać na zmianę warunków. Jest oczywiste, że naszych marynarzy pracujących w tym drugim rejestrze statków raczej obejmie stawka 32%, a nie 18%, czyli uzyskają oni znacznie mniejsze dochody. Tak więc zapewne część z nich po prostu dobrowolnie zrezygnuje z tej pracy.
(Senator Janusz Rachoń: Albo zamelduje się w Norwegii.)
Stworzyliśmy czy tworzymy sobie pewien problem, którego można było uniknąć.
Ja naprawdę rozumiem, że w tej sytuacji, jaka w tej chwili jest, w zasadzie nie mamy ruchu. Konwencję musimy przyjąć. Odrzucenie jej byłoby skandalem i zakwestionowaniem tego, co zrobili negocjatorzy. Szkoda też, że te sygnały dotarły do nas tak późno, w zasadzie w momencie, kiedy obradujemy w Senacie. Teraz nie można wprowadzić zmian, możemy to przyjąć albo odrzucić. Ja oczywiście nie wnoszę o odrzucenie, wnoszę o przyjęcie. Jeżeliby ten sygnał był wcześniej, znacznie wcześniej, można byłoby coś robić w czasie negocjacji itd. Jednak ten sygnał przyszedł bardzo późno. Niemniej uważam, że strona polska popełniła błąd, godząc się na taki warunek. To jest zdanie wtrącone w tym artykule, to widać. To widać, bo to jest na końcu itd., itd. Więc to jest zrobione na zasadzie: "tak", ale gdzieś tam na końcu jest malutkie "nie" i okazuje się, że to tworzy problem.
Tyle chciałbym powiedzieć. Myślę, że minister finansów będzie musiał z tą sytuacją się uporać i zastanowić się, w jaki sposób rozwiązać ten problem, czy może rozwiązać go w inny sposób, w naszym prawie wewnętrznym. Zobaczymy, jaki to będzie problem, może faktycznie moje obawy i obawy części senatorów są na wyrost, może nie będzie wielkiego problemu. Ale dotyczy to około czterech tysięcy naszych marynarzy, a w tej chwili na rynku pracy marynarzy także jest recesja, po prostu statki stoją na sznurkach, armatorzy kombinują, jak się wycofywać z umów na zakup statku, na zatrudnienie itd., itd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale ze względu na ten właściwie e-mail, który, jak powiedziałem, otrzymałem dopiero dzisiaj, a który był nadany 2 lutego o godzinie 18.56.56, podniosłem ten problem i to, jak sądzę, wywołało debatę.
Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.
Po pierwsze, ten problem nie był omawiany na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i źle się stało, że nie był omawiany. Gdyby nam zasygnalizowano, że są tego rodzaju zastrzeżenia, to myślę, że dzisiaj inaczej wyglądałaby sytuacja w Wysokiej Izbie.
Po drugie, chcę nawiązać do wystąpienia pana marszałka Borusewicza, który zwrócił uwagę na to, że strona społeczna, w tym wypadku związek zawodowy, zbyt późno nas poinformowała. Nie ma wątpliwości, że tamta strona powinna to uczynić o wiele wcześniej. Mam tylko problem z interpretacją oświadczenia czy informacji zawartej w tym piśmie do mnie skierowanym. Mianowicie jest tutaj taki akapit: "Wyrażamy nasze oburzenie, że tak istotna sprawa jak zmiana sposobu opodatkowania polskich marynarzy pracujących na statkach NIS pod banderą norweską nie została skonsultowana przez zespół trójstronny do spraw żeglugi i rybołówstwa morskiego lub na innym forum z udziałem strony związkowej. Jest to zaprzeczenie idei i jakimkolwiek zasadom dialogu społecznego". To oznacza, że po prostu tamta strona czuje się rozżalona, powiem delikatnie, ponieważ nie wiedziała o pracach nad przygotowaniem tej konwencji, jeśli dawać wiarę tym sformułowaniom. Z obowiązku i uczciwości pozwoliłem sobie zacytować także i tę informację, zawartą w skierowanym do mnie piśmie. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Do protokołu swoje przemówienia złożyli pan senator Bisztyga i pan senator Rachoń*.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie, bo wniosków właściwie nie było.
Przystępujemy do łącznego rozpatrywania punktu czternastego oraz punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża; drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża.
Projekty zawarte są odpowiednio w drukach nr 748 i 721.
Projekt uchwały okolicznościowej zawartej w druku nr 748 został wniesiony przez grupę senatorów. Sprawozdanie komisji w sprawie tego projektu zawarte jest w druku nr 748O. Projekt apelu zawarty w druku nr 721 został wniesiony przez senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Na czterdziestym szóstym posiedzeniu marszałek Senatu ponownie skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 721P.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji zawartego w druku nr 748O...
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, wniosek formalny przewodniczącego klubu.)
(Senator Stanisław Zając: Tak jest, wniosek formalny.)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pozwalam sobie złożyć wniosek formalny, opierając go na przepisie art. 84b ust. 4, w związku z art. 48 ust. 2 pkt 6 Regulaminu Senatu, sprowadzający się do tego, iż proszę pana marszałka, aby ponownie skorzystał z treści przepisu szczególnego, który jest stosowany w tego rodzaju postępowaniu, zawartego w art. 84b ust. 4, który mówi, że do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania marszałek Senatu może, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, skierować sprawozdanie ponownie do komisji w celu poprawienia go.
Ja zdaję sobie sprawę z tego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że z tego rodzaju procedury już raz skorzystaliśmy. Przepis, na który się powołuję, nie określa, ile razy można skorzystać z tej procedury, ile razy pan marszałek w sytuacjach wątpliwych może przyjąć ten nadzwyczajny tryb uzupełnienia sprawozdania. Ale sytuacja jest tak, że są ku temu podstawy. Aby nie być gołosłownym, chcę powołać się na treść pisma z 3 lutego 2010 r. Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, w którym to piśmie jest bardzo wyraźnie stwierdzone między innymi: "Prace komisji - będące wynikiem tego ponownego skierowania - wznowione zostały 13 stycznia 2010 r. Jako materiał wyjściowy do dalszych prac jednogłośnie - podkreślam: jednogłośnie - została przyjęta treść projektu uchwały opracowana przez zespół senatorów". "Jednogłośnie została"... I wówczas pojawiły się poprawki do tego tekstu jednogłośnie przyjętego w głosowaniu. Proszę wybaczyć, że będę wymieniał nazwiska. Pojawiła się poprawka - tak to rozumiem - czy tekst, można by powiedzieć, pana senatora Abgarowicza, pojawiła się poprawka pana senatora Bendera, ale ten przyjęty tekst wyjściowy był już tekstem przegłosowanym. I w tym tekście znajdował się akapit, który pozwolę sobie zacytować: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech". W sprawozdaniu końcowym, mimo że, jak mówię, wcześniej zostało to przyjęte w głosowaniu, ten element się nie znalazł. Dlatego też całościowe sprawozdanie, w mojej ocenie, powinno zawierać ten przyjęty tekst oraz poprawki, które się pojawiły, a wynika to jednoznacznie z zapisów regulaminu, na które się powołuję i które mówią, co powinno znaleźć się w sprawozdaniu. I aby powiedzieć jeszcze o zasadności...
(Rozmowy na sali)
Jeśli będę mógł mówić, to...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)
Aby powiedzieć o zasadności tego mojego rozumowania, chcę powołać się na stenogram komisji, w którym czytam: "Poddaję pod głosowanie projekt przygotowany przez zespół redakcyjny. Kto jest za przyjęciem tego projektu? (10) Kto jest przeciw? Nikt. Projekt jest przyjęty." I wówczas przy tym tekście przyjętym przez komisję pojawiają się poprawki. Dlatego powinno być zestawienie trzech elementów, które dopiero zostaną zaakceptowane przez Izbę w takim kształcie, jaki uzyska większość podczas głosowaniu w tej Izbie. Jednak w moim przekonaniu wypadł - proszę wybaczyć takie sformułowanie - jeden istotny element tekstu, który nie znalazł się w sprawozdaniu.
A odnosząc się do momentu zgłoszenia wniosku formalnego, jeszcze raz powołuję się na treść przepisu art. 84b, w którym nie określa się czasu, kiedy ten wniosek może być złożony: "Do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania Marszałek Senatu może..." A więc w każdym czasie można taki wniosek zgłosić. Ja go zgłaszam, Wysoki Senacie, po to, aby doprowadzić do spokojnej dyskusji, aby uniknąć takiej sytuacji, że będziemy podnosić kwestie proceduralne, zaciemniając jakby istotę sprawy. I taki był cel zgłoszenia tego wniosku. A o tym, jaki kształt przyjmie projekt uchwały, zadecyduje w głosowaniu Wysoka Izba. Jeszcze raz powtarzam: Regulamin Senatu nie określa terminu zgłoszenia takiego wniosku, można go zgłosić w każdym czasie. Zgłaszam go na początku tej debaty, aby, jak jeszcze raz mówię, uniknąć dywagacji proceduralnych, które niewątpliwie pojawią się tutaj już przy składaniu sprawozdań przez poszczególnych panów senatorów.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy jest wniosek przeciwny?
(Oklaski)
Wniosku przeciwnego nie ma.
Wobec tego zarządzam posiedzenie komisji.
Mamy już bardzo przykre doświadczenia z tymi dwiema ustawami, więc wolałbym, żeby to stanowisko zostało jednak ujednolicone.
(Głos z sali: To może niech pan marszałek jeszcze zaproponuje, żebyśmy te dwa punkty, apel i uchwałę, rozpatrywali oddzielnie.)
Dlaczego? Nie, dajmy sobie spokój z formalizmami, to nie ma po prostu sensu. W życiu tego nie uchwalimy, jeżeli w tym momencie będziemy tak to formalizowali. (Oklaski)
Tak że już zapowiadam...
(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Mam pytanie, Panie Marszałku. Czy jest to zgodne z Regulaminem Senatu?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak, marszałek może odesłać do komisji...
(Senator Piotr Zientarski: W każdym czasie.)
...w każdym czasie przed rozpoczęciem głosowania.
(Senator Mariusz Witczak: A czy pan marszałek mógłby zacytować stosowne przepisy regulaminu? Będę bardzo wdzięczny.)
(Senator Piotr Zientarski: Było to cytowane.)
Tak, to już było cytowane. Tutaj nie ma przeszkód.
(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.)
Chciałbym, żebyśmy mogli wreszcie przystąpić do głosowania i podjęli ostateczną decyzję. Jeżeli poświęcimy to wszystko wnioskom formalnym, to po prostu oszalejemy.
Proszę bardzo, komunikat.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Jeszcze komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 4 lutego trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.
(Senator Henryk Woźniak: Do kiedy przerwa?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Godzinna przerwa, czyli do 11.45.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 44
do godziny 12 minut 00)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Możemy wznowić obrady.
(Rozmowy na sali)
Jest godzina 11.59, to poczekamy jeszcze chwileczkę na spóźnialskich.
(Głos z sali: Jeszcze nie ma druków.)
Szanowni Państwo, ze względu na brak druków przerwa w obradach zostaje przedłużona do godziny 13.00.
Zarządzam przerwę do godziny 13.00.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00
do godziny 13 minut 00)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, podobno mamy jeszcze chwilę opóźnienia.
(Głos z sali: Jeszcze dziesięć minut.)
Dziesięć minut.
Przedłużamy przerwę do godziny 13.12.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Marszałek, może jakieś dyktando zrobimy?)
Tak, może zrobimy dyktando, jak podpowiadają koledzy.
Przerwa do godziny 13.12.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02
do godziny 13 minut 12)