Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, wobec tego będziemy musieli się spotkać.

W tej chwili przystępujemy do zadawania pytań sprawozdawcom.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, czy pan senator sprawozdawca posiada wiedzę o tym, jakie skutki finansowe wywołają proponowane przez projektodawcę zmiany.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, nikt nie jest w stanie tego oszacować, nawet tak kompetentna osoba, jak sądzę, jak obecny tu pan minister sprawiedliwości Zbigniew Wrona, dlatego że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, w ilu przypadkach doszło do sytuacji, po pierwsze, wydania orzeczeń, prawomocnych orzeczeń, które zostaną uznane za niezgodne z prawem, bo to trzeba będzie dopiero stwierdzić, to stwierdzą sądy, a po wtóre, ile takich orzeczeń zostanie uznanych za niezgodne z podstawowymi zasadami, wartościami konstytucyjnymi, czyli zasadami porządku prawnego lub konstytucyjnymi wolnościami albo prawami człowieka i obywatela. Do tej pory obywatele nie mieli możliwości zwracać się z takimi wnioskami, skargami o stwierdzenie niezgodności z prawem, będą ją mieli i dopiero wtedy, po pierwsze, będziemy mogli oszacować, ile może być takich spraw, a po wtóre, jest jeszcze jeden problem, problem miarkowania potem odszkodowania w trybie art. 417 - mówię już bardzo skrótowo - kodeksu cywilnego. Trudno mi powiedzieć, na pewno nie będą to kwoty bagatelne, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka, potem pan senator Bisztyga.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy na ręce członków komisji wpłynęło pismo pana Krystiana Mężyka, który sugeruje, że art. 4, ograniczający zakres czasowy skargi, może być niezgodny z konstytucją?

Senator Leon Kieres:

Ja nie znam takiego pisma.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Często spotykam się z młodymi ludźmi, którzy bądź to byli asystentami lub referendarzami, bądź to chcieliby nimi zostać. Wyrażają oni pewne niepokoje, niepokoje o ścieżkę kariery, bo w zasadzie są niejako skazani na pewną enklawę, z której wyjść się nie da, niepokoje związane też z tym, że jest za duża rotacja, że pieniądze są bardzo mizerne. Pytanie jest takie. Na ile to się zmieni po przyjęciu tej ustawy?

Drugie pytanie odnosi się nieco do spraw, o których mówił senator Szewiński. Jeżeli stwarzamy pewne możliwości awansowania, to czy jesteśmy przygotowani na związane z tym skutki finansowe.

Senator Leon Kieres:

Myślę, że na to pytanie odpowie pan minister Wrona.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie ma pana...)

Nie ma pana ministra Wrony.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...ale za chwilę pewnie będzie.)

Tak, pan minister Wrona.

Jeśli zaś chodzi o skutki tej ustawy dla kariery referendarzy sądowych, asystentów sądowych i urzędników, to moim zdaniem w pewnym stopniu ona ułatwi czy wspomoże tę karierę, oczywiście bez gwarancji przeniesienia na stanowisko sędziego, wprowadza się tu bowiem instytucję starszego referendarza sądowego czy starszego asystenta sądowego. Referendarz sądowy to referendarz, który wcześniej pozostawał co najmniej przez trzy lata na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego. Tu jest problem tego, czy on tworzy prawo, czy był na stanowisku związanym z tworzeniem prawa. A na stanowisko starszego referendarza sądowego może być mianowany referendarz, który przez co najmniej dziesięć lat był referendarzem. W tym sensie wprowadza się pewne możliwości awansowe, ale jeszcze raz podkreślam, bez automatyzmu, gdy chodzi o przenoszenie na drogę kariery sędziego w wojewódzkich i Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram...

Poproszę pana ministra Dudę o przedstawienie stanowiska kancelarii.

Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym paniom i panom senatorom serdecznie podziękować za wnikliwą pracę w komisjach nad tą ustawą i za dzisiejszą dyskusję, która się tu toczy.

Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca komisji, projekt został oficjalnie wniesiony do parlamentu, do Sejmu przez pana prezydenta, ale rzeczywiście niejako pomysłodawcą i w pewnym sensie inicjatorem tego projektu jest Naczelny Sąd Administracyjny. Pan prezes Hauser w swoich wystąpieniach na forum komisji sejmowych podkreślał, że jest pewną tradycją, tak się utarło, że jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny chce dokonać pewnych zmian w ustawie ustrojowej dotyczącej sądów administracyjnych czy to w procedurze sądowoadministracyjnej, to za pośrednictwem pana prezydenta zwraca się do Wysokiej Izby, do Sejmu i do Senatu, o rozważenie możliwości wprowadzenia tych zmian. Tak jest też w tym przypadku. Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to inicjatywa wspólna, aczkolwiek pomysłodawcą rzeczywiście jest Naczelny Sąd Administracyjny.

Proszę Wysokiej Izby, odniosę się do kwestii proponowanych zmian. Otóż, wyrażając stanowisko pana prezydenta wobec tych zmian, mogę przedstawić następujące stwierdzenia. Nie ma negatywnego, nie ma absolutnie negatywnego stanowiska pana prezydenta, jeżeli chodzi o zmiany proponowane przez Komisję Ustawodawczą i o zmiany proponowane przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mam na myśli zmiany drugą i trzecią. Zmiana trzecia, czyli dodanie w art. 285a §2 fragmentu "jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych", ma w opinii pana prezydenta po prostu charakter precyzujący.

Ja zresztą mógłbym zwrócić uwagę również na to, że taka była pierwotnie intencja projektodawcy. W uzasadnieniu na stronie 9 pierwotnego przedłożenia w druku sejmowym nr 2001 jest napisane: po czwarte, przyjęto, że skoro w praktyce notuje się zaskarżanie około 12% orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, to mogą występować sytuacje, w których dochodzi do uprawomocnienia się niezgodnego z prawem orzeczenia sądu pierwszej instancji na skutek niewniesienia środka odwoławczego. Jak widać, w uzasadnieniu wyraźnie wskazywano, że ten wyjątkowy przypadek to jest właśnie sytuacja, w której nie wniesiono środka odwoławczego. Zatem to, co zaproponowały obydwie komisje, stanowi de facto tylko doprecyzowanie, dojaśnienie zapisu, który był proponowany, a intencja inicjatorów była taka, aby tak właśnie ten przepis rozumieć. A teraz on będzie bardziej precyzyjny. Mówię o przepisie, jeszcze raz powtórzę, 285a §2.

Jeżeli chodzi o zmianę zaproponowaną w art. 2 projektu, gdzie pkt 8 miałby otrzymać brzmienie, że uchyla się art. 221, to w związku z tym następuje odpowiednia zmiana w art. 234 §2, gdzie ten art. 221 trzeba po prostu usunąć z treści przepisu. Tamta zmiana pociąga za sobą konieczność dokonania również tej drugiej, więc ma ona de facto charakter techniczny. Jest to zmiana, która w pewnym sensie może poprawić sytuację obywateli wtedy, kiedy profesjonalny pełnomocnik procesowy nie dopełni pewnych czynności w postaci dokonania opłaty. Nie będzie to miało bowiem tego skutku, że z góry nastąpi odrzucenie złożonego wniosku. Co do tej zmiany pan prezydent absolutnie nie ma negatywnego stanowiska. Jeżeli taka jest wola Wysokiej Izby, to oczywiście nie ma tu żadnego zastrzeżenia.

Zmiana pierwsza zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest zmianą dodatkową do tego, co zaproponowała również druga obradująca wczoraj komisja, Komisja Ustawodawcza. Ona dotyczy art. 1 pkt 2 lit. b, czyli kwestii kadencyjności prezesów i wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych. To jest propozycja, aby wyrazy "pięcioletnią kadencję" zastąpić wyrazami "okresu 5 lat i nie mogą być bezpośrednio po zakończeniu kadencji ponownie powołani do pełnienia tej samej funkcji". Chciałbym w tym miejscu wyraźnie zaznaczyć, że stanowisko pana prezydenta jest zbieżne z tym stanowiskiem, które zaproponował w czasie posiedzenia komisji pan prezes Roman Hauser, a więc negatywne.

Otóż pan prezydent uważa, że to może wywołać pewien problem w funkcjonowaniu niektórych wojewódzkich sądów administracyjnych, gdzie konieczność tej rotacji...Ta propozycja nawiązuje, jest analogiczna do rozwiązania, jakie już w tej chwili występuje w sądach apelacyjnych i w sądach okręgowych, mówię tutaj o sądach powszechnych. W sądach rejonowych mamy to rozwiązanie, odmienne nieco niż w apelacyjnych i okręgowych, że istnieje możliwość powołania na dwie kolejne kadencje. W myśl tej propozycji byłaby możliwość powołania tylko na jedną kadencję, bez możliwości jej powtórzenia. A więc rotacja, według propozycji, jaka została przedstawiona przez komisję, będzie bardzo istotna, co pięć lat będzie konieczna zmiana. A to dla niektórych sądów może być problem, bo z jednej strony może nie być chętnych osób, które chciałyby piastować stanowisko prezesa, a z drugiej strony, proszę Wysokiej Izby, nie każdy się na stanowisko prezesa, a więc stanowisko kierownicze, nadaje, nie każdy ma po prostu takie predyspozycje, które pozwalają zakładać, że będzie dobrze kierował sądem. A więc może być tak, że pewne osoby nie będą chciały tych stanowisk piastować, i może być tak, że nie będzie dość dobrej osoby, którą w pełni odpowiedzialnie można byłoby wybrać. To w niektórych przypadkach w opinii pana prezydenta może stanowić problem. Tyle co do tych zmian.

Ja chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o uchwalenie tego projektu i zaakceptowanie zmian, z pominięciem pierwszej, co do której pan prezydent ma stanowisko krytyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości reprezentowany przez ministra Wronę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Rząd ustosunkował się do tego ważnego projektu dotyczącego prawa o ustroju sądów administracyjnych oraz prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w stanowisku przesłanym 13 sierpnia 2009 r. przez pana premiera do marszałka Sejmu.

Chcę powiedzieć krótko, że było to stanowisko pozytywne. Podkreślono kilka wątpliwości do przeanalizowania, te wątpliwości zostały przeanalizowane i praktycznie wszystko zostało uwzględnione. Na przykład taka kwestia jak prawo stron, którym się udostępnia akta do przeglądania tych akt, daje się fizyczny dostęp do akt, została uwzględniona. Zostało również uwzględnione stanowisko rządu w sprawie możliwości imiennego wskazania pełnomocnika, który jest ustanowiony, wyznaczony do udzielania pomocy prawnej. Rząd z satysfakcją odnosi się do efektu prac sejmowych, popiera ten projekt i wnosi o jego uchwalenie bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Mamy w tej chwili prawo zadawać pytania przedstawicielowi rządu i przedstawicielowi pana prezydenta.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję. Mam pytanie do pana ministra.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, niech pan zada pytanie. Ale do którego ministra?)

Do ministra sprawiedliwości.

Panie Ministrze, chciałbym zasygnalizować tę samą wątpliwość, którą zawarłem w pytaniu do przedstawicieli komisji o to, czy znają list, jaki do mnie dotarł. Czy art. 4 był rozpatrywany pod kątem ewentualnej zgodności z konstytucją?

Z przytoczonego w miarę adekwatnego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego wynikało, o czym wcześniej mówił sprawozdawca, że pewne analogie między sprawami cywilnymi a sprawami administracyjnymi są wskazane. W roku ubiegłym zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że ograniczenie czasowe stosowania skargi jest niezgodne z konstytucją. Czy analogia, która nasuwa się automatycznie w związku z art. 4,, gdzie tak samo, w identyczny sposób, ograniczamy orzeczenia, które stały się prawomocne od dnia 1 września a przed wejściem w życie niniejszej ustawy, nie stanie się powodem do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego? Czy ten art. 4 był rozpatrywany jako ewentualny powód skargi do Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czy ja mogę z miejsca, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten artykuł był przedmiotem analizy. To nie jest projekt rządowy, co chciałbym podkreślić, ale on był analizowany w komisjach i przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Wydaje nam się, że on jest spójny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia w postępowaniu cywilnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan minister Duda. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:

Przepraszam, pan senator nie zwracał się do mnie z pytaniem, ale ja może coś do tego dodam.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra, ze względu na to, że ja lepiej znam historię prac nad tą ustawą, jako że było to przedłożenie pana prezydenta, zwróciłbym uwagę na fakt, że cała praca nad tą ustawą rozpoczęła się od Komisji Ustawodawczej Sejmu właśnie dlatego, że podnoszono wątpliwości konstytucyjne. W efekcie dokonano pewnych zmian w tej ustawie, Komisja Ustawodawcza Sejmu odstąpiła od swoich wątpliwości i przekazała projekt do dalszych prac w innych komisjach, czyli już do zwykłego trybu postępowania. Kwestie zgodności z konstytucją były kilkakrotnie rozważane. No i taka wątpliwość, przyznam, tutaj nie występowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Nikt nie zapisał się do dyskusji.

(Senator Leon Kieres: Ja jeszcze chciałbym zabrać głos.)

Przepraszam, pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Tak jak wczoraj zapowiedziałem na posiedzeniu komisji, chcę wystąpić przede wszystkim po to, żeby powiedzieć, jak ważna jest to ustawa. Nie zawsze zdajemy sobie sprawę ze znaczenia naszych działań. Tak to jest, że gdy idzie o postępowanie administracyjne, o nasze relacje z różnymi organami władzy publicznej, dotyczące postępowań w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, jak mówi kodeks postępowania administracyjnego, to w gruncie rzeczy mają one miejsce od urodzenia aż do śmierci. Nawet po śmierci jesteśmy przedmiotem zainteresowania władz publicznych. Prawnicy niemieccy, nie będę tutaj przytaczał tej paremii, scharakteryzowali nawet tę naszą sytuację życiową, mówiąc, że od urodzenia aż do śmierci formularze, formularze, formularze. Zainteresowanie administracji publicznej budzi zarówno akt urodzenia, jak i nasze odejście do drugiego życia. Administracja publiczna żyje w gruncie rzeczy z tych, którzy są przedmiotem jej zainteresowania. W tym wypadku obywatel  otrzymuje bardzo istotne uprawnienie, mianowicie prawo domagania się odszkodowania w wyniku prawomocnych orzeczeń nie tylko organów administracji państwowej, ale także sądownictwa administracyjnego - wojewódzkich sądów administracyjnych oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo postępowanie sądowoadministracyjne w Polsce, tak jak każde postępowanie, zgodnie z konstytucją jest postępowaniem dwuinstancyjnym. Jak powiedziałem, w gruncie rzeczy poza sprawami ustrojowymi, o których tutaj była już mowa, zwłaszcza gdy idzie o problematykę osób pełniących różnego rodzaju funkcje w sądach administracyjnych, ta ustawa odnosi się do zagadnienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem już zapadłego i do tego prawomocnego orzeczenia sądów administracyjnych. Ta skarga dotyczy trzech przypadków.

Pierwszy z nich obejmuje sytuacje, kiedy skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia odnosi się do wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeżeli w wyniku jego prawomocnego orzeczenia stronie została wyrządzona szkoda, a inny sposób wzruszenia tego orzeczenia nie był i nie jest możliwy.

Drugi przypadek złożenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia dotyczy sytuacji wyjątkowych, które już tutaj wymieniałem. Są to sytuacje, kiedy wedle strony, jeśli jej stanowisko zostanie w wyniku rozpatrzenia skargi uznane, prawomocne orzeczenie sądowe jest niezgodne z prawem. Chodzi nie o regulacje materialno-prawne, ale o naruszenie podstawowych zasad porządku prawnego, konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela. I znowu było wymagane, zanim złożyliśmy naszą poprawkę, mówię o dwóch komisjach... Otóż skarga jest dopuszczalna, chyba że jest możliwość zmiany lub uchylenia orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych. To jest pierwszy problem, do którego zaraz się odniosę.

I wreszcie trzecia sytuacja, kiedy mogę wnieść skargę na prawomocne orzeczenie w celu uzyskaniu prawomocnego dla mnie rozstrzygnięcia stwierdzającego niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia sądów administracyjnych. W trzeciej sytuacji domagam się stwierdzenia niezgodności z prawem orzeczeń związanych z naruszeniem norm prawa Unii Europejskiej.

We wszystkich przypadkach - zwracam tu na to uwagę - nie przysługuje skarga od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego.

I teraz moje uwagi, które pozwolę sobie państwu przedstawić w ramach limitu czasowego, ale w sposób bardzo szczegółowy. Starałem się to w jakiś sposób uporządkować. Mianowicie w proponowanym art. 285a §3 stwierdza się, że od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga nie przysługuje , z wyjątkiem sytuacji, gdy niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej, a orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego traktuje się jak orzeczenie wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi. Otóż to postanowienie traktuje orzeczenia wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi tak samo jak orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych. Innymi słowy, można skarżyć orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, zarzucając im niezgodność z prawem, tylko wtedy, gdy niezgodność tych orzeczeń odnosi się do naruszenia norm prawa Unii Europejskiej, a także ta niezgodność ma charakter rażący. W innym przypadku wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego nie można kwestionować, nie można im zarzucać niezgodności z prawem i w związku z tym nie można także w przyszłości domagać się odszkodowania za wydanie przez Naczelny Sąd Administracyjny wyroków niezgodnych z prawem.

Pierwsza sprawa. Co to znaczy "rażące naruszenie prawa"? To pojęcie jest wieloznaczne w naszym ustawodawstwie i orzecznictwie. Mianowicie z jednej strony wyraz "rażące" może oznaczać daleko idące skutki, które wyrządziły znaczne szkody. Wtedy można kwestionować wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli w sposób rażący naruszył on prawo, i to prawo Unii Europejskiej. No i jeszcze jest to pierwsze znaczeniu rażącego naruszenia prawa, kiedy to rażące naruszenie prawa wyrządziło znaczną szkodę. Z drugiej strony pojęcie rażącego naruszenia prawa i w doktrynie, i w orzecznictwie sądowym oznacza oczywistą sprzeczność rozstrzygnięcia związaną ze stosowaniem prawa, przy czym w tym wypadku chodzi o stosowanie prawa Unii Europejskiej. I powstaje w związku z tym pytanie: czy skarga na prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie możliwa wtedy, kiedy rażące naruszenie prawa wywoła jednocześnie wyrządzenie szkody czy znacznej szkody, czy też z rażącym naruszeniem prawa będziemy mieli do czynienia tylko wtedy, kiedy stwierdzimy oczywistą sprzeczność rozstrzygnięcia, mimo że to rozstrzygnięcie w sposób rażący nie doprowadziło do szkody majątkowej właśnie w majątku skarżącego? To jest pierwsza wątpliwość.

I druga wątpliwość, dotycząca badania zgodności wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego z prawem europejskim. Co to jest prawo europejskie? Czy skarga będzie dopuszczalna tylko wtedy, kiedy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego naruszy przepisy krajowe transponujące prawidłowo bądź nieprawidłowo prawo europejskie? Przypominam państwu, że mamy takie akty prawa europejskiego jak dyrektywy, które w wewnętrznym porządku prawnym wprost nie obowiązują. Aby one obowiązywały, muszą być przeniesione do prawa wewnętrznego. Podawałem przykłady wczoraj na posiedzeniu komisji. Przykładowo, prawo zamówień publicznych w wielu przypadkach nie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, zwłaszcza z dwoma dyrektywami z 2004 r. A więc co będziemy badać, kiedy skarżący będzie zarzucał niezgodność wyroku NSA z prawem europejskim - czy prawo polskie, które przeniosło prawo Unii Europejskiej do prawa wewnętrznego, czy też tylko prawo Unii Europejskiej, które u nas bezpośrednio obowiązuje? Z kolei rozporządzenia Unii Europejskiej nie muszą być transponowane do prawa wewnętrznego, one obowiązują wprost. Na przykład wartości progowe w przypadku zamówień publicznych ustala się w rozporządzeniach i nie trzeba ich za pomocą ustawy przenosić do prawa wewnętrznego, one obowiązują tak jak ustawa.

Kolejny problem to jest problem związany z tak zwanym elementem wspólnotowym. Nie dość, że będziemy musieli badać, czy wyrok jest zgodny, i w jakim zakresie, z prawem Unii Europejskiej lub z prawem polskim, które przeniosło prawo Unii Europejskiej do prawa wewnętrznego, to jeszcze trzeba będzie sprawdzić, czy w badanej sprawie w rozstrzygnięciu NSA uwzględniono tak zwany element wspólnotowy. W elemencie wspólnotowym jest tak zwana przesłanka transgraniczna, to znaczy wprawdzie zamawiającym jest podmiot polski, ale chodzi o udział w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego podmiotu zagranicznego, przedsiębiorcy zagranicznego albo usługi świadczonej z zagranicy, albo towaru sprowadzonego z zagranicy itd., itd. Co może się stać? Mianowicie może dojść do takiej sytuacji przy niewłaściwym stosowaniu i interpretacji tego art. 285a, który - jeszcze raz podkreślam - mówi, co następuje... Generalnie filozofia tej ustawy jest następująca: nie badamy w ogóle wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, badamy je tylko w jednym przypadku, to znaczy wtedy, kiedy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego były wydawane na podstawie prawa Unii Europejskiej i jeżeli one rażąco naruszyły prawo Unii Europejskiej. Stąd też moje kolejne pytanie, które prawdopodobnie, co zresztą wczoraj stwierdził profesor Hauser... Te wszystkie moje wątpliwości, które podnosiłem i w tej chwili podnoszę, będzie musiało rozstrzygnąć sądownictwo i ono będzie musiało sobie z tym radzić. Otóż może dojść do takiej sytuacji, że w takich samych przypadkach... W jednym przypadku, kiedy nie ma elementu zakrajowości, transgranicznego, wspólnotowego, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego nie będzie poddawany badaniu, nie będzie weryfikowany, mimo że rażąco naruszył prawo polskie, bo nie ma tam elementu transgranicznego, nie ma przedsiębiorcy zagranicznego, który się spiera z polskim państwem. W innym przypadku, kiedy będzie element transgraniczny, będzie spierający się z władzą polską przedsiębiorca zagraniczny, którego sprawy rozstrzygnął w ostateczności Naczelny Sąd Administracyjny... Ten przedsiębiorca zagraniczny będzie korzystał z tej ochrony z art. 285a §3, będzie mógł zarzucić wyrokowi NSA rażące naruszenie prawa Unii Europejskiej.

To jest tak zwana odwrócona dyskryminacja wewnętrzna, tak się to określa w prawie administracyjnym. Odwrócona dlaczego? Dlatego, że formalnie przepis nie ma zastosowania, chociaż w pewnych przypadkach on ma zastosowanie. Uprzywilejowuje w ten sposób jednych, dyskryminując inne podmioty, czyli jakby odwraca ich relacje do obowiązującego prawa, uprzywilejowuje jednych w stosunku do innych podmiotów, czyli jeszcze raz podkreślam, do tych podmiotów, które są osobami polskimi.

Już kończę, Panie Marszałku.

Po co mówiłem to wszystko? Nie po to, żeby kontestować tę ustawę. Ona jest ważna, to bardzo istotny postęp w regulacjach administracyjnoprawnych. Powiedziałem to tylko po to, by dać pewną inspirację dla sądów, które w przyszłości będą rozstrzygały sprawy związane z tą regulacją. Mam nadzieję, że tych kilka uwag zostanie w przyszłości zauważonych nie tylko przez koleżanki i kolegów, panie i panów, ale także przez tych, którzy będą stosowali prawo w postępowaniach związanych ze stosowaniem tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana...

(Senator Tadeusz Gruszka: Cały czas trzymam rękę w górze.)

A, to proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że pan senator Kieres mówił przez czternaście minut, ale ponieważ w tym momencie, kiedy mówił, był jedynym zapisanym do głosu, zastosowałem interpretację, że wykorzystuje oba swoje prawa do głosu: dziesięć minut plus pięć.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Nie rozwialiście, Panowie Ministrowie, moich wątpliwości związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj w międzyczasie szybciutko pomogę sobie medialnie... Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia, sygnatura SK 34/08, odnosi się do... na posiedzeniu niejawnym itd.... Art. 5 ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim wyłącza skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia sądu wyrządzającego szkodę, które stało się prawomocne po dniu wejścia w życie Konstytucji RP, jest niezgodny z art. 77 konstytucji, w związku z art. 45 ust. 1. Dochodzę do wniosku, że identyczne rozwiązane, które ogranicza w sposób zasadniczy dociekanie prawa za krzywdy wyrządzone przez sądy, mamy w naszej ustawie, która w identyczny sposób... Wręcz - kolokwialnie mówiąc - zostało to ściągnięte z kodeksu cywilnego, zostało zaadaptowane do naszej dzisiejszej ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy o prawie postępowania przed sądami administracyjnymi.

Dlatego, żeby móc jeszcze przez jakiś czas, przynajmniej na posiedzeniu komisji, dyskutować o tym, proponuję poprawkę, która umożliwia dopuszczenie do rozpatrzenia wszelkich spraw, nie tylko tych, w których prawomocny wyrok zapadł po 1 września 2004 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tym momencie zamykam dyskusję.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Szewiński i Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*, a pan senator Gruszka przed chwilą złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Proszę zatem Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Aha, Panie Ministrze, złożono wniosek o charakterze legislacyjnym. Czy chciałby pan się wypowiedzieć na temat tego wniosku teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Szanowny Panie Marszałku, nie znam go, zaskoczyła mnie ta kwestia, musimy to przeanalizować. Myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy przygotowani, żeby zająć stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.)

Dobrze, w takim razie odpuszczam to wystąpienie, dyskusja będzie na posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi Dudzie. Pan minister Duda zostanie z nami na następny punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy jest w druk nr 754, a sprawozdania komisji - w drukach nr 754A i 754B.

Pani senator Grażyna Sztark już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej.

(Senator Janusz Rachoń: Zbliża się.)

(Senator Grażyna Sztark: Zbliża się, nadchodzi.)

Uwaga, uwaga, nadchodzi.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Ładnie to zabrzmiało, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska wprowadza kilka istotnych zmian do przepisów trzech znowelizowanych ustaw.

Głównym celem wprowadzanych ustawą przepisów jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej osób popełniających przestępstwa komunikacyjne w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających.

Pierwsza ze zmian dotyczy art. 42 §3 kodeksu karnego. Przepis ten reguluje kwestię orzekania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze. W brzmieniu dotychczasowym orzekanie miało charakter fakultatywny. Uchwalona przez Sejm ustawa decyduje o obligatoryjności czy względnej obligatoryjności takiego orzekania w przypadkach, gdy sprawca, popełniając przestępstwo określone w art. 173 kodeksu karnego, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, lub określone w art. 177 §2 lub w art. 355 §2, był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. By jednak zapewnić sądowi orzekającemu możliwość indywidualizacji kary, ustawa stanowi, że gdy zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami, odstąpienie od orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze jest możliwe. W takim wypadku sąd będzie stosował przepis art. 42 §2, który nakłada obowiązek orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres od roku do lat dziesięciu.

Druga z wprowadzonych zmian dotyczy art. 47 kodeksu karnego. Przepis ten daje sądowi możliwość orzeczenia z urzędu, czyli fakultatywnie, nawiązki na rzecz podmiotów wskazanych w przepisie. Nawiązka ta pełni głównie funkcję represyjną i prewencyjną. Może być orzekana jedynie wobec sprawcy umyślnego przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu albo innego przestępstwa umyślnego, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia. W brzmieniu zaproponowanym obecnie art. 47 będzie się składał z dwóch paragrafów. Materia dotychczasowych §1 i 3 została ujęta w jednej jednostce redakcyjnej, w §1. Zasadniczą zmianą jest wskazanie nowego adresata orzekanych przez sąd nawiązek. W miejsce instytucji, stowarzyszeń, fundacji lub organizacji społecznych występuje, jako jedyny beneficjent, tworzony niniejszą ustawą Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Fundusz ten będzie państwowym funduszem celowym. Jego dysponentem ma być minister sprawiedliwości. Środki funduszu przede wszystkim będą pochodzić z potrąceń z wynagrodzenia za pracę skazanych odbywających karę pozbawienia wolności oraz z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy w stosunku do sprawców przestępstw. Środki nowo utworzonego funduszu mają być przeznaczane na udzielanie pomocy ofiarom przestępstw i ich rodzinom oraz na pomoc postpenitencjarną dla osób pozbawionych wolności zwalnianych z zakładów karnych lub aresztów śledczych i dla ich rodzin. Ma to być przede wszystkim pomoc medyczna, psychologiczna, rehabilitacyjna, prawna, a także materialna. Środki funduszu przeznaczane będą także na wspieranie i rozwój systemów pomocy wskazanym osobom. Polegać to będzie przede wszystkim na podejmowaniu działań edukacyjnych i szkoleniowych, organizacji badań naukowych i innych przedsięwzięć służących poprawie sytuacji osób pokrzywdzonych oraz tych, które odbyły karę pozbawienia wolności. Zadania te mają być realizowane przez stowarzyszenia, fundacje, organizacje i instytucje, którym realizacja zadań będzie powierzana w trybie otwartego konkursu ofert.

W art. 47 §2 ustawa stanowi, że nawiązki orzeczone za przestępstwa przeciwko środowisku będą orzekane na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Konsekwencją tej zmiany są przepisy zawarte w art. 3, nowelizującym ustawę - Prawo ochrony środowiska.

Kolejna z omawianych zmian dotyczy art. 49 kodeksu karnego. Świadczenie pieniężne, o którym mowa w tym przepisie, ma charakter fakultatywny i może być orzekane w przypadku na przykład odstąpienia od wymierzenia kary, zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, warunkowego zawieszenia wykonania kary oraz warunkowego umorzenia postępowania. Obecna nowelizacja podnosi również wysokość górnej granicy świadczenia pieniężnego z 20 tysięcy do 60 tysięcy.

Ustawa nowelizuje art. 67 §3 kodeksu karnego i wprowadza możliwość orzeczenia nawiązki w związku z zastosowaniem instytucji warunkowego umorzenia postępowania.

Ostatnią z ważnych wprowadzanych zmian jest wprowadzenie do części szczególnej kodeksu karnego nowego typu przestępstwa, w art. 178a §4. Przepis ten wprowadza sankcję karną od trzech miesięcy do pięciu lat za czyn polegający na prowadzeniu pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego w sytuacji, gdy sprawca był wcześniej prawomocnie skazany za takie samo przestępstwo lub za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub 355 §2 popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, lub dokonał czynu, o którym mowa w art. 178a §1, w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo. Skazując sprawcę występku określonego w art. 178a §4, sąd nie będzie mógł orzec kary grzywny lub ograniczenia wolności zamiast kary pozbawienia wolności, a możliwość zawieszenia wykonania orzeczonej w takich przypadkach kary pozbawienia wolności została ograniczona do szczególnie uzasadnionych wypadków.

Chciałabym podkreślić, że komisja podczas swojego posiedzenia w dniu 28 stycznia 2010 r. zaproponowała wprowadzenie czterech poprawek do wymienionej ustawy.

I tak: w art. 1 pkcie 1, zmianie dotyczącej art. 42 §3, za wskazane należy uznać wprowadzenie drobnej poprawki redakcyjnej. Wyrazy "w stanie nietrzeźwości" zastępuje się wyrazami "w stanie nietrzeźwości lub".

W art. 2 pkcie 2, w art. 43 §16 pkcie 3 ustawa nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek określenia w drodze rozporządzenia warunków i trybu udzielania środków z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, w tym w szczególności tryb przeprowadzenia konkursu ofert. Ponieważ powierzenie realizacji zadań innym podmiotom będzie się odbywało w drodze otwartych konkursów, należy domniemywać, że będą one przeprowadzane wielokrotnie. Stąd propozycja następującej poprawki redakcyjnej: w art. 2 w pkcie 2, w art. 43 w §16 w pkcie 3 wyraz "przeprowadzenia" zastępuje się wyrazem "przeprowadzania".

Ze względu na potrzebę ujednolicenia terminologii zastosowanej w ustawie proponuje się następującą poprawkę redakcyjną: w art. 4 i 8 wyrazy "w życie ustawy" zastępuje się wyrazami "w życie niniejszej ustawy".

I w art. 6 ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "Ocenie Ministra Sprawiedliwości podlega również celowość i gospodarność wydatkowania przez te podmioty otrzymanych środków".

Na zakończenie poinformuję Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wszyscy członkowie jednomyślnie przyjęli poprawki wraz z projektem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Grażyna Sztark bardzo szczegółowo omówiła zmiany w przedmiotowych ustawach, dlatego ograniczę się tylko do zwięzłego stanowiska Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która w dniu 28 stycznia 2010 r. rozpoznała przedmiotową ustawę, uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r.

Komisja wprowadziła cztery poprawki tożsame z tymi, jakie wprowadziła Komisja Ustawodawcza. Poprawki zostały już omówione wcześniej, więc nie będę powtarzał.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami.

Pragnę tylko dodać, że ustawa ta spotkała się z pełną akceptacją, ponieważ jest wyrazem dążenia ustawodawcy do tego, by w sposób bardziej konsekwentny wymierzać kary nietrzeźwym kierowcom sprawcom przestępstw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Dziękuję. Nie ma.

Jest to rządowy projekt ustawy.

Jeszcze raz witam pana ministra Wronę.

Rozumiem, że pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu. Proszę bardzo.

To znaczy, przepraszam, to jest projekt ustawy wniesiony przez rząd i posłów - powtarzam: i posłów - tu mam tak dopisane, ale stanowisko rządu pan minister przedstawi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam o tyle łatwe zadanie, że w pełni identyfikuję się z tym, co zostało powiedziane przez sprawozdawców dwóch komisji senackich. Ten projekt to jest owoc bardzo dobrego kompromisu. Z jednej strony rząd był autorem projektu dotyczącego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, posłowie opozycji byli zaś autorami projektu nowelizacji przepisów karnych dotyczących zaostrzenia odpowiedzialności kierowców pijanych czy też prowadzących pod wpływem narkotyków. W wyniku prac komisji udało się pogodzić oba te projekty, dlatego też Wysoka Izba rozpatruje je wspólnie jako jedną ustawę nowelizującą.

Powiem, że jeżeli chodzi o tę część rządową, to rzeczywiście stworzenie jednego funduszu jest uzasadnione złą obecną praktyką wykorzystywania środków pochodzących z nawiązek. Tym mianowicie, że środki te, i zależy to w zasadzie od lokalnych sytuacji, czasami od indywidualnych znajomości osób kierujących różnymi organizacjami społecznymi i stowarzyszeniami, są zasądzane ad hoc, przypadkowo, poszczególnym organizacjom. Uniemożliwia to długofalowe planowanie działalności na rzecz pomocy pokrzywdzonym, a taki jest sens tej ustawy.

Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to również trzeba reagować na te zagrożenia i rząd podziela stanowisko posłów zgłaszających ten projekt dotyczący zaostrzenia odpowiedzialności za prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwości, co znalazło swój wyraz w pozytywnym co do zasady stanowisku rządu wobec tego projektu. Jednak rozwiązania, które zostały tam początkowo przewidziane, były chyba zbyt sztywne, nie przewidywały bowiem żadnej możliwości elastycznego reagowania. Jeżeli ktoś byłby drugi raz złapany na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, to w przypadku pewnych skutków, jakie mogłyby wystąpić, musiałby być obligatoryjnie, bez żadnego wyjątku, dożywotnio pozbawiony prawa jazdy. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie jednak zbyt daleko idące. Musimy sądowi zagwarantować możliwość odstąpienia w wyjątkowych wypadkach od tego rygoru dożywotniego pozbawienia prawa jazdy.

Jeżeli zaś chodzi o poprawki, jakie zostały zgłoszone i przedstawione w sprawozdaniach obu komisji, to w pełni się z nimi zgadzam. Pierwsze trzy mają charakter legislacyjno-redakcyjny, natomiast czwarta jest merytoryczna, jest reakcją Senatu na błąd, oczywisty błąd legislacyjny, jaki został popełniony w Sejmie.

Co do kontroli ministra nad wydatkowaniem środków funduszu w okresie przejściowym, to powinien ten przepis brzmieć właśnie tak, jak zostało to zaproponowane w poprawce Senatu, to znaczy tak, że rząd, minister, uwzględnia celowość i gospodarność wydatkowania tych środków, tak jak to jest obecnie. W okresie przejściowym kontrola nad organizacjami, które są beneficjentami tych środków powinna być prowadzona właśnie tak, według tych samych kryteriów, bo w przyszłości, kiedy już wejdzie w życie ten model adresowania pomocy dla pokrzywdzonych, który jest przewidziany w ustawie, organizacje będą zawierać swoistego rodzaju porozumienie z funduszem, będą wyłaniane na podstawie pewnego konkursu, publicznego konkursu ofert, i nie będzie trzeba stosować tego mechanizmu kontrolowania wydatkowania, jaki jest obecnie zagwarantowany w przepisach. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Są już dwa pytania do pana ministra. O, już trzecia rączka się podniosła. Dopiero trzecia.

Najpierw panowie senatorowie Głowski i Szewiński, potem Gruszka, i Bisztyga jako czwarty.

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie związane z art. 42, w którym mowa o dożywotnim pozbawieniu prawa jazdy. To jest na pewno kara dotkliwa. Ale czy w ogóle w czasie prac nad tą ustawą, teraz, w komisjach, kiedykolwiek braliście państwo pod uwagę możliwość kary, która być może również byłaby dotkliwa, a działałaby także wychowawczo? Kiedyś był taki pomysł zabierania samochodu jako narzędzia popełnienia przestępstwa. To było bardzo daleko idące, ale możemy sobie wyobrazić wyrok, w myśl którego następowałoby na przykład takie aresztowanie samochodu na pół roku albo na rok. To pozbawiłoby środka komunikacji osobę, która takie przestępstwo popełniła. Do tego doszłyby koszty utrzymania na parkingu strzeżonym, ubezpieczenia - wiele dodatkowych kosztów. I wyobrażam sobie, jak żona oddziałuje na męża, albo ojciec na syna, który takie przestępstwo popełnił. To mogłoby być dużo bardziej skuteczne niż wyrok sądu, w którym mowa o zabraniu na jakiś czas prawa jazdy, bo nie zmienia to sytuacji w danej rodzinie. Czy w ogóle kiedykolwiek państwo braliście to pod uwagę?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I drugie pytanie, pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra: czy przedmiotem analizy projektodawcy, czyli strony rządowej, były dane, jakie sankcje karne występują w kodeksach karnych krajów Unii Europejskiej w stosunku do osób popełniających pojazdem mechanicznym przestępstwo, wypadek, w stanie nietrzeźwości? Czy występują kraje, w których sąd może orzec dożywotni zakaz prowadzenia pojazdu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Ta sankcja w postaci dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów jest sankcją bardzo dotkliwą. Chcę przypomnieć, że autorem tego projektu była grupa posłów, a rząd doprowadził w toku prac do tego - no, nie tylko rząd, bo wszyscy się zgodzili, to był kompromis, wspólnie uzgodnione stanowisko wszystkich posłów pracujących zarówno w podkomisji, w komisji, jak i potem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, wszyscy się zgodzili - że ten zakaz nie powinien mieć charakteru bezwzględnego. Przecież mogą być naprawdę różne sytuacje, jakaś wyższa konieczność, jakieś przekroczenie pewnych zasad, jednak zasługujące na wyjątkowe potraktowanie w ten sposób, żeby dana osoba nie traciła dożywotnio możliwości prowadzenia pojazdów mechanicznych.

Ten zakaz, co do zasady, zgodnie z kodeksem cywilnym może obowiązywać do dziesięciu lat. Tu i tak wydłużamy ten okres i nawet powstają pewne napięcia między tym przepisem zezwalającym na dożywotnie pozbawienie możliwości prowadzenia pojazdu czy prawa prowadzenia pojazdu, a przepisami o zatarciu skazania. Bo jeżeli jest zatarcie skazania, to w zasadzie już żadne konsekwencje skazania nie powinny tej osoby dotyczyć, a tu jest wyjątek. To jest bardzo istotny wyjątek od instytucji zatarcia skazania i od konsekwencji zatarcia skazania, bo jednak tu konsekwencje pozostają do końca życia. Dlatego rozsądne byłoby, aby jednak wzbogacić ten przepis możliwością wyjątkowego odstąpienia od tego dożywotniego pozbawienia prawa do prowadzenia pojazdu. To nie oznacza całkowitego odstąpienia, taka osoba może być pozbawiona tego prawa do prowadzenia pojazdu przez dziesięć lat, a tylko odstąpienie w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami konkretnej sprawy, konkretnego przypadku.

A co do analizy kwestii przepadku pojazdu...

(Senator Piotr Głowski: Czasowego zatrzymania.)

Co do czasowego zatrzymania, to należałoby wprowadzić jakiś środek o charakterze środka zapobiegawczego. Nie było to analizowane, ponieważ, jak się wydaje, dostępność pojazdów mechanicznych jest taka, że nawet jeżeli ktoś nie jest jego właścicielem i zabierze mu się pojazd, to przecież nie oznacza, że on nie ma dziesiątków sposobności do prowadzenia jakiegokolwiek innego pojazdu. Do niedawna była w systemie polskiego prawa karnego instytucja przepadku pojazdu traktowanego jako narzędzie popełnienia przestępstwa, ale Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niekonstytucyjne jest orzekanie... Przepraszam, to Sąd Najwyższy w uchwale stwierdził, że niezgodne z kodeksem karnym jest orzekanie przepadku tego pojazdu traktowanego jako narzędzie popełnienia przestępstwa i że jeżeli ktoś prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości, to tego pojazdu nie można traktować jako środka lub narzędzia popełnienia przestępstwa. Narzędzie popełnienia przestępstwa to jest inna kwestia, na przykład gdyby ktoś chciał tym samochodem kogoś przejechać, pozbawić życia, to wtedy taki wóz byłby narzędziem do popełnienia tego przestępstwa. Ale jeżeli ktoś prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości albo pod wpływem narkotyków, to ten pojazd nie jest narzędziem popełnienia tego przestępstwa. W związku z tym w dotychczasowym stanie prawnym odpadła ta możliwość orzekania przepadku na tej podstawie. Rozważaliśmy w ministerstwie wprowadzenie dodatkowego, nowego przepisu, który przewidywałby takie przepadek. Taki pomysł istnieje, być może kiedyś będzie trzeba do niego wrócić, na razie jednak uważamy, że bardziej adekwatne do sytuacji ekonomicznej i społecznej Polaków, do dostępności pojazdów, jest pozbawienie go prawa prowadzenia pojazdów. Nie różnicujemy, nie odróżniamy wtedy osób, które pochodzą z domów, gdzie jest kilka samochodów, młodych ludzi, którzy posługują się samochodami rodziców - bo chyba głównie to pan senator miał na myśli - od osób majętnych, dorosłych, dysponujących dużymi środkami, dla których wypożyczenie czy kupienie kolejnego samochodu nie jest najmniejszym problemem, bo mogą to zrobić wręcz w ciągu kilku minut. Nieuzasadnione oraz nieadekwatne do warunków społecznych i ekonomicznych, w których żyjemy, byłoby różnicowanie sytuacji w zależności od tego, czy jest to osoba nie mająca jeszcze swojego samochodu i korzystająca z samochodu rodziców, czy też dorosły człowiek, który ma mnóstwo pieniędzy i może w każdej chwili załatwić sobie, nawet przez internet, wypożyczenie czy też zakup samochodu. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby nieskuteczne.

Chcę jeszcze powiedzieć, że naruszenie tego zakazu, czyli prowadzenie pojazdu pomimo orzeczonego zakazu prowadzenia pojazdów, jest przestępstwem. Mamy więc konkretną dodatkową sankcję, na którą taka osoba się naraża. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako rząd, poparliśmy koncepcję, która została wyrażona w projekcie posłów Prawa i Sprawiedliwości, łagodząc ją nieco, dopuszczając w większym stopniu możliwość oceny tej sytuacji przez sąd.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I to pytanie o porównanie, Panie Ministrze. Jak jest w innych krajach...)

Tak. Są takie zakazy... Jeżeli pan senator pozwoli, to obszernej odpowiedzi udzielę na piśmie, bo nie pamiętam dokładnie, w których państwach. Ale takie zakazy są przewidywane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję.

Panowie senatorowie Gruszka i Bisztyga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W art. 1 pkt 1, §3, jest mowa o sprawcy. Czy sprawcą jest kierujący pojazdem mechanicznym, ale także i pieszy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Bardziej ogólne, ale wiążące się z tym tematem. Wiemy o tym, że wielu ludzi po zatrzymaniu prawa jazdy nadal korzysta z pojazdów. Jeżdżą oni samochodami bez uprawnień, prowadząc je po zakazie wynikającym z zatrzymania prawa jazdy. Czy ministerstwo pracuje nad systemem, który by wykluczył możliwość prowadzenia pojazdów przez osoby, które zostały ukarane prawomocnym wyrokiem za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym? Chodzi o to, żeby takie osoby nie siadały za kierownicą. Są różne metody... Przepisy kanadyjskie mówią o tym, że obowiązkowo należy wprowadzić czujniki badające zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu. Taka bardziej futurystyczna jest propozycja systemu dozoru elektronicznego tych przestępców, który to system teraz jest wdrażany. Być może trzeba by nad czymś takim się zastanowić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Bisztyga. Proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, wielkie słowa uznania dla pana i dla ekipy, która to przygotowała, bo nie jest łatwo pogodzić interesy dwóch inicjatyw legislacyjnych i stworzyć jedną rzecz, strawną i oczekiwaną przez część środowiska. To tytułem wstępu.

Pytanie dotyczy funduszu pomocy pokrzywdzonym. Wiemy, kto będzie beneficjentem. Ja chciałbym zapytać pana o nadzór nad tym funduszem - centralny czy terenowy - i jego, powiedzmy, umocowanie. Głównie chodzi mi jednak  o nadzór.

I drugie pytanie. Kto będzie mógł wpłacać na ten fundusz? Czy wpłacać będą mogły również osoby fizyczne, osoby prawne, gminy? Czy na przykład ten słynny 1% podatku też będzie mógł w przyszłości być udziałem funduszu pomocy pokrzywdzonym? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie bardzo zrozumiałem to pierwsze pytanie pana senatora Gruszki. Którego artykułu dotyczyło, Panie Senatorze?

(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 1 pkt 1, §3. Jeżeli sprawca w czasie popełnienia... Pytałem, czy sprawcą jest również pieszy. Automatycznie każdy przyjmuje, że sprawcą jest prowadzący pojazd mechaniczny. Ale czy to także może być pieszy?)

Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca dopuścił się przestępstwa, i tu mamy przepisy kodeksu karnego, którego następstwem jest śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, albo w czasie popełnienia tego przestępstwa był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. Jest to przestępstwo powszechne, które nie wymaga... Nie mam przed sobą tego przepisu, ale w hipotezie nie mówi się o kierującym pojazdem mechanicznym, tylko o tym, kto narusza zasady bezpieczeństwa w ruchu. Każdy, a więc również pieszy. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Kwestia dozoru elektronicznego czy też innych form kontroli nad skutecznością wykonywania pozbawienia praw do prowadzenia pojazdów mechanicznych. Jest to poniekąd pytanie adresowane do organów, które są powołane do nadzoru nad bezpieczeństwem ruchu drogowego - minister sprawiedliwości takiego nadzoru bezpośrednio nie sprawuje - ale wszystkie metody, które nam oferuje technika, będą na pewno stopniowo w Polsce wykorzystywane. Na razie taką metodą są kontrole ruchu drogowego, czyli sprawiedliwa i skuteczna kontrola, oraz uruchamianie odpowiedzialności karnej, o której mówiłem, za naruszanie zakazów z art. 244 kodeksu karnego. Jeżeli ktoś nie stosuje się do orzeczonego przez sąd nakazu lub zakazu, to także podlega karze. Jest to więc odrębny typ przestępstwa.

Jeżeli chodzi o poruszoną przez pana senatora kwestię dozoru elektronicznego, to istotnie, w Ministerstwie Sprawiedliwości przeprowadziliśmy głębszą analizę tego instrumentu technicznego i możliwości jego wykorzystywania w szeroko rozumianym prawie karnym. Jak wiemy, obecnie wykorzystuje się dozór elektroniczny w stosunku do kar pozbawienia wolności.

Chcę powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, poniedziałkowym, podniesiono kwestię projektu ustawy nowelizującej ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Ta ustawa przez ten komitet przeszła, to znaczy zyskała jego pozytywną rekomendacją i pojawi się na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Niezależnie od tego Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało i skierowało do uzgodnień międzyresortowych projekt, który proponuje rozszerzenie dozoru elektronicznego na inne rodzaje środków orzekanych w prawie karnym. Na razie proponujemy, aby było to wykonywanie dozoru jako środka zapobiegawczego, polegającego na zakazie przebywania w określonych miejscach lub zbliżania się do określonych osób. Przewidujemy również  nowy środek zapobiegawczy w postaci aresztu domowego. Przewidujemy w tym projekcie również możliwość wykonywania w systemie dozoru elektronicznego nakazu przymusowego leczenia osób skazanych za przestępstwa seksualne. Środek zabezpieczający w przypadku przestępstw związanych z zaburzeniem popędu seksualnego, jest w postaci przymusowego leczenia. I to leczenie może być wykonywane albo w warunkach zakładu zamkniętego, albo w warunkach leczenia ambulatoryjnego. Przymusowe leczenie ambulatoryjne, według naszego projektu, który jeszcze nie uzyskał akceptacji Rady Ministrów, ale jest w toku uzgodnień międzyresortowych, może być połączone z zakazem zbliżania się do określonych osób lub przebywania w określonych miejscach.

Na takie kary i środki karne, środki zabezpieczające i zapobiegawcze proponujemy rozszerzenie metody kontroli osób przy użyciu dozoru elektronicznego. Na razie nie przewidujemy, aby dozór elektroniczny był stosowany wobec kierowców, w stosunku do których orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów czy też pozbawiono ich prawa do prowadzenia pojazdów. To tyle, jeżeli chodzi o metody. Metodą kontroli są po prostu kontrole drogowe i uruchamianie postępowań związanych ze stwierdzeniem prowadzenia pojazdu przez osobę, której pojazdów prowadzić nie wolno.

I kwestia nadzoru nad funduszem. Otóż, nadzór nad funduszem będzie sprawował minister... Pan senator Bisztyga o to pytał. Dziękuję za miłe słowa dotyczące pracy nad projektem, nad którym Wysoka Izba dzisiaj proceduje. Ten fundusz będzie państwowym funduszem celowym, którego dysponentem będzie minister sprawiedliwości. To będzie wynikało z art. 43 ust. 2. Przychody funduszu, jak i przeznaczenie tych środków, są zdefiniowane w ustawie, w tym projektowanym art. 43 §3. Przychody funduszu to są na przykład środki pieniężne pochodzące z orzeczonych przez sądy nawiązek lub świadczeń pieniężnych - to dwa rodzaje środków karnych, dawniej to były kary dodatkowe, teraz nazywa się je środkami karnymi. Czyli są to nawiązki i świadczenia pieniężne, dalej, potrącenia w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych, zatrudnionych w formach określonych w art. 121 §2, a więc zatrudnionych w przywięziennych zakładach pracy, ponadto środki z wykonania kar dyscyplinarnych orzekanych w postępowaniu wykonawczym wobec skazanych, pochodzące ze spadków, z zapisów i darowizn, dotacji, zbiórek i innych źródeł. A zatem te środki funduszu są wyspecyfikowane. Co więcej, te środki, które pochodzą z nawiązek i świadczeń pieniężnych, powinny być adresowane do pokrzywdzonych, a te, które pochodzą z wynagrodzenia za pracę skazanych albo z wykonania kar dyscyplinarnych, powinny być przekazywane na pomoc postpenitencjarną. W akcie wykonawczym, o którym mowa w §16 art. 43, przewidziano bowiem, że sposób wykorzystywania i rozliczania środków funduszu określi w rozporządzeniu minister sprawiedliwości, uwzględniając potrzebę prowadzenia odrębnej, podkreślam, odrębnej gospodarki finansowej w zakresie realizacji zadań dotyczących pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz pomocy postpenitencjarnej, a także potrzebę skutecznego i racjonalnego wykorzystania środków funduszu. A zatem są możliwe spadki, zapisy, darowizny, zbiórki publiczne, ale to jest uzależnione od chęci i woli tych, którzy by chcieli takie środki oferować. Oczywiście mogą to zrobić, ale fundusz ma zagwarantowane środki na mocy samej ustawy. Jeżeli chodzi o pokrzywdzonych, to są to nawiązki i świadczenia pieniężne, środki karne orzekane na podstawie kodeksu karnego, a jeżeli chodzi o pomoc postpenitencjarną, to potrącenia w wysokości 20% wynagrodzenia za pracę skazanych oraz z tytułu wykonywania kar dyscyplinarnych przewidzianych w kodeksie karnym wykonawczym. Tak więc tak to będzie wyglądało.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, teraz ja chciałbym zadać pytanie, a potem pan senator Iwan.

Proszę o komentarz do następującego przypadku, który wczoraj był mi dokładnie opisywany; dyskutowaliśmy na ten temat. Otóż młody człowiek w stanie nietrzeźwym, bez prawa jazdy, powoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Bez prawa jazdy. Potem jest zastosowany areszt tymczasowy. Ten młody człowiek wychodzi z tego aresztu za kaucją, z różnych powodów, między innymi dlatego, że asesorzy nie mogą rozpoznawać pewnych rzeczy; proces się opóźnia. I ten ktoś po wyjściu z aresztu tymczasowego zdaje egzamin na prawo jazdy, czyli mając nierozpoznaną jeszcze sprawę sądową. Czy tego typu nowelizacja zapobiegałaby takim przypadkom? Chodzi o to, że on jeszcze nie ma w ogóle rozpatrzonego przypadku spowodowania śmierci, bez prawa jazdy i w stanie nietrzeźwym, a zrobił prawo jazdy. Czy coś zmieniałoby się w tym przypadku, czy w ogóle... Jak pan minister sądzi? Jeżeli nie, to czy można byłoby takiemu przypadkowi zapobiec? Chodzi o to, żeby on w ogóle nie mógł stawać do egzaminu na prawo jazdy, w końcu ta sprawa nie jest jeszcze rozpoznana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Oczywiście istnieje taka możliwość, żeby w ramach środków zapobiegawczych prokurator prowadzący postępowanie zastosował środek polegający właśnie na zakazie korzystania z pewnych uprawnień czy dotyczący określonego zachowania się.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I to byłaby taka interwencja szczególna prokuratora.)

Interwencja szczególna. Ale z tego, co mi wiadomo - a to są przepisy prawa o ruchu drogowym - nie ma jakiegoś zakazu przystępowania do egzaminu osób, które... Ja dokładnie tych przepisów nie pamiętam, ale nie przypominam sobie, żeby był jakiś przepis, który by wprost to uniemożliwiał. Jeżeli jednak ktoś jest podejrzany o przestępstwo popełnione przy użyciu samochodu, po prostu o spowodowanie wypadku, zwłaszcza tak drastycznego, to powinien być orzeczony środek zapobiegawczy w postaci zakazu prowadzenia pojazdów w czasie toczenia się postępowania. A jeżeli nastąpi skazanie, to wtedy już nic nie stoi na przeszkodzie, aby nie był to środek zapobiegawczy, tylko środek karny w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, czyli wtedy to już nie będzie konieczność... Mówiąc krótko, w toku procesu nie możemy stosować innych środków niż tylko środki prewencyjne, zapobiegawcze. Te środki generalnie są w ręku prokuratora; niektóre z nich, jak areszt tymczasowy, są w ręku sądu i stosowane na wniosek prokuratora. A jeżeli nastąpi skazanie, to wtedy będzie to już określone w wyroku, jako środek karny. To, że on nie miał prawa jazdy w momencie popełnienia czynu, w żadnym wypadku nie przeszkodzi temu, aby sąd zawarł w wyroku zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie Iwan i Gruszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, najpierw taka konstatacja w nawiązaniu do tego, jaka w tej chwili padła tutaj odpowiedź na pytanie pana marszałka. Otóż wnioskuję z tego, bardzo cynicznie - nie chcę powiedzieć, że popieram, że pochwalam, ale taki wniosek mi się nasuwa - że jak chce się po pijanemu jeździć i zabijać, to najlepiej to robić bez prawa jazdy. Bo kiedy się potem, powiedzmy, po ośmiu czy dziesięciu latach, wyjdzie z kryminału, to będzie można zdać egzamin na prawo jazdy i w świetle tych zapisów, o których tutaj mówimy, do końca życia to prawo jazdy mieć. Nie jest tak? Proszę o odpowiedź.

Ale moje pytanie jest inne. Mianowicie dążąc do nieuchronności i surowości kary, możemy stanąć przed takim przypadkiem. Powiedzmy, że takie przestępstwo - chodzi o jazdę po pijanemu i spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym - popełnił nałogowy alkoholik, który potem, po jakimś czasie, staje się takim trzeźwym alkoholikiem. I czy jest jakakolwiek furtka, jakaś szansa dla tego człowieka, który się poprawił, włożył w to wielki wysiłek i przestał pić? Czy on za jakiś czas, kiedy mu to się utrwali, kiedy nie będzie pił na przykład, nie wiem, przez dziesięć lat, będzie miał jakąś szansę na to, żeby odzyskać to prawo jazdy? Pytam, bo ja tego tutaj nie widzę i nie wiem, czy to jest możliwe. A to by było wychowawcze, jak myślę, i mobilizujące do tego, żeby przestać pić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na moje pytanie, pan minister wspomniał o jedynym mechanizmie, jakim jest kontrola drogowa wykonywana przez policję, przez służby drogowe. Czy w trakcie pracy nad ustawą posiłkowano się statystyką i czy taka statystyka jest panu ministrowi znana, jeśli chodzi o to, ile jest zatrzymań nietrzeźwych, ile w tej grupie jest właśnie pozbawionych prawa do korzystania z pojazdu, mówiąc inaczej, pozbawionych prawa jazdy?

I jeszcze jedno - wrócę do sprawy dozoru elektronicznego - czy nie byłoby możliwe zastosowanie tego właśnie? Wtedy w stu procentach mielibyśmy wyeliminowanych nietrzeźwych, pozbawionych prawa do jeżdżenia. Gdyby ktoś taki miał założone takie urządzenie, to od razu coś tam by zapiszczało, kiedy by przejeżdżał koło radiowozu. Tak że uważam, że ten pomysł jest w stu procentach do realizacji i w stu procentach by wyeliminował nietrzeźwych na naszych drogach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Najpierw kwestia, czy się opłaca popełnić przestępstwo przed uzyskaniem prawa jazdy. Moja odpowiedź miała wykazać, że właśnie się nie opłaca, bo prawo karne dysponuje środkami, które mogą być wykorzystane w takim celu, żeby uniemożliwić prowadzenie pojazdów tej osobie, która nie mając prawa jazdy popełni przestępstwo czy też jest o nie podejrzana, bo na razie toczy się postępowanie. Można jej to uniemożliwić już w toku postępowania, istnieje taka możliwość. Ja oczywiście nie wiem - być może trzeba by to było jeszcze zbadać - czy nie istnieją jakieś możliwości wstrzymania wydania prawa jazdy czy też niedopuszczenia do egzaminu osoby w takiej sytuacji. To już jest kwestia analizy przepisu prawa o ruchu drogowym. Gdyby chcieć umieścić całą sprawę poza prawem karnym, to by należało umieścić to w procedurze administracyjnej dotyczącej egzaminowania i wydawania takim osobom prawa jazdy, na przykład uniemożliwiając wydanie prawa jazdy czy też przystąpienie do egzaminu osobom, wobec których toczą się postępowania karne o przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Taka możliwość legislacyjna istnieje. Nie jest to przedmiotem tej akurat nowelizacji, ale zgadzam się z panem senatorem, że należałoby to zbadać i rozważyć potrzebę wprowadzenia takiego przepisu. Przypominam, że mówimy tutaj o projekcie poselskim. Rząd zajmował tutaj tylko stanowisko i proponował pewne modyfikacje, które, jak się okazało, w tym obszarze wyznaczonym projektem poselskim zostały zaakceptowane.

Kwestia długotrwałości tego zakazu. O to pytał pan senator Iwan. Kwestia długotrwałości tego zakazu, czyli tego, czy wyleczony alkoholik, taki jak ten w przykładzie... Otóż w takich sytuacjach jest możliwość, na podstawie art. 84 - dziękuję za przepis, Panie Naczelniku - żeby po upływie połowy okresu, na który orzeczono jakiś środek karny, czyli w tym wypadku zakaz, uznać go za wykonany, jeżeli skazany przestrzegał porządku prawnego, a środek karny był w stosunku do niego wykonywany przynajmniej przez rok. To jest art. 84 §1...

(Senator Stanisław Iwan: No ale ile to jest połowa dożywocia, Panie Ministrze?)

Ale nie, nie, nie... W takim przypadku należałoby przyjąć, że taka sytuacja musiałaby trwać chyba przynajmniej przez rok. Jeżeli to byłoby na zawsze... To jest właśnie cały problem tego środka zapobiegawczego, który jest tak drastycznie... Ja mówiłem o tym, że on jest właściwie niezgodny z pewną koncepcją zatarcia skazania. No ale jest to kwestia wyboru. Przypominam, że w projekcie poselskim była propozycja, aby sąd nie miał żadnej możliwości odstąpienia od tego. A więc w przypadku ponownego prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości przez osobę skazaną już za przestępstwo popełnione w stanie nietrzeźwości, którego skutkiem jest czyjaś śmierć lub uszczerbek na zdrowiu, w ogóle nie byłoby możliwości rozważania odstąpienia, byłby bezwzględny oblig dożywotniego pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych. Na skutek dyskusji w podkomisjach, w komisjach, na posiedzeniu plenarnym, również pod wpływem, pochlebiam sobie, stanowiska rządu, w którym właśnie ta kwestia była podniesiona, złagodzono to i umożliwiono uwzględnienie wyjątkowego wypadku uzasadnionego szczególnymi okolicznościami. W pozostałych wypadkach niestety mamy tu do czynienia z recydywą, czyli w czasie popełnienia tego przestępstwa dana osoba była w stanie nietrzeźwości i na dodatek wystąpiły bardzo dotkliwe konsekwencje, to jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu. Tutaj przed tymi względami, o których mówił pan senator, pierwszeństwo musi mieć zasada ochronna i dlatego jest możliwość dożywotniego pozbawienia prawa... to znaczy zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. No ale po to jest ten zakaz bezterminowy, żeby taką osobę w ogóle raz na zawsze wyeliminować z kręgu osób uczestniczących w ruchu drogowym i prowadzących pojazdy mechaniczne. Taki jest tego cel, właśnie o to chodzi. Co do o wszystkich innych, tych, którzy mają terminowe zakazy, to na podstawie art. 84 §1 istnieje możliwość orzeczenia przez sąd, że uznaje się zakaz za wykonany po upływie połowy okresu, ale nie krócej niż po roku.

Jakie są dane statystyczne dotyczące stosowania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów? Mam tutaj dane za rok 2008. Otóż jeśli chodzi o zakaz terminowy fakultatywny, czyli te sytuacje, kiedy sądy mogły go orzec, ale nie miały takiego obowiązku, uczyniły to w pięćdziesięciu tysiącach dwudziestu dwóch przypadkach. Jeśli chodzi o zakaz obligatoryjny - to jest art. 42 §2 obecnie obowiązujący, czyli zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia, wtedy jest obligatoryjność tego zakazu terminowego - to został on orzeczony w dziewięćdziesięciu jeden tysiącach pięćdziesięciu jeden przypadkach. A więc w sumie było ponad sto czterdzieści jeden tysięcy przypadków terminowego zakazu prowadzenia pojazdów. Zaś na zawsze, dożywotnio fakultatywnie orzeczono zakaz w dwudziestu czterech przypadkach, a obligatoryjnie, to jest na mocy art. 42 §4, w trzech przypadkach. Czyli widzimy, że sądy są w tej kwestii bardzo powściągliwe. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że Sejm wprowadził tę możliwość odstąpienia w szczególnie w uzasadnionych wypadkach, bo jak widzimy, sądy bronią się przeciwko tak drastycznym środkom, jakim jest dożywotnie zakazanie komuś prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja sformułuję to jako pytanie, aczkolwiek to jest trochę żartobliwe nawiązanie do tego, co powiedział pan senator Iwan. Otóż jeżeli komuś przyznaje się emeryturę, to przyznaje się ją dożywotnio, biorąc pod uwagę jego płeć i wiek. Jeśli ktoś ma sześćdziesiąt pięć lat, to żyje średnio dwadzieścia lat i to jest to dożywocie. Powiedzmy, że ktoś spowoduje wypadek w jakimś wieku. Można mu wyliczyć średnio, statystycznie, ile może żyć, jeżeli do końca życia będzie siedział w więzieniu. I wtedy połowa dożywocia... No, to można by podzielić przez dwa. Praktycznie, statystycznie jest to możliwe do przeprowadzenia, bo przecież w ten sposób przyznajemy między innymi emerytury. A więc właściwie nie widzę przeciwskazań do tego, żeby powiedzieć, co to znaczy pół dożywocia. No ale to jest...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jest to teoretycznie możliwe, ale rzeczywiście przyznaję, że... Jeszcze raz podkreślam, że rząd poruszał się tutaj w zakresie nowelizacji zaproponowanej w projekcie poselskim i wychodził poza zakres... Być może istnieje potrzeba rozważenia tego, o czym pan senator mówił. Wprowadzenie szczególnego przepisu, który będzie dotyczył tych sytuacji, to jest całkowicie poważny problem i ja, Panie Senatorze, uważam to za bardzo istotny sygnał. Będziemy to rozważać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Dziękuję za odpowiedzi na pytania.

Informuję, że nikt nie się zapisał do głosu, ale dwóch senatorów, panowie Czelej i Grzyb, złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Rozumiem, że wniosków legislacyjnych nie było.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad - jak wynika z protokołu, to jest ostatni punkt porządku obrad, w którym będzie nam towarzyszył pan minister Wrona - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 753, sprawozdania komisji - w drukach nr 753A i 753B.

Proszę pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która zajmowała się omawianą ustawą w dniu 27 stycznia bieżącego roku.

Ta ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, to jest ustawa rządowo-poselska. To znaczy, inicjatywa rządu dotyczyła realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2006 r. W tym wyroku Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją przepisów art. 2 ust. 4 i art. 5 ust 2 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Równocześnie Podkomisja "Przyjazne Państwo" zaproponowała zmiany w kodeksie cywilnym polegające na wykreśleniu art. 80, dotyczącego przyjmowania w przypadku osób niepiszących oświadczenia pisemnego w postaci aktu notarialnego. To jest element dodatkowy, służący do celów dowodowych.

Ale chciałbym się zająć konsekwencjami wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa wynika z potrzeby zapobiegania negatywnym zjawiskom w gospodarce związanym z zatorami płatniczymi. Szczególnie przedsiębiorcy budowlani związani z małym i średnim biznesem napotykają na trudności, bo gdy wykonują zlecenia na rzecz inwestora lub generalnego wykonawcy w charakterze podwykonawców, to tenże duży inwestor czy też generalny wykonawca w pewnym momencie traci zdolności do wywiązywania się ze swoich zobowiązań i wtedy proponuje zawieranie układów lub też upadłość, co pociąga za sobą szczególnie dramatyczne skutki dla tychże małych i średnich przedsiębiorców. I dlatego właśnie w 2003 r. została uchwalona ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. No, jak się okazało, w wyniku rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tym art. 4 ust. 4 został zakwestionowany zapis: "powszechnie przyjętej wysokości kosztów udzielania gwarancji", przy czym ponieważ było użyte pojęcie powszechnie przyjętych wysokości w stosunku do pewnego novum prawnego, to na dodatek została określona górna granica w kwocie nieprzekraczającej 2%, i z tego powodu było zaskarżenie, gdyż te koszty faktyczne przekraczają te 2%. W związku z tym w przypadku udzielenia tego rodzaju gwarancji przez inwestora ponosił on nieproporcjonalne koszty, nawet jeśli całkowicie wywiązał się ze swoich zobowiązań. No i ten przepis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny.

Jest jeszcze drugi przypadek, art. 5 ust. 1-2, który przyznawał wykonawcy możliwość odstąpienia od umowy z winy inwestora w sytuacji, gdy inwestor nie przedstawił "w odpowiednim terminie wystarczającej gwarancji". To jest pojęcie na tyle ogólne, że można pod to podciągnąć różne wymagania, i w związku z tym Trybunał stwierdził, że te niedookreślenia pozwalają na wielką uznaniowość ze strony wykonawcy robót budowlanych, tak w przedmiocie określenia wysokości gwarancji, jak i terminu jej udzielenia.

Dlatego rząd przedstawił inicjatywę ustawodawczą, którą zawiera ta właśnie ustawa, i szczegółowe rozwiązania sprowadzające się do tego, że po art. 649 zostało wprowadzonych pięć artykułów, 649¹-649⁵, w których zostały zawarte następujące zmiany.

Otóż uczestnikom procesu inwestycyjnego w budownictwie zostały przyznane uprawnienia do zgłoszenia żądania udzielenia zabezpieczenia wierzytelności, czyli - może powiem prościej - gwarancji zapłaty wynikającej z umowy. No i w związku z tym zostały określone rodzaje zabezpieczeń, jakim te wierzytelności będą podlegać. Mogą to być zabezpieczenia, które odnoszą się do funkcjonowania finansowych instytucji zaufania publicznego, jakimi są banki lub też firmy ubezpieczeniowe. I tutaj w katalogu zamkniętym wymienione są cztery formy zabezpieczenia: gwarancja bankowa, gwarancja ubezpieczeniowa, poręczenie bankowe i akredytywa bankowa.

Omawiając te zmiany zapisane w pięciu dodawanych artykułach, najpierw chciałbym wymienić wprowadzaną w §3 art. 649¹ zasadę równego podziału kosztów, tak bym to określił. Ponoszenie w całości kosztów związanych z udzieleniem gwarancji przez inwestora powodowałoby, no, niesprawiedliwe zawyżanie kosztów z jego strony. Jeżeli wykonawca pragnie mieć te gwarancje, to te koszty według ustawodawcy powinny być podzielone równo.

Następny artykuł, to jest  649², uniemożliwia wyłączenie lub też ograniczenie przez inwestora tej gwarancji.

Kolejna wprowadzona zmiana umożliwia żądanie gwarancji na każdym etapie. Jeżeli w pewnym momencie wykonywania zadań inwestycyjnych wykonawca stwierdza na przykład, iż wydaje mu się, że w jakiś sposób inwestor traci wiarygodność albo że są jeszcze jakieś dodatkowe prace do wykonania, to wtedy może wystąpić o przyznanie tych gwarancji na każdym etapie procesu budowlanego. O tym mówi dodawany art. 649³.

Art. 649⁴ ma na celu umożliwienie wykonawcy odstąpienia od umowy. I to będzie odstąpienie od umowy z winy inwestora w przypadku, gdyby inwestor na wniosek właśnie wykonawcy nie uzyskał tych gwarancji w wyznaczonym terminie. Ten termin w ustawie, która do nas przyszła z Sejmu, to czterdzieści pięć dni, a w przedłożeniu rządowym ten okres był krótszy, trzydziestodniowy. Ten termin ma być krótki, ale wystarczający - pozwalający inwestorowi na załatwienie niezbędnych formalności związanych właśnie z udzieleniem gwarancji.

Następnie, w art. 649⁵, czyli ostatnim z dodawanych, mówi się o stosowaniu przepisów zawartych w tej noweli kodeksu cywilnego w takim łańcuchu, że tak powiem, czyli nie tylko do umów zawieranych między inwestorem a generalnym wykonawcą, ale i do umów między generalnym wykonawcą a podwykonawcami, czyli to będzie takie łańcuchowe czy kaskadowe działanie.

W art. 2 tej noweli ustanawia się przepis przejściowy mówiący o tym, że do umów o roboty budowlane zawartych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

W art. 3 jest mowa o tym... żeby ładnie to ująć... że ustawa z dnia 9 lipca traci moc. Chciałem powiedzieć "zostaje anulowana", ale "traci moc" jest określeniem prawniczym i chyba bardziej poprawnym.

I wreszcie art. 4 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, czyli ustanawia niezbędne i wymagane vacatio legis.

I na tym bym zakończył swoją wypowiedź, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej...

(Senator Stanisław Iwan: Aha, przepraszam, bo jeszcze muszę...)

A co komisja, co komisja...

Senator Stanisław Iwan:

Właśnie, jeszcze muszę dopowiedzieć, że komisja wnosi o przyjęcie tego projektu w niezmienionej formie. Komisja nie wprowadziła... W głosowaniu byliśmy jednomyślni, komisja opowiedziała się za tym, żeby przyjąć ustawę, która przyszła do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator Zientarski nie będzie równie detalicznie przedstawiał tej ustawy.

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z przedstawieniem tak szczegółowego sprawozdania przez pana senatora Stanisława Iwana reprezentującego komisję gospodarki nie widzę konieczności powielania tych samych argumentów. Bo i my zajęliśmy podobne stanowisko jak komisja gospodarki: wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Popieramy zarówno te przepisy dotyczące gwarancji budowlanych, jak i anulowanie art. 80, który nakazywał osobom niemogącym czytać składanie oświadczeń woli w postaci aktu notarialnego. W każdym przypadku było to skonsultowane ze związkiem niewidomych i związek uznał, że nie ma konieczności aż takiego zabiegania o tych niewidomych. Oni sobie radzą i nie ma potrzeby, żeby przepis w sposób bezwzględny, pod rygorem nieważności, nakazywał przedstawianie wszelkich oświadczeń woli tylko i wyłącznie w formie aktu notarialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytania do senatorów sprawozdawców. Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.

To jest, jak powiedział pan senator Iwan, projekt ustawy wniesiony przez rząd i komisję sejmową.

Panie Ministrze, czy chciałby pan powiedzieć coś na temat tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dwa słowa.)

Dwa słowa, to bardzo proszę.

(Senator Stanisław Bisztyga: Sprowokuje to do pytań.)

Chyba pana senatora Bisztygę. Jak pan się wstrzyma, Panie Senatorze, to pytań nie będzie.

(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Marszałku, dla pana to zrobię.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym podziękować za wnikliwą pracę komisji senackich. Ten projekt jest naprawdę bardzo ważny. On realizuje wyrok Trybunału, ale to nie wszystko, bo to cel minimalistyczny. Przede wszystkim chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa uczestników procesu budowlanego, ale w niezbędnym zakresie, w takim, który nie spowoduje nadmiernego zwiększenia kosztów tego procesu. Były propozycje, żeby ująć to szerzej, żeby wszyscy, którzy są dostawcami materiałów czy innych komponentów, jakichś farb, pustaków, cegieł, gwoździ, byli objęci tym łańcuszkiem obowiązkowych gwarancji. No ale nie, to byłaby droga donikąd, całkowicie i w sposób nieuzasadniony przerzucilibyśmy koszty, bo to się zawsze musi tak skończyć, na tych, którzy są klientami. A tu chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa nie tylko uczestników procesu, ale i tych, którzy są finalnymi odbiorcami produktu, jakim jest mieszkanie, dom czy inny obiekt budowlany.

Drugą istotną kwestię reguluje art. 80. To bardzo ważne, że ten przepis, który dyskryminował osoby nie mogące czytać ani pisać, zostaje uchylony. Za to się należą słowa wdzięczności Wysokiej Izbie Sejmowej i Wysokiemu Senatowi za przeanalizowanie tej ustawy, za konkluzje sformułowane bardzo zresztą szczegółowo.

Nie będę omawiał całego projektu, chciałem tylko podkreślić węzłowe kwestie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

No i teraz właśnie nie wiem, który z panów senatorów... Pan senator Wyrowiński jednak zgłosił się pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, aktywność tych, którzy chcieliby, aby ten łańcuch gwarancji ciągnął się aż do samego końca, do najmniejszych, jest bardzo duża. Jest specjalna inicjatywa, jest strona internetowa, i trudno tym, którzy się w to angażują, odmówić pewnych racji. Ja przynajmniej szanuję ich wysiłek i determinację. Ona po części, jak sądzę, wiąże się z tym, że wśród firmujących to przedsięwzięcie są ludzie, którzy funkcjonowali kiedyś w innej niż polska kulturze prac budowlanych, w krajach rozwiniętych, gdzie ta sytuacja nieco inaczej wygląda. Ale rozumiem, że sprawa jest przesądzona.

Ja chciałbym pana zapytać przy okazji, bo wydaje mi się, że warto, skoro mówimy o bezpieczeństwie. Otóż od pewnego czasu mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w procesie budowlanym, w procesie powstawania mieszkań padają firmy deweloperskie, a ofiarami tych spektakularnych upadłości są ci, którzy w dobrej wierze wpłacili pieniądze pożyczone z banku, którzy są, jak wynika z różnego rodzaju informacji, swego rodzaju ofiarami niefrasobliwości bądź cwaniactwa niektórych firm deweloperskich. Czy rząd myśli o tym, żeby przygotować rozwiązanie, które zabezpieczałoby finalnych odbiorców produktu budowlanego, a zwłaszcza mieszkań? Wiem, że były propozycje powołania rachunku powierniczego, czyli instytucji, która w jakiś tam sposób funkcjonuje w krajach rozwiniętych i gwarantuje uczestnikom procesu, klientom firm deweloperskich, mówiąc ogólnie, pewne bezpieczeństwo. Chciałbym o to właśnie pana ministra przy okazji zapytać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo o pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie jest to przypadkiem zbyt rozszerzone w stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie legislacyjne? Nie jest to tylko ograniczenie maksymalnej wysokości kosztów ani zastąpienie pojęcia "wystarczająca gwarancja". Tak naprawdę pozostawia to wykonawcy bądź podwykonawcom, za których on odpowiada, wolną rękę, jeśli idzie o wystawianie rachunków również za prace i roboty całościowe lub częściowe, które są kwestionowane w protokole powykonawczym. Są też przecież roszczenia do potrącenia. Mam ostatnio przykłady, sygnały z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że zagraniczne inwestycje tak właśnie były realizowane. Było całe nikowskie postępowanie na ten temat, że są inwestorzy, no może nie z wolnej ręki, ale inwestorzy wykonujący prace, do których są zastrzeżenia, i nie ma tu żadnego instrumentu. Tak jak z umową o dostawę gazu: bierz i płać. Czy to tak ma być, że inwestor ma płacić niezależnie od tego, jak ta praca będzie wykonana z tej racji, że tamten ma upoważnienia gwarancyjne? Do tego to chyba zmierza.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Może ja od razu ustosunkuję się do kwestii podniesionej przez pana senatora Andrzejewskiego, bo ona jest rzeczywiście dość istotna prawniczo. Otóż czym innym jest gwarancja w formach, o których tutaj była mowa, a czym innym jest kwestia zapłaty. Co do jednej i drugiej kwestii mogą istnieć spory, i gwarancja nie wyłącza możliwości sporów co do zasadności zapłaty. Droga sądowa oczywiście zawsze tutaj służy. Gwarancja opiera się na założeniu, że umowa jest zrealizowana prawidłowo. Dlatego też ten, który wykonuje prace jako generalny wykonawca, wykonawca czy podwykonawca, musi mieć gwarancję, że jeżeli u tego, który go zaangażował, udzielił mu tego zlecenia czy podpisał z nim umowę o roboty budowlane, wystąpią jakieś kłopoty finansowe, to nie zostanie na lodzie, nie zostanie zupełnie pozbawiony wynagrodzenia. A gdyby pojawiły się wątpliwości co do tego, czy w ogóle należy się wynagrodzenie, to istnieje cała gama środków zarówno z kodeksu cywilnego, czyli te potrącenia, o których pan senator wspomniał, czy też występowanie do sądu lub po prostu odmowa zapłaty. Wszystko to istnieje i jedno nie wyłącza drugiego.

Tutaj chodzi o to, aby ten, który angażuje swoje środki finansowe i organizacyjne miał gwarancję, że nie wystąpią nagle nieprzewidziane problemy z płatnościami. Nie uchyla to wszystkich możliwych form ochrony przed niezasadnymi roszczeniami o zapłatę w sytuacji, gdy praca nie została wykonana. Te formy gwarancji i sposób ich uruchomienia mogą być zresztą różne w zależności od konkretnej umowy. Mogą być zarówno bardziej zależne od woli jednostronnej wykonawcy, jak i bardziej związane z jakimś współdziałaniem innych podmiotów. Tak więc to są dwie strony tego samego zagadnienia, jakim jest prawidłowy przebieg procesu budowlanego. No nie może argument, że czasami są roszczenia o zapłaty nienależne, praca nie została wykonana, robota budowlana...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...czy praca źle będzie wykonana.)

Nie wyłącza to oczywiście gwarancji, sensu i funkcji ekonomicznej tej gwarancji, która ma być udzielona.

I teraz kwestia innych form, przechodzę tutaj do pytania pierwszego, jakichś rozwiązań prawnych zabezpieczających interes osób fizycznych, które są inwestorami w takim sensie, że mieszkanie jest budowane z ich środków i potem ma nastąpić przeniesienie własności aktem notarialnym. Instytucja, nad którą dzisiaj pracujemy, ma służyć również i temu celowi, bo ma wyeliminować z rynku tych deweloperów, którzy pochopnie udzielają zleceń na roboty budowlane, nie mając odpowiednich sił finansowych. I to już jest bardzo ważne. Indywidualnemu inwestorowi bardzo trudno sprawdzić dokładnie firmę, która jest deweloperem i która ogłasza się w prasie, reklamuje w radiu, w telewizji, oferuje mieszkania, przedstawia piękne wizualizacje komputerowe, a indywidualny człowiek, który rzeczywiście ma dostęp do rejestru sądowego i może sprawdzić, co to za spółka, jaki ma kapitał, kto jest we władzach, tak naprawdę realną wiedzą o jej bieżącej sytuacji finansowej nie dysponuje. I co wobec tego może być weryfikatorem tej wiedzy o tej bieżącej sytuacji finansowej? Ano właśnie generalny... Kto może być? Generalny wykonawca, wykonawca, podwykonawca. A poprzez co? Ano poprzez to, że zażądają od tego dewelopera stosownej gwarancji. I tu się dokonuje weryfikacja. Jeżeli on tej gwarancji nie jest w stanie udzielić, to znaczy, że coś może być nie tak, i wtedy prawdopodobnie rozsądny wykonawca nie podejmie z nim współpracy.

Jeżeli chodzi zaś o te inne pomysły, inne kwestie, to oczywiście one są analizowane. Nie mamy w tym momencie gotowego projektu. Zresztą to - można przecież rozważać hipotekę budowlaną, różne inne formy - musi być przeprowadzane w ścisłej współpracy, nawet, nie wiem, czy ono nie powinno być wiodące, z Ministerstwem Infrastruktury, które odpowiada za ten obszar. Tak że nie tracimy tego z pola widzenia. W tym momencie nie mamy gotowego projektu, ale chcę podkreślić, że ten projekt, nad którym dzisiaj Wysoka Izba debatuje, też ma służyć tej weryfikacji rzetelności dewelopera. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Etap...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do dyskusji...)

Dobrze, bo już chciałem zamknąć dyskusję, Panie Senatorze. Będzie pan łaskaw zostać tutaj, bo jest pan jedynym mówcą.

W takim razie otwieram dyskusję.

Udzielam głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Panu ministrowi dziękuję za udzielenie odpowiedzi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Najwyższy Senacie!

Ustawa zmierza w dobrym kierunku, jest jednak zbyt jednostronna, jeżeli chodzi o interesy deweloperów i tych, którzy są wykonawcami robót budowlanych. Wydaje mi się, że zostały tu zachwiane proporcje. Bo proszę pamiętać, że ustawa ta wprowadza obowiązek udzielenia przy zawieraniu umowy gwarancji na zapłatę za wykonane roboty, nie wstrzymując egzekucji kwot, na które opiewa gwarancja, w wypadku albo błędu wykonawczego, albo niewykonania części prac, albo posiadania przez inwestora, drugą stronę stosunku prawnego, tytułu wykonawczego wymagalnego do potrącenia czegoś z tego roszczenia. I wydaje mi się, że umieszczenie takiego przepisu jest niezbędne w państwie prawa, dlatego że wywracamy inne instytucje. To jest lex specialis, prawo specjalne. Czynimy z samej tej gwarancji, z dania możliwości przedstawienia jej jednostronnie do realizacji oręż, który może się obrócić zarówno przeciwko tym, którzy są klientami deweloperów, jak i tym, którzy kwestionują prawidłowość robót budowlanych bądź prawidłowość kosztorysu. Musi istnieć protokół powykonawczy akceptowany przez dwie strony, całościowy albo częściowy. Jeżeli są zastrzeżenia albo co do wyceny dokonanej przez wykonującego roboty budowlane, albo co do zakresu prac, to nie może nastąpić egzekucja tej gwarancji. Tymczasem z tej ustawy wynika, że tak może być. Bo to jest tak: odbieraj i płać, nawet jak nie odbierasz, to płać, a później możesz wystąpić z różnymi roszczeniami. No dobrze, ale on obraca tymi pieniędzmi. Czasem to są ogromne kwoty, bo to są i detaliści, i tacy, którzy na zamówienie państwowe, a mam takie przykłady, wykonują ogromne prace, przedstawiają do zapłaty faktury i nie pozwala to na wniesienie zastrzeżeń, bo dyscyplina finansowa wymaga, żeby płacić bez żadnego zastrzeżenia. I oni otrzymują te pieniądze, obracają nimi, bardzo często uszczuplają środki budżetowe.

W związku z tym uważam za swój obowiązek - nie wiem, jak pan minister do tego się ustosunkuje - żeby poruszyć to publicznie, a mam takie przykłady, między innymi jeśli chodzi o MSZ, zaproponować, aby dodać przepis... Mogę go jeszcze w drodze autopoprawki ulepszyć, jeżeli pan minister znajdzie lepsze sformułowanie prawne. Proponuję, aby w tym art. 649² dodać §3, który mówi, że realizacja gwarancji zostaje wstrzymana - tylko wstrzymana, bo ona jest do zrealizowania - w wyniku przedstawienia zastrzeżenia co do prawidłowości protokołu powykonawczego przez inwestora lub przedstawienia wymagalnego - my wiemy, co to znaczy, to już stanowi tytuł egzekucyjny - roszczenia do potrącenia. To jest bardzo istotne, jeżeli chodzi o bardzo ważkie zamówienia, w przypadku których tak naprawdę jest tylko dyktat wykonawcy wykonującego roboty budowlane. To wydrenowanie środków finansowych jest sprzeczne zarówno z interesem społecznym, jeżeli to się odbywa bez uwzględnienia tego, o czym mówię, jak i z ideą państwa prawa. Składam tę poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, lista mówców została wyczerpana.

Chcę poinformować, że do protokołu wnioski złożyli panowie senatorowie Zbigniew Meres i Stanisław Bisztyga. Dziękuję za to, że to jest...

(Głos z sali: To przemówienia.)

Przepraszam, to przemówienia. To są przemówienia złożone do protokołu*.

Wniosek przed chwilą złożył pan senator Andrzejewski.

W związku z tym proszę...

Panie Ministrze, czy pan na temat tego wniosku wypowie się teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, my oczywiście będziemy to analizować, jak zobaczymy tę poprawkę. Generalnie odpowiedzi na te wątpliwości udzieliłem w swoim wystąpieniu, co oczywiście nie oznacza, że nie pochylimy się wnikliwie nad tą poprawką i nie ustosunkujemy się do niej. Ustosunkujemy się do niej na posiedzeniu komisji.)

W związku z tym proszę obie komisje, to znaczy Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Ustawodawczą, o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie dodatkowego wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Panu ministrowi Wronie dziękuję bardzo za bytność z nami podczas rozpatrywania czterech punktów.

Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druk nr 755, sprawozdanie komisji - w druku nr 755A.

Widzę, że senator Owczarek, chce już przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej dotyczących ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która została uchwalona przez Sejm 8 stycznia 2010 r.

Warto zwrócić uwagę na sposób powstania tej ustawy, ponieważ jest on wyjątkowy. Przedstawiciele organizacji skupiających przewoźników spotkali się z panem ministrem Jarmuziewiczem oraz przewodniczącym Komisji Infrastruktury Sejmu i wspólnie zastanawiano się, w jaki sposób można poprawić sytuację gospodarczą firm transportowych w okresie kryzysu, po czym doszło do podpisania porozumienia, którego efektem jest ta ustawa. Mimo że doszło do porozumienia, mimo że ustawa jest wynikiem tegoż porozumienia, posiedzenie komisji było bardzo burzliwe. Były dwa posiedzenia komisji. Pierwsze odbyło się w dniu 27 stycznia bieżącego roku i uczestniczyło w nim wielu przedstawicieli firm przewozowych. Drugie - było to już spotkanie w wąskim gronie - miało miejsce dnia 2 lutego.

Podstawowe założenia tej ustawy to przede wszystkim liberalizacja przepisów dotyczących wykonywania przewozów drogowych, bardziej efektywna kontrola przewoźników spoza Unii Europejskiej oraz implementacja do prawa polskiego dyrektywy 2003/59 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób.

Pierwsza, i chyba najważniejsza, część tej ustawy dotyczy stworzenia możliwości całkowitego lub częściowego zawieszenia działalności gospodarczej w zakresie transportu na okres do dwunastu miesięcy. Jest to ważne tym bardziej, że nie skutkuje utratą licencji i koniecznością ponownego jej uzyskiwania, a tak dotychczas było w prawie. Myślę, że to jest przepis bardzo ważny dla firm transportowych. W ogóle firmy transportowe to, można by powiedzieć, krwiobieg gospodarki. One bardzo odczuły kryzys, tym bardziej że - to jest moje prywatne zdanie - tych firm na naszym rynku jest stosunkowo dużo i konkurencja między nimi jest bardzo ostra.

Druga część tej ustawy dotyczy spraw związanych z przewoźnikami spoza Unii Europejskiej. Każdy przewoźnik wjeżdżający na teren kraju będzie musiał posiadać wypełniony przez siebie blankiet przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury. Brak wypełnionego blankietu, brak tego pozwolenia będzie skutkował bardzo wysokimi karami. Te kary zostały tu znacznie podniesione.

Z sytuacją przewoźników spoza Unii Europejskiej jest też związana tak zwana sprawa kabotażu, czyli przewożenia towaru w kraju, który nie jest siedzibą przewoźnika. Zgodnie z ustaleniami, które zapadły na spotkaniu ministrów infrastruktury krajów Unii Europejskiej, tego typu przewozy będą mogły być prowadzone tylko przez tydzień po całkowitym lub częściowym wyładowaniu towaru na terenie kraju i w ciągu tego tygodnia będą mogły być tylko trzy takie przewozy. Jeśli ktoś zostanie złapany na tym, że dokonał ich więcej, to grozi mu bardzo znacząca kara finansowa.

Kolejna zmiana dokonana w tej ustawie dotyczy przyspieszenia procedur związanych z uzyskiwaniem uprawnień przez kierowców. Ta sprawa jest o tyle ważna, że obniży ona pewne koszty, które są dość wysokie, ale ze względu na sprawę szkoleń - ja zresztą jeszcze do tego wrócę - one muszą być wysokie, ponieważ ośrodki szkoleniowe wymagają odpowiedniego przygotowania. Uzupełniono też katalog osób, które mogą prowadzić zajęcia praktyczne, o instruktorów nauki jazdy.

W Sejmie podczas ostatniego czytania wprowadzono poprawkę, która umożliwia uiszczenie opłaty rocznej za przejazd pojazdów po drogach krajowych, czyli wykupienie tak zwanej winiety, w ratach. Tak jak już mówiłem, podwyższono także kary dla przewoźników międzynarodowych, jeżdżących bez zezwoleń albo nieuczciwie stosujących kabotaż.

Proszę państwa, na pierwszym posiedzeniu komisji wyraźnie było widać, że przewoźników interesuje przede wszystkim sprawa przedłużenia abolicji na funkcjonowanie ośrodków szkoleniowych na dotychczasowych warunkach, które miały być zmienione, ponieważ w połowie roku 2008 minister infrastruktury wydał rozporządzenie, w którym dał trzy lata na wprowadzenie zmian. Chodzi między innymi o możliwości jazdy w trudnych warunkach, o specjalne płyty. Ośrodki szkoleniowe ulokowane są najczęściej na lotniskach, tam, gdzie jest odpowiednio dużo miejsca, także na odpowiednie symulatory. Co do tego zdania były podzielone, ci, którzy posłuchali ministra i przygotowali swoje ośrodki szkoleniowe, byli oczywiście za tym, żeby nie przedłużać okresu, a ci, którzy spokojnie czekali, chcą przedłużenia tego okresu o rok.

Jakie poprawki wprowadziła komisja? Proszę państwa, oprócz wielu poprawek doprecyzowujących, związanych z legislacją, wprowadzono trzy poprawki moim zdaniem najbardziej zasadnicze, poprawki merytoryczne. Pierwsza z tych poprawek dotyczy tego, o czym mówiłem, czyli wykupu winiet z możliwością rozłożenia opłat na raty. Przed nami ostatnie trzy, cztery miesiące, kiedy winiety będą sprzedawane w naszym kraju. Od połowy przyszłego roku będzie prowadzony elektroniczny pobór pieniędzy za przejazd drogami i autostradami, niewątpliwie najlepszy, najuczciwszy. Mam nadzieję, że ministerstwo zrobi wszystko, aby tego terminu dotrzymać.

Proszę państwa, dlaczego komisja głosowała przeciwko rozłożeniu tej płatności na raty? Wydaje się, że byłoby to pójście na rękę przedsiębiorcom. Otóż taki system istniał w Polsce w 1992 r. i zakończył się niestety klęską. Znaczna część tych, którzy wykupili winiety, nie uiściła ostatnich rat. W ustawie jest nawet zapis mówiący o stworzeniu systemu, który będzie umożliwiał kontrolę osób wykupujących winiety na raty. Takiego systemu nie ma. Po pierwsze, trzeba by było stworzyć katalog osób, które wykupiły winiety na raty, po drugie, trzeba by było rozwiązać problem zapłaty dystrybutorom winiet, ustalić, czy płaci im się częściowo, czy w miarę spływu rat. Kolejna sprawa, najważniejsza, to sprawa związana z egzekwowaniem niezapłaconych rat, ze sposobem egzekucji. Biorąc pod uwagę to, że dotyczy to już ostatniego momentu, a także interes Skarbu Państwa, budżetu państwa, komisja zadecydowała, aby ten punkt skreślić.

(Senator Jan Dobrzyński: §5.)

Nie, w art. 1 pkt 18. O §5 będę mówił za chwilę.

Teraz chciałbym powiedzieć o drugiej ważnej sprawie. Otóż nie było to intencją komisji, ale niestety siła wyższa w postaci Ministerstwa Spraw Zagranicznych spowodowała, że musieliśmy zmienić przepis. Dotychczas ubezpieczone były nie tylko pojazdy samobieżne, ale także naczepy. W projekcie poselskim oraz tym, który dotarł do Senatu, zapisane było zwolnienie naczep z płacenia PZU. Jest to bardzo logiczne i uzasadnione, gdyż - jak oświadczali przewoźnicy - jeśli następuje jakieś zdarzenie, w którym biorą udział naczepy, to pieniądze zawsze są pobierane z ubezpieczenia ciągnika, a nie naczepy. W związku z tym jest też wyraźne zróżnicowanie, opłaty za ciągniki są bardzo wysokie, a za naczepy niskie. Niestety w ostatnim momencie, już na posiedzeniu komisji, otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które definitywnie stwierdza, że tego typu rozwiązanie jest niezgodne z prawem unijnym. W prawie unijnym wymagane jest ubezpieczenie naczep, jest to enumeratywnie wymienione w dyrektywie. I jeszcze jedna sprawa, mianowicie na samochody wyjeżdżające poza granice Unii Europejskiej i tak trzeba by było wykupywać zielone karty, których koszt jest wyższy niż tego ubezpieczenia. Tak że z bólem serca, ale musieliśmy ten punkt wykreślić.

Za to, proszę państwa, w ustawie znalazł się zapis mówiący o tym, że jeśli właściciel firmy przewozowej wyłączy pojazdy z ruchu, to firmy ubezpieczeniowe muszą mu zwrócić ubezpieczenie za ten okres co najmniej w wysokości 95%. Powiedziałbym, że jest to drakońskie rozwiązanie, ale wszyscy się z tym rozwiązaniem zgodziliśmy.

Punkt ostatni dotyczy wspomnianych ośrodków szkoleniowych. Proszę państwa, po pierwsze, jeśli w 2008 r. zostały ustalone zasady gry i nikt wtedy nie protestował, nikt się temu nie przeciwstawiał, to wydaje nam się, że należy to podtrzymać. Po drugie - to jest ważny argument - niedokonanie zmiany funkcjonowania tych ośrodków, pozostawienie tego na dotychczasowych zasadach godziłoby w prawo unijne. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykazał, że sprawa dotyczy nie tylko sposobu funkcjonowania tych ośrodków, ich wyposażenia w symulatory i w płyty poślizgowe, ale także sposobu nauczania. W związku z tym komisja podjęła decyzję o tym, aby skreślić art. 5. Wygląda to tak, że do połowy 2011 r. we wszystkich ośrodkach kierowcy muszą korzystać z urządzeń, o których wcześniej mówiłem. Były wokół tego różne kontrowersje, mówiono, że takich ośrodków jest pięć, później podano nam, że jedenaście, widoczna była ostra walka między poszczególnymi ośrodkami szkolenia kierowców.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Proszę państwa, z uwagi na to, że ustawa autentycznie pomaga ważnej części gospodarki, także z uwagi na to, że w Sejmie panowała zgoda co do uchwalenia tej ustawy, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Pani Marszałek.

 

 

 

---