Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy zadawanie pytań.

I ja od razu mam pytanie do pana senatora Sepioła, jeżeli mogę. Ja poproszę pana tutaj, później także pan senator Bender będzie miał pytanie.

Otóż wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z optymalną sytuacją, jeśli chodzi o stanowienie prawa. Wyprzedzamy bowiem datę wprowadzenia w życie pewnej regulacji. Pan senator o tym mówił, że przygotowujemy dostosowujące zmiany prawne, nie wiedząc dokładnie którego dnia zostaną one dokonane przez wprowadzenie Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji. Czy godzi się pan z moją opinią, że to jest wymarzona sytuacja? Tak czasami powinniśmy postępować, dostosowując nasze prawo do prawa europejskiego.

Senator Janusz Sepioł:

Pan marszałek ma oczywiście rację, że my przygotowujemy się na sytuację, w której Polska nie będzie zwlekała, nie będzie stanowiła przeszkody do wprowadzenia systemu Schengen jednolicie na całym obszarze, na którym się dzisiaj z tych przywilejów korzysta. Dzięki temu systemowi wzrasta bezpieczeństwo Polski, ponieważ już udało się wyłapać wiele spraw, wiele osób i wiele utraconego mienia. To podnosi poziom naszego bezpieczeństwa, więc w naszym narodowym interesie leży, żeby ten system drugiej generacji wszedł płynnie, szybko i sprawnie na całym obszarze, który dzisiaj z tych przywilejów korzysta. To jest oczywiście bardzo pozytywny aspekt sprawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panowie senatorzy sprawozdawcy poruszyli zagadnienia związane z istotnymi dokumentami, między innymi dotyczącymi w wiz, kontrolowania przez polskie władze administracyjne, dyplomatyczne osób z wizami. A ja chcę nawiązać do kwestii, która pewnie uszła panów uwagi. Nad tym panowie chyba się nie zastanawiali, bo to uboczna sprawa. Pojawiły się paszporty, w których najpierw jest wpisana Unia Europejska, później Rzeczpospolita Polska. Pamiętajmy o tym, że będzie dyplomacja unijna i obcokrajowcy mogą powiedzieć: proszę bardzo, przecież możemy to załatwiać, kontrolować, uzyskiwać akceptację w przedstawicielstwach unijnych, skoro na paszporcie najpierw jest napisane "Unia", a później "Rzeczpospolita". Kilka dni temu w Strasburgu rozmawiałem z kilkoma osobami...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Już, już zadaję pytanie. One mówiły, że nie wyobrażają sobie, żeby przed nazwą "Republique Francaise" było napisane "Unia Europejska" czy u Brytyjczyków "European Union". W związku z tym pytam, czy nie warto byłoby, ażeby komisja jakoś dowiedziała się, czy to nie będzie kolidować z władczością naszych organów, chociażby w sprawach wizowych, bo taka tytulatura paszportu ogranicza suwerenność i jakoś ogranicza prawo, czyni drugoplanowym polskie prawodawstwo. Tak jest, skoro najpierw jest wpisana Unia Europejska, a dopiero potem Rzeczpospolita.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku, ponieważ ustawa nie dotyczy ani trybu wydawania paszportów, ani ich kształtu...

(Senator Ryszard Bender: Ale wiz.)

...wydaje mi się, że to pytanie jest po prostu bezprzedmiotowe. Ja w każdym razie nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć na podstawie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy. Rząd, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności reprezentuje pan minister.

Panie Ministrze - zwracam się do przed chwilą występującego pana sekretarza Wiewiórowskiego - czy chciałby pan zabrać głos?

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chcąc przedłużać dyskusji w sytuacji, w której w obu komisjach dyskusja była naprawdę bardzo konstruktywna i doprowadziła do stworzenia wspomnianych tu poprawek, z którymi strona rządowa się jak najbardziej godzi, bo mają one między innymi charakter porządkujący, charakter legislacyjny, pragnę podkreślić, że Polska uczestniczy w systemie informacyjnym Schengen pierwszej generacji już od roku 2007, uruchomiła go jeszcze przed naszym wstąpieniem do strefy Schengen. Pragnę zwrócić uwagę również na to, że od strony technicznej Polska przygotowana jest do systemu SIS II, który już wówczas, to jest w 2007 r., miał być wdrażany. Wtedy przygotowaliśmy się pod kątem systemu SIS II. W związku z tym to, co faktycznie zostało stworzone, bazy, które przygotowano, zostały stworzone w standardach przewidywanych dla SIS II, z których dane są w tej chwili tłumaczone na takie, jakie mogą być rozpoznane w systemie SIS I. Zatem korzystamy z rozwiązania portugalskiego, ale korzystamy również ze szczególnego translatora, który też wskazuje na to, że od strony technicznej jesteśmy do tego działania przygotowani.

Tak jak słusznie pan marszałek stwierdził, jest to sytuacja, wydawałoby się, optymalna, kiedy możemy uchwalać akty prawne, zanim tak naprawdę Unia Europejska narzuci nam ten obowiązek. Z tym że pragnę zwrócić uwagę na to, że to się wiąże z pewnym drobnym kłopotem, polegającym na tym, że my dzisiaj do końca nie wiemy, jak ten obowiązek ze strony Unii Europejskiej będzie wyglądał. Oczywiście z największą uwagą wdrażamy to, co zgodnie z naszą dzisiejszą oceną będzie dla nas wówczas obowiązkiem, pamiętając jednocześnie o tym, że uchwalenie tego aktu prawnego wcale nie zwalnia nas z myślenia o tym, że to jest proces, to nie jest zdarzenie, które dzisiaj się zakończy, to jest pewien proces, który być może będzie wymagał dalszej ingerencji w przyszłości. Niemniej jednak bardzo dziękuję za bardzo konstruktywną dyskusję na ten temat, która prowadzona była w komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania.

Pan senator Bender zadaje pytanie.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, to chyba jednak nie w pana gestii są sprawy paszportowe, lecz w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prawda?

(Sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności Wojciech Wiewiórowski: Tak jest.)

Właśnie. Mnie ciągle ciekawi, czy ministerstwo wie - może i pana instytucję powinno to zainteresować - w których krajach paszporty mają najpierw wpisaną Unię Europejską, a później nazwę danego państwa. Zdaje się, że dotyczy to nielicznych krajów i my należymy tu do pionierów, jeśli nie jesteśmy unikalni w tym względzie. Dziękuję.

Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:

Ja może wyjaśnię. Jestem sekretarzem Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, ale jednocześnie jestem dyrektorem Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które - jak słusznie twierdzi pan senator - odpowiedzialne jest również za kwestie związane z paszportami. Z tym że, tak jak już wcześniej było to wyjaśniane, to jest kwestia, która pozostaje poza zakresem tej ustawy. Pamiętajmy o tym, że to jest ustawa o systemie informacji wizowej, wizowym systemie informacji, czyli systemie, który nazywa się VIS, a nie jest to ustawa o wizach. To nie jest ustawa, która dotyczy wiz, więc nie są tu rozważane kwestie wizowe, tylko kwestie informacji o tym, kto otrzymał wizę.

Prawdą jest to, że jeżeli chodzi o wygląd polskich paszportów, to jest to kwestia ustalana również w ramach obowiązków ministra właściwego do spraw administracji i ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Z tego, co mi wiadomo, opracowanie dotyczące wyglądu paszportów zostało przygotowane podczas przeprowadzania ostatnich zmian w systemach paszportowych. W krajach członkowskich wygląda to bardzo różnie. Co jest bardzo ważne, to fakt, że tak naprawdę wygląd paszportu o niczym nie decyduje. Prawdą jest jednak, że paszport, który my posiadamy, udowadnia, że jesteśmy obywatelami polskimi, i udowadnia również nasze uprawnienia obywatela Unii Europejskiej.

(Senator Ryszard Bender: Tak, ale i poddaństwo względem Unii.)

Nie używałbym sformułowania "poddaństwo". Przypominam, że instytucje zajmujące się obsługą konsularną w innych krajach świata nie mają obowiązku obsługiwania Polaków, jeżeli Polska posiada przedstawicielstwo konsularne na terenie tego kraju, jest to obowiązek naszego kraju, ale mają taki obowiązek w sytuacji, w której Polska nie posiada przedstawicielstwa w danym kraju. Jeżeli polski obywatel znajdzie się w kraju, w którym nie ma polskiej placówki dyplomatycznej, ale jest placówka dyplomatyczna innego kraju Unii Europejskiej, wówczas ta placówka ma obowiązek udzielenia odpowiedniej pomocy. Mieliśmy tu bardzo niedobry przykład, jeszcze sprzed naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, dotyczący takiego działania w trakcie konfliktu w Albanii na początku naszego wieku, ale jednocześnie są bardzo dobre przykłady działania tej samej zasady w momencie wystąpienia tsunami w Azji Południowo-Wschodniej, kiedy okazało się, że jest tam wielu obywateli krajów Unii Europejskiej, które nie posiadają tam swoich przedstawicielstw, a stosując paszport unijny mogli uzyskać pomoc od tych krajów, które miały swoje przedstawicielstwa w krajach danego obszaru.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie, pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym nawiązać do art. 1 pktu 4, w którym jednym z podpunktów jest wpis dotyczący tego, że dane, które będą wprowadzane do systemu, powinny być zgodne z prawem, dokładne i aktualne. Powiedziano nam, iż to jest akcent, który ma wszystkich bardzo rozważnie nastawić do tego, aby tak się stało. Pytanie moje dotyczy słowa "aktualne". Proszę powiedzieć, co to znaczy. Jeżeli organ wystąpi o dane, to przez jaki czas uważa się, że są to aktualne dane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:

Zacznę od pierwszego sformułowania, o którym wspomniał pan senator. Rzeczywiście podczas posiedzenia komisji tematem dyskusji było to, dlaczego znajduje tu się na pierwszy rzut oka nadmiarowy przepis, który mówi o tym, że organy powinny być uważne w swoim działaniu i powinny postępować zgodnie z prawem. Przecież to jest zupełnie oczywiste. Prawdą jest jednakowoż również to, że ten organ, który jest odpowiedzialny za działanie systemu informacyjnego Schengen, nie jest organem odpowiedzialnym za wpis, który jest dokonywany, czyli za samo wprowadzenie danych. W związku z tym jest to podkreślenie roli tego organu, który wprowadza dane i który tak naprawdę odpowiada za wprowadzone dane.

Jeżeli chodzi o aktualność wprowadzanych danych, to są tu wskazania, które pojawiają się w podręczniku dla poszczególnych służb, i odnoszą się one do poszczególnych rodzajów wpisów, które te podmioty... Przepraszam, nie powinienem używać słowa "służby", bo przecież są to również sądy czy prokuratura. Zatem w odniesieniu do odpowiednich podmiotów, które dokonują wpisów, są odpowiednie rozwiązania przewidziane pod kątem tego, z jakich obecnie korzystają przepisów. Ta aktualność, nie da się ukryć - co jest zresztą kolejnym przykładem odniesienia się do roli poszczególnych organów dokonujących wpisów - jest oceniana pod kątem tego, co mówią o aktualności przepisy dotyczące tej instytucji, a państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, że te przepisy w przypadku Policji i sądów wyglądają nieco inaczej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do dyskusji mówionej, że się tak wyrażę, nikt się nie zapisał. Pan senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo przedstawicielom Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności za obecność w tym punkcie posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 751, a sprawozdanie komisji w druku nr 751A.

Pan senator Jan Rulewski jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, że umożliwia mi pan przedstawienie sprawozdania z prac komisji nad tą trudną sprawą, jaką jest ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Ta ustawa powstała z inicjatywy rządu, następnie dość długo procedowana była w Sejmie, gdzie, z góry informuję, przeszła niemal jednogłośnie, przy kilku głosach wstrzymujących się. Teraz, zgodnie z procedurą, przed Senatem stoi zadanie podjęcia stosownej uchwały.

W pracach komisji udział brało kilkoro senatorów, przedstawiciel rządu, działu legislacyjnego oraz przedstawicielstwo samorządu komorników i aplikantów komorniczych. Nie da się ukryć, że ta kolejna istotna nowelizacja ustawy - kolejna, ponieważ poprzednie miały miejsce w 2004 r., w 2007 r. - budzi emocje zwłaszcza w środowiskach komorniczych. Może od tego zacznę relacjonować przebieg posiedzenia komisji. Przedstawiciele środowisk komorniczych uważali rozwiązania zawarte w tej ustawie za niesprawiedliwe. Podstawowy zarzut stawiany tej ustawie dotyczył ust. 7-10 dodawanych do starego art. 49, mocą których wprowadzono miarkowanie wysokości opłaty stosunkowej pobieranej od dłużników, a w pewnym przypadku również od wierzycieli. Przedstawiciele środowisk uważali, że uregulowania, które z mocy prawa umożliwiają dłużnikom występowanie z wnioskiem do sądu o zmniejszenie wysokości płat pobieranych z konta, naruszają ich pozycję materialną w ten oto sposób, że nie mogą oni zaplanować swoich dochodów. Przedstawiciele uważają, że ich nakład pracy może zostać przez sąd zinterpretowany niesprawiedliwie. Jak wiadomo, w zapisach proponowanej ustawy jest, że sąd może zmniejszyć te opłaty, uwzględniając nakład pracy komornika lub sytuację majątkową bądź dochodową dłużnika. Zdaniem przedstawicieli środowisk komorniczych to oznacza, że ich trud włożony w prowadzenie postępowania i pobieranie opłat, w wręcz ściganie dłużników na rzecz wierzycieli, nie zostanie doceniony. Jeśli zaś chodzi o element poboru opłaty z konta, to przedstawiciele tych środowisk uważają, że to była decyzja arbitralna, a wysokość opłaty zmniejszonej do 8% wartości, wobec dotychczas obowiązującej opłaty w wysokości 15% wartości, nie jest adekwatna do nakładu pracy i nie stwarza poczucia stabilności zawodowej.

To w wielkim skrócie, bo zastrzeżenia tych środowisk dotyczyły również używania przez zastępcę komornika pieczęci zastępowanego komornika, który z różnych powodów, od zawieszenia aż do naturalnej śmierci, nie wykonuje obowiązków. Było jeszcze kilka innych zastrzeżeń. Niemniej podstawowa dyskusja toczyła się... Osią dyskusji był ten sławetny stary art. 49 ust. 1 i 7-10.

Zdaniem rządu ustawa była konieczna, po pierwsze, z uwagi na fakt, że inwentaryzowała te wszystkie zmiany, które miały miejsce od 2007 r., czyli od ostatniej nowelizacji, do czasu obecnego. Chodzi więc o uregulowanie zagadnień związanych z absencją komornika w danym rewirze z powodów niezależnych, o sprawy zgłoszeń... I to była pierwsza, powiedzmy, dyrektywa dla rządu, która nakazywała podjęcie tej inicjatywy.

Po drugie, o czym już wspomniałem i nie chciałbym się powtarzać, intencją rządu było to, aby stosunek między wierzycielem, dłużnikiem a komornikiem przybrał, powiedziałbym, społeczny wyraz. Najlepiej zilustrował to któryś z sędziów w trakcie prac komisji, kiedy powiedział, że rząd stanął na podobnym stanowisku, jakie jest opisane anegdocie o tym, że łódką płynie wilk, koza i kapusta. Chodzi przecież o to, żeby ta łódka dopłynęła do drugiego brzegu. Nie można więc wybijać zębów wilkowi czy targać kozy za brodę. Nie może też zginąć, przez to wszystko, kapusta. Rząd zatem uważa, że ten właśnie artykuł jest elementem swoistej równowagi w zakresie istnienia pewnego procesu na rynku. Bo przecież nie da się ukryć, że to nie jest tylko postępowanie sądowe. To jest pewien proces społeczny czy gospodarczy, który może wpływać na utrzymywanie się na rynku żywiołów: przedsiębiorczości, uczciwości i prawa.

I wreszcie trzeci zakres zagadnień, których uregulowaniem kierował się rząd, przekazując do Sejmu tę inicjatywę, która dzisiaj jest w Senacie. Chodzi o uregulowanie zagadnień organizacji samorządu komorniczego. Część tych przepisów w dzisiejszym stanie rzeczy umieszczona była w ustawie, część zaś w rozporządzeniach. Zdaniem rządu, należało te niezwykle ważne sprawy uregulować za pomocą ustawy, poprzez stworzenie odpowiednich instytucji, możliwości odwołań, procesu nadzoru sądowego.

W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili właściwie jedną poprawkę. Ta poprawka zmierzała do złagodzenia skutków osławionego art. 49 ust. 10 w ten oto sposób. Powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo te sprawy też rozpatrywaliśmy... Złagodzenie polegałoby na tym, że wnioskodawca, czyli dłużnik, owszem, mógłby wnosić o obniżenie wysokości opłaty stosunkowej, jednakże w wyjątkowych sytuacjach. To jest pierwsze stwierdzenie zapisane w tej poprawce. I drugie: wielkość redukcji tych opłat nie powinna być większa niż 50%. Z tego tytułu wywiązała się polemika, ale rząd podtrzymywał swoje stanowisko. Inni senatorowie, choć to grono było nieliczne, uważali, że ta formuła, formuła poddania tego procesu sądowi, daje taką możliwość, że nie będzie arbitralnej ingerencji, nie będzie działania tylko na korzyść jednej ze stron, a strony są trzy, zatem sporów może być kilka. Z tej racji ci senatorowie opowiadali się też za stanowiskiem rządu, zwłaszcza że to stanowisko uzyskało, jak powiedziałem, konsensus w izbie sejmowej. W efekcie doszło do głosowania z udziałem trzech senatorów: jeden oddał głos za poprawką, dwóch wstrzymało się od zajęcia stanowiska. Wobec tego teraz rzeczywiście staje przed Wysoką Izbę dylemat, żeby rozstrzygnąć to, co być może niezbyt reprezentatywnie przedstawiła Wysoka Komisja. Ale cała komisja, po pierwsze, uznała, że ustawa jest potrzebna, konieczna, i po drugie, opowiedziała się za jej przyjęciem.

Jeśli pan marszałek zgodzi się, a myślę, że to nie będzie oprotestowane, na tym skończę swoje sprawozdanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale tak w ogóle, to pan senator jeszcze nie skończy, ponieważ są co najmniej dwa pytania.

Pan senator Knosala i pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane ze składem komisji dyscyplinarnej. Do komisji dyscyplinarnej ma wejść dwudziestu dwóch członków spośród kandydatów zgłoszonych, w liczbie trzech, przez radę każdej izby komorniczej. Izb komorniczych jest w Polsce jedenaście, a zatem mogą one zgłosić trzydziestu trzech kandydatów, spośród których ma być wybranych dwudziestu dwóch członków komisji. Moje pytanie jest takie, czy było intencją wnioskodawcy to, żeby każda taka izba miała w komisji reprezentanta. Sam wybór dwudziestu dwóch spośród trzydziestu trzech tego nie zapewnia i może się zdarzyć, że parę izb nie będzie miało reprezentantów.

I jeszcze pytanie też trochę z tym związane. Przepis projektu mówi, że w razie odwołania członka komisji przed upływem kadencji jej skład może zostać uzupełniony. Nie sprecyzowano jednak w tym projekcie kręgu osób, z jakiego ma to uzupełnienie nastąpić. Czy to znaczy, że weźmie się pod uwagę już wcześniej zgłoszone te trzydzieści trzy propozycję, czy też ewentualnie poprosi się o dodatkowe propozycje do tego uzupełnienia? To drugi element, z którego składa się pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 49, czyli tego miarkowania. Tam mamy tam te 15% i 8%, trzeba by jednak dopowiedzieć, że ta stawka nie może być niższa niż jedna dziesiąta wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a nawet jeszcze w określonych przypadkach ten dolny limit może być obniżony do jednej dwudziestej przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. I teraz miałbym pytanie dotyczące właśnie tych dolnych granic. Czy sąd miarkując wysokość opłaty egzekucyjnej, będzie związany wskazanymi dolnymi limitami ustawowymi, tą jedną dziesiątą czy nawet jedną dwudziestą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę teraz odpowiedzieć na to pytanie, a dwa następne będą już połączone.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Pytania zrozumiałe, Panie Senatorze, aczkolwiek sugerują, żeby autorzy się wypowiedzieli. Bardzo zapraszam przedstawicieli rządu, żeby przejęli część odpowiedzi.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, Panie Senatorze, ale na razie czekamy na przedstawiciela rządu.)

Tak, ale żeby przejęli w stosownym czasie, Panie Marszałku.)

Ja myślę, że to pierwsze pytanie, jakkolwiek dwuczłonowe jest jednak spójne. A ponieważ demokracja właściwie zabrania stosowania instrukcji sejmikowych, jak to miało miejsce w tradycji Polski szlacheckiej, i żadna izba, która reprezentuje pewną wspólnotę, nie może być zbiorem kawałków, przyjmowanie, że każda okręgowa izba musi mieć swojego reprezentanta byłoby kawałkowaniem demokracji. Później musielibyśmy jeszcze przyjąć parytety, coś takiego jak to, o co teraz walczą panie, i w gruncie rzeczy demokracja zatraciłaby swój uniwersalny charakter reprezentowania społeczności. Stałaby się izbą korporacji, czy to terenowych czy to płciowych, czy to jeszcze jakichś innych, być może pokoleniowych. W tym sensie ja opowiadałbym się za taką logiką, że jest nadmiar kandydatów, spośród kandydatów wybieramy takich, którzy najlepiej będą służyli i reprezentowali samorząd komorniczy.

Jeśli chodzi o limit, to jest to też dodatkowa ingerencja w dotychczasowe ustalenia ustawy. Limit, przy którym można nawet  przyjąć, że ta opłata nie będzie mniejsza niż 130 zł i nie będzie większa niż 10 tysięcy zł, jest podyktowany oczywiście względami społecznymi, gdyż uważa się, że nakład pracy, skoro dotyczy to pobierania z konta, jest nieproporcjonalnie mały w stosunku do osiągniętych efektów. I nie o to właściwie chodzi, przed czym bronili się komornicy. Chodzi tu o pewną równowagę, o to, żeby dłużnika nie wdeptać w ziemię, żeby on jednak dług spłacał, bo taki jest przecież główny interes wierzyciela. To wierzyciel straci, dłużnik jest tym, który ma zobowiązanie, a komornik zaledwie pośrednikiem. Stąd regulacja najniższej i najwyższej stawki. Ja myślę, że sąd będzie niestety związany tą kwotą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bisztyga i potem pan senator Kraska.

Proszę bardzo, pytania.

Senator Stanisław Bisztyga:

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem niezwykle barwnego uzasadnienia pana sprawozdawcy. Chciałbym nawiązać do tej anegdoty i zapytać, czy był pan uprzejmy oglądać znakomity film pod tytułem "Komornik" i tę znakomitą kreację aktorską. Jeżeli tak, a na pewno tak, to chciałbym zapytać, czy ta ustawa, zdaniem pana sprawozdawcy, będzie zapobiegać tym patologiom, które główny bohater prezentował w pierwszej części filmu. Czy może spowoduje cudowne nawrócenie i wewnętrzną przemianę całego środowiska i poszczególnych komorników? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jako kryteria obniżenia opłaty opiniowana ustawa określa nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów. To jest, doskonale wiemy, tak strasznie trudne do określenia, że będzie powodowało, w moim przekonaniu, kolejne niepokoje i kolejne niekończące się spory.

Pytanie następne, trzecie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale w tym drugim, jaki był element pytajny?)

(Senator Jan Rulewski: Czy będą spory?)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy będą spory, czy nie, tak?)

Czy będą, Panie Marszałku, i kto będzie to rozstrzygał, bo w moim przekonaniu, otwieramy pewien...Tak dużo jest tam niedookreśleń, że bardzo boję się, że będzie to bardzo sporne, chyba że będą kolejne rozporządzenia wykonawcze.

I teraz wprowadzenie możliwości ubiegania się przez kandydata o powołanie tylko na jedno stanowisko komornika sądowego, nie tak jak obecnie na stanowisko w jednym rewirze komorniczym. Czy to ułatwi dostęp do zawodu, czy utrudni?

Chciałbym też zapytać, choć to może faktycznie jest pytanie do przedstawiciela rządu, czy ten piękny, przez jednych kochany, przez innych znienawidzony, zawód komornika jest zawodem wymierającym czy przyszłościowym. Czy jeszcze za mojego życia on zniknie w ogóle z rubryki zawodów, czy też będzie się świetlanie rozwijał? Bardzo proszę pana o ocenę na podstawie tych doświadczeń i tej pracy, którą komisja wykonała.

Naturalne jest, że poszczególne środowiska się niepokoją, kiedy mówimy o notariuszach, niepokoją się notariusze, kiedy mówimy o adwokatach, niepokoją się adwokaci. Prosiłbym o refleksję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To jest cała seria pytań. Proszę od razu odpowiadać.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Tak, jest w tym jedno stwierdzenie, które muszę odwzajemnić, powiedziałbym, z kurtuazją. Ma pan, Panie Senatorze, przesadne wyobrażenie o tym, że senator Rulewski nadmiernie obcuje z kulturą, oglądając zwłaszcza dużo filmów. Tego nie filmu nie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie filmowe unieważnia pan, Panie Senatorze.)

Tak, unieważniam. Nie widziałem tego filmu, nie miałem na razie kontaktu z komornikiem, ale wiele słyszałem o tym, wiele czytałem i trochę wiem. Jak powiedziałem, rzeczywiście jest to proces trudny. Ustawa reguluje stosunki między trzema stronami, jeszcze rzuconymi, że tak powiem, na płaszczyznę gospodarki rynkowej. I myślę, że taką krótką odpowiedzią będzie to, na co chyba wszyscy się zgodzili podczas tej dyskusji w komisji praworządności. Mianowicie ta ustawa powstaje jako zlepek kolejnych ingerencji i w pewnych momentach nie przystaje do gospodarki rynkowej, która coraz bardziej zrywa różne pęta, coraz bardziej staje się anonimowa. No niestety, kryzys jeszcze pogłębia te zjawiska, których ta ustawa nie jest w stanie objąć. Słuszne jest przekonanie, że powinno się siąść i napisać tę ustawę od nowa, a nie dokonywać nowelizacji, bo różne zrywki, które mają miejsca, nie najlepiej służą różnym środowiskom. Mój pogląd oczywiście jest taki - i to jest kolejna anegdota -  że w Polsce mamy mądrą głowę, czyli sądy, ale sfera zamiatania po sądach, czyli egzekucji, w wielu przypadkach jest niewystarczająca. I w tym sensie  chciałbym to przekonanie komorników, że nie należy osłabiać ich władzy, podzielić. Ale oczywiście powtarzam: jedynym motywem działania nie powinny być zyski jednej ze stron.

Teraz odniosę się do tego, czy na działaniu tej ustawy zyska całe społeczeństwo, bo będzie zwiększony napływ do środowiska komorniczego. Chodziło o zastrzeżenie dotyczące tego, że tylko jeden komornik... Nie, w tej chwili komorników w danym rewirze może być kilku. Wierzyciel może sobie wybrać komornika. To nie podlega dyskusji. Ministerstwo podało, że z wcześniejszych danych wynika, iż jest napływ na stanowiska komorników. Jest około jedenastu kandydatów na jedno stanowisko. No ustawa wprowadza pojęcie stanowiska komornika. Zatem zarzuty dotyczące nierentowności zawodu, tego, że ta ustawa ma ją niejako pogłębić, zredukować dochody komorników, zdaniem ministerstwa są nie w pełni uzasadnione. Rentowność, której co prawda nikt w Polsce nie bada, mierzy się liczbą rezygnacji, a takich rezygnacji w minionych dwóch, trzech latach nie było. A więc można przyjąć, że nawet jeśli to nie jest rentowne, to jest satysfakcjonujące. Zamiarem ustawodawcy jest to, żeby liczba komorników wzrosła, ponieważ wzrasta liczba spraw.

Trzecie pytanie, które zadał pan senator, jest bardzo istotne. Chodzi o liczbę sporów, liczbę spraw. Może pogłębię trochę to zagadnienie, jeśli pan senator się zgodzi. Padło zastrzeżenie, że wprowadzenie instytucji wnioskodawcy - ona zresztą była, tylko nie najlepiej uregulowana, sprzecznie z konstytucją - może spowodować napływ wniosków. Dodajmy, że tu nie ma żadnych ograniczeń, także finansowych. Wystarczy być dłużnikiem, złożyć wniosek do sądu, żeby sąd podjął działania. Chodzi o sprawy dotkliwe dla dłużnika aż do bólu. Niektórzy uczestnicy tej dyskusji szacowali, że tych spraw jest około pięciuset tysięcy, ministerstwo się broniło, mówiąc, że w dotychczasowym systemie, który nazywał się skargą, było dwadzieścia trzy tysiące spraw. Pana pytanie jest w rzeczywistości  pytaniem o sprawność systemu komorniczego, mierzoną redukcją liczby sporów, a nie jej powiększaniem. Rząd uważa, że to rozwiązanie jest wystarczające. Jak powtarzam, jest to w pewnym sensie droga w nieznane, nie wyklucza się chyba tutaj pewnej modyfikacji, chociażby przez wprowadzenie jakiegoś progu finansowego w przypadku składaniu pozwu. No zasada miarkowania przyjęta w różnych systemach ustawowych, między innymi w podatkach, gdzie jest możliwość umorzenia, nawet urzędniczego, jest przyjęta. I z tego tytułu jest to poszerzenie praw obywatela, w tym przypadku dłużnika. Przepraszam, jeżeli nie na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Tak, pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, zaczyna pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w omawianej ustawie zostały skreślone przepisy nakazujące ministrowi sprawiedliwości weryfikowanie z udziałem Policji wniosków kandydatów na komorników sądowych. Czy w tej chwili taka weryfikacja będzie  się odbywała? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Mówię o kandydatach na komornika sądowego.

I chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które już padło, dotyczącego dolnej opłaty od dłużnika, która miałaby wynosić 1/10 średniej krajowej. Jak wiemy, teraz średnia krajowa to jest około 3 tysiące zł, czyli ta opłata wynosiłaby około 300 zł. Czasem egzekucje komornicze dotyczą długów w wysokości 100-200 zł. Czy nie jest to absurdalne, żeby opłata komornicza była wyższa od kwoty windykacji? Czy nie uważa pan, że w jakiś sposób trzeba by to zmienić?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak wygląda w ramach możliwości wnoszenia zażalenia i kosztów postępowania sytuacja osób zwolnionych od kosztów, tych, którym sąd przyznał prawo ubogich?

(Senator Jan Rulewski: Ubogich?)

Chodzi o zwolnienie od kosztów. Czy to rozciąga się na postępowanie komornicze?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Rezygnacja z weryfikacji. Myślę, że rezygnacja administracji z weryfikacji, jakby nie było elementu  władzy sądowniczej, to jest pewien element demokratyzacji. No jest to zgodne z rozwojem demokracji.

Opłata dłużnika. Jak rozumiem, pańska troska jest związana z tym, czy te opłaty są wystarczające. No myślę, że tak. To nie jest tak, że to są indywidualne działania w każdej sprawie, można tu mówić o pewnym hurcie. Komornik działa zbiorczo, hurtowo, podejmuje, że tak powiem,  działania zbiorowe. I wtedy ta opłata jest, zdaniem osób, które objęte były postępowaniami, wystarczająca. Powtarzam, że ona wynosi 240 zł.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pytanie, Panie Senatorze dotyczyło tego, czy ona nie jest za duża w niektórych przypadkach, bo ona jest większa od kwoty...)

Aha, przepraszam, nie zrozumiałem. Tutaj właśnie przyjęto, że jest wartość stała pewnych działań, takich jak dostarczenie listu ze zwrotnym poświadczeniem odbioru, informacji o wizycie w sądzie czy też ustalenie adresu. Stąd takie przekonanie. Być może pan senator zasugerował się stwierdzeniem, że dotyczyć to będzie osób objętych ustawą o promocji zatrudnienia, mówiącą o świadczeniach ubezpieczonych. Pragnę wyjaśnić, że to właściwie jest zapis, jak określił minister, porządkowy. On nie obejmie tych osób, bo opłaty pobierane od tych osób są z mocy prawa niemożliwe do ściągnięcia. Egzekucja komornicza, jeśli chodzi o świadczenia z Funduszu Pracy, mniejsze niż najniższe wynagrodzenie, nie jest możliwa. Za chwilę zresztą będziemy mówili o ustawie o pomocy społecznej, gdzie są świadczenia społeczne. Wykluczamy możliwość ingerencji komorniczej w te świadczenia. Być może pańskie słuszne zaniepokojenie tą sprawą było tym spowodowane.

Panie Senatorze, wniosek o zmniejszenie kwoty nie jest płatny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Był to rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Zbigniewa Wronę, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, i zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu.

Jak rozumiem, pan minister będzie z nami podczas omawiania kilku najbliższych punktów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie głosu.

Będę miał przyjemność uczestniczenia w pracy nad trzema kolejnymi punktami porządku obrad. Dziękuję za takie ustalenie porządku, które pozwoli mi niejako skumulować moje uczestnictwo w dzisiejszych obradach Wysokiej Izby.

Przechodzę do meritum. Projekt, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, został już omówiony, więc ja nie będę się odnosił do szczegółów. Odniosę się tylko do tych kwestii, które - jak widać na podstawie dyskusji i pytań - budziły największe zainteresowanie. Rzeczywiście ten projekt jest efektem kilkuletnich doświadczeń obowiązywania tej ustawy. Główne kwestie mają charakter porządkujący, uzupełniający. Jest tam dość istotna kwestia konstytucyjna, ponieważ postępowanie dyscyplinarne nie powinno być regulowane w aktach niższego rzędu, to jest materia ustawowa. To dotyczy bezpośrednio praw i obowiązków, sytuacji prawnej człowieka, więc siłą rzeczy musi to być uregulowane w ustawie. I to się właśnie w tym projekcie dzieje. Zatem jedna sprawa to postępowanie dyscyplinarne.

Druga sprawa, która budzi chyba największe zainteresowanie, to zmiany w zakresie zasad ustalania wysokości opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Chcę powiedzieć, że projekt rządowy rzeczywiście dość szeroko wprowadza taką możliwość. Jako przedstawiciel rządu popieram tę instytucję jako taką. Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji w celu ewentualnego jej ulepszenia, jednak co do zasady zgodnie z projektem rządowym ta instytucja jest popierana przez rząd.

Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o system opłat egzekucyjnych, mamy tu do czynienia z pewnymi wiodącymi regułami. 15% to jest podstawowa stawka opłaty, nie mniej niż 1/10 wyegzekwowanego świadczenia, a 8% to stawka w stosunkowo prostych, jak się wydaje, sytuacjach egzekucji, na przykład z wynagrodzenia, z innych świadczeń, ze świadczeń emerytalnych czy ze świadczeń z pomocy społecznej. W odniesieniu do tych wyliczonych w ustawie, stosunkowo prostych typów egzekucji, które co do zasady nie pociągają tak wysokich kosztów po stronie komornika, jest to stawka 8% i też nie mniejsza niż 1/10. Zwrócę uwagę na to, że w tym systemie Sejm wprowadził istotną zmianę, polegającą na obniżeniu do 1/20 minimalnej kwoty opłaty w przypadku stawki 8% dotyczącej tych prostszych sposobów egzekucji. Osobiście w czasie wystąpienia sejmowego, nawet przed samym głosowaniem, już podczas trzeciego czytania, opowiadałem się przeciwko tej zmianie, jednak Wysoka Izba zadecydowała inaczej. Z pokorą przyjmujemy tę decyzję, aczkolwiek stanowisko ministra sprawiedliwości było takie, żeby tej stawki nie ruszać, gdyż rząd zaproponował instytucję dużo dalej idącą, polegającą na możliwości indywidualnego miarkowania wysokości opłaty egzekucyjnej na podstawie wniosku złożonego przez dłużnika do sądu, i zaproponował pewne kryteria, które powinny być uwzględniane, wśród nich nakład pracy komornika, sytuacja majątkowa dłużnika, a także ta trzecia kwestia, o której mówił pan senator. To są te kwestie, które powinny być brane pod uwagę. Wydaje się, że tak daleko idąca możliwość obniżania tych opłat wystarczy, dlatego nie przewidywaliśmy dodatkowych zmian.

Nie przewidywaliśmy również żadnych ograniczeń... Od razu odniosę się może do poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, dotyczącej minimalnej wysokości opłaty, którą sąd mógłby określić na skutek tego wniosku, czyli pewnych granic, w jakich sąd mógłby się poruszać, orzekając o obniżeniu. Otóż zdaniem rządu, jeżeli decydujemy się na tak daleko idące rozwiązanie - bo to jest naprawdę daleko idące rozwiązanie, to trzeba przyznać, przy tym nie ma potrzeby ukrywać, że budzi ono pewne obawy, tak, taka stosunkowa łatwość sięgania po ten środek budzi pewne obawy o to, czy nie zostaniemy zalani tego typu wnioskami - jeżeli jednak już się na coś takiego decydujemy, to sąd nie powinien być skrępowany w ocenie, czy na przykład nakład pracy komornika rzeczywiście jest taki, że może to być mniej niż połowa, czy też połowa to jest ta minimalna kwota. Sąd powinien mieć taką możliwość. I nie bałbym się tego, że to będzie zero. Mówię o tym, bo w trakcie debaty sejmowej pojawiło się stwierdzenie, że może to być zero. Nie może być zero, bo przecież to jest praca, a za każdą wykonaną pracę, za wszystkie czynności, za trud włożony w egzekucję należy się opłata. Pozostaje oczywiście kwestia jej wysokości, ale mówienie o tym, że to może być zero jest nielogiczne, bo skoro zostały wykonane czynności, to jakaś opłata, adekwatna do nakładu pracy, powinna być przez sąd przyznana. Jesteśmy oczywiście gotowi na debatę na temat ewentualnego ulepszenia i doprecyzowania tej instytucji, ale nie w tym kierunku, aby zakreślać te minima, tak jak zostało to zaproponowane w czasie posiedzenia komisji, owe 50%, które znalazło się chyba w poprawce zgłoszonej przez pana senatora Cichonia.

I teraz może jeszcze parę słów... Pan senator, pan sprawozdawca Rulewski - bardzo dziękuję, Panie Senatorze - bardzo wnikliwie zaprezentował te węzłowe problemy, z którymi boryka się nasza egzekucja komornicza. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o skład komisji dyscyplinarnej, to komisja ta liczy dwudziestu dwóch członków, wybieranych, powoływanych przez Krajową Radę Komorniczą spośród kandydatów zgłoszonych przez radę każdej izby komorniczej w liczbie trzech z grona komorników będących członkami danej izby. Zatem Krajowa Rada Komornicza spośród trzydziestu trzech komorników zgłoszonych przez rady każdej z izb powołuje dwudziestu dwóch na członków komisji dyscyplinarnej.

Padło też pytanie o to, czy przy miarkowaniu przez sąd opłaty komorniczej na skutek wniosku dłużnika obowiązują minimalne, dolne granice wysokości opłaty egzekucyjnej. Otóż według Ministerstwa Sprawiedliwości, moim zdaniem również, nie obowiązują, bo to właśnie ta instytucja ma być pewnym wentylem bezpieczeństwa, tym mechanizmem, który umożliwi sądowi określenie opłaty poniżej granic wynikających bezpośrednio z przepisów. Można się oczywiście zastanawiać, czy nie wprowadzić tu pewnej modyfikacji, ale wobec kształtu, w jakim zostało to uchwalone przez Sejm, należy powiedzieć, że zgodnie z prawdą, z brzmieniem przepisu uchwalonego przez Sejm, to nie obowiązuje.

Chcę się teraz odnieść do kapitalnej kwestii, podniesionej przez pana senatora Rulewskiego, czy komornik ma przed sobą perspektywę, czy to jest, a może będzie, zawód zamierający. Muszę powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, aby to był zawód zamierający, ale to nie jest niczym złym. Z jednej strony można powiedzieć, że dużo jest długów, które nie są płacone dobrowolnie, rzeczywiście to jest niedobre zjawisko, ale z drugiej strony świadczy to o intensywności obrotu, o tym, że zasądzanych jest bardzo dużo różnych świadczeń. Siłą rzeczy, jeżeli jest dużo wyroków, zasądzanych jest dużo świadczeń, to w każdym państwie jakiś procent, nie jest to nic dziwnego, musi podlegać egzekucji komorniczej. Na pewno nie należy się z tego cieszyć, bo idealne byłoby takie państwo, w którym ludzie płaciliby swoje długi dobrowolnie, ale wtedy to i sądy nie byłyby potrzebne, bo należałoby uznawać roszczenia drugiej strony i płacić dobrowolnie. Niestety, wiemy, że tak w żadnym realnym społeczeństwie nie było i nie będzie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Firmy windykacyjne robiłyby interes.)

Byłoby bardzo źle, gdyby tak dotkliwa dla obywatela działalność została oddana firmom windykacyjnym. Komornik jest w pewnym sensie samodzielnym podmiotem, działa na własny rachunek i ważne jest to, żeby opłaty komornicze pozwalały mu na rentowność, bo dzięki temu państwo nie musi ze swojej kiedy finansować tej działalności. Nigdy jednak państwo nie może zrezygnować z tego, aby ściśle nadzorować prawidłowość, legalność, zgodność z podstawowymi zasadami praworządności działalności w takim stopniu władczej, w jakim stopniu władcza jest działalność komornika. Tak że mamy tu do czynienia z trudnym problemem, bo z jednej strony państwo zrezygnowało z finansowania całości tej działalności, a z drugiej strony rezerwuje sobie możliwość sprawowania daleko idącego nadzoru, zapewniającego praworządność działania tych komorników, którzy, mimo że są podmiotami prywatnymi, są wyposażeni w atrybut pełnienia funkcji państwa, działają, realizując funkcje państwowe.

Chcę tu powiedzieć, że liczba komorników - w pewnym stopniu poczytuję to sobie za osobisty sukces - w ciągu niespełna dwóch lat, a w zasadzie w ciągu ubiegłego roku, wzrosła o sto czterdzieści osób. Chcę przypomnieć, że przez poprzednie dziesięć lat, do grudnia 2007 r., liczba komorników wzrosła o siedemdziesięciu. Czyli w ciągu dziesięciu lat siedemdziesięciu, a w ciągu niespełna dwóch lat stu czterdziestu. A więc przyrost jest duży. Ma to spowodować określone konsekwencje, jeżeli chodzi o skuteczność działań komorników, i wyeliminować tych, którzy nie będą... nie chcę powiedzieć "nieuczciwi", ale tacy, którzy będą działać tak korzystnie względem wierzycieli, jak to będzie w warunkach konkurencji. Od kilku lat jest możliwość wyboru komornika, dlatego też ten przyrost jest tutaj uzasadniony. Ale to nie jest tak, że na każde stanowisko jest po kilku kandydatów. Pan senator wymienił liczbę jedenaście. Zdarzają się takie przypadki, takie przypadki też są, ale to jest rzadkie. Na pięćdziesiąt ogłoszonych w ostatnich miesiącach wolnych stanowisk komorniczych - chodzi o to pierwsze ogłoszenie, bo jest publiczne ogłoszenie o takich wolnych stanowiskach - na piętnaście stanowisk nie zgłosił się nikt. Oczywiście my w takim przypadku powtarzamy ogłoszenie drugi, trzeci raz i na ogół znajdujemy wtedy chętnych. No ale w przypadku pierwszego ogłoszenia na piętnaście stanowisk nikt się nie zgłosił. W 2009 r., kiedy ogłoszono, że jest sto czterdzieści sześć wolnych stanowisk, w siedmiu przypadkach nie zgłosił się nikt nawet po trzecim ogłoszeniu o wolnym stanowisku komorniczym. Tak że oczywiście generalnie jest tak, że nie brakuje kandydatów, jest po kilka osób na jedno miejsce, ale też nie zawsze i nie wszędzie tak się dzieje.

Wysoki Senacie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w kształcie zgodnym z uchwalonym przez Sejm, może z pewnymi zmianami, które dotyczą właśnie, tu proszę o rozważenie, tej granicy, tej jednej dziesiątej czy jednej dwudziestej przy ośmiu procentach. Jesteśmy oczywiście gotowi do uszczegółowień związanych z tymi instytucjami, które są tutaj zawarte. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, są już pytania. Ja zadam pytanie jako pierwszy, potem senator Knosala, senator Gogacz i senator Andrzejewski.

Ja chcę wrócić do pytania dotyczącego tych wyborów. Skoro ma być dwudziestu dwóch z trzydziestu trzech, po trzech z każdej kasy komorniczej, to czy nie można by wprowadzić takiej zasady, że każda musi być reprezentowana przez co najmniej jednego? Wtedy to pytanie, które zgłaszał pan senator Knosala... Wtedy właściwie ten problem w tych wyborach byłby rozwiązany.

Drugie pytanie - nie wiem, czy to nie wchodzi w zakres danych osobowych... Jakie są dochody komorników w stosunku do średniej krajowej? Czy ma pan, Panie Ministrze, jakiekolwiek informacje na ten temat? To jest pytanie... Drugie pytanie, pana senatora Knosali... Połączymy je w takim razie.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do tej sprawy miarkowania. Otóż przede wszystkim to miarkowanie było już kiedyś zapisane w ustawie i dopiero nowelizacja w połowie 2007 r. to zniosła. I tutaj chciałbym zapytać, jak, historycznie rzecz biorąc, na przykład za 2006 r.... Czy mamy jakieś dane co do tego, jaki odsetek postępowań kończył się złożeniem wniosku do sądu o obniżenie opłaty? Moglibyśmy bazować na jakichś danych historycznych, bo jednak to miało miejsce. Druga sprawa, trochę z tym związana. Pan minister zdaje się sam powiedział o zalaniu sądów tymi wnioskami. Ponieważ należy przypuszczać, że tych wniosków może być więcej, to czy to zwiększenie obciążenia sądów będzie realizowane w ramach dotychczasowych obowiązków, czy też przewiduje się większe środki finansowe, czy nowe etaty? Kolejna sprawa właściwie też już była omawiana, ale chodzi mi o upewnienie się. Czy złożenie do sądu wniosku o obniżenie tej opłaty egzekucyjnej będzie się wiązało z jakąś opłatą manipulacyjną wnoszoną przez wnioskodawcę dłużnika, czy też każdy ma prawo złożyć wniosek bez jakichkolwiek opłat? I takie fundamentalne pytanie, które bazuje raczej na odczuciu... Czy faktycznie zasadne może być stanowisko środowiska komorników, iż po wprowadzeniu tej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o obszar miarkowania, niektóre kancelarie komornicze mogą mieć nawet problemy finansowe? To jest jakby jeden kompleks takich drobnych pytań.

Kolejna sprawa oczywiście też dotyczy tego zagadnienia, ale w nieco szerszym ujęciu. Otóż zerknąłem do raportu Banku Światowego, w którym jest mowa o tym, że w Polsce dochodzenie trwa średnio osiemset trzydzieści dni. Jesteśmy, niestety, na końcu listy krajów europejskich. Na szczęście Włosi są jeszcze gorsi, bo potrzebują aż tysiąc dwieście dni. W Polsce czas trwania całej tej procedury rozkłada się mniej więcej w ten sposób, że wniesienie pozwu i doręczenie to jest dziewięćdziesiąt dni, czas potrzebny na przeprowadzenie procesu i wydanie orzeczenia to jest pięćset osiemdziesiąt dni, a sama egzekucja orzeczenia to sto sześćdziesiąt dni. Mam krótkie pytanie. Jak w świetle przedstawionych danych, a szczególnie tych stu sześćdziesięciu dni, należy ocenić funkcjonowanie systemu egzekucji komorniczej w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Będę się starał odpowiedzieć na te pytania po kolei.

Jeśli chodzi o kwestię powoływania komisji dyscyplinarnej, to powiem szczerze, że nie widzę żadnego bezpośredniego związku kompetencji, funkcji komisji dyscyplinarnej z zasadą gwarantującą, że każda rada izby komorniczej miałaby tam jakiś przedstawicieli. A do tego by zmierzało, jak rozumiem, to pytanie. Nie wiem, czemu miałoby to służyć. Komisja dyscyplinarna wypełnia swoje funkcje wobec wszystkich komorników, którzy wykonują ten zawód. W innym razie byłoby być tak, jakbyśmy prowadzili wybory kurialne do Sejmu, czy jakoś tak, i każde środowisko miałoby tam mieć swoich przedstawicieli. Oczywiście jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale każdy okręg wyborczy ma.)

...okręgu wyborczego, ale to jest jednak co innego. Są względy techniczne, które decydują... Wykonywanie mandatu nie jest związane wolą wyborców danego okręgu. Poseł jest reprezentantem całego społeczeństwa i może zajmować się wszystkimi kwestiami, wszystkich grup społecznych i wszystkich okręgów wyborczych, województw i innych jednostek podziału terytorialnego. Podobnie jest tutaj. Będąc powołanym do komisji dyscyplinarnej, pełni się funkcję nie w imieniu tego środowiska regionalnego, z którego się pochodzi, ale w imieniu całej korporacji, w imię pewnego porządku, ładu prawnego, który powinien panować. I ja myślę, że nawet byłoby złe i prowokowałoby pewne niepotrzebne rozważania wiązanie w sensie genetycznym sposobu wykonywania tych ważnych kompetencji w zakresie dyscyplinarnym z tym środowiskiem, które ich zgłosiło. Rodziłoby to być może pewne zobowiązania, przynajmniej jeden spośród tej trójki wiedziałby, że musi zostać członkiem komisji. To by mogło prowadzić do bardzo niekorzystnych sytuacji osłabiających zaufanie do bezstronności, obiektywizmu członka komisji dyscyplinarnej. Komisje dyscyplinarne to są pewnego rodzaju sądy, w sensie ogólnym, i tutaj niezwykle istotne są wszelkie gwarancje bezstronności i obiektywizmu. A tego typu zasada, jak myślę, szłaby raczej w poprzek... nie sprzyjałaby tej gwarancji. A więc to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia  - na pewno bardzo ciekawy temat dla wszystkich, bo krążą na ten temat mity - to dochody komorników. Muszę powiedzieć tak: nie mam najnowszych danych, aczkolwiek podjąłem starania, aby te dane uzyskać. Zwróciłem się do ministra finansów o analizę na podstawie PIT i o przedstawienie pewnych szacunków. Posiadam pewne szacunkowe dane, również oparte na wyliczeniach ministra finansów, ale z połowy obecnej dekady, która właśnie dobiega końca, czyli z 2005 r. Wtedy wyliczono średni roczny dochód - roczny, podkreślam - kancelarii komorniczej, a nawet komornika na 536 tysięcy zł. Średni miesięczny dochód to 44 tysiące 700 zł. Przy czym bardzo różnie się to kształtowało, jeżeli chodzi o regiony kraju. Na przykład w województwie pomorskim było to 65 tysięcy 494 zł miesięcznie - mówimy tu o kwotach brutto - a w województwie podkarpackim było to 23 tysiące 369 zł, więc ponaddwukrotnie mniej. Mam te dane w rozbiciu na poszczególne województwa, ale, tak jak mówię, są one z połowy pierwszej dekady XXI w. Podejrzewam, że w ciągu miesiąca będę miał bardziej aktualne dane na temat tej kwestii.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ta dynamika w ciągu ostatnich lat też byłaby ciekawa.)

Tak.

I chcę powiedzieć, że w ramach moich kompetencji spotykam się również z przedstawicielami środowiska komorniczego i samorządu komorniczego. Zwracają uwagę na to - tutaj dotykam kwestii egzekucji niewielkich sum i tej dolnej granicy opłaty komorniczej - że jednak w dużym stopniu te kancelarie funkcjonują w oparciu o niskie lub bardzo przeciętne wysokości roszczeń. Ale to, co interesuje opinię publiczną, jak podkreślają ci komornicy, to są oczywiście te wielkie sprawy, gdzie są wielkie dochody. Takie sprawy też są. Niemniej jednak prezentuję, jak mi to przedstawiano w trakcie wielu rozmów, które miałem z racji nadzoru ministra nad samorządem komorniczym i spotkań z tym związanych. Mówiono, że zbytnie obniżanie tej dolnej granicy może spowodować trudności w funkcjonowaniu tych kancelarii, które działają właśnie w oparciu o małe czy też stosunkowo małe wierzytelności dochodzone w trybie egzekucji.

I cała seria pytań pana senatora Knosali, nadal związanych z miarkowaniem opłaty komorniczej. Pytanie o liczbę wniosków. Otóż, trudno jest dzisiaj powiedzieć, jak to będzie w przyszłości, jeśli ta ustawa przeszłaby w tym kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił. A jeżeli chodzi o przeszłość, o historię, to w ciągu około trzech lat obowiązywania tej instytucji, polegającej na możliwości żądania obniżenia opłaty, w trybie skargi na czynności komornika, co podkreślam, zgłaszano takich skarg około czterech tysięcy rocznie, a więc, było ich około dwunastu tysięcy w ciągu tych trzech lat. Ale chcę podkreślić, że jednak ta instytucja była umocowana w ramach instytucji skargi na czynności komornika. Teraz, i to jest źródłem pewnych obaw co do liczby, czego nie ukrywam, nie jest to powiązane z instytucją skargi na czynności komornika, tylko jest to po prostu wniosek i to wniosek, który w przeciwieństwie do skargi nie jest opłacany. Za skargę na czynności komornika jest niewielka opłata, chyba 100 zł... Pan dyrektor kiwa głową, więc potwierdza. Dobrze pamiętam. Dziękuję bardzo. To jest 100 zł od skargi. A wniosek rzeczywiście byłby bezpłatny, co też jest źródłem pewnych obaw Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy przewiduje się jakieś nowe etaty w związku z tym? Ja myślę, że liczba pięciuset tysięcy, która została podana, jak pamiętam, przez przedstawiciela samorządu komorniczego na jednym z posiedzeń komisji, chyba jest przesadzona. Takiej skali się nie spodziewamy, absolutnie. Jednak liczba czterech tysięcy... Jeśli wziąć pod uwagę to, co powiedziałem, czyli że to będzie bez żadnej opłaty i bez powiązania z instytucją skargi na czynności komornika, to należy oczekiwać, że to będzie jednak więcej niż cztery tysiące, i to nawet dużo więcej. Czy wszyscy? Tu też miałbym wątpliwości. Niemniej jednak rzeczywiście jest to przedmiotem obaw. Ale nie przewidujemy żadnych nowych etatów na rozpoznawanie tych spraw. Będzie to następować w ramach normalnych obowiązków sądu, który orzeka w tych sprawach.

Czy może być zasadne stanowisko komorników dotyczące tego, że niektóre kancelarie mogą mieć kłopoty? Powiedziałem już, że rzeczywiście są mi przekazywane takie sygnały, iż obniżenie tej dolnej granicy, zwłaszcza przy stosunkowo niskich wysokościach wierzytelności, może być źródłem kłopotów finansowych pewnej grupy kancelarii komorniczych.

Jeśli chodzi o raport Banku Światowego, to muszę powiedzieć, że oczywiście można trochę polemizować z pewną metodologią tych szacunków - czy to jest rzeczywiście osiemset trzydzieści dni. Ale w skali ośmiuset trzydziestu dni sto sześćdziesiąt dni na egzekucję to na pewno nie jest wynik, który by zadowalał, z całą pewnością. Te zmiany między innymi mają służyć usprawnieniu tego postępowania, ale na taki czas trwania postępowania egzekucyjnego składa się wiele czynników. To jest w ogóle szerszy problem. Polacy, z różnych względów, znacznie mniej regulują swoich zobowiązań w drodze finansowej niż inne narody, które rozwijały się w warunkach dobrobytu, budowania gospodarki rynkowej, demokracji przez wiele lat powojennych. To dotyczy nie tylko egzekucji niespłaconych dobrowolnie długów, trudności w ich wyegzekwowaniu, ale również dotyczy to postępowań karnych. Jak popatrzymy na strukturę kar, to więcej jest kar pozbawienia wolności niż grzywien i są kłopoty z zapłatą tych grzywien, więc częstsze jest orzekanie zastępczej kary pozbawienia wolności. To są zjawiska wskazujące na to, że zarówno stan majątkowy, jak i pewne przyzwyczajenia w Polsce są takie, że trudniej jest wyegzekwować karę pieniężną czy, szeroko, pewną dolegliwość pieniężną - czy to będzie wierzytelność cywilnoprawna, czy kara w sensie grzywny - niż gdzie indziej. Ale myślę, że ta sytuacja będzie się stopniowo zmieniać, a zmiany ekonomiczne, gospodarcze i społeczne spowodują, że znalezienie mienia, przedmiotu zaspokojenia przez komornika... O to bowiem chodzi. Często te długie postępowania są właśnie spowodowane trudnościami w znalezieniu tego mienia, z którego komornik mógłby zaspokoić wierzyciela czy z którego wierzyciel mógłby zostać zaspokojony poprzez komornika. Sytuacja będzie się jednak stopniowo zmieniać. To już jest zauważalne. Będzie łatwiej niż było w przeszłości.

To tyle, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o pytania, które zostały do tej pory zadane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz panowie senatorowie Gogacz i Andrzejewski - następna seria pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, zarówno na etapie nowelizacji przed 2004 r., jak również na etapie obecnej nowelizacji, dotyczącej instytucji miarkowania opłaty stosunkowej, jaką mamy w ust. 7-10 art. 49 ustawy, przywoływano argument, jakim jest szczególne znaczenie takiej zmiany dla zakładów opieki zdrowotnej. Mówi się o tym, że to jest argument ministra zdrowia, że to jest opinia ministra zdrowia. Ja nie spotkałem się z pisemną opinią ministra zdrowia.

Interesuje mnie, jak w szczegółach miałaby się ta nowelizacja... Ta nowelizacja bowiem była już wprowadzona w 2004 r. I, co mówił senator Knosala, można by zobaczyć, czy są tego efekty w tym zakresie, o który ja również pytam. Chciałbym wiedzieć, jak w szczegółach miałoby to się przełożyć na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy miałoby to pomóc, czy wprost przeciwnie, miałoby to zaszkodzić tym zakładom? Zakłady te poddane są reżimowi ustawy upadłościowej. Art. 4 czy 5, nie pamiętam, mówi o tym, że te zakłady nie mogą upaść. Zajęcia komornicze dotyczące środków płatniczych przeznaczonych dla załogi, dla pracowników... one są pod ochroną. Chciałbym jednak wiedzieć, czy to miałoby być w interesie wierzycieli, bo chyba nie w interesie dłużnika, gdyż zakłady publiczne są bardzo zadłużone. Dlaczego niemal jedynie ten argument jest przywoływany w debacie dotyczącej tej nowelizacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nawiązując do tego pytania, zapytam, czy rząd rozważał, a jeżeli nie, to dlaczego, szczególne potraktowanie długów i wierzytelności podmiotów użyteczności publicznej. Tu chodzi o ogromne kwoty. Ma miejsce handel wierzytelnościami szpitali, prowadzący do jeszcze większego ich zadłużenia z tytułu opłat i z tytułu opłat egzekucyjnych, z tytułu egzekucji wzmagającej w znaczny sposób, a dochodzą jednocześnie odsetki naliczane od zadłużeń, działania antybudżetowe. Czy rozważano, a jeżeli rozważano, to dlaczego nie uwzględniono tego w nowelizacji ustawy, nie uszczuplenie dochodów komorniczych, ale przejęcie w jakimś sensie tych długów? Jest to problem dosyć ważki, nawiązuję do tego, o co pytał mój poprzednik.

A teraz pytanie szczegółowe, dotyczące sprawności legislacyjnej. Panie Ministrze, w artykule, którego zresztą dotyczą już poprawki, w ust. 1 w art. 49, tę niższą granicę opłaty określa się na 1/20 i nie więcej niż dziesięciokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia. Ale dlaczego nie nowelizuje się następnego ust. 2? Tam pozostaje 1/10, tam jest 5% wartości, ale 1/10 przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc tam jest 5%, a nie 8%, czyli jest niższy próg opłaty za świadczenie do wyegzekwowania, i nie mniej niż 1/10 tego wynagrodzenia, czyli dolny próg jest bardzo wysoki. Czym to się tłumaczy? Czy to jest przeoczenie, czy to jest celowe? Bo obniża się stawkę podstawową, a jednocześnie podwyższa się stawkę minimalną. To jest takie pytanie systemowe. Mnie to w każdym razie ciekawi, bo jakiś pomysł musiał tu być, no chyba że jest to przeoczenie.

No i następne pytanie. Czy właściwe jest użycie w tym ust. 10 dodawanym do art. 49 słowa "uwzględniając", a nie "oceniając"? Bo tam jest napisane, że po rozpoznaniu wniosku sąd może, uwzględniając nakład pracy komornika, obniżyć wysokość opłat. Czy w związku z tym, gdy jest wyższy nakład pracy komornika, to uwzględnia się go i tym bardziej obniża się opłatę? No bo to taki jest logiczny sens tego. Chyba powinno tu być nie "uwzględniając", a "oceniając w szczególności". Chodzi tu o nikły nakład pracy komornika. Wtedy się obniża opłaty, a nie wtedy, kiedy się uwzględnia nakład pracy, obniża się opłaty, jak nie ma wystarczającego nakładu.

Było też pytanie, czy nie należało - bo niewątpliwie jest ogromne przeciąganie w postępowaniu nie tylko egzekucyjnym, ale również sądowym, prokuratorskim, w ogóle w całym wymiarze sprawiedliwości i systemie egzekwowania prawa, to przeciąganie w nieskończoność to jest pięta achillesowa polskiego systemu egzekwowania prawa - w odniesieniu do wynagrodzenia zastosować bodźca szybkości postępowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Gogacza... Ten przepis w art. 49 dotyczy nie, co podkreślam, z góry określonej kategorii dłużników, tylko pewnych cech, bo tu jest odwołanie do nakładu pracy komornika, sytuacji majątkowej wnioskodawcy, wysokości jego dochodów, a nie do pewnej kategorii. Gdybyśmy wyodrębnili zakłady opieki zdrowotnej, to narażalibyśmy się na zarzut niekonstytucyjności, po prostu wprowadzenia nierówności wobec prawa. Każdy dłużnik, który znajdzie się w takiej sytuacji, o jakiej mowa w art. 49, będzie mógł z tej instytucji skorzystać. Jednak z punktu widzenia pewnych zasad fundamentalnych, konstytucyjnych nieprawidłowy byłby taki zabieg, że powiedzielibyśmy, że na przykład tylko zakłady opieki zdrowotnej i jeszcze ktoś mogą z tego skorzystać, że stworzylibyśmy jakąś listę. Ze społecznego punktu widzenia sytuacja zakładów opieki zdrowotnej na pewno była pewnym asumptem do tego, aby wprowadzić tę instytucję. I powiem więcej: uzasadnienie na to się powołuje dlatego, że zawsze w uzasadnieniu chce się zobrazować daną potrzebę społeczną poprzez odwołanie się do konkretnych sytuacji, które miały miejsce. Wiemy, że ta sytuacja nie jest różowa i wiele zakładów ma takie problemy. Chodziło tutaj o umożliwienie im podniesienia poziomu środka ochrony prawnej w sytuacji, gdyby uznały, że ze względu na te okoliczności naliczane opłaty, które niejako automatycznie wynikają z przepisów, są za wysokie. Na pewno był to ważny element, ale w żadnym wypadku nigdy, na żadnym etapie postępowania nie było zamiarem ani Ministerstwa Sprawiedliwości, ani rządu jakieś wyspecyfikowanie takiej sztywnej kategorii podmiotów, które by z tego korzystały czy mogły korzystać. Każdy dłużnik, który się znajdzie w tej sytuacji, każdy, na tych samych zasadach, będzie mógł z tej instytucji skorzystać.

Czy to pomoże zakładom? Na pewno instytucja jest pomyślana jako instytucja, z której może skorzystać dłużnik, bo opłaty komornicze są potrącane z tej kwoty, która zostanie ściągnięta. Siłą rzeczy dłużnik, gdyby udało mu się skutecznie skorzystać z tego środka, płaciłby mniej. Tak więc odpowiedź jest taka, że oczywiście w pierwszej kolejności bezpośrednio korzystałby z tego dłużnik. Ale pośrednio może być to również korzystne, bo nie mówię, że w każdej sprawie będzie korzystne, dla wierzyciela ze względu na przyspieszenie wyegzekwowania pełnej kwoty. Po prostu mniejsza część tych cząstkowych egzekwowanych świadczeń trafiałaby do komornika jako opłata komornicza, więcej byłoby przekazywane wierzycielowi. Tak więc pośrednio również wierzyciel może z tego odnieść korzyść, ale generalnie instytucja ma służyć ochronie dłużników przed nadmiernymi opłatami egzekucyjnymi w pewnych sytuacjach.

I teraz cała seria pytań pana senatora Andrzejewskiego.

Pojawiła się w nich bardzo ważna kwestia: szczególne potraktowanie podmiotów użyteczności publicznej. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te podmioty użyteczności publicznej - oczywiście to jest bardzo pojemne pojęcie i można się spierać, co dokładnie mamy na myśli, jaki jest ich zakres - to ta szczególna ich sytuacja prawna nie może naruszać pewnych podstawowych zasad równości wobec prawa wszystkich podmiotów. I raczej należy się doszukiwać pewnej specyfiki ułatwiającej ich działanie w przepisach ustrojowych, które określają podstawy prawne tworzenia, ustrój tych podmiotów, niezależnie od tego, czy to będą stowarzyszenia, czy to będą fundacje, czy to będą zakłady opieki zdrowotnej, czy jakiekolwiek inne zakłady administracyjne, muzea, galerie sztuki itd., itd. To tutaj należałoby się doszukiwać pewnych ułatwień uwzględniających specyfikę ich działania i cel, a nie w tych przepisach, które mają drugiego, jakże ważnego, adresata, to jest wierzyciela. No bo egzekucja ma służyć przede wszystkim zaspokojeniu roszczeń. I dlatego z tych zasadniczych względów nie przewidywaliśmy jakiegoś wyjęcia spośród dłużników, którzy mogą być poddani przepisom egzekucyjnym, jakiejś specjalnej z góry określonej kategorii podmiotów użyteczności publicznej i prowadzenia wobec nich egzekucji na innych zasadach. Ta odpowiedź troszeczkę wiąże się z odpowiedzią, której udzieliłem panu senatorowi Gogaczowi. Każdy dłużnik, który spełnia kryteria przewidziane w ustawie, będzie mógł z tego skorzystać, ale nie na tej zasadzie, że wskazalibyśmy jakąś grupę podmiotów, osób prawnych, którym przysługuje ta możliwość niższej opłaty egzekucyjnej.

Górne stawki - tutaj przypomnę, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Górne i dolne, chodziło zwłaszcza o dolne.)

Jeżeli chodzi o dolne, to ja mówiłem w swoim wystąpieniu, że dolna stawka wynosiła jedną dziesiątą. Minister sprawiedliwości pytany o to, również podczas trzeciego czytania, już przed samym głosowaniem, był generalnie przeciwko obniżaniu tych stawek. Nie było to przedmiotem przedłożenia rządowego, wydawało się, że... Chodzi tutaj o zapewnienie opłacalności funkcjonowania tych kancelarii, które z różnych względów koncentrują się przede wszystkim na egzekwowaniu niskich wierzytelności, a takich kancelarii jest sporo. I na to wskazują również sygnały z samorządu komorniczego.

Chcę przypomnieć tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to regulator, czyli ustawodawca, który wprowadza pewne reguły, nie musi wykazywać, że zapewnia opłacalność ekonomiczną każdej czynności komorniczej czy każdej egzekucji. Tak być nie musi. Czyli mogą być czynności, gdzie komornik nie uzyskuje zysku, ale generalnie system regulacji musi być taki, żeby zapewniał kancelariom komorniczym możliwość uzyskiwania odpowiedniego wynagrodzenia, a więc zarobku za wykonywaną pracę przy czynnościach egzekucyjnych. I ten przepis spełnia tę funkcję, bo jak za bardzo obniżymy tę górną granicę, to będą wątpliwości, czy przy tak nisko ustawionej dolnej granicy opłaty rzeczywiście cały ten system - zwłaszcza jeżeli chodzi o kancelarie, które może z racji swojego położenia w takim a nie innym regionie działają w takim a nie innym otoczeniu społecznym i gospodarczym i mają więcej tych egzekucji drobnych - zapewniałby te ogólnie przez Trybunał Konstytucyjny rozumiane warunki opłacalności. Tyle jeżeli chodzi o dolną granicę.

Jeżeli chodzi o górną granicę, to tutaj ani w przedłożeniu rządowym, ani w ustawie uchwalonej przez Sejm nie wprowadza się zmian, czyli przy tych bardziej pracochłonnych, trudniejszych sposobach egzekucji przewidziano górną granicę nie wyższą niż trzydziestokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a przy tych stosunkowo prostych sposobach egzekucji ta górna wartość opłaty egzekucyjnej wynosi dziesięciokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.

Chcę powiedzieć, że na te sposoby egzekucji należy patrzeć chyba nie tylko od strony pracochłonności, nakładu pracy, którego wymagają od komornika, ale również od strony możliwości, które dają. Przypomnę, że podstawowa stawka, 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, dotyczy egzekucji wierzytelności z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium oraz dodatku szkoleniowego. A zatem, z wyjątkiem może rachunku bankowego, najczęściej są to świadczenia okresowe albo takie, które mają funkcję zapewnienia bieżącego utrzymania tej osoby i rodziny, której przysługują. I tutaj, przy takich świadczeniach, ta górna granica, jak się wydaje, powinna być troszkę niższa niż przy egzekucjach na przykład z nieruchomości czy z papierów wartościowych, czy z innych praw majątkowych, których przeznaczeniem nie jest zapewnianie bieżącego utrzymania uprawnionego i jego rodziny. Ja tak bym to widział, czyli to zróżnicowanie nie jest pomyłką, jest ono uzasadnione różną funkcją tych praw majątkowych, z których prowadzona jest egzekucja w jednej grupie przypadków i w drugiej.

I wreszcie kwestia legislacyjna. Pan senator Andrzejewski stawia do rozważenia kwestię - i dziękuję za to - czy w art. 49 ust. 10, który stanowi, że sąd orzeka w kwestii tego wniosku, uwzględniając w szczególności nakład pracy komornika lub sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów, nie lepiej byłoby zamiast wyrazu "uwzględniając" użyć określenia "oceniając". Wydaje mi się, że oba słowa byłyby dobre, niemniej mam takie przekonanie, że jeżeli jakaś kwestia jest poddawana ocenie i są podane pewne kryteria tej oceny, to raczej stosuje się słowo "uwzględniając", bo tu nie chodzi o to, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie "oceniając"?)

Chodzi o to, żeby uwzględnić te okoliczności przy rozpoznawaniu wniosków, więc wydaje mi się, że to jest poprawna formuła. Oczywiście, jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu uznałoby, że należy to poprawić, to możemy jeszcze wrócić do tej dyskusji, jeżeli będziemy mieli taką okazję, na posiedzeniu komisji.

I kwestia bodźców dotyczących szybkości postępowania. Nie bardzo... Cały system prawa cywilnego ma być tak skonstruowany, aby zachęcać do tej szybkości. Jeżeli chodzi o postępowanie egzekucyjne, to tutaj to wąskie gardło, że tak powiem, tworzą trudności w ustaleniu praw majątkowych, z których można zaspokoić roszczenia. Gdyby to było proste, to wszystkie egzekucje trwałyby znacznie krócej. Ale podjęto wiele działań, które mają przyspieszyć całe postępowanie związane z dochodzeniem roszczeń. Najświeższy przykład to opisywany szczegółowo od początku roku nowy tryb postępowania - elektroniczne postępowanie upominawcze, które zdecydowanie przyspiesza w wielu tysiącach spraw dochodzenie roszczeń. Ale w postępowaniu egzekucyjnym trudno zadekretować, aby komornik skończył je w jakimś określonym czasie, bo częstym problemem jest tu ustalenie praw majątkowych. Ja przypomnę, że komornik może przelać na swój rachunek opłatę egzekucyjną w proporcji do wartości świadczenia, jaką wyegzekwował. Jak on nie wyegzekwuje, to oczywiście niczego na swój rachunek nie przeleje. My nie mamy takiego systemu, żeby trzeba było wcześniej wyłożyć te koszty, chociaż pewne zaliczki mogą być żądane przez komornika, ale to są zaliczki na poczet kosztów tych czynności, które ma wykonać, natomiast opłaty dla siebie nie może ściągnąć żadnej, dopóki nie wyegzekwuje żadnej wielkości tego świadczenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Trzy sprawy. Po pierwsze, kwestia wysokości tej opłaty miarkowanej. Czy nie nastąpi pewne uzależnienie komornika od sądu? Mówię o takim niezdrowym uzależnieniu. I czy w związku z tym nie będzie jakichś problemów wynikających z tego powiązania?

Po drugie, nie dawniej niż wczoraj do mojego biura zgłosiła się osoba, która przedstawiła taką sytuację, że miała jakieś tam długi, ponad 200 tysięcy zł, te długi spłaciła bankowi, natomiast pozostała część kosztów, nie wszystkie, ale część kosztów komorniczych, i komornik 18 lutego wystawia na sprzedaż nieruchomość wartą blisko 300 tysięcy zł. Dodam, że skarga na czynność komornika w tym zakresie nie została uznana przez sąd, a więc 18 lutego odbędzie się licytacja. Nie wiem, jakie tam są długi, może w granicach 3-5 tysięcy zł, a nieruchomość warta jest 300 tysięcy zł. Czy te zmiany zabezpieczą przed takim absurdem? To jest zgodne z prawem, niemniej jednak uważam to za absurd.

Trzecia sprawa to kwestia powiązań genetycznych, jak to pan minister powiedział, w możliwości dostępu do zawodu. Ja zaobserwowałem, że często ten zawód, że tak powiem nieładnie, jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Czy ten zawód dla kogoś spoza rodziny komornika jest łatwo dostępny, czy też te genetyczne uwarunkowania są jednak konieczne? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Po kolei. Tak, jak zostały zadane pytania, tak będę starał się udzielić odpowiedzi.

Czy poprzez instytucję miarkowania opłaty nie nastąpi uzależnienie komornika od sądu? Powiem szczerze, że nie do końca rozumiem pytanie. Takie uzależnienie nastąpi w tym sensie, że to sąd będzie miał ostateczne słowo w tej kwestii, bo jednak wysokość opłaty, którą komornik otrzyma, będzie zależała od orzeczenia sądu. Z tym że będzie się to działo zgodnie z odpowiednią procedurą, z uwzględnieniem kryteriów wskazanych w ustawie. Zatem w tym sensie sąd będzie miał wpływ na wysokość kwot, które obecnie, bez tej instytucji, wynikają bezpośrednio z przepisów prawa. Niezależnie od wszystkich okoliczności danego przypadku, przede wszystkim niezależnie od nakładu pracy komornika, niezależnie od sytuacji majątkowej i dochodów dłużnika, jest to taka sama kwota. Ta instytucja służyć ma właśnie temu, żeby była większa elastyczność i adekwatność tej opłaty w stosunku do nakładu pracy związanego z daną egzekucją. W tym sensie pewne uzależnienie komornika od sądu nastąpi, ale to chyba naturalne. Ilekroć są jakieś strony postępowania sądowego, tylekroć ich sytuacja zależy od sądu, od treści jego orzeczenia. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale w tym sensie instytucja miarkowania opłaty zwiększa kompetencje sądu w postępowaniu egzekucyjnym. Z całą pewnością.

Kwestia tego konkretnego przypadku, o którym pan senator mówił. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli zasądzona i uwidoczniona w tytule egzekucyjny, w tytule wykonawczym, należność została spłacona, ale nie zostały zapłacone opłaty egzekucyjne, to istnieje oczywiście możliwość dalszych czynności egzekucyjnych w celu ściągnięcia tych opłat. Jakim innym sposobem komornik uzyska należne mu opłaty w sytuacji, kiedy już dochodzi do egzekucji? Nie wiem... Zawsze istnieje możliwość spłaty tych należności bez egzekucji, ale wtedy pewną aktywność musi wykazać dłużnik, który tę kwotę musi zaoferować. Jeszcze raz podkreślam: nie mogę do tego przypadku odnieść  się konkretnie, ocenić go całościowo i wyczerpująco na podstawie tych informacji, które teraz usłyszałem. Jeżeli są w tej sprawie jakieś wątpliwości, to bardzo proszę o skierowanie pisma. Biuro skarg pod moim nadzorem będzie ten temat badało i sprawdzimy, jak to wyglądało w tym konkretnym przypadku.

Ja użyłem sformułowania "powiązania genetyczne" w sensie takim, że... Chodziło o komisję dyscyplinarną, o to, że genezą tego przedstawicielstwa byłoby delegowanie przez daną izbę komorniczą... Temu byłem przeciwny. Jeżeli jednak chodzi o powiązania rodzinne osób, które są powoływane na stanowisko komornika, to muszę powiedzieć, że nie ma to najmniejszego znaczenia. Kryteria, która stosujemy w praktyce, są następujące: wynik studiów, to znaczy z jakim dyplomem ze studiów ktoś przychodzi na aplikację komorniczą, wynik aplikacji, czyli ocena na koniec aplikacji komorniczej - tu może być różnie, bo istnieje możliwość zaliczania aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej, ale tak czy inaczej chodzi najczęściej o wynik egzaminu na aplikacji komorniczej, chodź zdarzają się przypadki egzaminów sędziowskich czy w innych zawodach prawniczych - i staż pracy w kancelarii komorniczej ze szczególnym uwzględnieniem pełnienia funkcji asesora komorniczego. Jest taka specjalna tabelka, którą się posługujemy. Te kryteria, które stosujemy w praktyce, oceniając, kto jest najbardziej przydatny i daje największą rękojmie dobrego wykonywania zawodu komornika... Jest chyba oczywiste, że nie ma mowy o żadnych innych kryteria, zwłaszcza związanych z pokrewieństwem. Prawidłowość stosowania przez ministra sprawiedliwości tych kryteriów oceniać może sąd administracyjny. Czasami chętnych do zawodu jest nawet kilkanaście osób i każda z nich ma prawo złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, a potem skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na daną decyzję, bo to jest decyzja administracyjna. Taka decyzja administracyjna o powołaniu konkretnej osoby, jeżeli występują w tej sprawie inne osoby, konkurenci, musi zawierać nie tylko rozstrzygnięcie, to znaczy zapis, że powołuje się osobę X, ale także zapis, że odmawia się powołania tej, tej i tej osoby. Należy więc wskazać osoby, którym się odmawia. Uzasadnienie tej decyzji obejmuje nie tylko wskazanie pozytywnych kryteriów przemawiających za osobą, która została powołana, ale i wskazanie powodów, dla których oceniono, że pozostałe osoby w mniejszym stopniu dają gwarancję skutecznego, prawidłowego wykonywania... Chodzi o to, że są po prostu gorszymi kandydatami. To musi być uzasadnione. Jeżeli strona podniesie zarzuty co do tego uzasadnienia i sąd je podzieli, to taka decyzja będzie uchylona. Wtedy, zgodnie ze wskazaniami sądu, jeszcze raz przeprowadzamy postępowanie administracyjne, kończące się odpowiednią decyzją. To chyba wszystko.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Chyba na wszystkie pytania pan odpowiedział i pytania zostały wyczerpane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Pierwszy jest pan senator Gorczyca.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim złożę konkretny wniosek, to chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Będzie to również swoistym uzasadnieniem tego wniosku.

Przypomnę, że celem ustawy, która jest przedłożeniem rządowym, jest uzupełnienie i korekta części rozwiązań przyjętych ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Propozycje zmian zawartych w ustawie można podzielić na kilka grup.

Pierwsza grupa to zmiany o charakterze porządkującym i uzupełniającym. Dotyczą one między innymi kwestii pieczęci używanej przez zastępcę komornika sądowego, wskazania kancelarii komorniczej właściwej do wykonania czynności egzekucyjnych w obszarze właściwości nowo utworzonego sądu rejonowego, usprawnienia i przyspieszenia procedury obsady wolnego stanowiska komornika sądowego, kwestii zawiadomienia o utworzeniu kancelarii komorniczej oraz regulacji dotyczących zawieszania komornika w czynnościach.

Druga grupa to zmiany w zakresie zasad ustalania wysokości opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Pierwsza kwestia to obniżenie wysokości opłaty stosunkowej w przypadku niektórych sposobów egzekucji. Te zmiany zawiera art. 49 ust. 1. Katalog sposobu egzekucji, przy którym obowiązuje obniżona opłata stosunkowa, został uzupełniony o egzekucję z wierzytelności obejmujących świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłek dla bezrobotnych, dodatek aktywizacyjny, stypendium oraz dodatek szkoleniowy, wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chodzi o to, aby w sytuacjach, w których sposoby egzekucji są proste i nie wymagają szczególnego nakładu pracy komornika, ta opłata była niższa. Ta opłata stosunkowa będzie wynosiła 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, a nie jak dotychczas 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia. Wymienione sposoby egzekucji nie wymagają znacznego nakładu pracy komornika, a ich skutki finansowe są dotkliwe dla dłużników, utrzymujących się ze stawek zazwyczaj niewysokich świadczeń, takich jak tutaj wskazane. W takich sprawach opłata nie będzie mogła być niższa niż 1/20 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego i będzie wynosiła 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia. Bez zmiany pozostają natomiast górne granice wysokości opłat stosunkowych oraz dolna granica opłaty w sprawach, w których wynosi ona 15% wyegzekwowanego świadczenia. Nadal będzie to nie mniej niż 1/10 wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Kolejny element regulacji dotyczący wysokości opłat stosunkowych to regulacje dotyczące miarkowania przez sąd opłat w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Taka możliwość już istniała przed wejściem w życie ustawy z dnia 24 maja 2007 r.

Celowość przywrócenia takiej regulacji wynika z funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań w zakresie ustalania opłat za czynności egzekucyjne. W praktyce dochodzi bowiem do sytuacji, w których z uwagi na nakład pracy komornika opłata pobrana w wysokości określonej w przepisach jest rażąco wygórowana. Istnieją również sytuacje, w których za obniżeniem takiej opłaty przemawia szczególnie ciężka sytuacja majątkowa osoby obowiązanej do jej poniesienia. Przykładem mogą być zakłady opieki zdrowotnej, szpitale. Niejednokrotnie ich sytuacja majątkowa i możliwość dalszego funkcjonowania i realizowania konstytucyjnych funkcji państwa związanych z ochroną zdrowia wymagają miarkowania tych opłat.

Można wspomnieć także o błędnej praktyce niektórych komorników, rozdzielających sprawy egzekucyjne z wniosku jednego wierzyciela przeciwko jednemu dłużnikowi stosownie do liczby tytułów wykonawczych, celem uzyskania maksymalnych opłat egzekucyjnych w każdej z wydzielonych w ten sposób spraw. Będzie możliwe zwalczenie takiej praktyki poprzez instytucję miarkowania. W ustawie proponuje się dodanie w art. 49 ust. 7-10 wprowadzających instytucję miarkowania. Wskazane zostały kryteria, na podstawie których to obniżenie opłat miałoby nastąpić. Ustalając, czy opłata winna zostać obniżona, a jeśli tak, to o jaką kwotę, sąd będzie brał pod uwagę w szczególności nakład pracy komornika, sytuację majątkową wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów. Chciałbym także podkreślić, że instytucja w bardzo podobnym kształcie, która funkcjonowała przez trzy lata, od 13 listopada 2004 r. do 27 grudnia 2007 r., według oficjalnych danych zaowocowała średnio około czterema tysiącami spraw i wniosków tego typu.

Trzeci katalog zmian zawartych w projekcie to zmiany dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec komorników oraz asesorów i aplikantów komorniczych.

Wysoka Izbo, rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie są właściwe i pożądane. W związku z tym składam na ręce pana marszałka wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, chciałbym przekazać ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Non stop, opierając się na analizie funkcjonowania prawa, regulujemy akty już obowiązujące. Tym razem mamy do czynienia z inicjatywą rządową. Wydaje mi się, że inicjatywa ta na gruncie praktyki odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu, z jednej strony uwzględniając konieczność zapewnienia środków utrzymania funkcji, jaką komornik, urząd komorniczy, pełni w interesie obowiązującego porządku prawnego, oraz, z drugiej strony, pilnując jednocześnie w ramach racjonalności, etyczności państwa prawa wypłacalności i zapewnienia podstawowych praw samemu dłużnikowi.

Sprawa jest drastyczna nie tylko na gruncie podstawowych paktów praw człowieka, zwłaszcza z tego trzeciego koszyka, które są praktycznie nierealizowane w całym cywilizowanym świecie, a przynajmniej nierealizowane w sposób, jaki określiły to pakty praw społecznych, gospodarczych i kulturalnych, będące pierwszymi paktami przedpolitycznymi w zakresie współmierności zapewnienia środków do życia osobom, niezależnie od tego, jak egzekwowane są wierzytelności przez wierzyciela w stosunku do dłużnika. Myślę tu o tym szczególnie drastycznym przykładzie, jakim są długi szpitali. To jest przykład na dzisiaj. Dlaczego to jest takie ważne zagadnienie, którego, jak mi się wydaje, rząd nie rozpoznał i które nie jest przedmiotem interwencji legislacyjnej, choć powinno nim być? Dlatego, że wierzytelności stały się przedmiotem gry rynkowej. Wierzytelności się nabywa, wierzytelnościami się handluje. Z ustawy wynika jednocześnie, że jest to bardzo opłacalny przedmiot obrotu gospodarczego. To też powinno być uwzględnione przez rząd, bo inaczej wygląda narastanie długu z tytułu niewyegzekwowanej wierzytelności wtedy, gdy mamy do czynienia z wierzycielem pierwotnym i z wierzytelnością pierwotną, a inaczej, jeżeli mamy do czynienia z wierzytelnością nabytą, kiedy jest ona dalej przedmiotem generowania większego długu z przychodami dla wszystkich osób, które w tym obrocie czy egzekwowaniu tego długu biorą udział. I chociażby taki przykład w tej ustawie: wierzyciel zgłosił się do komornika, ale porozumiał się z dłużnikiem. Dłużnik nic nawet jeszcze nie wie, bo postanowienie, które wydaje komornik, nie jest mu doręczone, ale już wymierza się opłaty. Mało tego, w myśl tej ustawy one nawet bez klauzuli wykonalności są egzekwowalne. I jeszcze mało tego: komornik, urząd komorniczy, może tego nie egzekwować i czekać, aż narosną stosunkowe procenty od wymagalnej wierzytelności. Nie ma obligu, żeby to egzekwować w ciągu siedmiu dni czy w jakimś innym terminie, można poczekać dziesięć lat i wtedy już nie kapitał będzie przedmiotem dalszej agrawacji długu, tylko narastająca od tego długu wtórna już wierzytelność opłat komorniczych.

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale trzeba mieć wyobraźnię praktyczną także i w tym zakresie. Wydaje mi się, że tego w tej ustawie zabrakło. I mówię to pro memoria dla dalszej nieustannej legislacji, z jaką mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponadto informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Gorczyca i pan senator Zientarski, a przemówienie do protokółu złożył senator Andrzej Grzyb*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia...

(Głos z sali: A skierowanie?)

A, oczywiście.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 752, a sprawozdania komisji w drukach nr 752A i 752B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 25 lipca 2002 r. - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Zmienia także ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Celem nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych jest wzmocnienie struktur sądownictwa administracyjnego poprzez stabilizację statusu sędziów pełniących funkcje kierownicze. W ustawie przewiduje się wprowadzenie pięcioletnich kadencji, jeśli chodzi o pełnienie funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Możliwe będzie ponowne powołanie na to samo stanowisko. W procedurze odwołania prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego opinie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów NSA i Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego nie są wiążące dla prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Do katalogu stanowisk w sądach administracyjnych dodano starszych referendarzy sądowych i starszych asystentów sędziów.

Zmiana ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zdaniem projektodawców obejmuje wyłącznie niezbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z zobowiązań przyjętych przez Polskę w wyniku ratyfikowanych umów międzynarodowych i przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywoływały rozbieżności w orzecznictwie, niedające się usunąć w drodze wykładni sądowej, na które zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich. Ustawa wprowadza między innymi instytucję skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, modyfikuje przepisy o ustanowieniu pełnomocnika do doręczeń przez osoby zamieszkałe za granicą, wprowadza możliwość wyznaczenia innego wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeśli ze względu na przeszkodę właściwy wojewódzki sąd administracyjny nie może rozpoznać sprawy lub podjąć innej czynności. Ustawa modyfikuje tryb wyłączenia prokuratora doręczania pism procesowych, ustanowienia pełnomocnika procesowego z urzędu.

Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2010 r. Projekt tej ustawy został przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten był przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W trakcie prac w Sejmie wprowadzono do ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych przepisy o starszych referendarzach sądowych i starszych asystentach sędziów oraz zmodyfikowano przepisy o skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.

Przedmiotowa ustawa była rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 28 stycznia 2010 r. Do tejże ustawy wprowadzono trzy poprawki.

Pierwsza z poprawek stwierdza, że po okresie kadencji prezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego niemożliwe jest powołanie go na kolejną pięcioletnią kadencję. Miałoby to zapobiec temu, że oto po upływie pięciu lat ta sama osoba zostaje powołana po raz kolejny, a potem teoretycznie po raz kolejny może być powołana na prezesa sądu wojewódzkiego administracyjnego. Miała temu zapobiec poprawka, która by zmierzała do sprecyzowania, że po okresie pięciu lat, bezpośrednio po upływie tej kadencji, te same osoby nie mogą być ponownie powoływane do pełnienia tej samej funkcji. Oczywiście wywiązała się tutaj pewna dyskusja. Przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego zwracali uwagę na to, że chociaż ta poprawka w niektórych sytuacjach może być zasadna, to w nielicznych sądach administracyjnych wojewódzkich mogą pojawić się takie sytuacje, że nie będzie innych kandydatów, poza urzędującym prezesem, którzy by ubiegali się o dane stanowisko. To są często, jak przedstawiano, sądy kilkuosobowe. Może nie być kandydatów chętnych do objęcia takiej funkcji lub też z innych przyczyn nie będzie to możliwe, a wtedy tego rodzaju zapis może spowodować pewien paraliż.

Druga poprawka dotyczyła art. 221 ustawy. Chodzi o to, że przepis ten w dotychczasowym brzmieniu stanowi, że pisma wnoszone przez adwokata lub radcę prawnego, które nie są należycie opłacone, pozostawia się bez rozpoznania albo odrzuca bez wezwania o uiszczenie opłaty, jeżeli pismo podlega opłacie stałej. I §2, zgodnie z którym przepis z §1 nie dotyczy skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, wnoszonej w trybie art. 54 §1. Zdaniem komisji przepis ten należałoby uchylić, bowiem proponowano rozwiązania analogiczne do tych, jakie obowiązują w procedurze cywilnej. Może się zdarzyć tak, że skarga zostanie odrzucona właściwie tylko z tego względu, że nie uiszczono określonej precyzyjnie kwoty opłaty i tylko dlatego zostanie utracone prawo do wniesienia skargi. Źle by się działo, gdyby tego rodzaju brak powodował w konsekwencji taką oto sytuację, że tylko z tego względu jakaś skarga, skądinąd może i zasadna, nie zostałaby rozpoznana. Stąd też zdaniem komisji należało taką barierę usunąć, również w odniesieniu do procedury cywilnej.

I trzecia poprawka, w zasadzie tylko doprecyzowująca. Odnosi się do art. 285a. Mianowicie w art. 285a jest mowa o tym, że skarga, o której mowa w §1, przysługuje również w wyjątkowych przypadkach od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności, albo praw człowieka i obywatela, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych. To doprecyzowanie dotyczy w szczególności zdania pierwszego w §2, gdzie jest mowa o tym, że w wyjątkowych wypadkach przysługuje skarga od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego. Taka sytuacja może się zdarzyć wtedy, kiedy strony korzystały z odwołania od orzeczenia tego sądu, jak również wtedy, kiedy nie korzystały. Co prawda można dokonać taką interpretację przepisu, ale po to, żeby wątpliwości nie było, wprowadzono doprecyzowanie. Sprowadza się to do tego, że po słowach "skarga, o której mowa w §1, przysługuje również w wyjątkowych przypadkach od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego", dodaje się wyrazy: "jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych". A więc chodzi o wyraźne zaakcentowanie, że również wtedy, kiedy orzeczenie uprawomocniło się, bo strona go nie zaskarżała.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z omówionymi przeze mnie trzema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym uzupełnić informację i oceny, które w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawił mój przedmówca, pan senator Piotrowicz.

Wczoraj po raz kolejny zajmowaliśmy się projektem nowelizacji dwóch ustaw, ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Problematyka ta dotyka fundamentalnej kwestii, regulowanej do tej pory tylko w kodeksie postępowania cywilnego w odniesieniu do wyroków sądów powszechnych.

Notabene autorem inicjatywy w tej sprawie jest pan prezydent, a projekt nowelizacji ustawy przygotował zespół z Naczelnego Sądu Administracyjnego reprezentowany w czasie posiedzenia komisji przez pana profesora Romana Hausera, byłego prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w tej chwili pracownika Naczelnego Sądu Administracyjnego, chyba Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - nie wiem, czy dokładnie podałem nazwę tej komórki organizacyjnej.

W zasadzie na posiedzeniu komisji poparliśmy argumenty przedstawione przez strony, które podjęły trud przygotowania tej inicjatywy. Jak powiedziałem, ona była potrzebna, i to z dwóch powodów. Mianowicie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość żądania naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji, z tym że dopuszcza tę możliwość dopiero po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji. Mówiąc o prawomocnym orzeczeniu, nie wyróżnia się tutaj orzeczeń prawomocnych wydawanych przez sądy powszechne. Prawomocne orzeczenia to także wyroki sądów wojewódzkich i wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc ten projekt nowelizacji jest istotny, ponieważ uzupełnia, powiem wprost, lukę w naszym prawie i dopuszcza możliwość żądania naprawienia szkody wyrządzonej prawomocnym orzeczeniem, nie tylko orzeczeniem sądu powszechnego, na przykład w sprawie cywilnej, ale także orzeczeniami sądów administracyjnych lub innymi decyzjami. Z tym że akurat w tym przypadku nowelizacja dotyczy tylko sądownictwa administracyjnego. Tak że ta nowelizacja daje materialnoprawne podstawy do dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa.

Projektowana nowelizacja jednocześnie kształtuje przesłanki wysuwania tego rodzaju żądań. Ale wymaga to, na podstawie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego, poprzedzenia żądania o odszkodowanie stwierdzeniem we właściwym postępowaniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W ten sposób ta nowela - i to jest jej największa wartość - stwarza mechanizm procesowy, dzięki któremu będzie możliwe dochodzenie odszkodowania. O takim właśnie odszkodowaniu mówi jest przywoływany przeze mnie art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego. Na początku mówiłem o kodeksie postępowania cywilnego, a oczywiście chodzi o kodeks cywilny.

W zasadzie na tym mógłbym zakończyć moje wystąpienie. Dodam jeszcze tylko, że Komisja Ustawodawcza poparła projekt nowelizacji, ale zaproponowała dwie poprawki podobne do tych, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mianowicie rzeczywiście przez uchylenie... To jest poprawka pierwsza dotycząca art. 221 chyba kodeksu postępowania... Tak? W art. 221, jak mówił pan senator Piotrowicz, chodziło właśnie o zwolnienie z opłat w przypadkach dotyczących pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego, pism, które nie są należycie opłacone. Inicjatorzy zgłosili wniosek - oczywiście to dotyczy postępowania administracyjnego - o dodanie §2. Chodzi o to, by rygor pozostawienia bez rozpoznania lub odrzucenia bez wezwania o uiszczenie opłaty nienależycie opłaconych pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego nie dotyczył skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, wnoszonej w trybie art. 54 §1. Pan senator, mecenas Cichoń wniósł o to, żeby wykreślić ten art. 221 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi o to, żeby w ogóle nie uprawniać sądownictwa administracyjnego do odrzucania nienależycie opłaconych pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego bez względu na instancję sądu, do którego te pisma są wnoszone. W konsekwencji tego - i to jest ujęte w tej samej poprawce - w art. 234 §2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w ostatnim zdaniu §2 w art. 234 skreślilibyśmy końcową część, która obecnie brzmi następująco: "Przepisów art. 220 i 221 nie stosuje się". Czyli pozostałoby tylko sformułowanie "Przepisów art. 220 nie stosuje się".

Jest jeszcze drugi problem, bardziej doniosły niż ten pierwszy, chociaż ten pierwszy także ma bardzo istotne znaczenie dla sytuacji strony procesowej. Dotyczy on art. 285a §2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, o którym mówił również pan senator Piotrowicz. Art. 285 §2 ustawy odnosi się do sytuacji szczególnej w kontekście skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli zostanie stwierdzona niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia, to będzie można korzystać z uprawnień odszkodowawczych w trybie art. 417 §2 kodeksu cywilnego. Otóż ta skarga w wyjątkowych sytuacjach przysługuje również w przypadku prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem kwestionowanego orzeczenia wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących środków prawnych. Też byłem zwolennikiem tego, iż należałoby w tej nowelizacji wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o sytuacje, kiedy strona mogłaby złożyć skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, o ile to orzeczenie byłoby niezgodne właśnie z tymi podstawowymi zasadami porządku prawnego, mimo że wcześniej ta strona nie skorzystała, z różnych powodów, z przysługujących jej środków prawnych. Jeśli chodzi o te sprawy, to nie było żadnych kontrowersji.

Ja jednak zgłaszałem jeszcze pewne uwagi dotyczące drugiej części tej nowelizacji, części jakże istotnej. Nie dotyczyły one spraw ustrojowych związanych ze statusem prezesów naczelnego i wojewódzkich sądów administracyjnych, wiceprezesów, a także problematyki referendarzy i starszych referendarzy, asystentów i starszych asystentów, sędziów oraz innych pracowników sądowych, bo te sprawy dotyczą ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Dla mnie równie ważną kwestią była nowelizacja ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i wspomniany już tutaj przez pana senatora Piotrowicza i przeze mnie problem skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, czyli dodanie do tej ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, o której mówiłem, nowego działu VIIa - "Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia". Podnosiłem, że w praktyce mogą się pojawić pewne wątpliwości, związane z interpretacją problemów dotyczących pojęcia szkody i jej znaczenia, podnosiłem, że problematyka niezgodności wyroku z prawem Unii Europejskiej może budzić pewne wątpliwości, ale o tych kwestiach, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć w odrębnym wystąpieniu, już jako senator. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pewnie za chwilę będę mógł pana zaprosić.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy treść poprawek wniesionych przez Komisję Ustawodawczą pokrywa się z treścią...

(Senator Leon Kieres: W zasadzie się pokrywa, tam jest chyba jedna poprawka więcej...)

Innymi słowy, czy musimy zwołać posiedzenie połączonych komisji? Czy one są identyczne, a przynajmniej w części identyczne?

Senator Leon Kieres:

Komisja praworządności zgłosiła trzy poprawki, my zgłosiliśmy dwie poprawki.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, dobrze, to nie musimy...)

Komisja Ustawodawcza nie zgłosiła poprawki dotyczącej spraw ustrojowych, czyli okresu kadencyjności, jak mi się wydaje.

 

 

 

---