Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania?

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem koledzy.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszana kwestia związana z nowelizacją art. 39a? Chodzi o wiek osób, które mogą być zatrudniane jako kierowcy. Wydaje się, że jest to dość istotna zmiana.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, oczywiście zapoznaliśmy się. Obniżenie wieku zależy od rodzaju pojazdu i zależy od rodzaju przeszkolenia. Ale nie wywołało to uwag krytycznych na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę, pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze wrócić do art. 3 i do ubezpieczenia przyczep. Rozumiem, że w przypadku obligatoryjnego ubezpieczenia przyczep sprawa zakupu zielonych kart odpada. Prawda?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Poza Unią Europejską...)

Rozumiem więc, że należy ubezpieczyć przyczepy...

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Obligatoryjnie. Nasi przewoźnicy będą musieli to zrobić.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Plus poza Unią Europejską będą musieli kupować zielone karty.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak. Tak w tej chwili jest.)

Panie Senatorze, mam w związku z tym pytanie. Koszt ubezpieczenia tych przyczep i wykupienia karty to jest... No, pan powiedział, że w przypadku nieubezpieczenia i tak będzie musiał kartę kupić, i tak.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, wyjeżdżając poza granice Unii Europejskiej. Bo w ramach Unii nie musi kupować.)

To w takim przypadku, Panie Senatorze, taniej byłoby wykupić tylko kartę i nie ubezpieczać przyczepy. Poza Unią Europejską.

Senator Andrzej Owczarek:

Zgadza się. Na pewno. Z nastroju panującego podczas posiedzenia komisji wynikało, że byliśmy zgodni co do tego, żeby naczepy nie były ubezpieczane, ale argument, że jest to niezgodne z prawem europejskim, przeważył.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I znowu pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, wracam jeszcze do art. 39a. Czy pana zdaniem, jako sprawozdającego tę nowelizację, tę ustawę... Czy nie obawia się pan, że obniżenie wieku osób, które będą mogły kierować pojazdami ciężarowymi, w tym przypadku pojazdami z naczepami... To są osoby, które praktycznie dopiero co uzyskały dokument uprawniający do tego. Czy nie obawia się pan, że to będzie w jakiś sposób przyczyniało się do obniżenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym? Bo będą to osoby zupełnie niedoświadczone. A wiemy, że kierowanie takim pojazdem jednak tego doświadczenia wymaga.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, nie można powiedzieć, że zupełnie niedoświadczone, bo muszą przejść specjalny proces kwalifikacji i muszą przejść kurs. Pan senator zaznaczył: pojazdy ciężarowe. Ja swoje życie powierzam mojemu synowi, który ma osiemnaście lat i często mnie wozi samochodem. Nie odczuwam z tego powodu żadnego dyskomfortu. Nawet powiedziałbym, że ostrożniej jeździ niż moja żona, która jest od niego wielokrotnie starsza.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, przepraszam, kobiety bardzo dobrze jeżdżą.)

Nie obraziłem mojej żony, ale taka jest prawda. Jeździ ostrożniej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My lepiej jeździmy.)

Ostrożniej, powiedziałem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Andrzej Szewiński. Zaraz potem pan senator Kraska.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy w pana ocenie stworzenie specjalnych przywilejów, tych tak zwanych antykryzysowych - nazwijmy to tak - dla grupy przewoźników firm spedycyjnych nie stworzy pewnego rodzaju precedensu i fali roszczeń przedstawicieli innych sektorów gospodarki, którzy również znacznie odczuli skutki światowego kryzysu?

Senator Andrzej Owczarek:

W zasadzie tu jest jeden punkt, który tak naprawdę mówi tylko o zawieszeniu działalności...

(Senator Andrzej Szewiński: No właśnie.)

To jest możliwe. Tak, to jest możliwe również w innych dziedzinach. A poza tym jest punkt, który mówi o tym, że jeśli samochód nie będzie eksploatowany w działalności gospodarczej, to firma ubezpieczeniowa zwróci część ubezpieczenia. Nie sądzę, żeby to w jakiś zasadniczy sposób wpłynęło na roszczenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że należałoby wprowadzić obowiązek przeprowadzania badań lekarskich i badań psychologicznych dla kierowców, którzy chcą robić te kursy kwalifikacyjne, przed przystąpieniem do takiego szkolenia? Nie w trakcie czy po, tylko przed. Dziękuję.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, za chwilę to znajdę, ale mnie się wydaje, że w pierwszym przypadku najpierw musi być zrobione badanie, w innych przypadkach badanie musi być zrobione przed ukończeniem kursu. Jeden z kolegów senatorów dyskutował, czy przed kursem robić badanie i skazywać na koszty, czy dopiero po uzyskaniu pewnej gwarancji, że będzie się mogło uzyskać prawo jazdy, ale to jest kwestia dyskusyjna.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Tadeusz Skorupa. Halo, halo!

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy tak jak w komisji były omawiane sprawy zwrotu składek ubezpieczeniowych po wyrejestrowaniu pojazdów, tak były również omawiane możliwości zwolnienia z opłat drogowych tychże pojazdów? Podobnie jak w przypadku ubezpieczenia.

Senator Andrzej Owczarek:

Nie, nie było. Niczego takiego nie było. Ja rozumiem, że chodzi o podatek od środków transportu. Nie, nie mówiliśmy o tym.

Ale chciałbym państwu powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz, o której zapomniałem powiedzieć. Zdarzyło się, że Sąd Najwyższy podjął uchwałę o tym, że miejscem pracy kierowcy jest kabina samochodowa. W związku z tym kierowca, który cały czas spędza poza granicami kraju, nie miał prawa do diety, ponieważ pracował na miejscu swojego zatrudnienia. Ta ustawa to zmienia i stwarza możliwość wypłacania nieopodatkowanych diet, co niewątpliwie poprawia także sytuację pracodawcy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ryszard Górecki. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, ja z trudem dojechałem z Olsztyna i nie wiem, jaka była wcześniejsza dyskusja.

Chodzi mi o problem tych specjalnych szkoleń. Po pierwsze, kto był inspiratorem tej inicjatywy ustawodawczej, nowelizacji ustawy w tym zakresie? Po drugie, jak się to ma do innych krajów? Bo z moich informacji wynika, że jeśli my to zapiszemy w ustawie, to szkolenie będzie obligatoryjne. Polska będzie wtedy jedynym takim krajem. To spowoduje wzrost kosztów, bo prawdopodobnie będą musieli płacić za takie szkolenia przedsiębiorcy czy sami zainteresowani. W związku z tym na tak konkurencyjnym rynku, w mojej ocenie, staniemy się słabszymi partnerami w Europie.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, była dyrektywa Unii Europejskiej o bezpieczeństwie...

(Senator Ryszard Górecki: Zgadza się.)

Polska akurat, z różnych powodów - nie mówię, że tylko z winy kierowców - należy do krajów, gdzie stopień bezpieczeństwa na drogach jest najniższy. Jak już mówiłem, to w 2008 r. minister ustalił te zasady i wtedy nikt nie protestował. Panie Senatorze, protestują ci, którzy tego do tej pory nie wykonali i będą musieli korzystać z usług innych ośrodków szkoleniowych. Na pewno podnosi to trochę koszty, ale też zapewnia większe bezpieczeństwo jazdy.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, jeszcze raz zapytam, jeśli mogę. Czy nie jest to przypadkiem inicjatywa pewnej grupy lobbingowej, która chce na tym zarobić?)

Panie Senatorze, na spotkaniu komisji były same grupy lobbingowe. Nie było nikogo, kto myślałby innymi kategoriami niż taka: co ja z tego będę miał. Widocznie pan spotkał się z jedną grupą. My spotkaliśmy się z kilkoma grupami. Tak że mamy głębokie przeświadczenie, że to jest, proszę państwa, słuszne. Ja uważam, że sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego są u nas niezmiernie ważne. Policzmy koszty. Ile kosztuje państwo leczenie kogoś, kto jest ranny w wyniku wypadku, a ile kosztuje szkolenie? Zdaje się, że wynosi około 7 tysięcy zł. Jak źle powiedziałem, to pan minister może mnie sprostować.

(Senator Ryszard Górecki: Ja nie jestem przeciw, tylko pytam, żeby wiedzieć, co odpowiedzieć.)

Mówię jeszcze raz: są mocne grupy lobbingowe. Posiedzenie naszej komisji trwało długo i musieliśmy później sami się spotkać, żeby, że tak powiem, w skrytości komisyjnej podjąć odpowiednie ustalenia.

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Teraz proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, ja mam pytanie. A czym kierowały się poszczególne organizacje, które zwróciły się z wnioskiem o to, aby jeszcze ten termin przedłużyć? Jakie były argumenty? Mówię oczywiście o szkoleniach i innych instrumentariach z tym związanych. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Argumenty były proste - że jest to nieuczciwe, żeby kto inny zarabiał, jak może nie zarabiać. Argumenty były typowo gospodarcze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I bardzo proszę, senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 2 ustawy nowelizującej zmianie ulega brzmienie art. 78a ustawy - Prawo o ruchu drogowym. "Pojazd może być czasowo wycofany z ruchu na okres od 2 do 24 miesięcy. Okres ten może być przedłużony, ale łączny czas wycofania z ruchu nie może przekraczać czterdziestu ośmiu miesięcy, licząc od dnia wydania decyzji o czasowym wycofaniu. W konsekwencji proponuje się w art. 3 zmiany przepisów ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli, polegające na obowiązkowym obniżeniu nie mniej niż o 95% przez ubezpieczyciela na wniosek posiadacza wycofanego pojazdu składki ubezpieczeniowej na okres czasowego wycofania pojazdu. Mając na uwadze, iż w uzasadnieniu projektu ustawy nie wskazano przyczyn przyjęcia obowiązkowego minimalnego poziomu redukcji składki, chciałbym zapytać dlaczego to jest 95% a nie 80%, 90% czy 99%. Dziękuję.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, na ten temat nie rozmawialiśmy. Ale wydaje mi się oczywiste, że jedynym kosztem, który poniósł ubezpieczyciel, jest koszt akwizytora, który dostał jakieś tam pieniądze. Ja myślę, że to właśnie jest wycenione na 5%.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Otóż ta składka jest umarzana proporcjonalnie do okresu, w jakim ten samochód jest wycofany z ruchu. A więc nie obniża się całkowitej składki. Jeśli ktoś ma samochód wycofany przez trzy miesiące, to ma za trzy miesiące obniżoną składkę. Myślę, że brano pod uwagę poziom wynagrodzenia akwizytora firmy ubezpieczeniowej. Ale wolałbym, żeby jeszcze szczegółowo się do tego odniósł pan minister.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszard Górecki, proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Jeszcze mam pytanie odnośnie do tego szkolenia. W ustawie jest chyba zapisana kwota 7 tysięcy zł, prawda?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie dosłyszałem, przepraszam.)

W ustawie jest chyba zapisana wysokość kosztów tego szkolenia. Czy nie jest to określone?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie jest.)

Mówi się o 7 tysiącach zł. To wiem od środowiska  transportowego. Jeśli nie ma, to dobrze. Chodzi o to, żeby nie utrudniać pracy biznesmenom, o to, żeby znowu ktoś na tym nie zarabiał w sposób nienormalny.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, do wejścia w życie tego rozporządzenia Rady Ministrów zostało jeszcze półtora roku. Myślę, że do tego czasu zwiększy się liczba dobrze wyposażonych ośrodków szkolenia. Jestem o tym głęboko przekonany, że nasze działanie to właśnie spowoduje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy państwo chcą jeszcze o coś spytać pana senatora sprawozdawcę? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wyczerpujące odpowiedzi i za wyczerpujące sprawozdanie.

Szanowni Państwo, projekt został wniesiony przez posłów.

Witamy pana ministra. Czy chce pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Pan senator sprawozdawca już wiele powiedział. Pozostaję do państwa dyspozycji, jeśli byłyby jakieś pytania.  Samorzutnie od siebie nie mam nic do dodania w tej chwili.)

Dziękuję uprzejmie.

Są pytania, a więc zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wiedziałem, że mogę liczyć na swój fanklub, niektóre nazwiska się powtarzają.)

(Wesołość na sali)

Przechodzimy do etapu pytań.

Zapraszam pana senatora Jana Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w trakcie prac legislacyjnych pojawiło się bardzo wiele pytań skierowanych do senatorów. One dotyczyły różnych spraw, związanych poniekąd z procedowaną ustawą. Ja mam dwa pytania.

Otóż jeśli chodzi o szkolenie kierowców, to wykonują to różne szkoły w różnych miastach. Obserwujemy - przynajmniej tak to wynika z opinii środowiska - powstawanie bardzo wielu nowych szkół, co powoduje bardzo niską opłatę za szkolenie kierowców, bo te szkoły między sobą konkurują. Są już propozycje szkolenia za 600 - 700 zł. Ja oczywiście jestem przekonany o tym, że szkoły oferujące takie dumpingowe ceny nie szkolą najlepiej. Pojawiają się takie propozycje, żeby na wzór innych państw zachodnich, na które często się powołujemy, uzależnić liczbę szkół od liczby mieszkańców danego regionu czy miasta.

I drugie pytanie, dotyczące szkolenia kierowców, też z tym związane. Nawet były takie propozycje, aby podać urzędową cenę minimalną za szkolenie kierowcy czy jakieś widełki. Chodzi o to, żeby wyeliminować takie szkoły, które bardzo często funkcjonują na rynku pół roku, rok, dwa lata, i psują rynek, niewystarczająco dobrze szkoląc kierowców. Czy w ministerstwie rozważa się wprowadzenie tego typu rozwiązań w przyszłości, Panie Ministrze?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Znaczy, problem dostrzegamy, ale byłbym ostatni w kolejce do tego, aby wpychać jakiekolwiek rozwiązania rządowe do czegoś, co się naprawdę nadaje do działań rynkowych. To jest rynek. Jest niezbędne minimum wiedzy do przekazania i to się dzieje za opłatą, jaką przedsiębiorca uznaje za akceptowalną dla siebie, pozwalającą mu jeszcze prowadzić tę firmę. Co powoduje konkurencja? Że każdy chciałby tak dobrze nauczyć swojego ucznia, aby on zdał. Przecież ci kursanci między sobą wymieniają opinie. Mówią, że jak się chodzi do tego, to on na tyle dobrze nauczy, że się zda egzamin, a jak do tamtego, to się nie zda, bo on robi to po łepkach i byle jak. I ten mechanizm, powiedzmy sobie szczerze, działa dobrze. Ja nie dostrzegam protestów jakiejkolwiek grupy, nikt nie twierdzi, że coś jest nie tak w tym systemie w obszarze szkolenia w kategorii B. No to jest najpopularniejsze na polskim rynku, to nas wszystkich, praktycznie rzecz biorąc, dotyczy, bo większość z nas ma prawo jazdy, tak samo jak nasi najbliżsi, nasza rodzina. Spróbujmy to przełożyć na losy ustawy, o której mówimy, bo ta ustawa też traktuje o szkoleniu kierowców, ale zawodowych. No tu sytuacja wygląda podobnie. Tutaj padały jakieś ceny, na przykład 7 tysięcy zł. Ktoś z państwa senatorów mówił, że pełne szkolenie kierowcy tyle kosztuje. Chcę państwu powiedzieć, że te ceny regularnie spadają. Są już szkolenia na rynku, które kosztują około 4 tysięcy zł, są szkolenia, które kosztują jeszcze mniej, bo urzędy pracy się w to angażują. To jest dobra inwestycja dla urzędu pracy zangażowanie się finansowo w tego typu przedsięwzięcie. Wiem, że są sprytni przedsiębiorcy, którzy aplikują o środki unijne. No wówczas to też mniej kosztuje, bo jak państwo wiecie, absorpcja środków unijnych w obszarze bezpieczeństwa jest stosunkowo łatwiejsza niż w innych obszarach. No ja akurat jestem spokojny o to. My się uczymy tego. Mówię w tej chwili o przedsiębiorcach, bo to oni uczą się, jak doprowadzić do tego, żeby ich oferta była bardziej atrakcyjna dla rynku. To szkolenie nie ominie kierowców. Powiedzmy to sobie szczerze. W związku z tym wśród szkolących rodzi się takie myślenie, co by tu zrobić, żeby kandytat przyszedł do mnie, a nie do tamtego. I nic lepszego nie może spotkać rynku, jak takie myślenie wśród przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Teraz drugi członek fanklubu, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, gdyby pan minister mógł zajrzeć do tej ustawy, wskazałbym pewne punkty, które są dla mnie niezgodne ze sobą i w jakiś sposób nielogiczne. W art. 28a pojawia się sformułowanie "zagraniczny podmiot" zamiast "zagraniczny przewoźnik". Dalej, w art. 29 "zagraniczny przewoźnik" pozostaje. Jest to brak logiki. A może to było zamierzone, aby te dwa różne sformułowania pozostały?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeszcze raz, w którym to jest miejscu?)

Chodzi o art. 28 pkt 3 nowej ustawy. Dotychczas w art. 28 pkcie 1 było sformułowanie "zagraniczny przewoźnik drogowy", obecnie pojawił się tam "zagraniczny podmiot". Ale w art. 29, niezmienionym do tej pory, nadal pozostaje "zagraniczny przewoźnik przewozu kabotażowego". Czy chodziło o to, żeby rozróżnić te dwa podmioty, czy jest to jakieś zaniedbanie i należałoby zmienić w art. 29 to sformułowanie na "zagraniczny podmiot" bądź też w art. 28 przywrócić nazwę "zagraniczny przewoźnik"? To jest pierwsze pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jak mi pan da chwilę czasu, to się nad tym zastanowię, bo wiem, że to nie jest przypadkowa zmiana, ale nie umiem panu odpowiedzieć z marszu.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może udzieli pan odpowiedzi na piśmie?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

To będzie za późno. Ja w takim razie złożę poprawkę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To było celowo wprowadzone...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pozostańmy może przy odpowiedzi na piśmie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wybaczy pan senator.)

Niedługo będziemy głosować, więc odpowiedź na piśmie otrzymam za późno. Ja w takim razie deklaruję, że złożę poprawkę, która będzie umożliwiała zastanowienie się nad takim rozwiązaniem.

Mam jeszcze pytanie dotyczące tego, czym był podyktowany ten zapis w pkcie 9 nowelizacji tej ustawy, że zajęcia teoretyczne i praktyczne, o których mowa itd., powinny obejmować - i tu dodajemy: umiejętność bezpiecznego mocowania ładunku. Jeżeli mamy w tam w lit.c "umiejętność zapewnienia bezpieczeństwa w związku z przewożonym towarem", to z czego wynika podkreślenie umiejętności bezpiecznego mocowania ładunku? Czy idąc tym tropem nie należało dodać także punktu "bezpieczne mocowanie przyczepy do pojazdu ciągnącego" itd.? Z czego wynikało takie szczególne podkreślenie tego przedmiotu? Na razie dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Prawdopodobnie z zapisów unijnych, z tego, co pamiętam z dyskusji nad uzasadnieniem. Wie pan, można by wpisywać każdą czynność jako niezbędną do przeprowadzenia szkolenia. Co do tego ładunku, mieliśmy wyraźną sugestię z Inspekcji Transportu Drogowego, że to potencjalna przyczyna kilku wypadków, jakie miały miejsce na drogach w Polsce. Mowa o tym także w przepisach unijnych, a nie zostało to expressis verbis wyrażone w polskich przepisach. Z tych powodów, po to, aby to się pojawiło tak wprost, co do umocowania ładunku pojawiły się szczególne zapisy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz zapraszam pana Rafała Muchackiego.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy pan minister słyszał moje pytanie do pana posła sprawozdawcy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Gdzieżby! Nie podsłuchiwałem. Ja nastawiłem się na ewentualne pytania do mnie, wie pan...)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale był pan mimowolnym słuchaczem.)

Tylko nie dość pilnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, myślałem, że...)

Nie chce mi się tego całego wywodu znów przedstawiać, ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ależ proszę, niech się pan otworzy, Panie Senatorze, niech pan zapyta, ja postaram się odpowiedzieć.)

(Wesołość na sali)

Chodzi mi o taką sprawę: pojazd może być czasowo wycofany z ruchu na okres od dwóch do dwudziestu czterech miesięcy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Okres ten może być jednak przedłużony łącznie do czterdziestu ośmiu miesięcy. W konsekwencji proponuje się zmianę przepisów o ubezpieczeniach obowiązkowych. Mając na uwadze, iż w uzasadnieniu projektu ustawy nie wskazano przyczyn przyjęcia obowiązkowego minimalnego poziomu redukcji składki, powstaje pytanie, dlaczego to jest 95%, a nie 90%, 80% albo 99%. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja też dziękuję. Przypomniałem sobie akurat to pytanie, jak pan kończył. A mówiąc zupełnie poważnie: dyskusja z ubezpieczycielami, zarówno w czasie prac w komisji sejmowej, jak i tutaj, w komisji senackiej, co państwo mieliście okazję zauważyć, miała charakter, nie bójmy się tego słowa, wrogi. Przecież tym zapisem parlament próbuje odebrać parę złotych ubezpieczycielom, szczególnie za niezasłużone ubezpieczenia, to znaczy jeżeli samochód nie jeździe, stoi w krzakach, to nic się nie należy. Logika podpowiada, że nie będzie wypadków, w związku z tym ściąganie ubezpieczeń z takich samochodów jest nieracjonalne. I w ogóle cała ustawa jest oparta na takiej logice, że jak ktoś nie jeździ, to nie płaci. Nie płaci ubezpieczenia, nie płaci podatku. Jeżeli możemy komuś ulżyć, to właśnie w ten sposób.

I tu dyskusja z ubezpieczycielami szła w jakimś bardzo dziwnym kierunku. Myśmy usłyszeli na przykład w uzasadnieniu, że według ich wyliczeń zagrożenie odnośnie do pojazdu stojącego w pokrzywach w stosunku do pojazdu jeżdżącego spada o około jedną trzecią. Odnoszę wrażenie, że nie trzeba być wielkim znawcą ubezpieczeń ani techniki samochodowej, aby wiedzieć, że mówimy o sytuacji, w której przecinek stoi chyba nie w tym miejscu. Prawda? W związku z tym trochę, jak to mówią, z kapelusza, przyznam szczerze, poseł Piechociński, bo on był autorem tych 5%, rzucił, trochę tak w złości, o tych 5% i tak zostało. I tak zostało, to nie jest wyliczone, to jest po prostu dla przyzwoitości, żeby cokolwiek zapłacili, ale będą płacili 1/20. Co i tak, odnoszę wrażenie, będzie niezłym interesem dla ubezpieczycieli, bo nie sądzę, aby na dwadzieścia wypadków z udziałem ciężarówek jedna była tą z krzaków czy z pokrzyw. Ja mówię o zwykłej arytmetyce, o logice. W związku z tym te 5% nie jest podparte, jak ktoś z państwa, chyba pan senator sprawozdawca, próbował tutaj tłumaczyć, jakąś specjalną logiką. Tu nie ma innej logiki, jak tylko przyzwoitość. Ma być rażąco mniej, a 5% to jest rażąco mniej niż 100%. I tak to wyglądało, proszę bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Tadeusz Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Panie Ministrze, ja ponowię pytanie. Mamy tutaj zwolnienie z opłaty ubezpieczeniowej, ale nie było wcale mowy o zwolnieniu z opłaty od środków transportu. Czy w tym zakresie nie zamierzacie podjąć jakichś kroków, żeby przewoźnicy również nie musieli ponosić opłat od środków transportowych? A wiemy przecież, że niektóre przyczepy są wykorzystywane do prac sezonowych, na przykład wożą buraki przez dwa, trzy miesiące, niektóre wożą żwir albo piasek czy sól zimą, a potem stoją przez cały rok. I nie ma takiej możliwości, żeby wyrejestrować tę przyczepę i po prostu nie płacić.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Jest, jest, Panie Senatorze. Ustawa daje możliwość niepłacenia podatku od środków transportu, zarówno dla ciągników, jak i dla przyczep. Za to, co wycofujemy z obiegu na ten czas do czterdziestu ośmiu miesięcy, o czym przed chwilą wspominał pan senator, jest możliwość niepłacenia. Wycofanie znaczy tyle, co niepłacenie. I to jest jedno z wielkich beneficjów tej ustawy. Bo jeżeli możemy tym transportowcom z czymkolwiek pomóc, to jedynie z pieniędzmi, bo co my możemy dać?

Proszę państwa, dwa słowa, tak ogólnie, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. My mówimy o najsilniejszej flocie tirowskiej w Europie. Myśmy się dorobili takiego stanu, że mamy sto dwadzieścia siedem tysięcy ciągników w transporcie międzynarodowym, które sieją postrach. Pamiętacie państwo tiry holenderskie czy belgijskie jeżdżące po polskich drogach? Kto z was ostatnio widział holenderskiego tira? Nie ma ich. Po prostu z niektórymi flotami daliśmy sobie radę gospodarczo, że tak powiem. Nie ma ich. Ale naszym, którzy doszli do chyba trochę przewymiarowanej floty, to znaczy, sto dwadzieścia siedem tysięcy ciężarówek to jak na polskie warunki trochę za dużo, przytrafiła się straszna rzecz: przewozy w 2009 r. spadły o 30%. I co my możemy zrobić w związku z tym? Możemy zrobić coś takiego, żeby oni mieli mniejsze zobowiązania finansowe wobec państwa. W związku z tym szukaliśmy w tym porozumieniu, tak grosz do grosza: tu podatku kawałek, tam kawałek opłaty za ubezpieczenie, tak żeby państwo mogło wykonać w stosunku do nich jakiś gest i żeby oni byli w stanie przeżyć. A jak nie ma towaru, to żeby można wyrejestrować i nie płacić. Bo tak mówi logika: jak nie jeżdżę, to nie płacę. Cała ta ustawa na tym się zasadza. I widząc w zasadzie poparcie z państwa strony, już z góry dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, chciałbym powrócić do art. 39a, do kwestii obniżenia wieku. Ubezpieczyciele, jak zapewne wszystkim wiadomo, dla osób, które zdobywają prawo jazdy, dla tej grupy najmłodszych kierowców, podnoszą stawki ubezpieczeń. To jest spowodowane faktem, że największa wypadkowość jest właśnie w tej grupie wiekowej Oni zdobywają prawo jazdy i później realizują je, jeżdżąc samochodem, i powodują najwięcej wypadków. Czy nie obawia się pan minister, że obniżenie wieku i stworzenie możliwości pracy w zawodzie kierowcy zawodowego dla osoby, która ukończyła osiemnasty rok życia i dopiero co zdobyła możliwość kierowania pojazdem, jest sytuacją dość niebezpieczną dla pozostałych uczestników ruchu drogowego? Przecież ta osoba jest kierowcą niedoświadczonym. Wielokrotnie - i pan minister jeździ, i my jeździmy - widzimy, jak tacy kierowcy zachowują się w ruchu drogowym. Czy nie obawia się pan, że obniżenie tego wieku może wpłynąć na ograniczenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie do końca się zgadzam z tym liberalizowaniem bezpieczeństwa, bo jeżeli pan się wczyta w poprawkę siódmą do art. 1, to mamy tam taki zapis, że to rzeczywiście od osiemnastu lat w przypadku kierowców prowadzących pojazdy, dla których wymagane jest posiadanie prawa jazdy kategorii "C" lub "CE", czyli ciężarowe i ciężarowe z przyczepą, o ile uzyskali odpowiednią kwalifikację wstępną, czyli całe dwieście osiemdziesiąt godzin. Im kierowca starszy, tym bardziej to liberalizujemy, mówimy, że od dwudziestu jeden lat to kwalifikacja wstępna przyspieszona. A więc czyli tym młodym narzucamy w związku z brakiem wieku pełne szkolenie, dwieście osiemdziesiąt godzin, a im kierowca starszy, tym bardziej zmniejszamy ten warunek, jeżeli możemy. Drugi koniec kija jest zaś taki, że za chwileczkę będziemy mieli problem z liczbą kierowców na rynku, a więc żeby to nie było za cenę jakości, ten brak doświadczenia próbujemy nadgonić poprzez liczbę godzin ćwiczeń.

(Głos z sali: Dwadzieścia...)

Pięćdziesiąt. Ile?

(Głos z sali: Dwadzieścia godzin.)

Ma być dwadzieścia godzin praktycznej jazdy.

Panie Dyrektorze, jeżeli pan by mógł podejść i mi pomóc, bo ja nie znam tych liczb... My o tym dwadzieścia razy rozmawialiśmy, ale nie za każdym razem z pamięci...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Strasznie dociekliwy ten senator Skurkiewicz.)

Ale nieprzypadkiem mówiłem o fanklubie. Nie czuję się zagubiony w takiej sytuacji, czuję się normalnie...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tylko że, Panie Ministrze, w tym fanklubie, co dziwne, są sami mężczyźni.)

(Wesołość na sali)

Z tych dwustu osiemdziesięciu dwieście sześćdziesiąt to teoria, dwadzieścia - jazda, z czego cztery godziny w warunkach specjalnych.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jazda na safari.)

Cztery godziny, które były przedmiotem tej kłótni dotyczącej wydłużenia okresu oddania do użytkowania... Mówimy o czterech godzinach. Normy dotyczące tego szkolenia wynikają z dyrektywy, my tego nie wymyśliliśmy.

Dociekliwy pan senator, jak pani marszałek zauważyła.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak.

A teraz bardzo już się niecierpliwi senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Rozumiem, że z racji obniżenia wieku, o którym tu mowa, wprowadzenie symulatorów i innych urządzeń, mówiąc w skrócie, ma służyć zdecydowanie tworzeniu pewnego standardu jakości szkolenia. Czy tak jest? A jeżeli tak jest, to czy jest prowadzona, czy będzie prowadzona analiza jakości szkolenia, które jest niewątpliwie związane z bezpieczeństwem? Oczywiście w ośrodkach szkoleniowych, bo to mam na myśli. Czy jest prowadzona taka analiza jakości szkolenia?

I jeszcze sugestia, w kontekście wypowiedzi kolegi z pańskiego fanklubu, senatora Skurkiewicza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Czy dyrektywy unijne może umożliwiają zwiększenie liczby godzin jazdy? Ja mieszkam na terenie, na którym ta młodzież jeździ dosyć ciekawie samochodami ciężarowymi z ładunkiem o łącznej wadze ponad 40 t.

(Senator Ryszard Górecki: Niebezpiecznie.)

Delikatnie rzecz ujmując.

Czy jest możliwość, aby jednak poprzez rozporządzenie, nie wiem, akty prawne zwiększyć liczbę godzin praktycznego szkolenia? Mam tu na myśli jazdy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Sposób zorganizowania administracji w Polsce jest taki, że za egzekucję poziomu szkolenia odpowiada wojewoda - to tak ujmując sprawę literalnie.

Jeżeli pan zmierza do tego, że powinniśmy zwiększyć liczbę godzin, to powiem, że wówczas wychylilibyśmy się ponad standardy unijne, jeśli chodzi o restrykcje, czyli bylibyśmy bardziej nieprzyjaźni dla kierowców, niż to narzuca nam Unia.

Bo pan chce, żeby tych godzin jazdy było więcej, czy mniej?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Żeby było zdecydowanie więcej godzin szkolenia w jeżdżeniu tym najcięższym transportem.)

Proszę zauważyć, że my nie mamy do czynienia z kimś, kto pierwszy raz siada za kółko. To nie jest tak, że przyszedł z ulicy gość, siada i będzie robił prawo jazdy wyższej kategorii, bo to są ludzie, którzy mają prawo jazdy kategorii B, jeździli już w swoim życiu...

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak jeździli, skoro mają osiemnaście lat?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jak mają osiemnaście lat? Panie Ministrze, różnimy się w interpretacji. Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Musi skończyć kurs na prawo jazdy kategorii C, który zawiera co najmniej dwadzieścia godzin jazdy.

(Senator Tadeusz Skorupa: Trzeba obniżyć wiek.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To chyba sprawa do przemyślenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

No właśnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Bo jest kilka pytań jednocześnie.)

Teraz senatorowie Kraska, Gruszka i Skurkiewicz.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może z innej beczki. Pani Ministrze, ustawa przewiduje zawieszenie wykonywania działalności gospodarczej bez konsekwencji utraty uprawnień czy licencji na okres dwunastu miesięcy i jednocześnie przewiduje zwrot części opłaty, jeżeli to zawieszenie jest na dłużej niż trzy miesiące. Czy rząd posiada dane, ile takich zawieszeń działalności było w 2009 r.? I jak będzie wyglądał w praktyce zwrot części tej opłaty licencyjnej? Czy rząd posiada informację, jakie to są mniej więcej kwoty?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, to jest - przepraszam za to słowo, ono tyle razy dzisiaj tu pada - beneficjum tej ustawy. W 2009 r. nie było czegoś takiego, nie było możliwości zwrotu. Nie było możliwości zawieszenia działalności, my to wprowadziliśmy.

(Senator Waldemar Kraska: A czy macie jakieś symulacje?)

Wie pan, mamy symulacje, które wynikają z niekończących się rozmów z przewoźnikami na temat tego, jak oceniają skalę zjawiska. Mówią o pojedynczych tysiącach. Mówią, że na sto dwadzieścia siedem tysięcy tych, którzy jeżdżą, to będą pojedyncze tysiące, że będzie to poniżej dziesięciu tysięcy, jeżeli już do tego dojdzie, aczkolwiek, chociaż nie chciałbym uprzedzać faktów, informacje z rynku są coraz lepsze. Nie chciałbym jednak zapeszać, mówiąc za wcześnie o tym, że dzieje się coś dobrego. Te mapy z zieloną Polską znajdują odbicie w innych branżach, w transporcie coś zaczyna się dziać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

To czy czasem - nawiążę do wypowiedzi pana ministra - nie za późno jest ta pomoc, a może jest ona niepotrzebna, skoro drgnęło, i czy nie dajemy dodatkowych bonusów przewoźnikom, których interes coraz lepiej będzie się kręcił? To taki komentarz.

A teraz pytania. Czy znana jest statystyka wypadków wynikających z poślizgu? Bo mówimy cały czas o tej płycie poślizgowej, o tym, czy ona jest, czy ma być szkolenie na niej. Czy znane są statystyki, które mówią, że w wyniku niedoszkolenia naszych kierowców na tych płytach poślizgowych mamy statystycznie tyle a tyle wypadków na liczbę wszystkich wypadków? To pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę...)

Ja jeszcze zadam kolejne pytanie w tym momencie. Mówiliśmy wcześniej o winietach, opłatach za przejazdy drogami krajowymi. Czy ministerstwo rozważało sytuację - taką dość skrajną, ale być może istniejącą, może przedsiębiorcy niepotrzebnie płacą - że ktoś pracuje na budowie lub w jakimś innym miejscu, jeździ po drogach wojewódzkich, gminnych, ale żeby dojechać do bazy, gdzie ma zlokalizowany parking, musi przejechać 100 m. drogą krajową? Czy musi to opłacać, czy też jest możliwość jakiegoś wyjścia naprzeciw takim przewoźnikom? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Najpierw zacznę od luźnej uwagi. Panie Senatorze, ustawa rzeczywiście ma bardzo interdyscyplinarny charakter. Tam jest kilka spraw. Tu w grę wchodzi nie tylko minister infrastruktury, ale i minister pracy i polityki społecznej - to nieszczęsne orzeczenie tych siedmiu sędziów Sądu Najwyższego - oczywiście minister finansów, minister spraw wewnętrznych i administracji, dlatego że dotykamy finansów publicznych. 2 czerwca spisaliśmy się z przewoźnikami, udało nam się zawrzeć porozumienie, no i jesienią roku 2009 projekt został przez marszałka skierowany do dalszych prac legislacyjnych. Jak na polskie warunki... Nie mam jakiegoś strasznego dyskomfortu, lepiej później niż wcale. Myślę, że pierwszych kierowców ożywienie rynkowe, gdyby się pojawiło, może dotknie w tym roku, ale będą tacy, którzy będą - przepraszam - klepali biedę jeszcze jakiś czas. W związku z tym dobrze takim, którym nie idzie, podać rękę.

Teraz kwestia szkolenia poślizgowego itd. Jeżeli chodzi o wyposażenie ośrodków szkoleniowych, to powiem panu i zmartwię pana, że to jest nasz polski wymysł od początku do końca. Nikt z Unii nie kazał nam robić płyt poślizgowych, nikt nam nie kazał stwarzać jakichś specjalnych warunków do tego. Tyle tylko, że w wyniku rozmaitych działań, budowania rond, infrastruktury do zwalniania, budowania różnego rodzaju ograniczeń, budowania fotoradarów przez samorządowców, wprowadzenia szkoleń dla kierowców w 2009 r. śmiertelność na polskich drogach, Szanowni Państwo, spadła o 20%. Sytuacja nienotowana od lat. Ja nie wiem, dlaczego, nie wiem, z jakiego powodu to się stało, ale boję się dotykać tego, żeby nie rozregulować czegoś, co zaczęło działać. Prawie o tysiąc osób mniej zginęło w 2009 r. Było pięć i pół...

(Głos z sali: Bo może ci źli...)

To znaczy, że już ci niedobrzy kierowcy zginęli, a teraz giną ci mniej źli? No, okej! Gratuluję trafności oceny sytuacji, Panie Senatorze. Czyli na drugi roku jeszcze mniej zginie z tego powodu.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Teraz zadaje pytanie...)

Ja mam nadzieję, że pan żartuje, ale...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jeszcze drugie...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze drugie, tak?)

(Senator Tadeusz Gruszka: Odpowiedzi w ogóle nie było.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, jeszcze odpowiedzi na drugą część pytań.)

Były trzy pytania i żebym nad tym zapanował, bo nie notowałem.

W związku z tym statystyk, które mówią, który wypadek z jakiego był powodu, pewnie nie ma. Proszę zobaczyć, że transport drogowy w Polsce jako jedyny nie jest zinstytucjonalizowany w zakresie badania wypadków. Jest Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych, natomiast nie ma komisji badania wypadków samochodowych. Oprócz statystyk policyjnych, statystyk ubezpieczycieli, gdzie te dane... Ja mam pewien dyskomfort, czytając je. Bo branie odpowiedzialności... Jak się robi statystykę i mówi się, że ten wypadek jest z takiego czy takiego powodu, to znaczy, że ktoś bierze na siebie odpowiedzialność. Te statystyki są, no, mało wiarygodne.

Powiem panu tak. Co do wypadku w Grenoble, to główna teoria jest taka, że kierowca był niedoświadczony, jeśli chodzi o wypadki poślizgowe. Symulatory to jedyna możliwość, żeby dać kierowcy, szczególnie młodemu, szansę wzięcia udziału w ekstremalnym wydarzeniu. My nie doprowadzimy do tego, żeby on w ramach kursu jechał niepełną cysterną z wystrzałem z przodu, a na symulatorze doprowadzimy do takiego wydarzenia. W związku tym, jeśli chodzi o te cztery godziny w warunkach specjalnych, albo na płycie poślizgowej albo przy symulatorze, będące naszym pomysłem, to ja się z tego nie wycofam. Jeżeli z tego powodu może zginąć paru, kilkunastu czy kilkudziesięciu Polaków mniej, to warto to wprowadzić. Statystyki polskie z 2009 r. trochę mnie oczarowały - daj Boże, żeby ta tendencja się utrzymała - ale proszę zwrócić uwagę na to, że przez wiele, wiele lat, mimo selekcji naturalnej, Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Górecki: Ona występuje...)

Ale to by było widać w statystykach, to by się zmniejszało co roku. A tu nagle w 2009 r. pikuje, ma pan zjazd na 20%. Gdyby to było tak, jak pan mówi - ja myślę, że pan żartuje, jestem głęboko przekonany - jeżeli byłaby taka ewolucja, jak pan powiada, że słabi kierowcy by odpadali, to miałby pan co roku zjazd o parę procent. A tu ma pan pikowanie, zjazd o dwadzieścia.

(Senator Ryszard Górecki: Bo jest nowy minister...)

Nie, nie. Rząd przed nami i jeszcze inne rządy wprowadzały rozmaite programy, między innymi program Gambit, który dawał pieniądze na zwolnienie potoków samochodów w infrastrukturze. Widzi pan, ile powstało rond i wysepek, które zmuszają do tego, żeby zdjąć nogę z gazu. I to dopiero zaczyna działać. Myśmy się z tego nie wycofali, kontynuujemy to. Jeszcze wcześniej nasi poprzednicy... Są fotoradary, które nawet, gdy są puste, straszą; nawet gdy fotoradar jest pusty, to zdejmuje się nogę z gazu. Te działania, jedno psychologiczne, drugie infrastrukturalne, doprowadziły do tego, że ginie mniej osób.

I trzecie pytanie...

(Senator Tadeusz Gruszka: Winiety. Wykup roczny czy kwartalny...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Przedsiębiorcy przejeżdżają przez drogę krajową, tam są zlokalizowane ich bazy, ale generalnie na wojewódzkich i gminnych drogach działa...)

Ja ten problem widzę. Rzeczywiście, są skargi przedsiębiorców i pewnie trzeba będzie... Powiem panu tak. To zjawisko będzie istniało, a ono ciągnie się od lat, tak długo, jak są w winiety. Prawda? Najdłużej potrwa to do połowy 2011 r., kiedy wejdzie elektroniczny system poboru opłat. Wtedy sprawa umrze śmiercią naturalną. A do tego czasu... Ja widzę ten problem z inspekcją transportu drogowego, ale my mamy gentlemen's agreement: jeżeli to jest rzeczywiście 100, 200 czy 500 m., to nikt nikogo nie karze. A jeżeli są takie kary, to ma to charakter jakichś złośliwych wynaturzeń. Nie wierzę w to, żeby inspekcja transportu drogowego jakoś strasznie obkładała tymi karami, gdy gość do bazy ma do przejechania 100 m. odcinkiem drogi krajowej. Niektórych przepisów... Czasami normalności nie sposób do końca zadekretować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz zadaje pytanie pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zgłasza się... Widzę, że grupa jest liczna i prześliczna. Tak?

(Senator Jan Dobrzyński: ...do ministra spraw zagranicznych, Pani Marszałek...)

Ja bardzo przepraszam, ale proszę włączyć mikrofon.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli jest, w sprawie opinii do art. 3.)

Nie, nie ma, nie gościmy przedstawiciela.

Bardzo proszę, teraz pan senator Wojciech Skurkiewicz, potem pan senator Tadeusz Skorupa. Czy pan senator Jan Dobrzyński też chce zabrać głos?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Pani Marszałek.)

Nie. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Bo chciałabym mieć rozeznanie, jak długo jeszcze ten punkt... Z tej strony nie. Z tej? Dobrze. To może, jeśli państwo pozwolą, zamkniemy tę listę.

Zapraszam pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zgodzi się pan, że dwadzieścia godzin jazdy dla takiego młodego, osiemnastoletniego kierowcy to jest właściwie żadna praktyka. Jeżeli on wsiada do tira i później podróżuje takim czterdziestotonowym zestawem po drogach naszego kraju... Tak że jeszcze raz wskazuję ministerstwu problem i myślę, że należałoby pokusić się o to, aby tę granicę... Do tej pory była granica dwudziestu jeden lat. Wiemy, że przewoźnicy mają problemy kadrowe, więc może na tym pierwszym etapie ograniczyć to do dwudziestu lat, żeby te osoby przynajmniej przez ten rok czy dwa lata nabrały praktyki. Bo rzeczywiście problem jest, powstaną bardzo groźne sytuacje na polskich drogach.

I druga sprawa, która bezpośrednio wiąże się z art. 39a. Czy pan minister dysponuje wiedzą, jak ta sprawa wieku osób, które mogą kierować pojazdami ciężarowymi, jest rozwiązana w innych krajach europejskich? Jak to się przedstawia? Czy jest to wiek osiemnastu lat czy może też wyższy? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W obu przypadkach... Bo pierwsze pytanie było o...

(Senator Antoni Motyczka: Dwadzieścia godzin jazdy.)

Dwadzieścia godzin jazdy. I w pierwszym, i w drugim przypadku niestety jesteśmy zakładnikami Unii. Prawo unijne jest tak skonstruowane, że te dwadzieścia godzin... To znaczy, będzie mowa o tym, że utrudniamy dostęp do zawodu, że podwyższamy koszty dostępu do zawodu, że będziemy... To, co możemy zrobić, to wprowadzić dodatkowe szkolenia, jeżeli ktoś chce być z zawodu kierowcą. Bo my mówimy o tym, że ma odbyć dwadzieścia godzin w ramach kursu prawa jazdy, a jak chce być kierowcą zawodowym, to potem musi przejść dodatkowe szkolenie.

Jeżeli chodzi o... To drugie to co to było?

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz: Wiek.)

To samo. Jaki to był numer? Tysiąc...

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz: ...sto dwadzieścia sześć.)

...sto dwadzieścia sześć z 2006 r., pan dyrektor Bogdanowicz mi podpowiada. Też mamy zapisane.

Jeżeli są jeszcze pytania, to proszę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ostatnie pytanie, pan senator Tadeusz Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wykonywanie, bez posiadania w pojeździe wymaganego zezwolenia, transportu drogowego lub przewozu na potrzeby własne rzeczy jest obwarowane karą 8 tysięcy zł, zaś międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy 10 tysięcy zł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Co pan cytuje? To jest treść rozporządzenia czy...)

To jest poprawka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Cennik z ustawy, z uzasadnienia.)

Z ustawy. Czy nie uważa pan, że są przypadki, kiedy takowe zezwolenie nie znajduje się w pojeździe, a na przykład w biurze firmy, czy też kiedy kierowca zostawił je w teczce w restauracji po obiedzie, czy gdzieś tam w roztargnieniu? I czy nie trzeba...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale, Panie Senatorze, my mówimy o zezwoleniach grup międzynarodowych. On musi je mieć. To nie są krajowe...)

No, tu jest też zezwolenie na potrzeby własne. Zdarza się, że podczas przesiadaniu się z samochodu do samochodu kierowcy w roztargnieniu mogą zamienić te zezwolenia. Czy te kary nie są zbyt drastyczne? Bo tu jest posiadanie zezwolenia, tylko nie w pojeździe, a na przykład w biurze firmy. Czy nie należałoby tu tego oddzielić, powiedzieć, żeby w takich przypadkach, gdy nastąpiło jakieś niedopatrzenie i tych dokumentów brakuje w pojeździe, nie nakładać na przedsiębiorców takich kar, tylko ewentualnie jakiś mandat? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Jest instytucja odwołania. Znowu mówię o normalności. Jeżeli ktoś zapomniał dokumentu bądź przełożył go z jednej marynarki do drugiej, to nie sądzę, żeby, jeśli się odwoła, ktoś go zbombardował jakimiś strasznymi tysiącami, o których pan tutaj mówi. Ale myślę, że jest to dobry... Ja też kiedyś dyskutowałem z przewoźnikami na ten temat. Myślę, że ponieważ to przedłożenie nie załatwia wszystkich spraw przewoźników, przy następnej okazji wypadałoby się pochylić nad tym tematem, aby to uregulować i żeby to gapowe trochę potaniało. No bo pan mówi o gapowym - ktoś się zapomniał i ma zapłacić 10 tysięcy za to, że nie przełożył z kieszeni do kieszeni...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja myślę, że podziękujemy panu ministrowi. Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję państwu senatorom za aktywność w zadawaniu pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili na liście są trzy nazwiska, z tego dwoje senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu. To są senatorowie Grażyna Sztark i Zbigniew Meres.

Pan senator Ryszard Górecki, zapraszam. Przypominam, że ma pan nie więcej niż sześćset sekund.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może nawet nie zostanie przekroczone trzysta sekund.

Ja chcę powiedzieć, że ta głęboka dyskusja i ta dynamika senatorów pokazuje, jak ważny jest ten temat w Polsce. Inicjatywy, które pochodzą z ministerstwa, dotyczące modyfikacji tej ustawy są naprawdę bardzo ważne i słuszne. Trzeba popierać takie działania, trzeba robić wszystko, by na drogach było bezpieczniej. Te 20% wypadków mniej to na pewno jest jeden z efektów.

Chcę się odnieść do uwagi, którą przedstawiał też pan senator Muchacki. Grupa przedsiębiorców transportowców, że tak powiem, prosiła mnie o spotkanie w sprawie słusznego jednak zapisu w art. 2 ustawy dotyczącym redukcji wysokości składki ubezpieczeniowej po wycofaniu pojazdu z ruchu. Na wypadek gdyby pojawiła się jakakolwiek próba nowelizacji, mam nadzieję, że się nie pojawi, na rzecz poprawy sytuacji ubezpieczeniowej, bo towarzystwa ubezpieczeniowe były z tego powodu niezadowolone, powiem, że uważam, że ten zapis jest racjonalny, że należy go zachować i robić wszystko, aby w miarę sprawiedliwie gospodarować środkami.

Chcę też poruszyć króciutko drugą sprawę, o której mówili panowie senatorowie Jurcewicz i Skurkiewicz, a w której ja mam pewne doświadczenie. Ci dwudziestolatkowie to naprawdę młodzi ludzie. Ja byłem świadkiem sytuacji, w której mojego przyjaciela zabił dwudziestoletni kierowca, jadący zgodnie z przepisami, z prędkością 50 km na zakręcie o wielkim łuku. Kierowca, mój przyjaciel, który jechał z przeciwka mercedesem, bezpiecznym samochodem, też pięćdziesiątką, zginął dlatego, że młody kierowca nie miał doświadczenia, nie zdawał sobie sprawy, co może sprawić wysoko ulokowany ładunek, duże obciążenie tira. Tir się wywrócił, naczepa się wywróciła, człowiek zginął, a sąd w Ostródzie, bo to było na skrzyżowaniu, na łuku przed Ostródą, na szesnastce, po miesiącu przywrócił nawet prawo jazdy, bo ten kierowca zgodnie z prawem nie popełnił żadnego błędu. To jest dla mnie nienormalne. Kierowca nie miał doświadczenia, zabił człowieka i dalej jeździ tirem, i to się w naszym prawie toleruje.

I stąd mój apel, Panie Ministrze Jurcewicz, pan jest dynamicznym człowiekiem, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, żeby...

(Głosy z sali: Jarmuziewicz.)

Przepraszam, Jarmuziewicz.

Jurcewicz też jest na "J" i też taki aktywny jak pan, Panie Jarmuziewicz. (Wesołość na sali)

Ale mówię poważnie. Trzeba coś zrobić z waszej inicjatywy, by jednak nie dopuszczać do takich uprawnień młodych kierowców, którzy naprawdę powodują wypadki. Ja podając ten przykład, informuję o wielkiej tragedii. Dwudziestolatek, niedoświadczony kierowca, jadąc zgodnie z przepisami prawa, zabija ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To oczywiście bardzo cenne, ale osoby starsze, doświadczone, też mają wypadki.

Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chce wziąć udział w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Jeszcze Skurkiewicz.)

A, przepraszam, to jest moje niedopatrzenie, nie spojrzałam.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, przepraszam bardzo, proszę to wykreślić ze stenogramu, i jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni państwo, nie wiem, czy jestem kierowcą doświadczonym, czy nie. Przejechałem głównie po polskich drogach ponad sześćset tysięcy kilometrów, nie jest to przebieg mały, wielokrotnie przeżywałem sytuacje ekstremalne i szczerze powiedziawszy, wielokrotnie te sytuacje ekstremalne przeżywałem właśnie za sprawą kierowców tak zwanych tirów czy samochodów ciężarowych. I nie jestem w stanie zgodzić się z zapisami tej ustawy, że kierowca, mówmy wprost, świeżo upieczony kierowca, młody osiemnastoletni człowiek, który ma niewielkie lub żadne doświadczenie w kierowaniu pojazdami, a tym bardziej pojazdami ciężarowymi, od razu tego doświadczenia nabędzie po dwustu osiemdziesięciu czy dwustu czterdziestu godzinach teorii i czterdziestu godzinach praktyki. To jest niemożliwe, Szanowni Państwo. Doświadczenia nabywa się latami. Są sytuacje nieprzewidywalne, są sytuacje różne, są sytuacje, na które mają wpływ warunki pogodowe, są sytuacje, na które ma wpływ natężenie ruchu. Jedna sytuacja do drugiej wcale nie jest podobna. One są zupełnie różne.

Do tej pory w ustawie art. 39a wskazywał, że to osoby, które ukończyły dwudziesty pierwszy rok życia mogą stawać się tak zwanymi kierowcami zawodowymi. Tu jest propozycja, aby osoby od osiemnastu lat mogły, z pewnymi obostrzeniami, zdobywać prawo jazdy kategorii C czy C+E. Chciałbym, aby jedna z moich poprawek szła w tym kierunku, żeby utrzymać jednak wiek dwudziestu jeden lat albo, jeżeli jest taka potrzeba, ograniczyć wiek do lat dwudziestu. Rocznikowo na pewno będzie to w jakiś znaczący sposób pomocne w rozwoju firm transportowych w naszym kraju, bo rzeczywiście są z tym problemy. Ale spójrzmy też na tę sprawę z punktu widzenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nie stwarzajmy sytuacji, że później, za rok, dwa, trzy, będziemy musieli mówić, że się pomyliliśmy, bo tych wypadków jest więcej czy też są może bardziej tragiczne. Dziękuję bardzo, składam moje poprawki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Podpisane, tak? Dziękuję bardzo. To są dwie poprawki pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Chciałbym kontynuować myśl senatora Skurkiewicza, bo całkowicie się z nim zgadzam, podzielam te wątpliwości. A tego, że nie są to tylko wątpliwości pana senatora i moje, dowodzi fakt, proszę na to zważyć, że obecnie ubezpieczyciele, kiedy chcemy ubezpieczyć samochód, pytają, czy chodzi o osobę młodocianą, różnie to firmy określają, w wieku dwudziestu pięciu lat, poniżej dwudziestu pięciu lat, itd. Jeżeli tak, to podwyższają stawkę ubezpieczenia, a więc to nie jest nasz przypadkowy wymysł. Działa tu chyba doświadczenie ubezpieczycieli, którzy wiedzą, że młody kierowca stanowi większe zagrożenie niż ten, który ma więcej lat, jest osobą bardziej doświadczoną. A my dopuszczamy do sytuacji, kiedy po zdobyciu prawa jazdy osoba bez doświadczenia może skończyć kurs i po kolejnych dwudziestu godzinach jazdy "ciężkimi" samochodami uprawiać zawód kierowcy. A jak to wygląda na naszych drogach, to każdy wie. Dwie ciężarówki ścigają się przez ileś kilometrów, jeżeli uda się je wyprzedzić, widzimy, no tak, młodość ma swoje przywileje. Tylko tak trzeba to skomentować.

Wracam do ustawy. Jak jest bieda, to trzeba pomóc - to pana słowa, Panie Ministrze. I bardzo dobrze, bo wprowadzenie zawieszenia działalności, zwrotu części opłat itd. wychodzi naprzeciw oczekiwaniom branży przewozowej. Dobrze, że są symptomy, o których pan wspomniał, że branża dźwiga się z kolan, że jest dla nich coraz lepiej. Przy tym szybka analiza wskazywałaby, że jeżeli przewozy zmalały o 30%, takie hasło tu padło, a wypadkowość o 20% wzrosła...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Spadła.)

A, przepraszam, widzę, że źle zrozumiałem pana wypowiedź.

Wspomniałem o tych opłatach, winietach za przejazdy krajowe. Poddaję to pod dyskusję w ministerstwie, być może to też jest dobry krok, aby... Niekoniecznie jest to trzysta, pięćset metrów, niekiedy są dwa kilometry, a płaci się jak za regularne przewozy na tych drogach.

Ponadto zauważyłem w ustawie niepotrzebne opisywanie sytuacji, w art. 3 w pkcie 4 dla przykładu. W przypadku czasowego wycofania pojazdu z ruchu w rozumieniu art. 78 skutkującego zmniejszeniem prawdopodobieństwa wypadku w okresie ubezpieczenia - do tego mam zastrzeżenia, bo dalsze zdania wynikają z pierwszego zdania - zakład ubezpieczeń na wniosek posiadacza pojazdu mechanicznego jest zobowiązany do proporcjonalnego obniżenia składki. Aby wyczyścić ten punkt, składam poprawkę na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie. Pojawiają się teraz poprawki.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa bardzo pozytywne aspekty tej ustawy. W uzasadnieniu mówi się o tym, aby dostosować przepisy do dyrektyw, aby je uporządkować. Ja chciałbym jednak, żeby pojawiły się tu głosy mówiące nie tylko o pewnych szczegółach, o dopracowaniu, jak mówią ci, którzy wnoszą poprawki. Trzeba powiedzieć: jest to bezwzględnie ustawa pro gospodarcza. Ta nowelizacja w sposób zdecydowany wspiera podmioty gospodarcze zajmujące się przewozami. Bo do tej pory, nie wiadomo z jakich przyczyn, kiedy przedsiębiorca nie korzystał z transportu samochodowego, nie wyjeżdżał, musiał płacić 100% opłat OC. Należy to zatem zauważyć, podkreślić i wręcz podziękować za taką propozycję ustawy.

I drugi element, który mówi o tym, aby nie płacić... Przepis w ustawie dokładnie brzmi: "nie mniej niż o 95%". Trudno liczyć na wielkoduszność ubezpieczyciela, ale może być tak, że do zapłacenia będzie mniej niż 5%.

I jeszcze jeden element, z którym się zetknąłem i na który chciałbym zwrócić uwagę. Jest określony termin wprowadzenia ustawy, ale... Rzeczywisty przypadek. Jedna z osób w ramach przekwalifikowania ukończyła konkretne kursy. Zaliczyła je pozytywnie i czekała na uprawnienia. W tak zwanym międzyczasie weszła w życie nowa ustawa. Ta osoba nie otrzymała do tego czasu odpowiedniego dokumentu i została zakwalifikowana, mówiąc w uproszczeniu, pod rządy nowej ustawy. Mam nadzieję - przypadek, o którym mówię, rzeczywiście się zdarzył - że tutaj takiej sytuacji nie będzie, Panie Ministrze, i głęboko w to wierzę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze chce...

Momencik, Panie Ministrze. Zaraz poproszę pana tutaj.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Teraz poproszę pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, jeśli ma taką ochotę, aby ustosunkował się do przedstawionych wniosków legislacyjnych.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zwłaszcza do jednego wniosku, Szanowni Państwo. Te osiemnaście lat, które jest zapisane, budzi państwa niepokój. Ja to rozumiem. Rzeczywiście, osiemnastoletni kierowca ciężarówki... Może to powodować dyskomfort u innych użytkowników. Proszę jednak zauważyć, że mówimy o fikcyjnym, hipotetycznym wieku kierowcy, wymyślonym przez Unię. Tego nigdy nie będzie. Jak się ma osiemnaście lat, to się dopiero idzie na kurs kategorii B, na samochód osobowy. Taki kurs trwa trzy, cztery miesiące. Potem idzie się na kurs kategorii C. To są następne trzy, cztery miesiące. Potem dwieście osiemdziesiąt godzin kursu kwalifikacji wstępnej. Taka osoba ma już dwadzieścia lat, w związku z tym nie dajmy się... Przepisy Unii mówią, że osiemnaście i my literalnie powtarzamy to osiemnaście w zapisach ustaw, ale życie jest takie, że ta osoba będzie miała już prawie dwadzieścia lat . Te trzy etapy: kurs prawa jazdy kategorii B, kategorii C i te dwieście osiemdziesiąt godzin kwalifikacji wstępnej... Nie trzeba dużej wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, że taka osoba będzie miała prawie dwadzieścia lat. Te osiemnaście lat jest więc silnie teoretycznym wariantem unijnym, przepisanym. Tak że chcę państwa uspokoić i po to zabrałem głos. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękujemy, Panie Ministrze, za aktywność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 757, a sprawozdania komisji w drukach nr 757A i 757B.

Jest już pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę uprzejmie o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Te zmiany w ustawie o pomocy społecznej są oczekiwane. Bulwersowały nas sytuacje, jakie miały miejsce w niektórych placówkach, gdzie poza rejestracją, niezgodnie z prawem, opiekowano się osobami niesamodzielnymi, często bezbronnymi, w sposób karygodny, gdzie dochodziło do naruszenia elementarnych norm etycznych, nie mówiąc już o poziomie oferowanych usług.

Stąd też ta ustawa, uchwalona już przez Sejm, zawiera znaczne upoważnienia dla wojewody, zmierzające do wzmocnienia kontroli nad placówkami sprawującymi całodobową opiekę nad osobami niesamodzielnymi. Wśród tych instrumentów prawnych, które wojewoda otrzymuje, jest zobowiązanie tego rodzaju placówek do prowadzenia szczegółowej dokumentacji, umieszczania tablicy informacyjnej na budynku, zamieszczania wewnątrz budynku, na tablicy ogłoszeń, informacji o podmiocie prowadzącym placówkę, co w założeniu ma sprzyjać poprawie jakości usług i lepszej kontroli. Wprowadzono do kodeksu karnego znaczne sankcje za utrudnianie kontroli, łącznie z pozbawieniem wolności do lat trzech. W rozdziale dotyczącym nadzoru, daje się wojewodzie szansę prowadzenia tej dodatkowej kontroli poprzez narzucenie norm zatrudnienia i wydzielenie placówki kontrolnej spośród komórek organizacyjnych wydziału, zajmującego się polityką społecznej. Wreszcie, rozszerzono zakres instrumentów prawnych, z których może korzystać wojewoda w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowości. Będą to kary pieniężne, zależne od wielkości przewinienia i od wielkości placówki. Oprócz kary pieniężnej będzie to możliwość wydania decyzji nakazującej wstrzymanie prowadzenia placówki, obowiązek zawiadomienia o nałożonych karach ośrodka pomocy społecznej i powiatowego centrum pomocy rodzinie, a także podjęcie działań na rzecz osób przebywających w placówce.

Mijają lata od wejścia w życie obecnej ustawy, zmieniają się także inne ustawy. Ustawodawca więc proponuje, ażeby zmienić następujące przepisy. Do ośrodków wsparcia zaliczono środowiskowe domy samopomocy i kluby samopomocy. Przy tej okazji rozszerzono uregulowania ustawy w zakresie zasad funkcjonowania takich placówek, usług, które one świadczą, okresu pobytu i odpłatności za te usługi.

Następnie, uznano za istotne wprowadzenie przepisów pozwalających na łączenie różnych typów domów pomocy społecznej w ramach jednej placówki, co było przez organy prowadzące od dawna proponowane...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, przepraszam. Proszę pozwolić dokończyć panu senatorowi.)

Ja wiem, że to nie jest tak interesujące, jak kwestia ruchu drogowego, ale bardzo ważne dla tych, którzy oczekują tych zmian.

W zakresie postępowania w sprawie świadczeń z pomocy społecznej uzupełniono przepisy dotyczące przedawnienia należności z tytułu wydatków na świadczenia i opłat określonych ustawą. Wprowadzono przepisy, które dają wojewodzie nowe uprawnienia i nowe zadania związane z programami integracji i koordynowaniem działań zmierzających do zapobiegania handlowi ludźmi i udzielania wsparcia ofiarom handlu ludźmi, a także lepszej integracji cudzoziemców.

Jeśli chodzi o organizację pomocy społecznej, to wprowadzono większą elastyczność, znosząc wymóg przeprowadzania egzaminów drugiego stopnia specjalizacji zawodowej dla pracowników socjalnych jedynie w określonych terminach.

I jedna z ostatnich zmian, które chciałbym zasygnalizować, to zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, która zmierza do tego, ażeby zwolnić świadczenie z pomocy społecznej z egzekucji administracyjnej.

I wreszcie zmiana regulująca kwestie objęte orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy ona wypłaty renty przysługującej osobie pełnoletniej, nieubezwłasnowolnionej, wymagającej opieki innej osoby, opiekunowi faktycznemu na podstawie oświadczenia o sprawowaniu opieki potwierdzonym przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta.

W komisji przyjęto te rozwiązania z zadowoleniem. Zgłoszone zostały poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. I komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy z poprawkami, które nie mają charakteru legislacyjnego, lecz uściślający i redakcyjny.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To wszystko, tak? Dziękuję uprzejmie.

To było sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Zapraszam teraz pana senatora Stanisława Jurcewicza, który powie o przebiegu prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja zajmowała się ustawą w dniu 27 stycznia 2010 r. Ustawa ta nie budziła emocji. Jako komisja przedstawiliśmy pięć poprawek. Zatem w imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały z załączonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz można będzie zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców? Tak.

Pan senator Ryszard Knosala jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zastanawiam się, w czym właściwie należy upatrywać przyczyn tego, iż podmioty podejmują ryzyko prowadzenia placówki bez uzyskania stosownych zezwoleń. Czy chodzi tutaj o zbyt skomplikowane i rygorystyczne procedury uzyskania takiego zezwolenia, czy też aparat kontroli jest niezbyt dobry, czy może kary są za niskie? Jaka jest w ogóle skala tego zjawiska braku zezwoleń? Ile na przykład - nie wiem, czy komisja tego się dowiedziała - w ubiegłym roku w czasie kontroli wykryto takich podmiotów, które tego zezwolenia nie miały, i czy nałożono na nie kary? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dokładnych liczb nie podam, ale o ile pamiętam, było ich nie tak mało. Służby kontrolne wojewodów wychwyciły w kraju, o ile dobrze pamiętam, kilkadziesiąt takich przypadków w skali roku.

Dlaczego tak się dzieje? Przede wszystkim dlatego, że spełnienie wszystkich standardów, które są zapisane w ustawie, wymaga wysiłku inwestycyjnego. Dlatego też część przedsiębiorców, którzy chcą traktować opiekę nad osobami niesamodzielnymi, często bezbronnymi, nad którymi rodziny nie są w stanie lub nie mogą sprawować opieki, jako zwykły biznes. I niestety nie chcą spełniać tych standardów, ponosić odpowiednich kosztów. Stąd zaostrzenie tych przepisów, ażeby do takich sytuacji dochodziło jak najrzadziej.

Powiem tak na marginesie, o tym chciałbym zresztą jeszcze powiedzieć w dyskusji, że podnosi pan senator problem funkcjonowania rynku w zakresie opieki długoterminowej w Polsce. Rzeczywiście jest to dziedzina, która domaga się regulacji, ponieważ chciałoby się osiągnąć dwie rzeczy: wyjście tych podmiotów z szarej strefy, ale jednocześnie i utrzymanie wysokiej jakości świadczonych usług. Wymaga to jednak sporych nakładów, które na tym rynku powinny się pojawić. Prace nad zmianą całego systemu trwają, więc oprócz podejmowania tych doraźnych działań - zmierzających do zaostrzenia kontroli, co trzeba zrobić natychmiast, bo to jest w interesie ludzi bezbronnych, a wymagających wsparcia - trzeba myśleć o rozwiązaniach systemowych, w których przede wszystkim rynek będzie gwarantował dobrą jakość usług i które spowodują, że będzie tam wystarczająca ilość funduszy, by takie usługi można było kupić i by nie było pokusy omijania przepisów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam następujące pytania do obu senatorów, albo do tego, który zechce odpowiedzieć.

W związku z wprowadzeniem art. 51b i z odpłatnością miesięczną za usługi świadczone w ośrodkach wsparcia osobom z zaburzeniami psychicznymi wprowadza się opłatę pięcioprocentową. Podniesiono też wysokość kwoty, od której wprowadzono opłatę, do 250% od sumy 877 zł, czyli 250% najniższego uposażenia, które przekracza odpowiednie kryteria. Moje pytanie jest następujące: dlaczego taką opłatę wprowadzono, te 5%? Czy to nie koliduje z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego? Ja przeglądałem projekt narodowego programu i nie wydaje mi się, żeby był tam zapis, który mówiłby o tym, że korzystanie ze środowiskowych domów samopomocy - przyjętych jako podstawowy model w tym programie - było uzależnione od jakiejkolwiek opłaty. Po prostu mówi się, że tworzy się te domy środowiskowe.

I drugie pytanie, związane oczywiście z tym pierwszym. Skoro wprowadza się opłatę pięcioprocentową dla osób, które zarabiają minimum 877 zł, to proszę mi powiedzieć, czy to nie będzie tak, że będą preferowane te właśnie osoby, a nie te, które nie zarabiają 877 zł. Bo w tym momencie te osoby, które zarabiają do 877 zł, nie będą mogły wpłacić tych 5%. Czy to nie będzie ze szkodą dla osób, które zarabiają poniżej tej kwoty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam. Może zacznę od końca. Nie, nie ma takiej obawy. W przypadku osób, których uposażenia są poniżej tego kryterium, sto procent kosztów poniesie budżet państwa. Placówka tak naprawdę nic z tego powodu nie będzie traciła, nie będzie żadnych hamulców, nawet, myślę, dla nich to będzie wygodniejsze, bo nie będzie powodu do podejmowania całego szeregu czynności mających na celu ściągnięcie tych 5% odpłatności. Myślę, że nie, raczej będzie tu działał mechanizm przeciwny.

Dlaczego wprowadza się tę odpłatność? Można by powiedzieć, że jest to pewna konsekwencja, w tej chwili niemalże wszystkie ośrodki wsparcia mają jakąś odpłatność. To nie jest tak, że do tej pory nie było odpłatności za pobyt w środowiskowych domach samopomocy. One były, ale były bardzo różne w różnych regionach, nawet w różnych powiatach, w niektórych nie było ich wcale, w innych były nawet wyższe. W związku z tym jest to uregulowanie pewnej istniejącej już sytuacji. Ja osobiście uważam, że pewna odpłatność ma uzasadnienie chociażby dlatego, że w środowiskowym domu samopomocy jest bardzo fachowa pomoc, jest wyżywienie. Przecież te osoby, mające świadczenie na odpowiednim poziomie, gdyby tam nie przebywały, to oczywiście i tak musiałyby to sobie zakupić. Jest to raczej regulacja, aniżeli wprowadzenie nowego obowiązku, który i tak się upowszechniał, ale była tutaj wolna amerykanka, bo, jak słusznie pan senator zauważył, w tej kwestii ustawa milczała, a wobec tego można było ją interpretować również i tak, że te opłaty można było wprowadzać, co też czyniono.

A więc uważam, że te przepisy idą w dobrym kierunku, nie są chyba sprzeczne z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy popatrzyli na dynamikę wzrostu ilości miejsc w placówkach dla osób niesamodzielnych, to naprawdę nigdzie tak tych miejsc nie przybywa, jak w segmencie środowiskowych domów samopomocy. Dlaczego? Dlatego że cały koszt spoczywał tu na budżecie państwa, zarówno w zakresie utworzenia, jak i potem utrzymania. Jeśli mamy utrzymać tempo powstawania tych ośrodków - a chciałoby się, i żeby budżet to w ogóle wytrzymał - to dla tych, których stać na to i którzy korzystają z tych usług, o których już wspomniałem, myślę, że te 5% nie jest nadmiernym kosztem, natomiast pozwoli utrzymać dynamikę powstawania tych środowiskowych domów pomocy samopomocy, dzięki czemu chyba w zgodzie z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego te bardzo cenne półstacjonarne placówki będą jeszcze bliżej podopiecznych, bo jest jeszcze wiele białych plam, które trzeba by wypełnić właśnie tymi środowiskowymi domami samopomocy.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Jeśli mogę, Pani Marszałek, to chciałbym dodać, że te opłaty były ustalane przez pana wojewodę, zatem wprowadzenie tego przepisu zdecydowanie porządkuje ten element. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Gogacz zadaje pytanie.

(Głos z sali: Już było.)

Już było, przepraszam, tylko nie wykreśliliśmy.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, troszeczkę pan pofantazjował z tym rynkiem w sferze pomocy społecznej, choć bardzo możliwe, że rynek coś tu zdziała.

Panie Senatorze, mówimy o przyczynach braku zezwoleń, o tej patologii w sferze pomocy społecznej. Zapisy, które są w tej ustawie, na pewno tu pomogą, to nie są przepisy, które coś tam psują, one są niezbędne, są potrzebne do jeszcze lepszego funkcjonowania sfery pomocy społecznej. Odchodzimy jednak od czegoś takiego, co funkcjonuje niewątpliwie dosyć słabo w naszym kraju, a mianowicie od współpracy pomiędzy urzędem wojewody a ośrodkami pomocy społecznej czy też ośrodkami pomocy rodzinie w gminach. Tak naprawdę te zapisy dają wojewodzie jakąś możliwość. Ażeby jednak reagować w miarę szybko i energicznie, wojewoda nie ma środków. Te procesy odwoławcze są bardzo długie, protokoły, które czytają wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, wyjaśnianie tego trwa bardzo długo. Panie Senatorze, czy nie pomyślano o tym, czy komisja nie omawiała tego, aby jednak w jakiś sposób spróbować zobowiązać burmistrzów, prezydentów, dyrektorów domów pomocy społecznej do ścisłej współpracy poprzez rozporządzenia, a nawet ustawy? Chodzi o to, aby wojewoda mógł szybciej reagować. Ja myślę, Panie Senatorze, choć może to już trochę za daleko, że wspólne mianowanie dyrektorów domów pomocy społecznej, mam na myśli urząd wojewody i gminę, na pewno by w tej sytuacji pomogło. Tak naprawdę w sytuacji patologii wojewoda jest momentami bezradny, a przecież pamiętamy...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie zmierzać do pytania.)

Już, Pani Marszałek.

...a przecież pamiętamy, że w naszym kraju pracowników pomocy społecznej są tysiące i moim zdaniem te stanowiska są niewykorzystane. Czy komisja nie rozważała takiego kierunku działania poprzez zapisy dotyczące ścisłej współpracy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Generalnie w Polsce mamy za mało pracowników socjalnych i są oni raczej przeciążeni. Jednocześnie wydaje się, że musimy trzymać się pewnej zasady ustrojowej, której do tej pory konsekwentnie przestrzegaliśmy. Otóż czym innym jest przestrzeganie wykonania umów podpisywanych przez świadczeniodawców z samorządami, i tam obowiązki kontrolne jak najbardziej spoczywają na samorządach i są one wykonywane, a czym innym jest sprawowanie nadzoru zarówno nad ośrodkami pomocy społecznej, jak i nad ośrodkami PCPR w zakresie wykonywania przez nie zadań zleconych, sprawowanie kontroli nad placówkami.

Nie wyglądało to najlepiej, Panie Senatorze, ma pan rację, i dlatego są tu dwa kierunki. Z jednej strony mówi się o tym, jak powinny wyglądać kary, jak powinna wyglądać dokumentacja itd., a z drugiej strony daje się wojewodzie jednak instrumenty w postaci wydzielenia placówki kontrolnej o odpowiedniej związanej z liczbą placówek liczbie pracowników, którzy będą musieli kontrolować, po to, żeby te zjawiska, o których pan mówi, występujące, gdy kontrola była niedostateczna, zostały wyeliminowane.

Obawiałbym się jednak pójścia na przykład w tym kierunku, żeby część zadań kontrolnych przypadających wojewodzie cedować na przykład na gminy czy na ośrodki PCPR, dlatego że zarówno gminy, jak i ośrodki PCPR są często wykonawcami pewnych usług z zakresu pomocy społecznej. O ile w odniesieniu do placówek zewnętrznych, prywatnych, prowadzonych przez stowarzyszenia można by jeszcze o czymś takim myśleć, o tyle w odniesieniu do placówek samorządowych byłoby to nieporozumieniem, bo musi przyjść ktoś z zewnątrz i skontrolować dom pomocy społecznej prowadzony na przykład przez gminę. Prawda? Wydaje mi się, że ustawa trzyma się tego rozdziału, zgodnie z którym funkcje kontrolne należą do organów państwa, a funkcje wykonawcze i kontrola wykonania umów do samorządów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Teraz pani senator sekretarz Małgorzata Adamczak zadaje pytanie.

Senator Małgorzata Adamczak:

Mam pytanie do pana senatora Augustyna. Okres korzystania z całodobowego miejsca pobytu w środowiskowym domu samopomocy nie może być dłuższy niż jeden miesiąc, choć w uzasadnionych przypadkach istnieje możliwość przedłużenia tego okresu do trzech miesięcy. Mam pytanie o to, jakie to są uzasadnione przypadki. Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Myślę, że szczegółowo odpowie na to pytanie pan minister. Określenie czasu, w którym można przebywać w środowiskowym domu pomocy, miało zapobiec temu, aby środowiskowe domy stały się całodziennym i dożywotnim azylem, bo temu mają służyć kluby samopomocy, tu niekoniecznie pobyt musi być związany z określonym czasem. Środowiskowe domy samopomocy mają służyć temu, ażeby została wykonana rehabilitacja, przeprowadzona terapia, ażeby te osoby przystosować do tego, by mogły przebywać w domu lub w innych placówkach.

Drugim elementem, o którym od dawna mówimy, dyskutując o środowiskowych domach samopomocy, jest jednak pewna rotacja, pozwalająca zdobyć miejsce licznym, coraz liczniejszym osobom, które cierpią na zaburzenia psychiczne i które chciałyby mieć możliwość przedłużenia leczenia, terapii właśnie w środowiskowych domach samopomocy. Zetknęliśmy się z tym już przy okazji warsztatów terapii zajęciowej, gdzie niestety nie ma rotacji, i dzisiaj tak naprawdę jedynym sposobem na to, żeby przyjąć kolejne osoby do WTZ, jest otworzenie nowego WTZ, a wydaje się, że tu również rotacja byłaby potrzebna. Ja myślę, że ten przepis się broni, bo są inne placówki, w których te osoby mogą przebywać, a tu mają być zapewnione usługi specjalistyczne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Roman Paszkowski.

(Senator Piotr Zientarski: Bohdan.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Romanem nie byłem i nie jestem, w dalszym ciągu będę Bohdanem, ale niezależnie od tego zadam pytanie, Pani Marszałek.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Pani marszałek...)

Mam jeszcze raz zapowiedzieć?

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, dziękuję.)

Pan senator Bohdan Paszkowski, Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak, dziękuję, to gwoli wyjaśnienia.

Mam takie pytanie. W art. 1 tejże ustawy zmieniamy art. 56a, który dotyczy tego, jakiego typu domy pomocy społecznej mogą być połączone i funkcjonować w jednym budynku. Ja nie mam przed sobą tekstu porównawczego i nie wiem, jak daleko idzie ta zmiana. W każdym razie ust. 2 tego artykułu stwierdza, że te typy łączonych domów pomocy społecznej mogą być łączone w inny sposób, jeśli będą w innym budynku. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, że ustawa ma wchodzić w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, mam takie pytanie. Czy proponowana tu zmiana nie jest na tyle, powiedziałbym, istotna, jeżeli chodzi o możliwości łączenia tych domów, że może zaskoczyć podmioty, które prowadzą te domy? Chodzi o to, żeby po prostu nie znalazły się one w sytuacji, w której będą musiały wygaszać jedną część swojej działalności z tego powodu, że nie spełniają kryteriów zawartych w ustawie.

W związku z tym mam zasadnicze pytanie, jak rewolucyjna to jest zmiana. Czy może jest to tylko kosmetyczna zmiana, która doprecyzowuje te sprawy, czy też jest ona tak zasadnicza, że doprowadzi do sytuacji, w której organizatorzy czy prowadzący domy pomocy społecznej, nie spełniając w tak krótkim czasie narzuconych im warunków, będą musieli ograniczać działania, aby pozostawać w zgodzie z ustawą? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze Bohdanie Paszkowski, wyjaśniając te wątpliwości, powiem tak. Nie, nie jest to nowa zmiana. Łączenie niektórych typów domów pomocy społecznej było możliwe już poprzednio, ale jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Tu raczej chodzi o wspólną administrację dla placówek, które na ogół już dzisiaj funkcjonują w oddzielnych pomieszczeniach, mogą nawet funkcjonować w sąsiednich miejscowościach. Jeśli mieszczą się w tym ramach, które tutaj zostały zakreślone, to będą mogły mieć wspólną administrację. Aby jednak nie dochodziło do tego, żeby osoby o różnych schorzeniach, wymagające różnego poziomu usług opiekuńczych, były w jednym budynku - wtedy byłoby potem trudne do uchwycenia, na przykład podczas kontroli, czy one otrzymują właściwą opiekę, czy ona spełnia standardy - pojawia się to zastrzeżenie, że to powinno być prowadzone w odrębnych budynkach. Byłoby to być może problemem, gdyby dzisiaj można było łączyć te domy, kiedy nie są one w odrębnych budynkach, ale nie, to nie jest nowe zastrzeżenie. Rozszerzenie dotyczy tylko innych typów domów, również możliwych do połączenia. Jedynie w tym zakresie jest to krok w kierunku spełnienia oczekiwań samorządów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witamy bardzo serdecznie pana ministra Dudę.

Rozumiem, że zmierza tutaj do nas, ponieważ chce zabrać głos w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli można, Pani Marszałek...)

Uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo panom sprawozdawcom za bardzo wnikliwe przedstawienie zmian, które zaproponował rząd. W takim razie nie będę się już do nich szczegółowo odnosił.

Chcę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia bardzo istotne było wzmocnienie nadzoru wojewody w związku z tym, o co państwo też pytaliście, a mianowicie z tymi historiami, które miały miejsce w tak zwanych prywatnych czy też pozapublicznych domach pomocy społecznej, pensjonatach czy jeszcze inaczej nazywanych miejscach. Niestety, chociaż nie chciałbym generalizować i wskazywać, że to, co prywatne, jest złe, bo niejednokrotnie te domy są naprawdę znakomite, świetnie prowadzone, o wysokim standardzie i z bardzo profesjonalnym personelem, to jednak państwo wiecie, że media od czasu do czasu donosiły o tym, iż w tych prywatnych jednostkach, tak zwanych pensjonatach, działy się niedobre rzeczy. Przypomnę historię związaną z domem czy pensjonatem "Radość", która skończyła się skazaniem pani prowadzącej tę jednostkę. Takich historii mieliśmy kilka.

Było pytanie pana senatora... Odniosę się do tego, bo panowie sprawozdawcy nie mieli tych danych. Było pytanie pana senatora, teraz już nie pamiętam nazwiska, proszę wybaczyć... A, już wiem. Pan senator Kosmala pytał...

(Głos z sali: Knosala.)

Knosala, przepraszam.

...Gdzie upatrywać przyczyn braku zezwoleń i dlaczego...

Jeszcze raz przepraszam szanownego pana senatora za przekręcenie nazwiska.

Chcę odpowiedzieć, że na samym Mazowszu znaleźliśmy trzydzieści takich przypadków. Oczywiście jest to regionalnie uwarunkowane, ponieważ najwięcej pensjonatów prywatnych jest właśnie na Mazowszu. Trzydzieści takich przypadków było na Mazowszu, w skali kraju - kilkadziesiąt. I stąd te niezbędne zmiany, bardzo wzmacniające rolę wojewody. Przypomnę tylko, że do tej pory nie było między innymi określone, ile tych domów mógł tych mieć pod swoją opieką jeden inspektor kontroli. Czasem było ich kilkadziesiąt, to znaczy osiemdziesiąt, sześćdziesiąt czy pięćdziesiąt. Dzisiaj powiedzieliśmy jasno: jeden inspektor na dwadzieścia pięć jednostek. To daje szansę na to, że one będą pod kontrolą, będą nadzorowane.

Co do łączenia domów, bo ta kwestia też była poruszana, to chcę się wypowiedzieć w ten sposób. Otóż zmiana, którą my w tej chwili  wprowadzamy - to pan senator Paszkowski o to pytał - nie dotyczy tego, co było do tej pory, w sensie jednego budynku. To znaczy, my mówimy o tym, że łączenie dotyczy tylko odrębnych budynków. Do tej pory należało mieć dwie administracje w dwóch różnych budynkach, na przykład w budynku głównym i w filii, a dzisiaj mówimy, że przy różnych profilach ta sama dyrekcja może dwoma domami zarządzać. To jest tańsze, efektywniejsze i środowisko oczekiwało takiego rozwiązania w tym zakresie. Do tej pory, Szanowni Państwo, była możliwość łączenia na przykład domu o profilu dla dzieci i domu o profilu dla dorosłych, na przykład dla przewlekle chorych i osób starszych. Nigdy nie wprowadziliśmy takiej zmiany, żeby dochodziło do pewnej kolizji, na przykład w wyniku łączenia przewlekle chorych i tych z zaburzeniami psychicznymi czy z niepełnosprawnością intelektualną. Tak że takiej zmiany nie ma. Obecna propozycja ma między innymi ułatwić dojście do pewnego standardu.

Teraz inne kwestie, które były poruszane przez państwa w pytaniach do panów senatorów sprawozdawców.

Co do pobytu w takim domu, Pani Sekretarz, Pani Senator Adamczak, wiadomo, że jest bezterminowy, co znaczy trwa tak długo w układzie dziennym... Chodzi o to, żeby w sytuacjach, nazwijmy to tak, ekstremalnych, otoczyć daną osobę opieką. Generalnie do trzech miesięcy dajemy takie wsparcie. Myślimy tutaj o takich sytuacjach, że rodzina nagle wyjechała czy zdarzyła się jakaś sytuacja losowa w tej rodzinie; czasem ktoś chce wyjechać na urlop, to się też zdarza. Wówczas takie sytuacje mają miejsce. W innych przypadkach nie robimy ze środowiskowych domów samopomocy stacjonarnych jednostek, czyli domów pomocy społecznej, bo jeśli sytuacja tego wymaga, to następuje przejście do stacjonarnej jednostki.

I to chyba najważniejsze kwestie, które państwo poruszaliście. Jeśli są jeszcze jakieś pytania do mnie, to uprzejmie proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan Senator, proszę bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W uzasadnieniu projektu ustawy można przeczytać, że jednostek, które podlegają kontroli wojewody, może być nawet ponad sześć tysięcy. Ponieważ zgodnie z projektem ustawy dwadzieścia pięć jednostek powinno przypadać na jednego kontrolera, wobec tego takich kontrolerów, średnio rzecz biorąc, powinno być piętnastu w każdym województwie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To zależy, jak są rozlokowane te jednostki, Panie Senatorze.)

Oczywiście, ale tak średnio piętnastu. Cały czas operuję średnią.

Podano również w uzasadnieniu, że najmniej jest ich w województwach opolskim i lubuskim, bo po trzech, w pomorskim jest pięciu, a zachodniopomorskim - sześciu. Już z tego można wnioskować, że są dość duże niedobory w tym zakresie. I stąd moje pierwsze pytanie: jak daleko sięgają te niedobory?

Drugie pytanie też z tego wynika. Czy urzędy wojewódzkie otrzymają dodatkowe fundusze na pokrycie tych etatów, czy też muszą we własnym zakresie wygospodarować pieniądze? Jaki czas będą miały na wyszukanie tych ludzi? Nie jest tajemnicą, że to nie są najlepiej płatne etaty i pewnie nie będzie łatwo tych ludzi zatrudnić. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie, które mi się teraz zrodziło. Płynęły do mnie sygnały odnośnie do tego artykułu, więc może pan minister by rozwiał te wątpliwości, jeśli nie teraz, to ewentualnie na piśmie. Chodzi o art. 42 ust. 5,  i to, jak myślę, zarówno przed zmianami, jak i po dzisiejszych zmianach w tej ustawie. Czy pan minister nie uważa, że zapis, który jest w tej chwili, powoduje ograniczenia zastosowania uprawnień z pomocy społecznej z tego art. 42 w stosunku do osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r.? Chodzi tu o pewną synchronizację tej ustawy oraz ustawy z 1998 r. o funduszu ubezpieczeń społecznych. Mam wrażenie, że ten ust. 5 ma sens jedynie w przypadku osób urodzonych przed 1 stycznia 1948 r., których prawo do emerytury zależy od spełnienia kryterium lat składkowych i nieskładkowych. Czy pan minister nie uważa, że ten artykuł miałby sens i byłaby synchronizacja tych obu ustaw, gdybyśmy w tym art. 42 w ust. 5 dodali zapis, że składka na ubezpieczenia emerytalne i rentowe nie przysługuje osobie urodzonej przed dniem 1 stycznia 1949 r.? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I jeszcze pani senator Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie zapytanie. Do dochodu ustalonego zgodnie z ust. 3 nie wlicza się między innymi pomocy materialnej mającej charakter socjalny oraz motywacyjny, przyznawanej na podstawie przepisów o systemie oświaty, czyli jak rozumiem, stypendiów. A co ze stypendiami pochodzącymi z organizacji pozarządowych?

(Sekretarz Stanu w ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Już odpowiadam.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Dajczaka. Otóż my nie widzimy takiego konfliktu, ale muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaniepokoił tym pytaniem. Musimy to przeanalizować, dlatego odpowiem panu senatorowi na piśmie. Do tej pory nikt takiego pytania nam nie zadał, a myśmy nie dostrzegali problemu. Ale rzeczywiście trzeba to przeanalizować.

Brakuje nam około połowy kontrolerów. Etaty są wewnątrz urzędów wojewódzkich. Oczywiście w miarę potrzeby będziemy ich wzmacniać, bo niektóre zadania przechodzą do marszałków. Sami wojewodowie mówią, że na to środki powinny się znaleźć.

Co do wysokości płacy, to tak jak wszędzie w administracji państwowej nie są to najbardziej intratne posady, aczkolwiek ta ilość wydaje się wystarczająca. Docelowo mówimy o dwudziestu pięciu jednostkach. Oczywiście to nie będzie jutro. Wydaje się, że skuteczna kontrola jest zapewniona.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Adamczak, to chcę powiedzieć, że  te z organizacji pozarządowych również się nie wliczają, z tego, co mi wiadomo, do kryterium dochodowego. Są poza tym.

(Senator Małgorzata Adamczak: A czy nie powinno tak być?)

Nie, moim zdaniem nie powinno, zbyt duże wyłączanie też nie jest tutaj wskazane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję,  Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Cieszę się z tej nowelizacji. Uważam, że ona idzie w dobrym kierunku, choć niestety nie rozwiązuje wszystkich problemów, które są w tym obszarze. Ta ustawa wymaga dogłębnego przejrzenia z punktu widzenia efektywności świadczeń, które przyznajemy. Nie jest z tym najlepiej. Trzeba wzmocnić rolę kontraktów, które w niektórych gminach w ogóle nie są stosowane. Trzeba dostrzec nowe obszary, nowe wyzwania, przed którymi stoi pomoc społeczna. Trzeba uporządkować katalog świadczeń, tak aby ta ustawa była dla potrzebujących wsparcia bardziej czytelna. Mówimy o tym od lat, jest to jakiś krok we właściwym kierunku, ale nie załatwia on wszystkiego. Jeśli chodzi o nowe obszary, to wydaje się, że system pomocy społecznej wymaga całkowitej przebudowy w odniesieniu do opieki długoterminowej. Musi zostać ona wyodrębniona, w moim głębokim przekonaniu, jako odrębna dziedzina w systemie zabezpieczenia społecznego, na początek w ramach pomocy społecznej, a później być może nawet w obrębie zabezpieczenia społecznego czy też w systemie ubezpieczeniowym.

Chciałbym państwa poinformować, że prace nad tymi zmianami w obszarze opieki długoterminowej toczą się tutaj w Senacie, są zaawansowane, kończymy zieloną księgę poświęconą sytuacji w opiece długoterminowej, w której zawarte będą rekomendacje zmian ustawowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ludwiczuk, Sztark, Meres, Adamczak i Gruszka złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, w związku z zakończeniem prac Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza, i rozpatrzenie tego jako punktu dziesiątego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

A teraz przechodzimy do punktu dziewiątego. Przed punktem dziesiątym ogłoszę półgodzinną przerwę.

 

 

---