(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2010, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolantariacie oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ponadto odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie wojewódzkim oraz ustawy o samorządzie powiatowym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego czwartego i czterdziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokół czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzeczypospolitą Polską, a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.
13. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża.
14. Drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża.
Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktem trzynastym i czternastym porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża; drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, a sprawozdanie komisji w druku nr 749A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2010 r. Ustawa, którą zamierzamy uchwalić, przynosi zmiany, które usprawnią i przyspieszą kontakt obywatela z urzędem, stworzą nowe technologie do wykorzystania w szerszym zakresie, zarówno przez obywatela i przedsiębiorcę, jak też przez urzędników.
Szanowni Państwo, nietrudno dostrzec, iż nowe technologie są coraz bardziej widoczne w naszym codziennym życiu. Wykorzystujemy je do kontaktów z rodziną, do załatwienia bieżących codziennych spraw, zakupów, rezerwacji miejsc w kinach, restauracji czy też w teatrze, dlatego nie dziwi fakt, iż przyszedł czas, by innowacje wprowadzić również w kontaktach z administracją.
Projekt przyjmuje główną zasadę, iż informatyzacja nie powinna polegać głównie na zmianach wewnątrz podmiotów publicznych, lecz na udostępnieniu obywatelom i przedsiębiorcom usług realizujących zadania publiczne. Dlatego też w projekcie szczególny nacisk położono na wprowadzenie nowych rozwiązań: elektronicznej platformy usług administracji publicznej, w skrócie - e-PUAP; centralnego repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych; czy też profilu zaufanego e-PUAP.
Ustawa wprowadza możliwość łączności on-line między urzędami a rejestrami. Obywatel, chcąc załatwić sprawę w urzędzie, nie będzie musiał biegać między okienkami w celu zdobycia potrzebnych zaświadczeń - to urząd będzie miał obowiązek połączyć się z rejestrami innego urzędu lub innego wydziału w ramach tego samego urzędu. Jest to kolejny krok do wyeliminowania nośników papierowych jako formy wymiany informacji między organami administracji państwowej w czasach, kiedy niemalże wszystkie informacje są lub mogą być gromadzone w postaci elektronicznej. Umożliwi to skrócenie czasu oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy.
Pragnę podkreślić, iż w projekcie stworzono możliwość wyboru sposobu załatwienia sprawy. Można to będzie zrobić albo w drodze osobistego stawiennictwa w urzędzie, albo z wykorzystaniem własnego komputera i internetu. Zmiany te dają możliwość wyboru momentu dokonania czynności, nie ograniczają obywatela, jeśli chodzi o godziny pracy urzędu. To rozwiązuje szereg problemów, między innymi konieczność wychodzenia w godzinach pracy bądź wykorzystania przysługującego urlopu. W tym celu wprowadzono nową metodę identyfikacji - profil zaufany elektronicznej platformy usług administracji publicznej, czyli takie darmowe rozwiązanie udostępnione przez administrację. Rozwiązanie to pozwoli obywatelom na kontakt z urzędem bez konieczności opatrywania podania, wniosku czy innego pisma bezpiecznym podpisem elektronicznym, który, niestety, rodzi dodatkowe koszty po stronie obywatela. W praktyce rozwiązanie to będzie oznaczało jednorazową wizytę w urzędzie w celu identyfikacji i założenia konta na elektronicznej platformie usług administracji publicznej.
Ustawa dokonuje zmian również w procedurze administracyjnej oraz w ordynacji podatkowej, w szczególności poprzez umożliwienie organom załatwienia sprawy nie tylko za pomocą dokumentu w postaci papierowej, ale także za pomocą dokumentu doręczonego środkami komunikacji elektronicznej, i zrównanie obu form w sensie prawnym. Brak tego zapisu w ustawach stanowił bardzo istotne ograniczenie i powodował, iż organy wydawały decyzje, postanowienia jedynie w postaci papierowej. Ponadto ustawa umożliwia stronie postępowania administracyjnego i postępowania podatkowego dostęp on-line do dokumentów elektronicznych w danej sprawie. Rozwiązanie to pozwoli w szczególności na szybkie zdobycie informacji o obecnym stanie sprawy bez konieczności żmudnego kontaktowania się z urzędem osobiście bądź też za pomocą telefonu.
Do najważniejszych zmian wprowadzonych do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, również podlegającej nowelizacji, należy stworzenie jednej instytucji kancelaryjnej dla wszystkich rodzajów postępowań, zarówno w organach państwowych oraz państwowych jednostkach organizacyjnych, jak i w innych samorządowych jednostkach organizacyjnych. Celem proponowanej zmiany jest przede wszystkim stworzenie jednolitych podstaw postępowania z dokumentacją. Ponadto, co warto podkreślić, istniejące instrukcje kancelaryjne zostały stworzone jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i nie uwzględniają nowych rozwiązań technologicznych oraz zmian.
Zmianą wartą podkreślenia z punktu widzenia obrotu pojazdami na rynku wtórnym oraz wzrostu bezpieczeństwa transakcji jest zmiana wprowadzona w prawie o ruchu drogowy, która umożliwia osobie zainteresowanej nabyciem samochodu dokonanie weryfikacji danych w dokumentach takich jak dowód rejestracyjny czy pozwolenie czasowe z danymi zgromadzonymi w centralnej ewidencji pojazdów. Zaproponowane zapisy mają na celu ochronę kupujących przed ryzykiem nabycia pojazdu pochodzącego z kradzieży.
Warto podkreślić, iż przedmiotowy projekt ustawy spotkał się z jednoznacznym poparciem ze strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła tą ustawę w bardzo, że tak powiem, konstruktywnej atmosferze i postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z poprawkami o charakterze porządkującym bądź czysto legislacyjnym.
I tak, po pierwsze, po analizie wątpliwości dotyczących relacji między przyjmowanym przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia Planem Informatyzacji Państwa a "Strategią rozwoju społeczeństwa informacyjnego", za której opracowanie i realizację jest odpowiedzialny minister właściwy do spraw informatyzacji, postanowiono uszczegółowić dodany do ustawy art. 12a o przepis wskazujący organ odpowiedzialny za przyjęcie strategii. Propozycja poprawki jest następująca: w art. 1 w pkcie 10, w art. 12a po ust. 1 dodaje się ustęp w brzmieniu: "Strategia przyjmowana jest w drodze uchwały przez Radę Ministrów".
Po drugie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, iż zasadne jest zapewnienie obywatelowi pełnej wiedzy na temat ważności jego konta na elektronicznej platformie usług administracji publicznej. Uznawszy, iż zakres delegacji zawartych w art. 1 w pkcie 20, w art. 20a w ust. 3 pkt 2 jest zbyt wąski i nie uwzględnia wszystkich możliwości technicznych projektowanego rozwiązania, postanowiono rozbudować pkt 2 w art. 20a dodanym do ustawy o informatyzacji, który mówi, co określi w drodze rozporządzenia minister do spraw informatyzacji. Tak więc dodano art. 20a ust. 3 pkt 2 w brzmieniu: "zasady potwierdzania, przedłużania ważności, wykorzystania i unieważniania profilu zaufanego e-PUAP, w tym:
a) podmioty upoważnione do potwierdzania, przedłużania i unieważniania profilu zaufanego e-PUAP,
b) okres ważności profilu zaufanego e-PUAP,
c) zawartość profilu zaufanego e-PUAP,
d) przypadki, w których nie dokonuje się potwierdzenia profilu zaufanego e-PUAP,
e) przypadki, w których profil zaufany e-PUAP traci ważność,
f) warunki składania podpisu potwierdzonego profilem zaufanym e-PUAP,
g) warunki przechowywania oraz archiwizowania dokumentów i danych bezpośrednio związanych z potwierdzeniem profilu zaufanego e-PUAP,
h) wzory wniosku o potwierdzenie, przedłużenie i unieważnienie profilu zaufanego e-PUAP".
Oczywiście bierze się pod uwagę konieczność zapewnienia bezpieczeństwa i pewności w procesie identyfikacji oraz poufności kluczowych czynności elementarnych.
Po trzecie, przywrócono w art. 3 punkt, w którym tytuł rozdziału 2 otrzymuje brzmienie "Postępowanie z materiałami archiwalnymi i inną dokumentacją". Poprawka ta ma na celu dostosowanie tytułu rozdziału do jego rzeczywistej treści.
Po czwarte, proponuje się nadać art. 6 pkt 10 nowe brzmienie, które wprowadzi jednolite zasady doręczania pism zarówno w kodeksie postępowania administracyjnego, jak i w ordynacji podatkowej. I tak §3 w art. 152, wymieniony w pkt 10, otrzymuje brzmienie: "W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 7 dni od dnia wysłania pisma organ podatkowy otrzyma w formie elektronicznej potwierdzenie doręczenia pisma. W razie nieotrzymania takiego potwierdzenia organ podatkowy doręcza pismo w sposób określony w art. 144".
Po piąte, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje również dokonać w projekcie szeregu zmian o charakterze redakcyjnym.
I tu, po pierwsze, jeśli chodzi o art. 1 pkt 3 lit. c noweli i art. 3 pkt 9 ustawy o informatyzacji, to proponuje się uszczegółowienie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych przez dodanie wyrazów "także osobom niepełnosprawnym" w delegacji do wydania rozporządzenia, a nie w art. 3 pkt 9 ustawy. A propozycja poprawki jest następująca. W art. 1 lit. a: w pkcie 3 skreśla się lit. c; a w lit. b w pkcie 16 po wyrazach "w art. 18" dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b oraz dodaje się lit. a w brzmieniu "w pkt 1 w lit. b na końcu dodaje się przecinek oraz dodaje się lit. c w brzmieniu: «dostępu do zasobów informacji osobom niepełnosprawnym»".
Po drugie, w art. 1 w pkcie 3 w lit. d, w pkcie 14 wyraz "dysponentem" zastępuje się wyrazem "użytkownikiem".
Po trzecie, w art. 1 w pkt 3 w lit. d, w pkcie 15 w lit. b skreśla się wyraz "datę".
Po czwarte, w art. 1 w pkcie 9 w lit. d, w ust. 4a wyrazy "eksperta zewnętrznego" zastępuje się wyrazami "ekspertów zewnętrznych".
Po piąte, proponuje się, aby w art. 1 w pkcie 13 noweli, w art. 15 ust. 2 ustawy o informatyzacji wprowadzić zmianę redakcyjną jednoznacznie wskazującą na obowiązek udostępnienia danych za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Propozycja poprawki jest następująca: "w art. 1 w pkcie 13, w ust. 2 wyrazy «powinny być» zastępuje się wyrazem «są»".
Po szóste, w art. 1 w pkcie 15, w art. 17 w ust. 8 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy "na zaproszenie ministra właściwego do spraw informatyzacji".
Po siódme, w art. 1 w pkcie 15, w art. 17 w ust. 17 skreśla się wyrazy "przez okres trwania kadencji rady".
Po ósme, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 18 noweli, w art. 19b ust. 5 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej poprawiającej błędne odesłanie. Poprawka byłaby następująca: "w art. 1 w pkcie 18, w art. 19b w ust. 5 wyrazy «ust. 2» zastępuje się wyrazami «ust. 3»".
Po dziewiąte, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 20 noweli, w art. 20a ust. 1 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej w sposób jednoznaczny wskazującej na zastosowanie kwalifikowanego certyfikatu, o którym mowa w przepisach ustawy o podpisie elektronicznym. Propozycja poprawki jest następująca: "w art. 1 w pkcie 20, w art. 20a w ust. 1 po wyrazach «kwalifikowanego certyfikatu» dodaje się wyrazy «przy zachowaniu zasad przewidzianych w ustawie z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym (DzU nr 130 poz. 1450, z późn. zm.)»".
Po dziewiąte, wskazane jest wprowadzenie w art. 1 w pkcie 22 noweli, w art. 14 ustawy o informatyzacji zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Propozycja poprawki jest następująca: "w art. 1 w pkcie 22 wyrazy «art. 14 w ust. 1 w pkcie 2» zastępuje się wyrazami «art. 14 w pkcie 2»".
Po jedenaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 2 w pkcie 2 noweli, w art. 391 k.p.a. zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. W art. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie:
"2) w art. 391:
a) §1 otrzymuje brzmienie: «§1. Doręczenie następuje za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (DzU nr 144 poz. 1204 z późn. zm.), jeżeli strona lub inny uczestnik postępowania:
1) wystąpił do organów administracji publicznej o doręczenie albo
2) wyraził zgodę na doręczenie mu pism za pomocą tych środków.»;
b) uchyla się §2".
Po dwunaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 2 w pkcie 13 noweli, w art. 22 §1 k.p.a., oraz w art. 6 pkcie 15 noweli, art. 306d §1 ordynacji podatkowej, zmiany redakcyjnej wskazującej na faktyczny, a nie potencjalny dostęp do danych. I tu propozycje poprawek są następujące: "w art. 2 w pkcie 13, w §1 w pkcie 2 w lit. b wyrazy «może mieć» zastępuje się wyrazem «ma»"; "w art. 6 w pkcie 15, w §1 w pkcie 3 wyrazy «może mieć» zastępuje się wyrazem «ma»".
Po trzynaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 6 w pkcie 1 noweli, w art. 3 w pkcie 13 ordynacji podatkowej zmiany redakcyjnej jednoznacznie wskazującej na przepis, do którego następuje odwołanie. Propozycja poprawki jest następująca: "w art. 6 w pkcie 1, w pkcie 13 wyrazy «w przepisach» zastępuje się wyrazami «w art. 3 pkt 2»".
Jeszcze dwie poprawki.
Po czternaste, wskazane jest wprowadzenie w art. 6 w pkcie 6 noweli, w art. 144a ordynacji podatkowej zmiany redakcyjnej zmierzającej do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Propozycja poprawki - oczywiście przy założeniu, że intencją ustawodawcy było uchylenie art. 144a ust. 2 - jest następująca: w art. 6 pkt 6 otrzymuje brzmienie:
"6) w art. 144a:
a) §1 otrzymuje brzmienie:
«§1. Doręczenie pism, z wyjątkiem zaświadczeń, następuje za pomocą środków komunikacji elektronicznej, jeżeli strona wnosi o zastosowanie takiego sposobu doręczenia albo wyraża na to zgodę.»;
b) uchyla się §2".
I po piętnaste, poprawki do art. 10 pktu 2 noweli, art. 81 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, art. 14 ust. 2 noweli dotyczą wejścia w życie ustawy. Są to trzy poprawki: po pierwsze, w art. 10 skreśla się pkt 2; po drugie, w art. 14 skreśla się pkt 2; po trzecie, art. 15 otrzymuje brzmienie: "ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3, art. 4, art. 7, art. 8 i art. 10, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r.".
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sądzę, że ustawa przedstawiona dziś Wysokiemu Senatowi spełnia pokładane w niej nadzieje społeczne na uproszczenie procedur administracyjnych, a przede wszystkim na szybsze i tańsze komunikowanie się z podmiotami publicznymi. Ponadto ustawa ta jest kolejnym krokiem do przemiany Polski w nowoczesne państwo, w którym obywatel i przedsiębiorca są partnerami dla podmiotu publicznego.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poprosiłbym o pozostanie, bo są pytania.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam takie pytania. Czy na posiedzeniu komisji była w jakiś sposób podnoszona, może przez ministerstwo, taka wątpliwość, że te zmiany, w szczególności dotyczące kodeksu postępowania administracyjnego, które przewidują jednak możliwość załatwiania - tak to określę w skrócie - spraw za pomocą internetu, a tu chodzi o postępowania administracyjne... Czy ten termin, który zakreśla ustawa, na wprowadzenie tej instytucji, czyli termin trzech miesięcy od wejścia ustawy w życie, nie jest za krótki? Czy nie okaże się, że te podmioty, które mają to wykonać, czyli w zasadzie wszystkie jednostki administracji publicznej, w szczególności samorządy, niezależnie od ich wielkości, nie będą w stanie przygotować się do tego, aby ten system zafunkcjonował po trzech miesiącach od wejścia ustawy w życie? Ja pamiętam, a pracowałem w samorządzie, jakie problemy w pierwszym okresie sprawiał BIP, który nie wywoływał takich skutków administracyjnych - tak to nazwijmy - jak te proponowane zmiany, bo przecież tutaj chodzi o załatwianie spraw w ściśle określonym terminie. Czy takie obawy były zgłaszane? Czy są obawy co do tego, że to zafunkcjonuje bezkolizyjnie i wszystkie gminy po tych trzech miesiącach będą przygotowane do tego, żeby realizować te czynności w ramach postępowań administracyjnych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam pytanie może bardziej ogólnej natury. W uzasadnieniu do tej ustawy możemy wyczytać, że rząd, przystępując do prac nad tą ustawą, miał intencję, żeby tą ustawą objąć wszystkie podmioty, instytucje, które realizują zadania publiczne. W związku z tym automatycznie rodzi się pytanie, dlaczego spod działania tej ustawy wyłączono instytucje, które niewątpliwie realizują zadania o charakterze publicznym, takie jak właśnie Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta RP czy Narodowy Bank Polski. Skąd te wyłączenia, skoro miała ona objąć wszystkie instytucje, które realizują zadania publiczne?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I jeszcze pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy samorządy, które będą wprowadzały te systemy, mogą ewentualnie liczyć na wsparcie ze strony odpowiedniego ministra? Szczególnie właśnie te, o których mówił między innymi jeden z kolegów senatorów? Bo to wymaga jednak pewnych środków.
I pytanie kolejne. W pkcie 14 jest taki zapis art. 16 ust. 1, szybciutko zacytuję: "Podmiot publiczny, organizując przetwarzanie danych w systemie teleinformatycznym, jest obowiązany zapewnić możliwość przekazywania danych również w postaci elektronicznej". Czy to oznacza - tak jak to miało miejsce przy okazji innej ustawy dotyczącej przekazywania danych, którą przyjmowaliśmy, tam chodziło o dane geodezyjne - że tutaj ten sposób przekazywania jest jakoś sformalizowany, że są także inne możliwości, odpłatność itd.? Czy można komentarz na ten temat? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ten termin wprowadzania, to na posiedzeniu komisji nie były aż tak do końca, wprost, sformułowane takie pytanie ani też pewna odpowiedź w tym zakresie, niemniej jednak wypowiedzi, jakie padały, świadczyły, że ten czas jest wystarczający.
Ja chcę wspomnieć także o tym, że tworzenie podstaw społeczeństwa informacyjnego zaczęło się już przed kilkoma laty - pan senator na pewno o tym pamięta - i ten czas już jest jednak troszeczkę odleglejszy, ta informatyzacja w poszczególnych urzędach już jest o wiele bardziej zaawansowana. Ja nie mówię, że na posiedzeniu komisji wprost odpowiedziano na to pytanie, i myślę, że tutaj łatwiej odpowiedzą pan minister lub pan doktor Wojciech Wiewiórowski, sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, ale z tego, co na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy, można domniemywać, że ten czas wystarczy.
Nie bardzo potrafię odpowiedzieć panu senatorowi Dajczakowi na jego pytanie, ponieważ nie dyskutowaliśmy o tym w komisji, a w poprzednich zapisach były podobne wyłączenia, więc może przyjęliśmy to automatycznie. Myślę, że tu właśnie pan doktor Wiewiórowski będzie więcej wiedział na ten temat.
Jeżeli zaś chodzi o samorządy - tutaj odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza, czy istnieje możliwość wsparcia w tym zakresie - to ja, pamiętając swoją pracę w samorządzie, powiem tak: istotnie jakieś elementy tego wsparcia były. Ale czy one w pełni zaspokoją takie a nie inne wnioski czy potrzeby? Na to nie potrafię odpowiedzieć. Myślę, że również to pan minister i pan doktor Wojciech Wiewiórowski bardziej sprecyzują. A co do możliwości przekazywania danych za pomocą poczty elektronicznej, myślę, że to jest na właściwym poziomie zaawansowania i spełni te oczekiwania, o które pyta pan senator Jurcewicz.
I prosiłbym pana ministra lub pana doktora o doprecyzowanie tej odpowiedzi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Głowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, prawdopodobnie to będą również pytania do pana ministra, ale może podczas prac komisji była o tym mowa. Ten profil zaufany obywatela, który będzie przyznany - czy to należy rozumieć tak bardzo normalnie, czyli że to będą nick i PIN do niego, jakie zostaną przydzielone danemu obywatelowi? I pytanie zasadnicze: czy ten jeden profil, który utworzymy, na przykład kiedy po raz pierwszy pójdziemy do urzędu gminy, będzie potem obowiązywał we wszystkich innych urzędach, czyli w starostwie, w urzędzie skarbowym itd., i nie będziemy musieli go powtarzać? Jak rozumiem, ta platforma powinna właśnie takie coś umożliwiać. Rozumiem również, że urzędowe poświadczenie odbioru pojawi się u mnie w komputerze i będę miał potwierdzenie, informację, że wysłałem dane zapytanie, dany dokument, i w razie jakiejś takiej sytuacji, w której bym, że tak powiem, dyskutował z urzędem, czy takie coś zostało wysłane i czy ta wiadomość doszła, będę w posiadaniu dokumentu poświadczającego.
I jeszcze pytanie chyba też bardzo ważne ze względu na, powiedzmy, obieg dokumentów. Wyobraźmy sobie taką sytuację: występuję do starosty o pozwolenie na budowę. Czy ja ten dokument również będę mógł otrzymać w wersji elektronicznej, czy nadal będzie trzeba pójść i odebrać ten dokument papierowy?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze, mam do pana pytanie, ale jeżeli nie będzie pan mógł na nie odpowiedzieć, to nie będę miał pretensji, zadam je jeszcze ministrowi. Wydaje mi się po prostu, że ono jest dosyć szczegółowe, nie wiem, czy była mowa o takiej sprawie na posiedzeniu komisji. Mianowicie czy mógłby mi pan senator powiedzieć - bo to, kiedy dokładnie ustawa wejdzie w życie, to możemy wyczytać z dokumentów - czy gotowe są rozporządzenia wykonawcze i kiedy dokładnie wejdą one w życie? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Przeczytałem projekt tej ustawy i troszkę mnie zaskoczył język, jakim ustawa jest napisana. Dużo jest mianowicie zwrotów obcych, i to w sytuacjach, gdzie nie są one konieczne, niezbędne, tak bym powiedział. Chociażby na pierwszej stronie, ta interoperacyjność. Czy na tę sprawę zwracano uwagę? Bo to jest problem, który wiąże się nie tylko z tą ustawą, ale i z wieloma innymi ustawami w ostatnim czasie. Moim zdaniem, tego jest za dużo. Czy o zamianie tych obcych zwrotów na zwroty polskie była w ogóle mowa, czy nie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Co do pierwszego pytania, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, to w ogóle, jak widać po poprawkach, któreśmy wnieśli, stopień skomplikowania tych zapisów jest dość duży, dlatego też ja rozumiem szczegółowość pytań. Ja im się nie dziwię, aczkolwiek chciałbym powiedzieć, że w wielu sytuacjach sama ustawa niejako odpowiada na takie pytanie. Na przykład pkt 14 definiuje profil zaufany i de facto mówi o tym, o co pytał pan senator Głowski: jest to zestaw informacji identyfikujących i opisujących podmiot lub osobę będącą dysponentem konta elektronicznej platformy usług...
(Senator Piotr Głowski: No tak, ale to może być różnie rozumiane.)
Tak, tak, jasne, oczywiście, tak jak w przypadku pytania o interoperacyjność, dołączone informacje itd., więc ja już nie kończę tej definicji, aczkolwiek ona jest tutaj dość dokładnie sprecyzowana.
Odpowiadając na drugie pytanie: jest to jedna wizyta w jednym urzędzie, gdzie się ten profil zaufany uzyskuje czy określa, i wtedy on obowiązuje wszędzie. I to jest odpowiedź na drugie pytanie pana senatora.
Jeżeli chodzi o urzędowe poświadczenie odbioru, to oczywiście ta platforma służy temu, żeby takie czynności miały miejsce. I właściwie to jest droga administracyjna, to spełnia wymogi administracyjne. Jeśli by tego nie było, to w zasadzie nie byłaby platforma...
Następne pytanie: czy obieg dokumentów jest...
(Senator Piotr Głowski: W formie elektronicznej.)
Tak jest, potwierdzam. Myśmy o tym mówili chyba mało precyzyjnie na posiedzeniu komisji, niemniej jednak z tego, cośmy ustalali pod kątem poprawek, to właśnie wynikało, więc jeżeli coś by tutaj było nieco inaczej, to oczywiście, jak rozumiem, pan minister lub pan doktor mnie poprawią. Ale myślę, że tutaj się nie mylę.
Jeżeli zaś chodzi o pytanie, kiedy będą rozporządzenia i czy termin wejścia w życie ustawy jest aktualny, to ja tutaj precyzowałem, jaka jest poprawka, ta ostatnia, o której mówiłem. Ona stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia - to też co do wątpliwości, jakie wyraził pan senator Paszkowski - z wyjątkiem art. 4, 7, 8 i 10, które wchodzą w życie w styczniu 2011 r., 1 stycznia 2011 r., z uwagi na to, że w tych artykułach są sprecyzowane takie zadania, które wymagają tego czasu. Nie potrafię jednak odpowiedzieć - nie dyskutowaliśmy o tym w komisji, przynajmniej nie tak dokładnie - nie wiem, czy wszystkie rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy zostały przygotowane. Nie potrafię tego sprecyzować.
Pan senator Wojciechowski zadał pytanie dotyczące użytego terminu, i nie tylko tego terminu, ale oczywiście również innych, tak przynajmniej ja je rozumiem. Chcę odpowiedzieć, że trudno jest precyzować taki a nie inny przepis, bardzo specjalistyczny i dość bogaty w fachową terminologię, w taki sposób, żeby podawać termin, a później go tłumaczyć lub zamiast terminu podawać jego definicję. To po prostu, jak się zdaje, przeczyłoby zasadom poprawnej legislacji i chyba z tego to też wynika. A poza tym wydaje mi się, że te nowe terminy powinny wreszcie się pojawiać, bo one będą obowiązywać. Myślę, że jeszcze uzupełni komentarz w tej sprawie pan dyrektor albo pan minister. Takie jest moje zdanie i takie odczucia miała komisja.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie ma więcej pytań.
(Senator Zbigniew Meres: Bardzo dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności chce zabrać głos?
Proszę bardzo, Panie Sekretarzu. Pan sekretarz Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności Wojciech Wiewórski... Przepraszam, pan Wojciech Wiewiórowski.
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z przyjemnością odniosę się do pytań, które padły, jak również przedstawię stanowisko rządu w stosunku do poprawek, które zostały wniesione przez senatorów na posiedzeniu komisji.
To z pewnością jest kompleksowa nowelizacja ustawy o informatyzacji, jednocześnie dotykająca wielu innych aktów prawnych, które faktycznie też dotyczą zagadnień powszechnie określanych jako komunikacja elektroniczna z administracją czy elektroniczna administracja, podczas gdy, jak słusznie pan senator zwrócił uwagę, chodzi o kontakt nie tylko z e-administracją, ale również z innymi podmiotami publicznymi, z bardzo dużą ich grupą, w tym chociażby z sądami, Trybunałem Konstytucyjnym, rzecznikiem praw obywatelskich, Krajowym Biurem Wyborczym, Instytutem Pamięci Narodowej itd., itd.
Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zgłoszone podczas posiedzenia komisji senackiej poprawki zostały w pełni poparte przez rząd z tego powodu, że mają one znaczenie porządkujące, a co najmniej w dwóch przypadkach wpływają pozytywnie na sytuację obywateli, poprzez bardziej dokładne sprecyzowanie wymagań stawianych systemom teleinformatycznym, z których obywatele korzystają. Stąd bardzo dobrze, że zostały uzupełnione choćby zasady ważności profilu zaufanego e-PUAP. Powinny się one znaleźć właśnie w akcie powszechnie obowiązującym, którym jest rozporządzenie, a nie na przykład w regulaminie elektronicznej platformy, który byłby po prostu przyjmowany w drodze swego rodzaju umowy z administracją. Stąd też to, że trafiły one do rozporządzenia, jest zdecydowanie dobrym rozwiązaniem. W tej sytuacji, ciesząc się z bardzo konstruktywnej dyskusji, która odbyła się w komisji senackiej, całkowicie popieramy zaproponowane przez komisję zmiany.
Próbując uzupełnić część odpowiedzi na pytania - te dotyczące rzeczy, które były tylko częściowo rozważane w komisji senackiej, a były częścią wcześniejszej dyskusji na temat ustawy o informatyzacji - pozwolę sobie dopowiedzieć kilka kwestii.
Najpierw kwestia, czy aby na pewno instytucje, które podlegają tejże ustawie, będą przygotowane do tego, żeby ją wdrożyć w tak krótkim terminie, jakim są trzy miesiące. Pragnę zwrócić uwagę, że większość obowiązków, które zostały nałożone w tej ustawie, de facto została nałożona na administrację centralną, a przede wszystkim na ministra właściwego do spraw informatyzacji. One dotyczą stworzenia choćby tych systemów teleinformatycznych, które obsługują elektroniczną platformę usług administracji publicznej. Jeżeli zaś chodzi o obsługę dokumentów elektronicznych w postępowaniu administracyjnym, to podmioty publiczne, w szczególności jednostki samorządu terytorialnego, są do tego zobowiązane już na mocy pierwotnej wersji ustawy z 2005 r. Powiedzmy, że po aktach prawnych, które ją uzupełniły, od maja 2006 r. taki obowiązek istnieje, z tym że w tej chwili dotyczy on tylko dokumentów podpisanych bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu. Już samo to sformułowanie świadczy o tym, że nie jest to proste rozwiązanie. My chcemy stworzyć taką możliwość dla większej liczby dokumentów. Różnica polega więc tylko na zwiększeniu liczby dokumentów wpływających do samorządów, a nie na stworzeniu dodatkowych systemów teleinformatycznych, które mogłyby obsługiwać instytucje samorządowe. Właściwie jedynymi podmiotami, które mogą się spodziewać istotnej zmiany, jeżeli chodzi o swoje obowiązki, są sądy administracyjne, to znaczy Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne. Aczkolwiek, jeśli popatrzymy na dzisiejszą sytuację informatyzacji sądownictwa, trzeba sobie powiedzieć, że sądy administracyjne są najlepiej w Polsce przygotowane do tego, żeby z procedurą elektroniczną sobie radzić, o czym zresztą świadczy coś, czym możemy się chwalić w Europie, czyli system informacyjny o orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych.
Dlaczego spod działania ustawy wyłączone są: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i Kancelaria Prezydenta RP? Szanując autonomię Izb, szanując zasadę autonomii Sejmu i Senatu, postanowiliśmy nie włączać do projektu ustawy propozycji dołączenia Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, szczególnie że nie odczuwamy poważnego problemu społecznego, jakim byłaby kwestia elektronicznego kontaktu z tymi instytucjami. Instytucje te radzą sobie dość sprawnie z tymi działaniami. Ale to nie jest tak, że rząd uznaje, iż Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu muszą być wyłączone. Po prostu nie chce ingerować w kwestie ich autonomii. Jeżeli Sejm i Senatu uznałyby inaczej, nie mielibyśmy nic przeciwko temu.
Czy samorządy mogą liczyć na wsparcie przy budowie systemów? Już w tej chwili to wsparcie jest uruchomione. Choćby art. 12, który też jest tutaj doprecyzowany, ustawy o informatyzacji mówi o sposobie wspierania podmiotów realizujących zadania informatyczne. Środki finansowe na ten cel zostały również przewidziane w aktualnym budżecie.
Co do kwestii profilu zaufanego, to pan senator doskonale ją rozumie. Właśnie tak będzie to działało, jak pan przedstawił. Obywatel będzie tworzył sobie konto na elektronicznej platformie usług administracji publicznej. To konto po stworzeniu będzie, w cudzysłowie, zawieszone w tym znaczeniu, że będzie go można używać do obsługi platformy, ale jeszcze nie do podpisywania dokumentów, które są oficjalnie wysyłane do podmiotów publicznych. Dopiero po jednorazowej wizycie w jednej z instytucji - to na pewno będą urzędy skarbowe, urzędy wojewódzkie, zakłady ubezpieczeń społecznych, być może również instytucje samorządowe, ale nie chcemy zmuszać wszystkich jednostek samorządu terytorialnego do tego, żeby nagle dołożyły sobie dodatkowe zadanie, jakim jest uwierzytelnianie tego profilu zaufanego... Niemniej jednak mamy wiele instytucji samorządowych, które chcą się do tego przyłączyć. Po takiej jednorazowej wizycie konta będzie można używać. Podczas tej wizyty rozpoznana zostanie ta osoba - chodzi o to, że ona rzeczywiście istnieje w świecie realnym - ten obywatel, który sobie owe konto założył. Po takiej jednorazowej wizycie będzie można używać konta do kontaktu ze wszystkimi podmiotami poprzez elektroniczną platformę usług administracji publicznej i poprzez platformy, które są z nią sprzężone. Czyli możemy wyobrazić sobie, że któraś gmina podejmie decyzje o niesprzęganiu się z platformą, jaką jest e-PUAP, i tym samym nie będzie można korzystać z zaufanego profilu przy kontaktach z tą gminą. Będzie to decyzja gminy. Nie możemy przymusić gmin do tego, żeby na pewno uczestniczyły w elektronicznej platformie usług administracji publicznej między innymi z tego powodu, że te gminy poniosły już pewne wydatki na stworzenie swoich systemów teleinformatycznych i te systemy teleinformatyczne są niekiedy bardzo dobre. Mamy bardzo dobre przykłady takiego działania właśnie po stronie samorządowej. Potwierdzam jednak, że właśnie te gminy, które stworzyły najlepsze systemy, są najbardziej chętne do tego, żeby je sprząc z elektroniczną platformą usług administracji publicznej. Przygotowywany jest dodatkowy dokument - wraz z konwentem marszałków oraz innymi instytucjami reprezentującymi samorząd terytorialny, w jakimś stopniu pod egidą Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to tak zwana linia współpracy, która określa zasady współpracy tych systemów lokalnych z systemami, które są tworzone na poziome centralnym.
Jeżeli chodzi o urzędowe potwierdzenie odbioru, również bardzo słusznie pan senator rozumuje. Zostanie ono dostarczone osobie, która złożyła taki dokument. Zwracam jednak uwagę, że zmiana w art. 391 kodeksu postępowania administracyjnego, którą też ta ustawa przynosi, przesuwa uprawnienie do decyzji o tym, czy dalsza komunikacja ma być elektroniczna, z urzędu na obywatela. Do tej pory słowo "może", które znajdowało się w tym przepisie, oznaczało tyle, że urząd mógł, ale nie musiał kontaktować się dalej elektronicznie. Teraz urząd będzie musiał się kontaktować elektronicznie, jeżeli obywatel sobie tego zażyczy. Czyli po stronie obywatela pozostaje decyzja, czy dalsza komunikacja będzie elektroniczna, czy jednak konwencjonalna.
Kiedy ustawa wejdzie w życie? Czy rozporządzenia do niej są już przygotowane? I czy na pewno zdąży się w ciągu trzech miesięcy? Mogę odpowiedzieć, że ustawa wejdzie w życie w trzy miesiące od jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to nastąpi. Mamy nadzieję, że niedługo. W każdym razie, jeżeli chodzi o projekty rozporządzeń oraz o to, jak one mają wyglądać i jak one mają działać, to zostały one przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale oczywiście formalne uzgadnianie takich rozporządzeń może nastąpić dopiero w momencie, kiedy pojawi się do nich podstawa prawna. Czyli w ciągu tych trzech miesięcy musimy przeprowadzić konsultacje międzyresortowe i konsultacje społeczne w zakresie tych rozporządzeń. Te dzisiejsze projekty zostały przygotowane z udziałem podmiotów zewnętrznych. Pewne znaczące wyłączenie dotyczy instrukcji kancelaryjnej, która wejdzie w życie dopiero 1 stycznia 2011 r. I tu powody są dwa. Pierwszy powód jest taki, że instrukcje kancelaryjne powinny zacząć obowiązywać z początkiem roku, a nie w jego połowie - to byłoby po prostu nielogiczne. A drugi powód jest taki, że w przypadku instrukcji kancelaryjnych wymagana jest bardzo szeroka dyskusja z instytucjami samorządowymi. W związku z tym pozostawiamy sobie na nią więcej czasu, mimo że już dzisiaj Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzą wspólnie taką trzydziestoosobową grupę ekspertów zajmujących się kwestią instrukcji kancelaryjnych. Oni przygotowują instrukcje tak dla obiegu papierowego, jak i obiegu elektronicznego, że tak powiem, chociaż w obiegu elektronicznym tak naprawdę nic nie obiega, ten dokument jest tam, gdzie jest, zmieniają się tylko zasady dostępu do niego.
Zwroty obcojęzyczne. To dla mnie jest zawsze trudna sytuacja. Ja nie jestem informatykiem, jestem prawnikiem i od wielu lat zajmuję się działalnością translatorską - tłumaczę prawnikom, co mówią informatycy, tłumaczę informatykom, co mówią prawnicy. Nie jest to proste zadanie, to prawda. Dlatego też staraliśmy się ograniczyć do minimum liczbę nowych sformułowań. Takim sformułowaniem na przykład, choć nie nowym, jest interoperacyjność. Interoperacyjność do polskiego prawa trafiła po raz pierwszy w przepisach dotyczących kolejnictwa, gdzie chodziło po prostu o rozstaw szyn. Później trafiła do wojskowości, kiedy wstępowalismy do NATO i kiedy chodziło o kwestię połączenia systemów krajów NATO z naszymi systemami. Dzisiaj to sformułowanie występuje również w ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej, gdzie mówimy o interoperacyjności usług danych przestrzennych. To pojęcie interoperacyjności jest używane w dokumentach europejskich, użyliśmy tego sformułowania w takim rozumieniu, jakie przez najbliższe lata będzie stosowane. Oparliśmy się na decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczącej tak zwanego Programu ISA, który będzie realizowany, właściwie już jest realizowany, od 1 stycznia 2010 r. do 2015 r., i nasze rozumienie interoperacyjności, które zostało wprowadzone do tej ustawy, jest wzorowane na tych rozumieniach, które są w tej chwili stosowane przez Unię Europejską. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dla wielu osób to pojęcie może być nowe, ale używanie jego zamienników powodowałoby dodatkowe problemy ze zrozumieniem, pojawiałyby się wątpliwości, czy należy to rozumieć tak, jak to słowo jest rozumiane w innych aktach prawnych. Nie jest to pojęcie nowe, to jest pojęcie, które już występowało w polskich aktach prawnych. W tej chwili wdrażamy je do powszechnego stosowania. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam takie oto pytanie. W swojej wypowiedzi wspomniał pan o sądach. Czy sądy elektroniczne, które w tej chwili już działają... No w Lublinie sąd elektroniczny działa, i to działa zgodnie z zapisami tej ustawy. Tak? Bo ona ma wpływ...
Drugie pytanie jest dla mnie dosyć istotne. W pkcie 9 w art. 12 są takie zapisy, iż systemy są projektowane i realizowane z uwzględnieniem minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Pytam o to dlatego, że także w tej ustawie jest odniesienie do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, a to oznacza, że w prawie i w innych normach pewne minimalne warunki są określone. W związku z tym powstaje pytanie, kto będzie określał te minimalne warunki, gdyż w pkcie 14 art. 1 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia itd., i nie ma tam minimalnych warunków, którym mają odpowiadać te systemy.
I ostatnie pytanie. Są pewne wskaźniki umożliwiające ocenę skuteczności realizacji zadań określonych w planie. Rozumiem, że będzie pewna ocena. Jakie są to wskaźniki? Do czego się odnoszą? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Paszkowski.
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Sekretarzu, mam pytanie związane z pana wypowiedzią. Trochę mnie zaniepokoiła informacja, że jednostki samorządu terytorialnego ewentualnie będą wchodzić w skład tej platformy, tego systemu usług administracji publicznej, w zależności od... itd. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy to ogranicza się do administracji rządowej, jakie jednostki będą zobowiązane funkcjonować w tej platformie?
I drugie, związane z pierwszym, pytanie: czy mógłby pan opisać językiem potocznym, niekoniecznie prawniczym czy informatycznym, opowiedzieć, co państwo jako ministerstwo macie przygotować i w jaki sposób na przykład gmina będzie mogła skorzystać z państwa usług? Co wy dostarczycie? Oprogramowanie? W jaki sposób ten cały system według państwa założenia ma funkcjonować? Oczywiście proszę o taki opis w skrócie, o jakieś obrazowe przedstawienie tego, jak ma to funkcjonować. Bo te ustawowe zapisy są dosyć ogólne, powiedziałbym, ale i dość specyficzne, więc proszę opisać to tak, żebyśmy mogli wiedzieć, jak to ma według założeń funkcjonować, jakie czynności gminy będą mogły podejmować, w jaki sposób będą mogły przyłączać się do tego systemu, co państwo będziecie oferować, jak ten system będzie sprzężony w skali całego kraju i jakie znaczenie będzie miał dla obywatela. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o rozwój internetu w tej chwili. Wszyscy mówią, że protokół IP w wersji czwartej, który jest obecnie używany, dożywa swoich dni, chociaż przyznaję, że kilka razy już takie informacje się pojawiały. Czy kwestia wyczerpywania się adresów i pojawiająca się w związku z tym konieczność przejścia na inny protokół lub inną jego wersję była brana pod uwagę? To jedna kwestia.
Druga. Chciałbym podziękować za wyjaśnienie pojęcia interopratywności. Sądziłem, że chodzi tu o coś innego, a chodzi po prostu o zgodność protokołów. Sprzęt może być różny, oprogramowanie może być różne, natomiast protokół musi być ten sam. I czy w związku z tym nie było prościej napisać, że muszą być te same protokoły? Byłoby to po polsku i chyba dużo jaśniej, i nawet ja jako teleinformatyk zrozumiałbym, o co chodzi. Może na razie tyle. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Może już pan odpowie, dobrze?
Proszę uprzejmie.
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Bardzo dziękuję za pytania, które zostały zadane.
Czy sądy elektroniczne działają zgodnie z tym, co przewiduje ustawa? Tak, choć pewne odmienności dotyczące samego działania elektronicznych sądów znajdują się w ustawach regulujących elektroniczne postępowanie upominawcze. Tu pragnę zwrócić uwagę, że od dobrych kilku lat współpraca pomiędzy instytucjami, które zajmują się tą administracyjną obsługą sądownictwa w Polsce, przede wszystkim ministrem sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest bardzo dobra. Istnieje specjalny zespół roboczy, który został powołany przy Komitecie Rady Ministrów, do spraw infromatyzacji i łączności. W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele nie tylko tych dwóch ministerstw, lecz także innych podmiotów, ale te dwa są wiodące, to znaczy minister sprawiedliwości jest prowadzącym owego zespołu, a minister spraw wewnętrznych i administracji prowadzi jego sekretariat. Ekspertami zespołu są sędziowie będący prezesami sądów okręgowych - choćby pan profesor Gołaczyński, który prowadzi Centrum Badań Problemów Prawnych i Ekonomicznych Komunikacji Elektronicznej na Uniwersytecie Wrocławskim i jest prezesem Sądu Okręgowego we Wrocławiu...
(Senator Leon Kieres: Wiceprezesem.)
Słucham?
(Senator Leon Kieres: Wiceprezesem.)
Oczywiście.
...wiceprezesem Sądu Okręgowego we Wrocławiu, a jednocześnie jest ekspertem choćby tego zespołu. Tak więc przepływ informacji jest stały i nie ukrywam, że te działania są podejmowane równolegle.
Rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych nie jest ujęte w tych dokumentach, które państwo macie przed sobą, między innymi z tego powodu, że istnieje i obowiązuje, zostało wydane w 2005 r. Ono zapewne będzie wymagało zmiany, korekty, unowocześnienia, że tak powiem, ale takie rozporządzenie istnieje i działa, i rzeczywiście koncentruje się dokładnie na tym, o czym tu pan senator wspominał, właśnie na tych zasadach technicznej interopracyjności. Przepraszam, że w tym momencie odwołam się do końca wypowiedzi pana senatora, ale właśnie to rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i podobne rozporządzenie dotyczące minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych mówią o tej technologicznej interopracyjności, czyli o tym, co nazwał pan senator zgodnością protokołów. Podczas kiedy interoperacyjność oznacza również zgodność semantyczną, czyli rozumienia. Nie chodzi tylko o to, żeby otrzymać komunikat, ale również o to, żeby zrozumieć co w tym komunikacie jest napisane, a to już nie jest kwestia informatyczna. Wiedząc o tym, jakie są problemy choćby z ustaleniem dotyczącym przedawnienia w prawie cywilnym i przedawnienia w prawie karnym, mamy świadomość, że nasze prawo jest słabo semantyczne wewnętrznie, słabo interoperacyjne semantycznie wewnętrznie. Poza tym są również kwestie związane z interoperacyjnością organizacyjną, czyli z tym, żeby instytucje były przygotowane do przetwarzania dokumentacji, która do nich trafia. Nie chodzi bowiem o to, żeby ta dokumentacja trafiła do skrzynki, po czym żeby została wydrukowana i użyta w wersji papierowej bądź, jeszcze inaczej, żeby została wydrukowana, zeskanowana i wprowadzona do elektronicznego obiegu dokumentów, bo są i takie przypadki. Nie o to chodzi. Interoperacyjność ma się opierać na tej organizacyjnej zdolności do przetwarzania. To tak naprawdę wykracza poza zakres prawa, poza zakres informatyki i dotyczy bardziej zarządzania procesowego. To są kwestie, którymi zajmują się raczej osoby, które mówią o ekonomii.
Jeżeli chodzi o wskaźniki dla planu informatyzacji państwa, to one mają być zawarte właśnie w planie informatyzacji państwa. Nie ukrywam, że to, co uważamy dzisiaj za nieprawidłowe... może nie za nieprawidłowe, raczej za pewną usterkę planu informatyzacji państwa takiego, jak on wygląda dzisiaj, czyli rozporządzenia, to fakt, że nie mamy wskaźników, przy pomocy których możemy zbadać, czy ten plan jest skuteczny, czy został skutecznie zrealizowany. A więc, opierając się troszkę na wskaźnikach, które przyjęła Rada Ministrów dla uchwały o strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego w RP, chcielibyśmy przenieść podobne rozwiązania do planu informatyzacji państwa.
Elektroniczne platformy... Czy ta kwestia będzie się wiązać tylko z instytucjami rządowymi, czy również samorządowymi? Na pewno instytucje rządowe będą bardzo mocno zachęcane do tego, żeby udzielać swoich usług poprzez tę platformę, aczkolwiek, mówię o tym z góry, to nie będzie 100% z nich. Najlepszym przykładem usług, które pewnie nie będą realizowane przy pomocy tej platformy, są usługi związane z działalnością celną. Powód jest bardzo prosty. Otóż to działa w systemie teleinformatycznym, który jest systemem ogólnoeuropejskim, w związku z tym osoba składająca odpowiedni dokument w tym systemie łączy się nie z systemem polskim, maltańskim, szwedzkim czy estońskim, tylko faktycznie z systemem europejskim, czyli z platformą o szerszym zakresie.
Jeżeli chodzi o samorządy, to na pewno nie chcemy wprowadzić przymusu, żeby wszystko było realizowane poprzez platformę. Chcemy raczej do tego zachęcać poprzez udostępnienie pewnych szczególnych usług, o których za chwilę powiem. Nie możemy narzucać samorządowi czegoś, co nie wynika wyraźnie z koordynacyjnej roli rządu. Jak państwo sobie świetnie zdajecie sprawę, wiele usług świadczonych przez instytucje samorządowe wynika z ich zadań własnych. Rząd nie ma prawa koordynowania zadań własnych, które wypełnia samorząd terytorialny, ale może dawać mu pewne narzędzia. I te narzędzia, które chcemy udostępnić w ramach elektronicznej platformy usług administracji publicznej, a które mają zachęcać do korzystania z niej, to jest przede wszystkim możliwość korzystania z tak zwanych usług złożonych, czyli takich, co do których samorząd potrzebuje nie tylko swoich danych, ale również danych z innych podmiotów. Wtedy taka usługa może być jedną wspólną usługą realizowaną na platformie. Powiedzmy sobie szczerze, przeciętny obywatel nie do końca rozróżnia urząd marszałkowski od urzędu wojewódzkiego. On wie, że musi się skontaktować z województwem - i tak dobrze, jeżeli wie, że z województwem - wie, że musi się skontaktować z władzą. Jeżeli instytucje samorządowe będą realizowały usługi złożone w ramach e-PUAP, to będzie im po prostu wygodniej. Stąd też ta propozycja z naszej strony. Ale choć samorządy tworzą świetne systemy, które działają w obecnej chwili, to tym, czego im brakuje, jest możliwość ustalenia jednego, innego niż bezpieczny podpis elektroniczny, wspólnego sposobu identyfikowania obywatela i przedsiębiorcy podczas takich działań, które są dokonywane w sieci. I do tego ma służyć właśnie zaufany profil, który co prawda będzie działał tylko na platformie usług administracji publicznej i tylko tam będzie zakładany, ale raz rozpoznany przez tę platformę obywatel będzie mógł dokonywać czynności również na platformach lokalnych, o ile są one sprzężone z e-PUAP. To jest właśnie ten pomysł, linia współpracy. Co my tutaj oferujemy? Oczywiście skrzynki podawcze, najprostsze rozwiązanie, jak również wzory dokumentów, rozumiane jako wzory od strony informatycznej, czyli te pliki typu XML, które umożliwiają zassanie, tak to nazwę, odpowiedniego wzorca do usługi, która jest realizowana na platformie samorządowej. To też są rzeczy, które będą się znajdowały, a właściwie już się znajdują, na platformie w centralnym repozytorium.
I w końcu, proszę państwa, dostęp do rejestrów publicznych poprzez platformę. To jest oferta dla samorządów. Oczywiście dotyczy to zakresu, w jakim instytucje samorządowe mają uprawnienie, tego, na ile prawo im zezwala, żeby nie było tutaj niebezpieczeństwa, że dostęp do rejestrów publicznych przez platformę oznacza dostęp urzędnika do wszystkich rejestrów w Polsce. Nie, on może mieć dostęp tylko do tych, co do których prawo przewiduje, że urzędnik może uzyskać dostęp.
Co do IP 4.0 i IP 6.0, to jest to bardzo dobrze zadane pytanie. Czy my uważamy, że to jest problem, który trzeba w tej chwili rozwiązywać? Jest to problem, nad którym trzeba dyskutować. Zgadzam się, że od wielu lat słyszymy, iż kończy się pula adresów w ramach protokołu IP wersja 4.0, i zgadzam się, że cały czas słyszymy również, że ona się wcale nie kończy. Ale niewątpliwie jest to coś, co za kilka lat może wybuchnąć. Jeżeli zajmiemy się tym dopiero w momencie, kiedy to wybuchnie, to będziemy o kilka lat do tyłu. W obecnej chwili Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzą szeroko zakrojone konsultacje dotyczące faktycznego zastosowania protokołu IP 6.0, nie chcemy bowiem zmuszać instytucji do inwestycji, które na rok 2009 nie są im potrzebne. Ustawa nie wspomina nic na temat zmiany protokołu, nie zakładamy również, żeby rozporządzenia o minimalnych wymaganiach miały narzucać taką zmianę.
Przepraszam za tę długą wypowiedź, ale to jest problem dydaktyka uniwersyteckiego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Lista osób chcących zadać pytanie... Teraz pan senator Wach, potem pan senator Kieres i pan senator Wojciechowski.
(Rozmowy na sali)
Już, znajdziemy tę listę...
Senator Piotr Wach:
Panie Ministrze, witając z satysfakcją tę ustawę, ze względu na stopień jej komplikacji i tego, że dotyczy właściwie wszystkich działów, mam szereg pytań, z których zadam tylko dwa.
Pierwsze. Budżet w części "Informatyzacja" niedawno uchwalaliśmy. To jest mały budżet. Oczywiście, jeśli chodzi o koszty, to są one bardzo rozłożone... Ale czy jest to budżet wystarczający do realizacji zadań, które państwo macie w związku z tą ustawą?
I drugie pytanie. Była już o tym mowa, ale mimo wszystko jeszcze raz spróbuję precyzyjnie zadać pytanie co do tego. Krajowe ramy interoperacyjne systemów teleinformatycznych dopiero będą tworzone - tak mi się wydaje, przynajmniej tak jest według ustawy - a z tego dopiero naprawdę wynikną wymagania i koszty. Będą to zarówno wymagania dotyczące software'u, czyli systemu informatycznego, jak również niezbędnych serwerów, które będą musiały być instalowane w różnych miejscach. Czy czas przewidziany na wprowadzenie tego jest wystarczający? Bo krajowe ramy dopiero są tworzone, a to z tego będą wynikały niezbędne wymagania i potem koszty oraz sprawy organizacyjne. Według mnie jest tu porównanie z dużym bankiem. Duży bank ma bardzo podobny system - ma dużo oddziałów i ma bankomaty. Niemniej jednak to, co zamierza się wprowadzić ustawą, znacznie przekracza to, jak działa duży bank mający wiele oddziałów. Jak państwo widzicie tę sprawę?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zadam pytanie, które już zadawałem panu senatorowi Meresowi, to jest pytanie o rozporządzenia. Co prawda pan minister już o tym powiedział, ale ja bym bardzo chciał usłyszeć o konkretnych datach; nie o tym, że to będzie się rozgrywało w ciągu trzech miesięcy, tylko dokładnie: kiedy wejdą w życie rozporządzenia w sprawie warunków organizacyjno-technicznych doręczania dokumentów elektronicznych, w sprawie instrukcji kancelaryjnej, o której pan minister był już łaskaw wcześniej powiedzieć? Moje pytanie wynika z tego, iż obawiam się, że samorządy po prostu będą miały mało czasu na wprowadzenie systemu.
I mam drugie pytanie, natury zasadniczej. Dyskutowaliśmy z kolegami senatorami... Nie jesteśmy informatykami, więc nasze pytanie może wyda się panu podstawowe, ale proszę powiedzieć: jak te wszystkie dokumenty będą archiwizowane? Czy będziemy mieć pewność, że za dwadzieścia pięć lat one się gdzieś nie ulotnią? Czy będą gdzieś do odczytania na papierze? Może to wyda się panu naiwne, ale mamy takie obawy. Nie chcemy, żeby ten e-PUAP stał się e-pułapką. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I pan senator Kieres.
Proszę uprzejmie.
Senator Leon Kieres:
Najpierw uwaga techniczna. Ta uwaga dotyczy właśnie ustawy, o której mówił pan senator Klimowicz, ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 1983 r. W proponowanej nowelizacji w art. 6 ust. 2 mowa o obowiązku zatwierdzania instrukcji określających zasady i tryb postępowania z dokumentacją danej jednostki. Z kolei z ust. 2a pisze się, że przepisów ust. 2 nie stosuje się do... itd. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej należałoby po prostu wykreślić w ust. 2, że wyłącza się to, co jest wyliczone w ust. 2a. To jest tylko jakby uwaga techniczna. Nie będę tutaj zgłaszał poprawki.
Moje pytanie dotyczy następującej sprawy. W ust. 2a, który właśnie wyłącza ten obowiązek zatwierdzania instrukcji określających zasady i tryb postępowania z dokumentacją, wymieniono organy gminy i związki międzygminne, organy powiatu i starostw powiatowych, organy samorządu województwa i urzędów marszałkowskich. W województwie nie ma związków, w gminach są związki, w powiatach też, ale związków powiatowych tutaj nie wymieniono. Dlaczego związki gminne są wymienione, a związków powiatowych już nie wymieniono? To oznacza, że organy związków powiatowych będą miały obowiązek uzyskania zatwierdzenia tej instrukcji przez naczelnego dyrektora archiwów państwowych, a organy związków gminnych - nie. Organy samorządu powiatowego, czyli starosta albo rada powiatu, nie mają obowiązku uzyskania zatwierdzenia instrukcji, a związek powiatu będzie miał taki obowiązek. Widzę, że brakuje tutaj pewnej konsekwencji. Ale być może jakieś względy merytoryczne sprawiły, że związki gminne zostały wyłączone z tego obowiązku, a powiatowe już nie, chociaż organy powiatu są wyłączone.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Dziękuję bardzo za kolejną partię pytań.
Co do tego, czy budżet w dziale "Informatyzacja" przewiduje aż tak znaczne wydatki, które mogłyby być tutaj potrzebne, to przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na to, że pewna zapobiegliwość spowodowała, że wśród projektów finansowanych ze źródeł europejskich znalazły się projekty siódmej i ósmej osi Programu Operacyjnego "Innowacyjna Gospodarka", szczególnie siódmej. Obie te osie dotyczą społeczeństwa informacyjnego, z tym że ta pierwsza dotyczy klasycznej elektronicznej administracji w tym europejskim rozumieniu, tego e-government. To nie oznacza "elektroniczna administracja", tylko "elektroniczna władza", tak? Warto zwrócić uwagę, że największe projekty są finansowane właśnie z tychże środków, czyli 85% pieniędzy wpływa tutaj ze środków europejskich, a 15% jest uzupełniane ze środków krajowych. To jest między innymi elektroniczna platforma usług administracji publicznej, to jest między innymi projekt PL ID, który służy stworzeniu dowodów z mikroprocesorem, ale też integracji danych rejestrowych. Czyli z punktu widzenia administracji rządowej problem finansowy związany z budową tych systemów nie jest aż takim problemem jak na Węgrzech. Węgrzy, którzy nie podeszli do tego konstruktywnie kilka lat temu, dzisiaj mówią: niestety, nie możemy chwilowo nic realizować. Nas jednak kryzys nie dotknął w takim stopniu, jak inne kraje.
Co do krajowych ram interoperacyjności - to prawda, że dopiero są tworzone. W tej chwili przygotowywany jest projekt rozporządzenia, a bez podstawy prawnej nie możemy zacząć tego procedować. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mamy tu już pewnego rodzaju rozdział. Mamy dwa rozporządzenia podające minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych i minimalne wymagania dla rejestrów. I to właściwie są te, o których pan senator tutaj mówił. Co ważne, wyznaczają one minimalny zakres wymagań. To nie jest sytuacja banku, który musi zadecydować, co będzie się działo na każdym stanowisku pracy. Chodzi tak naprawdę o minimalne wymagania dla współpracy pomiędzy systemami, a to, w jaki sposób działa każdy urząd, jest regulowane między innymi w owej instrukcji kancelaryjnej. Stąd też nieprzypadkowo zmiany przeprowadzane są jednocześnie w zakresie ustawy o informatyzacji i w zakresie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym, gdzie jest mowa właśnie o instrukcjach kancelaryjnych. Z kolei krajowe ramy interoperacyjności dotyczą owych semantycznych, organizacyjnych kwestii, po części również technologicznych. To w Sejmie zostało dodane, że niektóre kwestie technologiczne muszą być wyjaśnione. Jesteśmy tu w o tyle dobrej sytuacji, że mamy pewnego rodzaju wzorzec, jakim są europejskie ramy interoperacyjności, przygotowywane w tej chwili przez Komisję Europejską. Zakładaliśmy, że te ramy, zgodnie z kalendarzem europejskim, przyjęte zostaną w czerwcu zeszłego roku. Oczekujemy, że zostaną przyjęte w kwietniu bieżącego roku, a teraz pracujemy na bieżąco na tej dokumentacji, która już jest. Pragnę również zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że zaczniemy pracę nad tym dokumentem dopiero w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie. 2 grudnia odbyło się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji otwarte seminarium, w którym każdy mógł uczestniczyć, dotyczące właśnie kwestii interoperacyjności. Odbyła się długa dyskusja na temat tego, do czego krajowe ramy interoperacyjności mają służyć u nas, a do czego służą w innych krajach, do czego służą w Portugalii, Australii, Nowej Zelandii, Malezji itd., itd. Zachęcam do zajrzenia do tych dokumentów. W razie czego mogę je tutaj dostarczyć.
Co do zaufanego profilu i tego, czy na pewno te dokumenty będą możliwe do odczytania w przyszłości, między innymi te, które przy pomocy zaufanego profilu zostaną potwierdzone. Proszę państwa, mogę powiedzieć tylko tyle, że pracujemy nad tym wspólnie z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, stąd ich stałe zaangażowanie na każdym etapie tej dyskusji. Staramy się doprowadzić do tego, żeby te dokumenty były możliwe do odczytania. I dlatego też zmieniamy przepisy archiwalne jednocześnie z ustawą o informatyzacji. Pragnę zresztą zwrócić uwagę na to, że trzy najważniejsze rozporządzenia dotyczące właśnie kwestii archiwizacji dokumentów elektronicznych nie są rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy, tylko do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Jest tam między innymi rozporządzenie o niezbędnych elementach struktury dokumentów elektronicznych oraz o nośnikach danych, na których te dokumenty są przekazywane. Czy możemy zapewnić, że za dwadzieścia pięć lat i za sto lat te dokumenty będą odczytywalne? W takim samym stopniu, w jakim jesteśmy w stanie zapewnić, że papier, który dzisiaj wyprodukujemy, wytrzyma działanie coraz bardziej kwaśnego powietrza przez następne sto lat. Sądzimy dzisiaj, że wytrzyma. Jeżeli chodzi o elementy elektroniczne, to jest podobna sytuacja; tutaj też sądzimy, że przygotowane tutaj materiały do tego nam wystarczą. Pragnę zresztą zwrócić uwagę, że nie jest to pytanie zadawane tylko w Polsce. Jest to pytanie, które zadaje choćby Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych w ramach tak zwanego DLM forum z innego rodzaju instytucjami archiwizacyjnymi w Europie, między innymi zajmującymi się kwestiami informatyzacji; my rozważamy to również w zakresie programu ISA, a wcześniej programu IDABC, organizowanego na poziomie europejskim. W tej chwili kwestia przechowywania zasobów informacji elektronicznej jest właściwie na topie. I dyskutuje się, w jaki sposób doprowadzić, żeby to było nie tylko przechowane, ale też możliwe do wyszukania, żebyśmy mogli znaleźć w tym gąszczu odpowiednią informację. Ja oczywiście z chęcią rozpocząłbym w tym momencie wykład na temat możliwości sieci semantycznej w tym zakresie, ale pozwolę sobie zostawić to na później.
Co do wyłączenia tych instrukcji kancelaryjnych, Panie Senatorze, to wedle mojej wiedzy jest to dokładne przeniesienie dzisiejszego sformułowania w ustawie, które minimalnie zostało dostosowane do dzisiejszych pojęć używanych w ustawie o informatyzacji. Proszę pamiętać, że z obowiązku owego uzgadniania z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych wyłączone są te organy, dla których istnieje instrukcja kancelaryjna. Czyli dzisiaj łączymy w jedno cztery różne rozporządzenia: o instrukcji kancelaryjnej dla organów gminy i związków gminnych, o instrukcji kancelaryjnej dla organów powiatu, o instrukcji kancelaryjnej dla organów województwa samorządowego, o instrukcji kancelaryjnej dla terenowych organów administracji rządowej. Łączymy te cztery rozporządzenia, tworząc ową instrukcję kancelaryjną, o której tutaj wspominano. Jak słusznie stwierdził wcześniej pan senator Meres, one są po prostu przestarzałe. Co więcej, nie bardzo wiemy, po co są aż cztery, skoro mają dokładnie taką samą treść. Różnią się jednolitym rzeczowym wykazem akt, ale poza tym są takie same. Czyli tutaj mamy do czynienia z przeniesieniem. Nie chciałbym wdawać się w dyskusję na temat dziedziny prawa, w której nie jestem specjalistą, ale mam wrażenie, że związki powiatowe nie mają osobnych organów...
(Senator Leon Kieres: Mają.)
Mają organy osobne, które podejmują osobne działania?
(Senator Leon Kieres: Mam w tej chwili w rękach ustawę o samorządzie powiatowym...)
I tam są organy?
(Senator Leon Kieres: Oczywiście.)
W takim razie mogę powiedzieć tylko tyle, że na pewno instrukcja kancelaryjna dla organów powiatu obejmuje ten zakres.
(Senator Leon Kieres: Art. 67 mówi, że status związku powinien określać między innymi organy związku, ich strukturę, zakres i tryb działania.)
Dobrze.
Chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania, które zostały zadane. Wydaje mi się, że jeszcze było ze strony pana senatora pytanie o zaufany profil, trochę bardziej precyzyjne. Ale nie pamiętam w tej chwili... Mam zapisane jeszcze pytanie o zaufany profil.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Jeśli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytania, to proszę bardzo.
Ja mam do pana pytanie. Myślę, że to dobrze, iż administracja elektroniczna jest rozszerzana i będzie większa możliwość korzystania z niej. No ale w związku z tym zwiększy się także możliwość ingerencji z zewnątrz, tak zwanych cyberataków. To też będzie miało większe znaczenie. Czy bierzecie to państwo pod uwagę? Czy planowane są jakieś dodatkowe zabezpieczenia? Znany jest przykład Estonii, ostatnio Stanów Zjednoczonych. Znaczy, my jesteśmy nieco zapóźnieni, co nas jak na razie chroni przed tego typu sytuacją, jaka miała miejsce w Estonii. Ale trzeba pamiętać, że w Estonii cyberataki spowodowały dezorganizację stanu bankowego i administracji. A więc czy mamy jakieś skuteczne zabezpieczenia?
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Pytanie o skuteczność zabezpieczeń tradycyjnie jest bardzo trudne. Przytoczę tutaj, może troszkę anegdotycznie, przykład ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, gdzie jest mowa o tak zwanych skutecznych zabezpieczeniach przed naruszaniem integralności utworu oraz o karach za naruszenie skutecznych zabezpieczeń. Te zabezpieczenia są skuteczne z samej mocy prawa, one po prostu tak się nazywają, i karze się, jeśli tę skuteczność uda się wyłączyć. Podobnie jest, jeśli chodzi o skuteczność każdego zabezpieczenia w każdym miejscu. Czy my jesteśmy w stanie zapewnić, że bezpieczeństwo będzie stuprocentowe? Nie, nikt nie jest tego w stanie nigdzie zapewnić.
Bardzo słusznie pan marszałek zwrócił uwagę na przykład Estonii, który naszym zdaniem jest przedstawiany troszeczkę w krzywym zwierciadle, między innym przez polskie mass media. Przecież właśnie Estonia obroniła się przed takim atakiem. Największą ciekawostką, którą odkryto po ataku na Estonię, było to, że obroniła się ona sprawnie przed tym atakiem. A dlaczego obroniła się tak sprawnie? Wcale nie z tego powodu, że była doskonale przygotowana do jego odparcia od strony technicznej. Ona miała doskonale zawarte umowy z operatorami i w przypadku wystąpienia pewnego rodzaju ataku było od razu przewidziane, co operatorzy obsługujący administrację powinni zrobić. Kraje takie jak Estonia i Polska mają tutaj pewną rentę zapóźnienia. Wprowadzane u nas czy w Estonii systemy są z reguły bezpieczniejsze od tych, które działają już od wielu lat w krajach zachodniej Europy. To jest pewien plus. Ale proszę zauważyć, że sprawa jest na tyle istotna, że cała strategia ochrony cyberprzestrzeni stała się przedmiotem uchwały Rady Ministrów, która została podjęta w zeszłym roku. Zachęcam państwa senatorów do zapoznania się na przykład ze sposobami działania programu ARAKIS-GOV, właściwie systemu ARAKICS-GOV, który jest systemem przeznaczonym do przewidywania ataku, takim, który ma przewidzieć, że w sieci dzieje się coś, co może skończyć się atakiem, coś nienormalnego. A więc jego zadaniem nie jest reakcja na zdarzenie, które ma miejsce, tylko reakcja na to, że coś nienormalnego dzieje się w sieci, w związku z czym należy się przygotować do tego, że być może za chwilę będzie atak. A więc to jest nastawione na pewnego rodzaju prewencję.
Nie jesteśmy w stanie stuprocentowo zapewnić, że każdy z tych systemów jest bezpieczny, tak jak żaden z banków nie jest w stanie zapewnić, że w 100% jest bezpieczny. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to problem, nad którym trzeba pracować na co dzień. Prace te prowadzi zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako jedna z instytucji powołanych do ochrony cyberprzestrzeni w Polsce.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę... Przepraszam najmocniej, jeszcze pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja wrócę do pytania pana marszałka odnośnie do bezpieczeństwa. Wiadomo, co zresztą pan minister potwierdził, że absolutnego bezpieczeństwa nie ma. To, co się zakoduje, zawsze można odkodować. Ale czy jest zakładany jakiś poziom bezpieczeństwa? Czy w jakiś sposób można by to określić? Czasami się mówi, że atak musi kosztować dziesięć razy więcej niż mogą wynieść zyski z niego, w związku z czym nie opłaci się robić włamania do systemu. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz. Wrócę do pytania, które zadał pan senator Wach, porównując ten system, który powstanie, do systemu banków. No tu jest jedna drobna różnica, Panie Ministrze, polegająca na tym, że te końcówki nie będą już zabezpieczone przez informatyków bankowych, tylko po prostu będą stały w domu narażone na znaczną ilość wirusów, trojanów i wszystkiego innego, co jest w sieci. A nasza sytuacja tutaj...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale prosiłbym o pytanie.)
Tak, tak. Chodzi mi cały czas o ten poziom zabezpieczenia. Nasza sytuacja jest o tyle niedobra, że sąsiadujemy z państwem, gdzie powstaje tego typu niebezpiecznych programików 60%, a może nawet więcej. Jak pan widzi kwestię bezpieczeństwa?
Panie Marszałku, jeszcze jedno.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę o pytania, dobrze?)
Co się stanie, jeśli nastąpi utrata danych przez użytkownika? Czy będzie trzeba poprosić o te dane jeszcze raz, czy też można przewidzieć jakieś takie rozwiązanie, że te dane równocześnie będą wysyłane i składowane na serwerze, czyli zostanie jakby założona teczka dla danego użytkownika. Straciłem, sięgam do swojej teczki i mam wszystkie dokumenty. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Polska ma renomę państwa, w którym jest najwięcej najlepszych informatyków. Czy w ministerstwie zastanawiano się nad tym, jak ten naturalny potencjał wykorzystać właśnie do tego celu?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora odnośnie do bezpieczeństwa w związku z sąsiadowaniem z takimi a nie innymi krajami. Tak naprawdę to sąsiadowanie nie ma najmniejszego znaczenia, jeżeli chodzi o kwestię internetu. Ataki przeprowadzane z Wysp Vanuatu czy z Argentyny są dla nas równie groźne, jak te z Rosji, Ukrainy czy jakiegokolwiek innego sąsiadującego z nami kraju. Najlepiej zresztą świadczy o tym fakt, który też tutaj był przytaczany. Chodzi mi o ataki na Stany Zjednoczone przeprowadzone prawdopodobnie z Chin, a właściwie z serwerów, które znajdowały się w dowolnym miejscu na świecie, tyle że przez informatyków przebywających w Chinach. A więc tak naprawdę kwestie bezpieczeństwa są takie same dla Francji, dla Norwegii, dla Szwecji, dla Polski, dla wszystkich krajów - niezależnie od tego, w jakim miejscu globu leżą.
Prawdą jest, że bardzo istotne jest podniesienie stanu świadomości społeczeństwa co do tych zagrożeń, czyli doprowadzenie do sytuacji, kiedy osoby będą chroniły swoją własną tożsamość w sieci, przynajmniej tak jak chronią tożsamość w świecie realnym. Pragnę państwu przypomnieć, że nasz podpis, który składamy na dokumentach urzędowych, również tych przesyłanych do administracji na piśmie, nie jest dzisiaj tak naprawdę fizycznie chroniony. On jest prawnie chroniony, to prawda, ale fizycznie nie. Ja w ciągu ostatniego tygodnia złożyłem półtora tysiąca podpisów w indeksach studenckich. Półtora tysiąca studentów ma wzór mojego podpisu. Jeżeli używałbym tego samego wzoru podpisu, którego używam w kontaktach z administracją, mogliby tak naprawdę wykonać operację za mnie. To jest zresztą problem, który pojawił się w momencie, kiedy ministerstwo postanowiło zrezygnować z bezpiecznego podpisu elektronicznego pod deklaracjami podatkowymi. Mówiono wówczas: przecież pod PIT trzeba się podpisać własnoręcznie, jest możliwość sprawdzenia grafologicznego, czy to ta osoba się podpisała. Proszę państwa, przez siedemnaście lat w kraju, w którym co najmniej 15 milionów PIT jest składanych rocznie, nie przeprowadzono żadnego badania grafologicznego podpisów w PIT, bo po prostu to badanie nie było potrzebne. Jeżeli urząd ma wątpliwość, to wzywa obywatela do tego, żeby sprawę wyjaśnił. Nie sądzimy, żeby tutaj niebezpieczeństwo było większe niż w przypadku podpisu własnoręcznego, co więcej , uważamy, że jest ono znacznie mniejsze.
A jeśli chodzi o pytanie drugie pana senatora, czy będzie gdzieś ta teczka, do której w razie czego mogę się odwołać, to jej nie będzie właśnie z tego powodu, o którym pan senator powiedział w pierwszym pytaniu: chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa. Jeżeli, drogi obywatelu, zgubiłeś swoje dane, które umożliwiają ci dostęp do zaufanego profilu, to załóż go raz jeszcze. Niech nie będzie miejsca w Polsce, gdzie przechowywane są dane o tym, w jaki sposób dostać się do twojego systemu. Tak że nie mam tej teczki, do której w razie czego mogę się odwołać, a która jest na serwerach publicznych, między innymi dlatego, żeby te dane nie mogły wyciec.
Co do owego naturalnego zasobu informatyków to zgadzam się z panią senator. W zeszłym roku w listopadzie minister spraw wewnętrznych i administracji miał okazję gościć u siebie naszych studentów, którzy wygrali kilka olimpiad informatycznych, rozmawiać z nimi na temat ich przyszłości, wręczać im podziękowania, wręczać im dyplomy. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że administracja publiczna nie jest dla nich pierwszym miejscem, w którym chcieliby pracować, ze względów dość oczywistych, o których państwo dyskutowali chwilę wcześniej podczas rozpatrywania ustawy budżetowej. Prawdą jest jednak to, że dość sprawnie korzystamy z metod, które są pozostawione administracji publicznej, zatrzymywania dobrych informatyków. No a przede wszystkim zachęcamy do tego, żeby jak największa część tych zadań była realizowana na zewnątrz administracji rządowej. My nie chcemy stworzyć instytucji, która miałaby tysiąc siedmiuset informatyków i budowała systemy informatyczne dla rządu. Nie o to chodzi. Rząd nie jest dobrym zatrudniającym dla rzeszy informatyków, którzy dla niego piszą projekty.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wojciechowski jeszcze raz.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, bardzo krótkie pytanie. Mnie nie chodziło o dane do profilu, tylko chodziło mi o te dokumenty, które wędrują między urzędem a petentem. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę.
Sekretarz
Komitetu Rady Ministrów
do spraw Informatyzacji i Łączności
Wojciech Wiewiórowski:
Oczywiście te dokumenty są składowane w elektronicznych systemach zarządzania dokumentami w administracji publicznej, więc one tam są. Proszę zauważyć, że jedna ze zmian w ustawie o zmianie ustawy o informatyzacji, którą teraz proponujemy, zmiana w kodeksie postępowania administracyjnego, eliminuje przepis, który mówił, że owo sprawdzenie akt sprawy administracyjnej może nastąpić tylko w siedzibie organu. Tak było do tej pory. Teraz mówimy, że jeżeli instytucja publiczna jest przygotowana do tego, żeby te dane udostępniać on-line, to może to zrobić. Ona nie musi tego robić, to nie jest tak, że każdy organ choćby administracji samorządowej będzie zmuszony do tego, żeby dać dostęp do elektronicznych akt sprawy. Może to zrobić, jeżeli chce, jeżeli jest do tego przygotowany. Oczywiście kopie tych dokumentów są zawsze u administracji rządowej, a dostęp do nich on-line jest obecnie możliwy, ale uznajemy, że nie wszystkie podmioty publiczne są przygotowane do tego, żeby taki system już dzisiaj udostępnić obywatelom. Tym, które są przygotowane, dajemy taką możliwość. Do dnia dzisiejszego takiej możliwości nie mają, nie mają prawo udostępniać on-line akt sprawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję bardzo panu.
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala, Meres i Jurcewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoka Izbo, punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.
Tekst ustawy jest w druku nr 750, a sprawozdania komisji - w drukach nr 750A i 750B.
Poproszę pana senatora Sepioła, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania.
Panie Senatorze, mównica jest pańska.
Senator Janusz Sepioł:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych.
Sejm przyjął tę ustawę na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 8 stycznia, poparły ją wszystkie kluby poselskie.
Nowelizacja nie jest może szczególnie obszerna, ale jej zreferowanie - muszę to przyznać - nie jest łatwym zadaniem. To jest materia dość skomplikowana, bardzo techniczna i trudna dla niefachowców, niemniej jednak spróbuję przybliżyć istotę tego rozwiązania.
Chciałbym przypomnieć, że 14 czerwca 1985 r. Francja, Niemcy oraz kraje Beneluksu podpisały w Schengen umowę o stopniowym znoszeniu kontroli na wspólnych przejściach granicznych. Aż pięć lat trwały przygotowania do tego, aby w 1990 r. podpisać konwencję wykonawczą do układu z Schengen. W przepisach tytułu IV owej konwencji przewidziano utworzenie i sprecyzowanie zasad funkcjonowania Systemu Informacyjnego Schengen. Były to dokumenty, które powstały poza acquis communautaire, a więc poza tym dorobkiem prawnym Wspólnoty. I dopiero w roku 1997 w traktacie amsterdamskim uznano je za integralną część prawa wspólnotowego.
W 2004 r. do Unii przystąpiło dziesięć nowych państw, a infrastruktura techniczna systemu SIS, czyli tego Systemu Informacyjnego Schengen, była przewidziana dla maksymalnie osiemnastu państw. Jednocześnie przez wszystkie lata - widzimy, że to długi okres - trwała rewolucja techniczna. Coś, co dawniej było niemożliwe, a więc na przykład przekazywanie danych biometrycznych, stało się zupełnie realne. Dlatego postanowiono budować nowy system, System Informacyjny Schengen II, system VIS, System Informacji Wizowej. I w tym celu wydano i rozporządzenia, i decyzje Rady Unii Europejskiej z grudnia 2001 r. w sprawie budowy tego systemu drugiej generacji. Te zasady miały obowiązywać do grudnia 2006 r. No ale okazało się, że to jest znacznie bardziej skomplikowane przedsięwzięcie i w 2006 r. wydano nowe rozporządzenia, nową decyzję, tym razem wypowiedział się Parlament Europejski. Może warto dodać, że w międzyczasie po prostu wprowadzono takie reguły tymczasowe, system SIS one for all. Na tych zasadach chociażby my weszliśmy do tego systemu, chodziło o to, żeby włączyć te dziesięć nowych krajów.
Podstawowym warunkiem uczestnictwa w tych systemach, w tym również systemach nowej generacji, jest istnienie odpowiednich systemów krajowych. Wszystkie systemy operacyjne opierają się na modelu scentralizowanym, to znaczy istnieje system centralny i do niego podłączone są systemy krajowe czy, jak się to mówi, narodowe.
W sierpniu 2007 r. uchwalono ustawę o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen i w Systemie Informacji Wizowej, a w końcu 2007 r., 21 grudnia, Polska otwarła granice, realnie przystąpiła do systemu Schengen.
A zatem mamy dwa lata doświadczeń, a trzeba też wspomnieć, że w 2008 r., a więc już po wstąpieniu do strefy Schengen, pojawiły się nowe rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej w sprawie systemu wiz i wymiany dokumentów. Tak więc nowelizacja, którą tutaj przedstawiamy, nie tylko realizuje te doświadczenia głównie po to, aby wyjaśnić różne wątpliwości interpretacyjne, ale także reaguje na zmiany europejskiego ustawodawstwa, jakie nastąpiły w tym okresie. Celem jest dostosowanie obowiązującego w Polsce systemu do Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, który dopiero ma wejść w życie. I tu jest właściwie największy techniczny problem, ponieważ data wprowadzenia tego systemu dzisiaj jeszcze nie jest znana, prawdopodobnie będzie to rok 2012. A trzeba sobie tutaj zdać sprawę, że chodzi o największy projekt informatyczny, jaki jest wprowadzany w Europie, możliwe że także na świecie, choć z tym bym nie ryzykował, bo prawdopodobnie wydawanie dowodów osobistych w Indiach wymaga większego projektu niż system Schengen, ale może nie ma co się licytować.
Na czym polegają zmiany? Są to zmiany nomenklaturowe. Na przykład zamiast nazwy System Informacji Wizowej będzie się teraz używało określenia Wizowy System Informacyjny, moduł krajowy zmieni nazwę na system krajowy i będzie funkcjonował jako Krajowy System Informacyjny zawsze ze skrótem KSI w nawiasie. Są zmiany definicyjne, na przykład dotyczące takich pojęć jak bezpośredni dostęp, który będzie oznaczał i dokonywanie wpisów, i wgląd, a także takich jak kopia krajowa czy system centralny. Są też pewne zmiany kompetencyjne. Chodzi o dostęp do niektórych fragmentów systemu żandarmerii wojskowej czy urzędów skarbowych. To się wiąże z pewnymi zmianami zakresowymi. Na przykład będzie można przez system poszukiwać świadków nie tylko do spraw karnych, ale także karnych skarbowych, stąd dostęp do systemu urzędów skarbowych. Wiąże się także z uściśleniem, sprecyzowaniem zadań centralnego organu technicznego Krajowego Systemu Informacji.
Jakie to wszystko wywołuje skutki? Powstają pewne koszty finansowe przede wszystkim w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie będą potrzebne nowe etaty, głównie dla teleinformatyków, a także w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W MSZ mówi się o ośmiu osobach, w ABW o czterech. W Ministerstwie Finansów koszty są związane ze sprzętem i szkoleniem, szkolenia są też potrzebne w izbach skarbowych. Razem szacuje się koszty wprowadzenia tej regulacji na około 4,8 miliona zł.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która spotkała się w tej sprawie na posiedzeniu w dniu 27 stycznia, wnosi do projektu dziewięć poprawek. Są to wyłącznie poprawki typu redakcyjnego, doprecyzowujące, poprawki porządkujące. Zostały one przez komisję przyjęte jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz poproszę pana senatora Jacka Swakonia jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o złożenie sprawozdania o wartości dodanej, Panie Senatorze, informatycznie dodanej, o, tak bym to powiedział.
Senator Jacek Swakoń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 stycznia 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen i Systemie Informacji Wizowej oraz ustawy o ochronie danych osobowych. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił zmiany wprowadzane tą nowelizacją. Ja tylko podkreślę, że celem jest doprecyzowanie zakresu jej stosowania, a także wyeliminowanie pewnych wątpliwości interpretacyjnych, które wyniknęły w czasie stosowania dotychczasowej ustawy oraz dostosowanie do przepisów prawa Unii Europejskiej, które składają się na tak zwany dorobek prawny Schengen.
Część wprowadzonych zmian dotyczy, tak jak mój przedmówca powiedział, wprowadzania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji oraz nowych rozwiązań związanych z Wizowym Systemem Informacyjnym. W tym zakresie nowelizacja dostosowuje przepisy ustawy do postanowień aktów prawnych Unii Europejskiej, a mianowicie do Rozporządzenia nr 1987/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, do decyzji Rady nr 2007/533 z dnia 12 czerwca 2007 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, do Rozporządzenia nr 767/2008 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie Wizowego Systemu Informacyjnego a także do decyzji Rady nr 2004/512 z dnia 8 czerwca 2004 r. w sprawie ustanowienia Wizowego Systemu Informacyjnego.
Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym że zmiany, które dotyczą Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji mają wejść w życie z dniem określonym w decyzji Rady. Jaki to będzie dzień, tego jeszcze dzisiaj nie wiemy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje wprowadzenie do ustawy dziesięciu poprawek. Mają one charakter doprecyzowujący, legislacyjny, a także korygują błędne odesłania.
W imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych wraz z proponowanymi poprawkami- druk senacki nr 750B. Dziękuję bardzo.