Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.
Chciałbym poinformować, że do protokołu swoje przemówienia złożyli panowie senatorowie: Ludwiczuk, Gruszka i Jurcewicz.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Nie było poprawek o charakterze legislacyjnym. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Panu ministrowi Buciorowi i przedstawicielom ministerstwa dziękuję za obecność podczas rozpatrywania tego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia
punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej (EUROFISH), sporządzonej w Kopenhadze w dniu 23 maja 2000 r.
Tekst zamieszczony jest w druku nr 738, sprawozdania komisji w drukach nr 738A i 738B.
Sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pani senator Małgorzata Adamczak. Proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 5 stycznia 2010 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrywała ustawę o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej, sporządzonej w Kopenhadze w dniu 23 maja 2000 r.
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.
Ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Umowy ustanawiającej Międzynarodową Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej (EUROFISH), sporządzonej w Kopenhadze w dniu 23 maja 2000 r. Umowa dotyczy członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej. Z tych względów zasadny jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 konstytucji.
W myśl uzasadnienia do projektu ustawy celem przystąpienia Polski do Organizacji Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej jest zwiększenie tempa rozwoju rybołówstwa i akwakultury w Polsce głównie dzięki dostępowi do usług Eurofish w zakresie międzynarodowego rynku informacyjnego i doradztwa technicznego.
Cele realizowane przez Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej to: dostarczanie informacji na temat marketingu ryb i przyczynianie się do promocji handlu; przyczynianie się do rozwoju rybołówstwa zgodnie z obecnym i przyszłym popytem na rynku i czerpanie pełnych korzyści z potencjału, jaki oferują zasoby rybne; popieranie inwestycji w sektorze prywatnym i umów partnerskich w dziedzinie rybołówstwa i akwakultury; świadczenie pomocy technicznej w zakresie projektów rozbudowy infrastruktury i rozwoju potencjału ludzkiego; świadczenie pomocy i udzielanie wskazówek przy opracowywaniu projektów, studiów wykonalności i biznesplanów; odgrywanie roli w koordynacji inicjatyw darczyńców; przyczynianie się do polepszenia jakości rybołówstwa i jego modernizacji; przyczynianie się do zrównoważenia dostaw produktów rybnych; jak najlepsze wykorzystywanie możliwości eksportowych w ramach regionu i poza nim; promowanie współpracy technicznej i gospodarczej między członkami organizacji w sektorze rybołówstwa.
Eurofish działa przez swój organ, jakim jest rada zarządzająca, w skład której wchodzą reprezentanci wszystkich krajów członkowskich. Członkami Eurofish mogą być wszystkie państwa europejskie, a także państwa spoza Europy oraz regionalne organizacje integracji gospodarczej utworzone przez państwa europejskie. Źródłem finansowania Eurofish są składki członkowskie, przychody uzyskane ze świadczonych odpłatnie usług, darowizny, inne źródła zatwierdzone przez radę zarządzającą zgodnie z celami Eurofish.
Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej bez poprawek. Dziękuję uprzejmie za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Pawła Klimowicza, o sprawozdanie uzupełniające.
Proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam opinię do ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Organizację Rozwoju Rybołówstwa w Europie Wschodniej i Środkowej (EUROFISH), sporządzonej w Kopenhadze w dniu 23 maja 2000 r., zawartej w druku senackim nr 738.
Od razu, aby nie trzymać Wysokiej Izby w napięciu, powiem, że jest to opinia pozytywna, przyjęta jednomyślnie. Moja miła koleżanka, pani senator Małgorzata Adamczak, przedstawiła wyczerpująco problemy, które leżały w kręgu zainteresowań senatorów senackiej Komisji Spraw Zagranicznych. Chciałbym tylko uzupełnić, iż składka - bo o to pytali senatorowie podczas posiedzenia komisji - na rok 2010 wyniesie około 34 tysięcy euro. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Jest to rządowy projekt ustawy. Są przedstawiciele dwóch ministerstw: Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panów ministrów Andrzeja Kremera i Kazimierza Plockego.
Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos...
(Senator Marek Konopka: A możemy najpierw pytać sprawozdawców?)
O Jezu, przepraszam, złamałem regulamin.
Pan senator Marek Konopka. Do kogo chciałby pan skierować pytanie?
(Senator Marek Konopka: Mam króciutkie pytanie do pani senator Adamczak.)
Myślałem po prostu, że już wszystko zostało wyjaśnione.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Konopka:
Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałbym dopytać.
Pani senator mówiła, że w tej międzynarodowej organizacji rozwoju rybołówstwa mogą uczestniczyć państwa Europy Zachodniej, nawet i spoza Unii Europejskiej. A w tej chwili jakie są tam państwa? Może pani to wie, jeżeli jest taka wiedza, to byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wymieniła pani te państwa.
Senator Małgorzata Adamczak:
Tak, Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć na to pytanie. Obecnie członkostwo uzyskało dwanaście państw. Wymienię je: Albania, Chorwacja, Bułgaria, Dania, Estonia, Hiszpania, Litwa, Łotwa, Norwegia, Rumunia, Turcja i Włochy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli, jak pan senator widzi, Norwegia i Turcja są spoza Unii.
Pan senator Piotr Gruszczyński, proszę bardzo. Do kogo?
Senator Piotr Gruszczyński:
Ja też mam pytanie do pani senator. Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Jaka jest wysokość polskiej składki w związku z przystąpieniem do tej organizacji międzynarodowej?
Senator Małgorzata Adamczak:
Z tego, co wiem, składka roczna wynosi 34 tysiące euro. Pan senator przed chwilą o tym powiedział.
(Senator Piotr Gruszczyński: Ja właśnie tego nie zrozumiałem, podkreśliłem to.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że nie ma więcej pytań...
(Głos z sali: Są.)
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Ja bym chciała zapytać - dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku - panią sprawozdawcę, jakie będą konkretne korzyści z Eurofish. Bo o ile wiem, nasze rybołówstwo bardzo się skurczyło. Mamy małe kwoty połowowe, mamy zmniejszoną liczbę kutrów rybackich. Zatem o jakim rozwoju mówimy? Czy jest sens wchodzić do czegoś takiego, gdy ten rodzaj działalności właściwie się kurczy, a nie rozwija? Tak że bardzo bym prosiła o przedstawienie, jaka była dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze pytania do państwa senatorów sprawozdawców? Skoro nie, to zamykam listę pytań, a potem w razie czego będą pytania do ministrów.
Proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Myślę, że najlepiej na te pytania odpowie minister. Sądzę jednak, że korzyści, jakie będą z tego tytułu, to sama wymiana doświadczeń, która będzie, między krajami i tymi organizacjami. To także realizacja programu w zakresie poprawy jakości produktu. Myślę, że jest to pewna korzyść. To też nowe technologie, które mogą być dzięki temu, bo gdy przedstawiciele państw się spotykają, to rozmawiają też o technologiach, o produkcji. Ja myślę, że to mniej więcej wszystko, a pan minister jeszcze to uzupełni. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Teraz ponawiam pytanie do panów ministrów: czy któryś z panów ministrów chciałby przedstawić stanowisko rządu, czy po tak wyczerpującym przedstawieniu... Jak widzę, w tym względzie ministerstwo rolnictwa ma przewagę nad ministerstwem spraw zagranicznych.
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Kazimierz Plocke, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Otóż dla Polski, dla polskiego rybołówstwa, przetwórstwa, dla polskiej akwakultury jest to bardzo ważny projekt. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że od dziesięciu lat staramy się o udział w tej organizacji, organizacji, dzięki której będziemy mogli podzielić się swoimi doświadczeniami.
Chcę też zwrócić uwagę na to, że polskie przetwórstwo ryb to najbardziej dynamicznie rozwijająca się branża gospodarki narodowej. Przypomnę: w branży pracuje siedemnaście tysięcy osób, jest ponad sto dziewięćdziesiąt zakładów przetwórczych, i wytwarzają one 0,4% produktu krajowego brutto, co w przeliczeniu na pieniądze daje ponad 5 miliardów zł. Przetwarzanych jest prawie 600 tysięcy t ryb. Większość jest z importu, a część, około 20%, z zasobów własnych.
Nie jest prawdą, że polskie rybołówstwo się kurczy. Prawdą jest tylko to, że zmniejsza się liczba kutrów. Kwoty połowowe, które są przyznane Polsce na rok 2010, są wyższe niż w roku 2009. I to jest bardzo pozytywna informacja. Druga pozytywna informacja jest taka, że polskie rybołówstwo dalekomorskie również odzyskuje należne sobie miejsce. Mamy obecnie do dyspozycji trzy kutry, trzy trawlery dalekomorskie, które wprowadzają około 100 tysięcy t ryby dalekomorskiej nie tylko na polskie stoły - a więc jest to dla polskiego konsumenta i przetwórcy - ale także na rynki trzecie.
Korzyści, które... Bo jest bardzo istotne, żeby sobie też uświadomić, jakie korzyści będzie miała Polska z wejścia do tejże organizacji Eurofish. Przypomnę, że ona dotyczy państw Europy Wschodniej i Środkowej, a więc tej części Europy bardzo ważnej dla nas, w której chcemy być liderami, w której chcemy się dzielić swoimi doświadczeniami z zakresu udziału w tejże organizacji. Polska ma wielkie możliwości i ma doskonałe doświadczenia w tej branży, w tej dziedzinie i dlatego chcemy podzielić się tymi doświadczeniami z naszymi partnerami.
Po drugie, istotną kwestią jest możliwość wymiany pomiędzy krajami członkowskimi organizacji Eurofish informacji, które dotyczą wielkości produkcji, eksportu, konsumpcji przetworów rybnych i ryb, a przede wszystkim możliwość wpływania poprzez naszego przedstawiciela, który będzie decydował o programach rozwojowych w ramach rady zarządzającej. Ta organizacja będzie miała możliwości realizowania w ramach swojego budżetu określonych programów edukacyjnych czy informacyjnych. A przypomnę, że mamy w tej dziedzinie bardzo wiele do zrobienia, zwłaszcza jeśli chodzi o konsumpcję ryb w Polsce. Przypomnę, że średnio Polak spożywa w ciągu roku około 12 kg ryby, to rzeczywiście nie jest jeszcze poziom europejski, bo przypomnę, że w Europie, w krajach wysoko rozwiniętych, takich jak Niemcy czy Francja, spożycie ryb jest na poziomie 24 kg na mieszkańca. Ale my w ostatnich latach mamy tutaj bardzo pozytywną tendencję, dużą dynamikę, bo z 8 kg dociągnęliśmy, mówiąc kolokwialnie, do 12 kg. Chcemy, żeby ryby były podstawowym produktem na polskich stołach. Zrobiliśmy tutaj rzeczywiście bardzo wiele, ale oczekiwania są takie, że to spożycie jeszcze się zwiększy. Jest to możliwe przy intensywnej kampanii informacyjnej, którą chcemy właśnie dzięki uczestnictwu w tej organizacji rozpocząć i mam nadzieję, że będzie ona skuteczna.
Wydaje się, że ważne jest także to, żeby nasi przedsiębiorcy mieli możliwość łączenia się w większe grupy po to, żeby zdobywać rynki nie tylko unijne, ale także rynki państw trzecich dla swoich produktów wysoko przetworzonych lub w części przetworzonych, a więc filetów, bądź ryb wędzonych czy nawet świeżych. To jest ogromne zadanie i dlatego oczywiście my chcemy brać w tej rywalizacji udział.
I chyba kluczowe dla nas wszystkich jest to, ażeby poprzez nasze organizacje uzyskać certyfikowanie wysoko przetworzonych produktów rybnych, które będą poszukiwane i są poszukiwane przez konsumentów na rynkach europejskich i na rynkach trzecich. Zdobycie tego certyfikatu jest możliwe poprzez wspólne działanie, poprzez to, żeby być w tej organizacji. Najważniejsze, żeby integrować się i dzielić swoimi doświadczeniami, a nie izolować się. I taka generalnie idea przyświeca polskiemu rządowi, żeby w tej organizacji bardzo mocno zaistnieć.
I to tyle, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie, które chciałem państwu przedstawić, prosząc jednocześnie o akceptację projektu. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?
Pani senator Jadwiga Rotnicka.
Kontynuując metodę zadawania dzisiaj pytań, chciałabym pogrupować pytania również w tym punkcie. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytania? Nie. To rozumiem, że tylko pani senator.
Proszę uprzejmie.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, to będzie pytanie z gatunku tych prostych pytań gospodyni domowej. Wspomniał pan o wysoko przetworzonych produktach rybnych. Co by pan do tego zaliczył? Czy to jeszcze będzie miało wartość produktu, jakim jest ryba, czy też będzie to już coś o wiele bardziej przetworzonego, coś, co będzie dalekie od ryby? To jest pierwsze pytanie.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani senator chce chyba jakąś nową potrawę przygotować.)
Dlatego mówię, że to jest pytanie z gatunku tych lżejszych.
A drugie pytanie właściwie też jest z tego gatunku. Panie Ministrze, pan mówi "jurofisz". A ja bym wolała "eurofisz", bo to brzmi bardziej z polska. Prawda? Eurofisz tak jak Euro 2012. (Wesołość na sali) Tak jakoś ten język angielski ciągle wprowadzamy do naszej polszczyzny.
(Rozmowy na sali)
(Senator Kazimierz Kleina: Ale to nie jest polskie słowo.)
Ale się inaczej nie da powiedzieć, a "euro" da się. Dziękuję bardzo... Tym bardziej, że "euro" jest nie z angielskiego, tylko...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Euroryba.)
(Senator Piotr Zientarski: Euroryba.)
Euroryba, tak jest. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Co pan minister powie na tę eurorybę?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
To jest chyba kluczowe pytanie, bardzo dziękuję za nie. Tak, niech będzie Eurofish. Wydawało mi się, że taką wymową wszyscy się posługują, dlatego ja też tak powiedziałem.
Jeżeli chodzi o produkty przetworzone, to przede wszystkim myślimy tutaj o produktach, które są wytwarzane już w odpowiedniej technologii, i generalnie dotyczy to konserw rybnych w różnych postaciach, to o takim produkcie myślimy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Koledzy pytań nie mają. Ale o coś zapytać chce jeszcze druga gospodyni, senator Małgorzata Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Ja wiem, że byłam sprawozdawcą, ale mam pytanie o pewną kwestię, której nie poruszaliśmy na posiedzeniu komisji. Czy w związku z tym, że Polska stanie się członkiem tej organizacji, będzie musiała również płacić za te usługi związane z organizacją, czy te usługi organizacja będzie sprzedawać na zewnątrz, na przykład obserwatorom?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Jeśli chodzi o budżet samej organizacji, to na ten budżet składała się składkę członkowską. Jest również możliwość zarabiania poprzez usługi, które organizacja Eurofish będzie wykonywała na rzecz określonych podmiotów czy państw. Jeśli kraj członkowski zamierza przeprowadzić określony projekt w ramach całej organizacji, to oczywiście będzie to w ramach wspólnego budżetu, nie będzie to obciążało dodatkowo naszego budżetu krajowego. Przypomnę, że składka członkowska za cały rok, która jest wyliczona, wynosi 34 tysięce 400 zł...
(Senator Bronisław Korfanty: Euro.)
...euro, przepraszam. Jeśli ratyfikacja będzie przykładowo 1 lipca, no to zapłacimy połowę składki, czyli proporcjonalnie do liczby miesięcy, w których będziemy już pełnoprawnym członkiem organizacji. To tyle. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Patrzę w stronę pani senator Fetlińskiej, czy nie chce zadać pytania...(wesołość na sali)...ponieważ dzisiaj nasze panie się uaktywniły w sprawie Eurofish.
(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję, Pani Marszałek, tym razem nie.)
Dziękuję uprzejmie.
Jeszcze pan senator Kazimierz Kleina.
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, bo nie dosłyszałam.
Senator Kazimierz Kleina:
Tak, bo pani marszałek preferuje tutaj panie przy tych kwestiach dotyczących ryb.
Ja chciałbym zapytać pana ministra - bo mówił pan o promowaniu wysoko przetworzonych wyrobów z ryb - czy organizacja będzie promowała także te mniej przetworzone, czyli takie ryby, jakie najbardziej lubimy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Oczywiście. Mówimy o wszystkich wyrobach, które będą do dyspozycji i które są na rynku.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Bo my się obawiamy, że to będzie mączka rybna.)
My mówimy o filetach, mówimy o rybach wędzonych, mówimy o konserwach...
(Senator Kazimierz Kleina: Czyli po prostu takie, jakie znamy i jakie lubimy.)
Tak, to co lubimy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Chciałabym powiedzieć, że rybka lubi pływać, ale to poza protokołem... (Wesołość na sali)
Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.
Parytet został zachowany. Pan senator zadbał o to, żeby był też głos męski.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję za serię pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że mogą się państwo senatorowie zapisywać do głosu.
Przemówienie do protokołu złożył pan senator Stanisław Bisztyga.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Zamykam dyskusję.
Szanowni Państwo, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.
Skończyliśmy tym samym punkt dziesiąty.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu jedenastego oraz punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża - druk nr 748; oraz drugie czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża - druk nr 721.
Projekt uchwały okolicznościowej zawarty w druku nr 748 został wniesiony przez grupę senatorów. Sprawozdanie komisji w sprawie tego projektu zawarte jest w druku nr 748O.
Projekt apelu - druk nr 721 - został wniesiony przez senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Na czterdziestym szóstym posiedzeniu marszałek Senatu ponownie skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. To sprawozdanie znajdą państwo senatorowie w druku nr 721P.
Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji zawartego w druku nr 748O.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawkę połączonych komisji, która znajduje się w pkcie 2 w zestawieniu wniosków w druku nr 748O.
Chcę tylko powiedzieć, że jest to propozycja ustalona wspólnie z przedstawicielami obu komisji. Został do niej jedynie dołączony w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji jeden akapit. Nie ma potrzeby odczytywania tego, wszyscy mamy ten druk na pulpitach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę uprzejmie pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu w roli sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i o przedstawienie wniosku zawartego w druku nr 748O.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Zestawienie wniosków zawiera dwa projekty uchwały: jeden z poprawką mniejszości Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz drugi, który jest poprawką Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Z tego, co mamy w druku nr 748O, a to właśnie zamierzam referować, wynika, że te wersje różnią się w zasadzie jednym akapitem. Sądzę, że powstają pewne wątpliwości dotyczące tego, jak to miało być, ale ja będę referował tylko to, co jest w druku.
Zasadnicza różnica jest taka, że w tekście mniejszości w akapicie szóstym, czyli przedostatnim, znajduje się zdanie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jego jurysdykcji". Jest to niewątpliwie bardzo mocne zdanie. Chciałbym teraz wyjaśnić dwie podstawowe kwestie, które powodują, że to zdanie zostało wprowadzone.
Proszę państwa, przede wszystkim jesteśmy Senatem, a Senat jako taki jest instytucją polityczną. Wobec tego powinniśmy odnosić się do kwestii politycznych. Deklarowanie naszego przywiązania do krzyża, a temu jest poświęcona większość przedłożonych uchwał, to nie jest pierwsze zadanie Senatu, bo mogłoby się tak zdarzyć, że w Senacie byłyby osoby nieprzywiązane do krzyża. My w przytłaczającej większości albo w 100% wszyscy ten pogląd podzielamy. Ale pojawiają się dwie kwestie dotyczące roli politycznej Senatu. Otóż po pierwsze stwierdzam, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest po prostu wyrazem wspierania nietolerancji. I to jest zasadnicza kwestia. Muszę powiedzieć, że jak na kraje europejskie, które tak wiele mówią o tolerancji, reagowanie w sposób przesadny, w sposób niezrozumiały na inne symbole religijne, jest wyrazem nietolerancji. Mogą być osoby niewierzące, ale dla nich krzyż nic nie znaczy. Zajmowanie stanowiska negatywnego, domaganie się zdejmowania krzyży, to po prostu przejaw nietolerancji. Podnoszenie takiego stanowiska i wspieranie go przez trybunał strasburski w tym momencie stanowi dla mnie głęboki, ale to głęboki zawód. Pozostaje to też w głębokiej sprzeczności z Europejską Kartą Praw Człowieka, mówiącą, że każdy ma prawo do swoich symboli religijnych. Reagowanie w ten sposób na symbole prowadzi do wojen religijnych i to jest ten nonsens, który tkwi w tym wyroku. My w Polsce nie zamierzamy do tego rodzaju wojen dopuszczać. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia jest, proszę państwa, kwestią taktyczną, a wydaje się, że państwo po prostu tego nie uwzględniają. Otóż w polityce międzynarodowej swoje stanowisko można wyrażać w bardzo różny sposób. Wydaje mi się, że akurat Senat jest taką instytucją, która może napisać tak ostre sformułowania, jakie są zawarte w tym akapicie. Dlaczego? Po prostu to stwarza możliwość ministrowi czy innej kompetentnej osobie powiedzenia w razie czego: no słuchajcie, ale my mamy taką sytuację, my mamy tak radykalny Senat. Chodzi o to, żeby ktoś wreszcie zasygnalizował trybunałowi strasburskiemu, że to nie on będzie kształtował obyczajowość Europy. Nie do tego jest powołany. W tym momencie nasz rząd nie musi przyjmować na siebie odpowiedzialności. To jest tak zwana rola dobrego i złego ubeka. My mamy prawo do tego, mamy prawo to mówić. Może wreszcie trybunał strasburski zorientowałby się, że nie wszystkie jego decyzje, w szczególności decyzje o charakterze ideologicznym, są powszechnie akceptowane w Europie. Taki jest cel wprowadzenia tego akapitu do uchwały. W moim przekonaniu deklaracja naszego przywiązania do krzyża jest po prostu oczywista i właściwie nie ma o czym mówić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Teraz poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza, który jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o zabranie głosu. Pan senator przedstawi poprawione sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 721P.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie i Panowie Senatorowie1
Dnia 23 listopada 2009 r. pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski przedstawił projekt apelu o poszanowanie krzyża. 30 listopada 2009 r. marszałek Senatu skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Na wspólnych posiedzeniach w dniach 15 i 16 grudnia 2009 r. komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawcę projekt apelu zawartego w druku nr 721 i wniosły do niego poprawki polegające na zmianie tytułu projektu, w następstwie czego otrzymał on brzmienie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej do poszanowania krzyża, oraz nadaniu nowego brzmienia całemu projektowi. Podczas posiedzenia plenarnego Senatu w dniu 17 grudnia 2009 r. wyłoniła się potrzeba modyfikacji projektu i marszałek, korzystając ze swych uprawnień, na podstawie art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu ponownie skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. W przerwie obrad połączone komisji wprowadziły dwie poprawki w druku 721O. Pierwsza polega na zastąpieniu w akapicie pierwszym słowa "zobligowany" wyrazami "kierując się". Druga wprowadza po akapicie czwartym akapit w następującym brzmieniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy celowości pozostawania w jego jurysdykcji". Takie sprawozdanie zawarte zostało w druku nr 721P.
Ostatecznie po tych modyfikacjach projekt uchwały brzmi następująco.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywająca do poszanowania Krzyża. Kierując się ogólnoludzkimi wartościami, a szczególnie chrześcijańskim dziedzictwem narodu, odwołując się do najlepszych tradycji I i II Rzeczypospolitej, wypełniając obowiązek przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego tego, co z ponadtysiącletniego dorobku polskiej tradycji służenia prawdzie, wolności i solidarności najcenniejsze, realizując konstytucyjną zasadę, iż każdy jest zobowiązany szanować wolność i prawa innych i nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje, świadomy potrzeby współdziałania ze wszystkimi ludźmi dobrej woli Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do poszanowania krzyża.
Przypominamy, że krzyż, znak wiary chrześcijańskiej jest zarazem świadectwem i symbolem praw każdej istoty ludzkiej do życia, wolności i godności. Nie jest przeciwko komukolwiek wymierzony i nie może być tak traktowany. Krzyż jest oznaką uniwersalnych wartości w demokratycznym społeczeństwie obywatelskim. To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry. Tymczasem negowanie jego uniwersalności zbiega się z nasilającą się we współczesnym świecie falą prześladowań chrześcijan.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się respektowania zasady tolerancji i obrony uniwersalnych praw człowieka do prawdy, wolności, sprawiedliwości i miłości w wymiarze zarówno religijnym, jak i świeckim. Nie do pogodzenia z tą zasadą jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r., zabraniający wieszania krzyża w szkołach publicznych.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy celowości pozostawania w jego jurysdykcji.
Senat Rzeczpospolitej Polskiej wzywa instytucje Rady Europy do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości, stanowiących wspólne dziedzictwo Europy.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie panom senatorom za przedstawienie sprawozdań.
Teraz państwo senatorowie, panie i panowie, mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawców komisji, sprawozdawcy mniejszości komisji i przedstawicieli wnioskodawców. Wnioskodawcy projektu uchwały zawartego w druku nr 748 upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Łukasza Abgarowicza. Wnioskodawcą apelu zawartego w druku nr 721 był senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytania? Bardzo proszę, jeśli państwo pozwolą, to będziemy zadawać po trzy pytania, ze wskazaniem osoby, która powinna odpowiedzieć.
Proszę uprzejmie, pan senator Kaleta, Zając i potem Andrzejewski.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Piotrze.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Pytanie do pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, co tak na dobrą sprawę legło u podstaw tego, że komisja, którą pan reprezentuje, której był pan sprawozdawcą, wykreśliła ten jakże znaczący akapit? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz drugie pytanie.
Pan senator Stanisław Zając, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Zając:
Swoje pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy, Stanisława Piotrowicza. Panie Senatorze, mam przed sobą druk nr 748O w sprawie projektu uchwały o poszanowaniu Krzyża, w którym znajduje się zestawienie wniosków. Jest tu uwaga dotycząca poprawki pierwszej i poprawki drugiej. Jednocześnie mam przed sobą dokument będący wynikiem pracy komisji czy zespołu redakcyjnego nad uchwałą, w którym po dwóch pierwszych akapitach, znajdujących wyraz w tym pierwszym wniosku, znalazło się między innymi stwierdzenie: Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Chciałbym zapytać, co takiego się stało, że ten akapit nie znalazł się w treści żadnego z tych wniosków, które mamy w tej chwili przed sobą. Ja rozumiem, że jest, powiedzmy, reprezentowana przez część sali wersja znajdująca się w pkcie 2 tego dokumentu, o którym wspominam, ale jest również część pierwsza, nawiasem mówiąc, odbiegająca zasadniczo od tego, co przedstawiał pan senator Andrzejewski. Mimo wszystko brak jest tego istotnego akapitu. Jak to się stało? Czy to jest kompletny wniosek tej części sali Senatu, która przedstawia określoną wersję i która pracowała nad określonym tekstem, czy jakimś dziwnym trafem ta część tego dokumentu została uszczuplona o ten niezwykle istotny fragment?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zadanie pytania.
Senator Piotr Andrzejewski:
Mam pytanie do obydwu sprawozdawców: do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, a później do sprawozdawcy komisji praw człowieka. Jaka była przyczyna tego, że 17 grudnia zablokowano głosowanie nad uzgodnionym przez komisję tekstem projektu apelu o poszanowanie Krzyża i po tym zablokowaniu wniesiono nowy projekt pomijający konstytucyjne i systemowe zakotwiczenie obrony Krzyża i pomijający całkowicie problem stosunku, o którym mówił przedmówca, już uzgodnionego przez komisję jako projekt dwóch komisji, ten passus, który mówi o wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Co w tym było szkodliwego i z jakiego powodu złamano zasadę, że powinno się głosować - i miało tak być 17 grudnia - nad zgodnym zdaniem dwóch komisji? Jest to chyba jakaś zakulisowa gra, której motywy nie są mi bliżej znane i chciałbym je poznać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Bardzo proszę. Jak rozumiem, trzy pytania były kierowane do pana senatora Piotra Zientarskiego i jedno do pozostałych sprawozdawców.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek, odpowiadam na pytanie pierwsze, pana senatora Kalety, odnośnie do tego, dlaczego komisja wykreśliła trzeci akapit, to znaczy, dlaczego większość komisji przegłosowała wykreślenie tego akapitu.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki był wynik głosowania?)
Sześć do czterech.
Przede wszystkim dlatego, że większość, która głosowała za wykreśleniem, uznała, iż z treści pierwszego i drugiego akapitu wynika wyraźnie nawiązanie do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Chcę przytoczyć: wobec toczącej się debaty nad obecnością krzyża w urzędach, przestrzeni publicznej, będącej reakcją na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, sygnatura itd., Senat wyraża zaniepokojenie decyzjami, które, wspierając postawy nietolerancji wobec symboli religijnych, godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą spokój społeczny. Uznaliśmy, że to w zupełności wystarcza, a poza tym jesteśmy Senatem i możemy mieć własne zdanie, nie musimy przepisywać dokładnie tego, co jest, na przykład, w uchwale sejmowej - bo taka była uchwała sejmowa. Ponadto w dyskusji był taki głos, że właściwie to, co jest napisane w tym pozostawionym akapicie, ma mocniejszy charakter... Pan senator Rulewski to podkreślał; wiem, że zapisał się do dyskusji, więc może rozszerzy ten temat. To wykreślone sformułowanie ma tylko charakter wykrzyknika, który właściwie nie jest potrzebny, co bardzo szeroko wyjaśniał pan senator Kieres. Najogólniej rzecz biorąc, jeszcze raz mówię, chodzi o wykazanie, o zareagowanie, ale także o to, żeby nie koncentrować uwagi Trybunału na tym wykreślonym zdaniu i nie powodować sytuacji, że my kontestujemy, że tak powiem, orzeczenia, podczas gdy oczekujemy na rozstrzygnięcie Trybunału w sprawie Katynia, co ma dla nas bardzo istotne znaczenie. Takie były motywy.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego... Może najpierw jeszcze pytanie pana senatora Zająca o to, dlaczego nie ma...
(Senator Stanisław Zając: Ja pytałem pana senatora Piotrowicza.)
Aha. Ale ja też mogę odpowiedzieć.
(Senator Piotr Andrzejewski: To się mieści w moim pytaniu.)
Tak, po części mieści się w tym pytaniu.
(Senator Piotr Andrzejewski: To dotyczy 17 grudnia.)
W tej uchwale są jedynie wnioski mniejszości. Pan senator Bender zgłosił wniosek mniejszości. Wniosku mniejszości w sprawie wykreślenia tego akapitu trzeciego nie zgłosił, formalnie rzecz biorąc, pan senator Piotrowicz - przesłuchiwaliśmy jeszcze nagranie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uzyskałem odpowiedzi. Albo druk był sfałszowany i mamy nieprawidłowy druk - ja mam druk nr 721...)
(Głosy z sali: Nieeeeee!)
(Poruszenie na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze!)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mówię o 721...)
Panie Senatorze, ja odpowiadam na pytanie dotyczące dzisiejszego posiedzenia komisji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest napisane: nie stanowisko mniejszości, tylko stanowisko dwóch komisji.)
Ale pan mówi o innym druku.
(Senator Piotr Andrzejewski: Druk nr 721P).
Nie. Ja mówię o druku nr 748.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Ja pytałem tylko o 721.)
I teraz odpowiadam panu, dlaczego zablokowano. Wiedzieliśmy, że jest projekt przygotowany przez pana senatora Łukasza Abgarowicza, i uznaliśmy, że będzie dobrze, żeby debata nad tymi dwoma projektami, czyli nad pana projektem i nad tym przygotowanym przez senatora Abgarowicza była jednoczesna, skoro dotyczy tego samego przedmiotu.
(Senator Tadeusz Skorupa: Skrzyżowało się.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy to już będzie teraz praktyka? Jak się zgłosi, że się chce napisać uchwałę, to ona będzie rozpatrywana?)
No ale taka była wola. Ja mówię szczerze, jak było. W dalszym ciągu zresztą uważamy, że to było słuszne.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli jest taka praktyka.)
Po co rozbijać na dwa posiedzenia dyskusję na ten sam temat, w sprawie tego samego przedmiotu. Tytuł jednej i drugiej uchwały jest taki sam, jedna i druga jest uchwałą o poszanowaniu Krzyża. Uważamy, że tak jest dobrze, dobrze się stało, że te dwa projekty są jednocześnie rozpoznawane i jednocześnie będą dyskutowane, a odrębnie oczywiście głosowane.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
W odpowiedzi na pytanie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego pragnę przypomnieć, że w trakcie debaty z 17 grudnia zwrócono uwagę na potrzebę poprawienia tekstu. Dlatego marszałek, jak już wspomniałem, skorzystał z uprawnienia i skierował projekt uchwały ponownie na posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, celem przygotowania poprawionego stanowiska. I to poprawione stanowisko brzmiało tak, jak je przed chwilą odczytałem, odczytałem je w całości.
Ostatecznie w myśl tego stanowiska to, co wcześniej miało być apelem, stało się uchwałą. To była pierwsza poprawka. Druga poprawka dotyczyła zastąpienia słowa "zobligowany" słowem "kierując się". I trzecia poprawka, ta najbardziej istotna, o którą nam chodziło, o takiej treści: Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy, celowości pozostawania w jego jurysdykcji.
I w takim kształcie tekst przegłosowany przez obydwie komisje trafił na forum plenarne. Jak wiemy, głosowanie zostało przełożone na dzień dzisiejszy. A zatem tekst jednolity wyszedł z połączonych komisji w takim kształcie, jak go odczytałem.
Na pytanie pana senatora Stanisława Zająca, pragnę odpowiedzieć następująco. W dniu dzisiejszym połączone komisje zostały zapoznane z projektem uchwały przygotowanym przez pana senatora Abgarowicza. W dniu wczorajszym to się odbyło, przepraszam. Podczas posiedzenia komisji zdecydowano, że trzeba przygotować nowy tekst. W tym celu powołano zespół redakcyjny. W skład zespołu redakcyjnego weszli: pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Jan Rulewski, pan senator Leon Kieres i ja. Przygotowaliśmy tekst, który mam w tej chwili przed sobą.
(Senator Piotr Andrzejewski: Prosiłbym o odczytanie, bo nie ma tego w druku.)
(Senator Piotr Zientarski: Jest.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Jest?)
(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, że jest.)
Tekst brzmi następująco.
Wobec toczącej się debaty nad obecnością Krzyża w szkołach, urzędach i przestrzeni publicznej naszego Państwa, będącej reakcją na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r., Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zaniepokojenie decyzjami, które wspierając postawy nietolerancji wobec symboli religijnych, godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą spokój społeczny.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności Krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Krzyż, znak chrześcijaństwa, które przyniosło Europie regułę poszanowania praw jednostki oraz zasady równości, wolności i tolerancji, towarzyszy Polsce we wszystkich ważnych momentach jej dziejów. W czasach trudnych, podczas rozbiorów, wojen i okupacji Kościół katolicki niósł pomoc potrzebującym bez względu na wyznanie i był miejscem zachowania pamięci narodowej, a Krzyż stawał się symbolem nie tylko chrześcijaństwa i jego wartości, ale też tęsknoty za wolną Ojczyzną.
Przypominamy, że Krzyż, znak wiary chrześcijańskiej, jest zarazem świadectwem, jak i symbolem praw każdej istoty ludzkiej do życia, wolności i godności. Nie jest przeciw komukolwiek wymierzony i nie może być tak traktowany. Krzyż jest symbolem uniwersalnych wartości. To znak solidarności z każdym człowiekiem, bez względu na pochodzenie, wyznanie czy kolor skóry. Tymczasem negowanie jego uniwersalności zbiega się z nasilającą się we współczesnym świecie falą prześladowań chrześcijan.
Wszelkie próby zakazu umieszczania Krzyża w szkołach, w szpitalach, urzędach i przestrzeni publicznej w Polsce muszą być poczytane za godzące w wolność sumienia i wyznania, w naszą tradycję, pamięć i dumę narodową. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
Nad tym tekstem dziś debatowały połączone komisje i ten tekst, w takim brzmieniu, jakie odczytałem, został jednogłośnie przyjęty przez komisje. Następnie złożono wniosek, żeby wykreślić z tego tekstu akapit trzeci. Akapit trzeci brzmi w ten sposób: Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności Krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Wniosek ten został w głosowaniu przyjęty większością głosów w stosunku 6:4.
W trakcie dalszych obrad złożono kolejną poprawkę. To właśnie jest ta poprawka złożona przez pana senatora Bendera, która brzmi w ten sposób: Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jego jurysdykcji. Ta poprawka została odrzucona również większością głosów, 6:4. Moje zdziwienie wzbudził fakt, że gdy przyszedłem na salę obrad i zobaczyłem druk nr 748P i nr 748O, zauważyłem, że w tekście mniejszości nie ma akapitu trzeciego. A on w moim przekonaniu powinien być, jako że to całość uchwały, przypominam, została przyjęta przez połączone komisje, łącznie z tym akapitem. Później, na skutek wniosku dotyczącego wykreślenia tego akapitu... Poprawka została przyjęta, jeszcze później była kolejna poprawka, pana senatora Bendera, ale została odrzucona. Spodziewałem się zatem, że w tej chwili w tekście ostatecznym zobaczę poprawkę mniejszości, że zobaczę druk w takim brzmieniu, jaki został przygotowany przez zespół redakcyjny, plus poprawka pana senatora Bendera. I zdziwiony jestem, że poprawka pana senatora Bendera jest, natomiast akapitu trzeciego nie ma.
(Senator Piotr Zientarski: Nie był zgłoszony, Panie Senatorze.)
I to tyle, co miałem do powiedzenia.
(Senator Ryszard Bender: Cuda się zdarzają.)
(Głos z sali: Fałszerstwo!)
(Senator Piotr Andrzejewski: Pomyłka!)
Zwróciłem się o wyjaśnienie tej sprawy do Biura Legislacyjnego, ale nie wiem, na jakim to jest etapie, ponieważ zaczął być rozpatrywany ten punkt i musiałem się znaleźć na sali obrad. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.
(Senator Ryszard Bender: Cud nad Wisłą!)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Zientarski: Pan senator Bender zgłosił poprawkę mniejszości...)
Przepraszam, czy pan senator chce coś dodać w tej sprawie? Jakieś ad vocem? Bo widzę, że tutaj...
(Senator Piotr Zientarski: Chcę coś dodać, Pani Marszałek...)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, bardzo proszę o spokój na sali.
Senator Piotr Zientarski:
...i podkreślić z całą stanowczością, bo odsłuchiwałem jeszcze dzisiaj po posiedzeniu nagranie z posiedzenia komisji. Nie ma zgłoszenia przez nikogo jako poprawki mniejszości tego wykreślonego akapitu. Jest wyraźnie zgłoszona poprawka mniejszości przez pana senatora Bendera, poparta przez pozostałych członków komisji, a na sprawozdawcę wyznaczony został pan marszałek Romaszewski.
(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, tamto uznano za oczywiste.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Zientarski: Zostało uznane za oczywiste, ale nie ma zgłoszenia.)
(Głos z sali: A dlaczego?)
Nie będziemy już więcej dyskutować, będzie moment na...
Państwo Senatorowie, momencik...
Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz chce jeszcze...
(Głos z sali: A dlaczego to zostało uznane za oczywiste?)
Szanowni Państwo, momencik. Będzie dyskusja, każdy może w niej zabrać głos.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Jedno zdanie. Uważam, patrząc z punktu widzenia poprawnej legislacji, że powinienem zastać taką oto sytuację. Poprawka dotycząca wykreślenia, zmierzająca do wykreślenia, powinna znaleźć się w druku jako poprawka przyjęta przez komisję, ale tekst przyjęty wcześniej, jednolity...
(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie!)
...powinien być pokazany.
Senator Piotr Zientarski:
Zgoda, po warunkiem, że pan senator czy ktoś inny zgłosi to jako poprawkę mniejszości, a takiego zgłoszenia nie ma. Zapraszam do odsłuchania nagrania. Nie ma takiego zgłoszenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Skończmy już tę dyskusję, bo ona do niczego nie doprowadzi. Dziękuję uprzejmie.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale tekst był przyjęty na początku w całości, dopiero później został...)
Dziękuję uprzejmie.
Są dowody, są nagrania z posiedzenia komisji.
Szanowni Państwo, proszę o dalsze pytania.
W tej chwili zabierze głos pan senator Zdzisław Pupa, a potem pan marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?
Bardzo proszę, pani senator Fetlińska, a potem następni pytający.
Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Pupa.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałek, mam pytanie do dwóch sprawozdawców.
W akapicie drugim w druku nr 748O znalazłem między innymi taki zapis, który mi się wydaje antykatolicki, antychrześcijański. Odczytam ten akapit: krzyż, znak chrześcijaństwa, które przyniosło Europie regułę poszanowania praw jednostki oraz zasad równości, wolności i tolerancji... Jest to nic innego, jak praktycznie przepisanie haseł rewolucji francuskiej, zabrakło tu tylko braterstwa. Taki akapit jest tutaj, w tym miejscu. Chciałbym wyjaśnić tę sprawę. To antykatolicki zapis, mówię to z całą powagą. W debacie powiem o tym szerzej. Chciałbym przypomnieć, że krzyż jest znakiem miłości, i to w szerokim rozumieniu, czyli miłości do...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A pytanie? Proste, krótkie pytanie...)
No, właśnie pytam. Kto wymyślił taki zapis? Chciałem to rozwinąć, żeby później uzyskać właściwą odpowiedź.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, dziękuję uprzejmie. Do dwóch sprawozdawców, tak?)
Oczywiście do dwóch sprawozdawców.
Chciałbym powiedzieć, że krzyż jest znakiem sprzeciwu na przykład wobec homoseksualizmu, in vitro i jeszcze innych rzeczy, a nie tolerancji. Krzyż jest znakiem miłości, na przykład dla zbrodniarzy, dla przestępców. To jest znak miłości, a nie znak tolerancji. I dlatego pytam, kto wymyślił taki antychrześcijański zapis.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Będzie odpowiedź dwóch panów senatorów sprawozdawców.
Pan marszałek Bogdan Borusewicz, proszę uprzejmie...
(Senator Zdzisław Pupa: To jest antychrześcijański zapis.)
Senator Bogdan Borusewicz:
Ja mam pytanie do senatora Piotrowicza. Jest związane z tym dyskutowanym akapitem o ewentualnym wyjściu spod jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Czy komisja zastanawiała się, jakie to niesie konsekwencje w świetle tego, iż trybunał w Strasburgu ma rozpatrywać w ciągu najbliższych kilku miesięcy skargi katyńskie złożone przez obywateli Polski? Czy komisja brała ten aspekt pod uwagę?
(Senator Ryszard Bender: Nie handlować krzyżem! Nie ustąpić!)
(Głos z sali: Panie Marszałku, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Momencik, chwileczkę, chwileczkę...
Czy to koniec pytania, Panie Marszałku?
(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, to koniec.)
Dziękuję.
I teraz trzecie pytanie.
Pani Senator, uprzejmie proszę.
Senator Janina Fetlińska.
(Rozmowy na sali)
(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja właściwie mam pytanie o charakterze...)
Przepraszam, Koleżanki i Koledzy, proszę nie zagłuszać pytania. Panie Senatorze!
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja właściwie mam tylko pytanie natury formalno-porządkowej. Dlaczego nie można było uzyskać wszystkich druków, które były wynikiem prac komisji, tylko druki ostateczne? W świetle tej debaty, która się tu odbyła, odnośnie do kolejnych zapisów... Właściwie nie mogliśmy się do tego dobrze przygotować. Chciałabym znać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Myślę, że te druki są dostępne. Nie wiem, czy pani senator myślała, że tu mają być? Nigdy nie rozkładamy druków, które są procedowane podczas posiedzenia komisji. Ale oczywiście zaraz odpowiedzą koledzy.
Zapiszemy pana senatora, bo jest już kolejka.
Proszę uprzejmie o odpowiedzi.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Będę odpowiadał wedle kolejności zadawania pytań.
Pan senator Zdzisław Pupa miał zastrzeżenia co do użycia w tekście słowa "tolerancja". W czasie posiedzenia komisji nie dyskutowano na ten temat z tego względu, iż ta sprawa - ja jestem o tym przekonany - wydaje się oczywista. Tolerancja jest wpisana w chrześcijaństwo. W tym, o czym wspomniał pan senator Zdzisław Pupa, chodzi o wypaczone pojęcie tolerancji. (Oklaski)
Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka...
A, dodam jeszcze: na wypaczone pojęcie tolerancji nie ma zgody z mojej strony, a myślę, że chyba też ze strony wszystkich państwa.
Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza dotyczące tego, czy rozważano skutki wprowadzenia akapitu dotyczącego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to owszem, wspominał o tym na posiedzeniu komisji pan senator, pan profesor Leon Kieres. Wywiązała się w związku z tym dyskusja, w której również ja zabierałem głos. Chylę czoła przed doświadczeniem i wiedzą pana profesora, ale prezentowałem wtedy inne podejście do polityki. Czy zawsze ma to być polityka uległości i miłych gestów, czy ma to być polityka, w której wyraża się myśli w sposób zdecydowany i precyzyjny? Wydaje mi się, że są takie chwile, kiedy można zachowywać w sposób elastyczny - polityka na tym polega, żeby dobierać właściwe środki - ale są też takie momenty, kiedy w polityce trzeba okazać zdecydowanie. I myślę, że taka filozofia sprawowania polityki przynosi efekty, z tego względu, że w Europie szanują tych ludzi, którzy wyrażają swoje myśli i nie kłócą się o detale, o drobiazgi. W ich przypadku można przymknąć oko i zachować pewną elastyczność i uległość, ale jeżeli chodzi o rzeczy natury zasadniczej, to trzeba pokazać swoje zdecydowanie. Ja bym nawet powiedział w ten sposób: polityka to pewnego rodzaju gra. A sami doskonale wiemy - wiedzą to ci, którzy grają w brydża - że w brydżu używa się tak zwanych odzywek zaporowych. Na tym polega gra i na tym polega polityka. I myślę, że w tym wypadku - nawiązuję do wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego - w ogóle nie stawiamy rządu w trudnej sytuacji, bo to nie stanowisko rządu, tylko stanowisko Senatu, który może sobie pozwolić na więcej i ma prawo wyrazić takie myśli. Nie obawiajmy się konsekwencji. A jakie mamy gwarancje, że gdy dziś okażemy uległość, elastyczność, to ktoś uwzględni naszą grzeczność i w przyszłości dobrze rozstrzygnie kwestie, na których nam zależy?
Myślę, że tam, gdzie trzeba, gdzie są sprawy ważne, należy w sposób zdecydowany i pryncypialny bronić własnego stanowiska. Myślę, że przyjedzie jeszcze taki czas, gdy ten Senat będzie - mam taką nadzieję - podejmował uchwały wspierające orzecznictwo trybunału strasburskiego, w którym będzie one odważnie wypowiadał się tak, że będzie to służyło człowiekowi i Europie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Część pytań była skierowana do drugiego...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze pani senator Fetlińska zadała pytanie, ale nie pamiętam...)
(Głos z sali: My też.)
(Senator Janina Fetlińska: Pytałam o druki, o to, dlaczego nie było wszystkich druków z kolejnych faz pracy.)
Pani senator pytała o druki.
(Senator Piotr Zientarski: Były.)
(Senator Janina Fetlińska: Nie było.)
(Senator Stanisław Piotrowicz: To już nie do mnie pytanie, ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.)
(Senator Janina Fetlińska: Ja pytałam i nie było.)
(Senator Piotr Zientarski: Były.)
(Rozmowy na sali)
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, spokojnie, wszyscy doczekają się swojej kolejki.
Teraz zapraszam senatorów Jana Dobrzyńskiego, Piotra Kaletę, Janusza Rachonia.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek, mi się wydaje, że powinniśmy rozstrzygnąć sprawę akapitu trzeciego. Bo powstał spór pomiędzy panem... Może "spór" to nieeleganckie słowo, ale senator Zientarski i senator Piotrowicz mieli różne zdania w kwestii bardzo ważnej. Wydaje mi, że obecnie opinia Biura Legislacyjnego jest niezbędna. I pani decyzja jako marszałka prowadzącego obrady w tej kwestii oczywiście musi mieć miejsce.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie rozumiem, w jakimi trybie pan w tej chwili zabiera głos, Panie Senatorze.
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek...)
Czy to jest wniosek formalny klubu? Bo w tym momencie zadajemy pytania. Chciałabym uprzejmie prosić o sprecyzowanie trybu.
Senator Jan Dobrzyński:
Pani Marszałek, jeżeli w ten sposób będziemy rozmawiali... W takim razie chciałbym zapytać, czy pan Piotrowicz podtrzymuje wypowiedź dotyczącą potrzeby umieszczenia tego akapitu trzeciego i czy pan Zientarski się upiera przy tym, aby tego akapitu nie było.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
(Senator Jan Dobrzyński: Ta sprawa, Pani Marszałek, nadal jest nierozstrzygnięta.)
Dziękuję. Teraz są pytania. Oczywiście możemy dyskutować, ale...
Pan senator Piotr Kaleta, a potem pan senator Janusz Rachoń.
Proszę.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana senatora Piotrowicza, nawiązujące do pytania, które zgłosił pan marszałek Bogdan Borusewicz. Czy nie odnosi pan wrażenia, że to pytanie, które zostało zadane, jest wręcz skandaliczne? Bowiem...
(Poruszenie na sali)
Pan marszałek w swojej wypowiedzi zasugerował bowiem, że bezstronne z założenia wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mogą takie nie być. Jeżeli Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie nieakceptowane przez trybunał stanowisko w sprawie krzyża...
(Głos z sali: ...to będzie niegrzeczny.)
...to będzie niegrzeczny, mówiąc kolokwialnie, i może zaistnieć taka sytuacja, że wyrok w sprawie Katynia będzie dla nas niekorzystny. Czy w związku z tym, że jeden z najważniejszych polskich polityków wypowiada takie pytanie, nie uważa pan senator, że to jest pytanie, które w pewien sposób ośmiesza nas jako niepodległe państwo i ośmiesza niezawisłą Izbę Wyższą polskiego parlamentu?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I kolejne pytanie w tej części - pan senator Janusz Rachoń. Proszę wskazać adresata.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek, adresatem jest pan senator Piotrowicz.
W moim pojęciu, jeżeli wychodzimy spod jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie możemy stawać przed tym trybunałem. Ale mam pytanie do pana senatora: jaka jest możliwość formalnoprawna wyjścia spod jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i pozostania jednocześnie w Radzie Europy?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę zachować kolejność...
(Głos z sali: Wiem.)
...jeśli pan senator zapisał te pytania.
Proszę uprzejmie, najpierw będzie odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego.
(Rozmowy na sali)
(Senator Stanisław Piotrowicz: Pan senator Dobrzyński...)
Momencik. Sprawy, które omawiamy, to są poważne sprawy i bardzo proszę koleżanki i kolegów o to, abyśmy zachowali powagę Izby.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pan senator Dobrzyński pyta o to, co się stało z akapitem trzecim. Ja już na ten temat się wypowiadałem i niczego nowego państwu nie powiem. Nie wiem, jak to się stało, że nie znalazł się on w druku nr 748. Sam na sali obrad zostałem tym zaskoczony i dlatego nie potrafię nic więcej na ten temat powiedzieć.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to myślę, że nigdy na tej sali nie ocenialiśmy jakości pytań, i dlatego ja również nie będę tego czynił, nie będę oceniał jakości pytań. Co myślę na ten temat, powiedziałem w swojej odpowiedzi na pytanie.
Trzecia kwestia: jaka jest możliwość wyjścia spod jurysdykcji trybunału w Strasburgu?
(Senator Janusz Rachoń: I pozostania w Radzie Europy.)
Myślę w ten sposób: do tego jest jeszcze tak bardzo daleka droga, że nad tym będziemy się zastanawiać w późniejszym czasie. Pragnę podkreślić, że na razie nie deklarujemy, że właśnie występujemy, bo gdyby tak było, to rzeczywiście dyskusja w komisji dotyczyłaby tego, jakie są możliwości prawne, kiedy to zrobić, jak to zrobić, kto to zrobi itd. Ponieważ nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie realizowany taki projekt... Ba, mało tego, chciałbym, żeby to się znalazło w uchwale Senatu, ale też nie mogę mieć takiej pewności, że się znajdzie. W związku z tym są to dywagacje na przyszłość. Myślę, że poświęcimy temu odrębną debatę, gdy będzie stosowny czas ku temu.
(Głos z sali: Niepoważny wniosek.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy pan senator Zientarski chciałby coś dodać? Bo pierwsze pytanie, pana senatora Dobrzyńskiego, było w jakiś sposób adresowane do pana. Ono dotyczyło tego druku. Było to pytanie do obu panów.
Senator Piotr Zientarski:
Podkreślam po raz kolejny: taka poprawka była przegłosowana, i nie podlega to dyskusji, ale nie została ona zgłoszona jako wniosek mniejszości.
(Głos z sali: Była przyjęta.)
Nie została przyjęta.
(Głos z sali: Była przyjęta w sposób oczywisty.)
Nie, Panie Senatorze, dlatego że każda poprawka, obojętnie, w jakiej konfiguracji, oznacza poprawkę, a nie przyjęcie jednolitego tekstu. Ta ostateczna wersja też jest poprawką.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)
Chodzi o to, żebyśmy rozumieli istotę poprawek. My przyjęliśmy to jako pewną bazę i później jeszcze to, że tak powiem, doprecyzowywaliśmy poprawkami...
(Głos z sali: Fragmentaryczna.)
Oczywiście, bo tak po prostu się robi w uchwałach okolicznościowych. Nie była formalnie zgłoszona. Jedna była zgłoszona jako wniosek mniejszości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Marek Konopka zadaje pytanie, proszę bardzo.
Czy ktoś jeszcze z państwa się zgłasza?
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę. Stwierdził pan, że jest to uchwała Senatu i nie mieszajmy w to rządu. Jednak w projekcie uchwały w akapicie szóstym pisze się: "konieczność rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jego jurysdykcji", czyli rozważenia również przez rząd. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale pytanie brzmi... To było stwierdzenie, a pytanie?)
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Dobre pytanie.)
Czy mamy takie uprawnienie? Bo mówi się, że jest to uchwała Senatu, a nie rządu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Wiesław Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Ja mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. W jaki sposób mogła być zgłoszona poprawka mniejszości, ta poprawka, która została przyjęta i o której pan senator Piotrowicz mówi, że została przyjęta przez komisję stosunkiem głosów 6:4? Potem nie było potrzeby jej zgłaszania jako poprawki mniejszości, skoro została przyjęta.
(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, pozwoli pan, że w kolejności będziemy odpowiadać.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze pytać, czy zamkniemy już etap pytań?
Dziękuję bardzo. To były dwa ostatnie pytania.
Proszę bardzo pan senator, a potem drugi pan senator sprawozdawca.
Senator Piotr Zientarski:
Odrębną poprawką było wyłączenie tego trzeciego akapitu, podkreślam: odrębną poprawką. I była przegłosowana ta poprawka, że eliminuje się z tego tekstu ten akapit. I nikt nie zgłosił tej poprawki jako poprawki mniejszości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Miałem się odnieść, a nie bardzo zrozumiałem pytanie... W każdym razie chodziło o to, że jest tam zapowiedź wystąpienia przez Polskę spod jurysdykcji trybunału. Ale tam jest zapis taki, że może to spowodować konieczność rozważenia przez Polskę celowości... Proszę zwrócić uwagę na szereg słów, które zmiękczają to stanowisko: może, rozważenia, celowości. W tym jednym zdaniu jest kilka wyrazów, które uelastyczniają to stanowisko i stwarzają wiele możliwości interpretacji, niemniej jednak sygnalizują pewien problem. Bo myślę, że dziś nikomu z nas nie zależy na tym - nikomu, nawet tym, którzy składali tę poprawkę, jestem o tym przekonany - żeby to stało się już dziś. Gdyby była taka wola, to wtedy ta poprawka brzmiałaby zupełnie inaczej, w sposób bardzo zdecydowany i radykalny. A nam chodzi o zasygnalizowanie pewnego problemu, że nie ma przyzwolenia na to, by sprawy natury moralnej były regulowane poprzez orzecznictwo trybunału w Strasburgu. I tyle.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że wyczerpaliśmy etap pytań.
Otwieram łączną dyskusję...
(Głos z sali: Jeszcze senator Zając.)
(Senator Marek Rocki: Ale jesteśmy już na etapie dyskusji.)
(Senator Stanisław Zając: Nie, trzymałem rękę w górze.)
Proszę uprzejmie, pan senator Zając.
Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?
Senator Stanisław Zając:
Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Pojawiła się zasadnicza rozbieżność dotycząca kompletności tekstu, który powinni mieć państwo senatorowie przed sobą, a który został wypracowany przez komisję w sprawie w tej chwili omawianej. Przedstawiane jest tu stanowisko, w którym mówi się, że przegłosowany i przyjęty został określony projekt uchwały i do tego projektu - tak relacjonuje pan senator Piotrowicz - została zgłoszona poprawka mówiąca o wykreśleniu pewnego fragmentu z tekstu już przegłosowanego. W tej sytuacji rodzi się zasadnicza wątpliwość, czy w dokumentach, którymi dysponujemy w tej chwili, powinno się znaleźć rozwiązanie zawierające taki tekst, jaki został przegłosowany w całości - to jest pierwsza wersja - czy też powinien się tam znaleźć również tekst uwzględniający poprawkę, która została przyjęta i przegłosowana, poprawkę uszczuplającą ten podstawowy tekst wcześniej przegłosowany.
Z uwagi na to, że istnieje w tym zakresie zasadnicza wątpliwość - mam ją ja mam, ma ją wielu moich kolegów i zgłaszają mi oni tę sprawę - wnoszę o zarządzenie przerwy i skonsultowanie tej sprawy z Biurem Legislacyjnym. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Pan senator Łukasz Abgarowicz. Rozumiem, że w tej samej kwestii.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Tak, Pani Marszałek, chciałem się odnieść do wniosku formalnego.
Byłem obecny na posiedzeniu komisji i, jak pamiętają doskonale wszyscy obecni, nie całkiem zgodnie z sugestią pana senatora Piotrowicza, dyskusja cały czas toczyła się o ten akapit w odniesieniu do tekstu uzgodnionego. Kiedy przystępowano do procedowania, do głosowania, padło ze strony kolegów senatorów z Platformy pytanie: czy najpierw przegłosujemy usunięcie tego akapitu, czy najpierw przegłosujemy tekst bazowy, a potem usuniemy ten akapit? Wtedy ze strony prezydium, choć nie pamiętam kogo, padło: to najpierw przegłosujmy ten tekst. I tak to się działo.
Czyli, krótko mówiąc, skoro głosowanie jest wyrażeniem woli większości, to ten tekst bez tego zdania jest właśnie zgodny z wyrażoną wolą.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to bez tego zdania? Z tym zdaniem.)
I to niezależnie od tego, jak to się odbyło. Gdyby miał być poddany pod głosowanie tekst bez uwzględnionej poprawki, ten tekst w całości zostałby odrzucony i pracowalibyśmy na tekście podstawowym. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Zając: Ale ja zadaję pytanie, Szanowni Państwo: o co kruszymy kopie?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, ja proponuję pięciominutową przerwę...
(Senator Stanisław Zając: Niech legislatorzy rozstrzygną, kto ma rację.)
Zarządzam pięciominutową przerwę, spotykamy się o 16.10.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 04
do godziny 16 minut 10)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo Senatorowie, jest godzina 16.10.
Wznawiam obrady.
Uprzejmie proszę senatora sekretarza o zajęcie miejsca.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo, abyśmy mogli wrócić do tej ważnej uchwały.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę panów senatorów sprawozdawców o wyciszenie emocji, abyśmy mogli na powrót debatować, tym bardziej że jest wiele osób, które się zapisały do głosu i będą chciały wyrazić swoje opinie, jak zawsze.
Panie i Panowie Senatorowie, czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
W takim razie otwieram łączną dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się...
(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w sprawie formalnej.)
Tak?
Senator Kazimierz Wiatr:
Przed przerwą został zgłoszony wniosek formalny i nie ma odpowiedzi, nie ma konkluzji.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie. To był wniosek formalny i była zarządzona przerwa...)
(Senator Jan Rulewski: To był wniosek o przerwę i przerwa była.)
Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale wniosek formalny był taki - powtórzę dla uporządkowania tej dyskusji - żeby była przerwa, w trakcie której mieliśmy usłyszeć opinie prawne na temat tego, jak wygląda sytuacja prawna tekstu, który jest pozbawiony jednego akapitu. Przerwa się zakończyła, a my nie mamy opinii prawnej i wciąż oczekujemy na odpowiedź.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, nie ma takiej możliwości, żeby legislatorzy wypowiadali tutaj swoje opinie. Była mowa o tym, że w przerwie państwo senatorowie podyskutują na ten temat i jeśli dobrze rozumiem... (Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, pan legislator i pan senator Piotrowicz... Czy państwo jeszcze mają jakieś uwagi? Bo rozumiem, że te kwestie zostały wyjaśnione i przyjęte przez obie strony. Tak ja to przynajmniej zrozumiałam. To nie chodziło o przerwę na zwołanie komisji i na procedury komisyjne, tak że bardzo przepraszam...
(Senator Kazimierz Wiatr: To po co była ta przerwa? Ja przepraszam...)
Bardzo przepraszam. To była przerwa techniczna, zarządziłam kilkuminutową przerwę...
Senator Kazimierz Wiatr:
W takim razie zgłaszam wniosek formalny o rozpatrzenie sytuacji prawnej tekstu, który zniknął.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, czy w imieniu klubu pan senator to zgłasza?)
Pani Marszałek, zwracam uwagę, że nie ma wniosków klubów w Senacie, to jest niezgodne z regulaminem.
(Głos z sali: Nie ma wniosku formalnego.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To nie ma wniosku formalnego, jak podpowiadają mi tutaj państwo legislatorzy...
(Senator Ryszard Bender: Każdy senator ma prawo...)
(Senator Jan Dobrzyński: Każdy może zgłosić wniosek.)
To nie jest wtedy wniosek formalny.
(Głos z sali: Prezydium się może zebrać.)
Można wnieść o przerwę.
(Głos z sali: Każdy może wnieść.)
Momencik, Panie Senatorze, chwileczkę, jest katalog zamknięty wniosków formalnych.
(Senator Kazimierz Wiatr: Czy można prosić o regulamin?)
Proszę bardzo. Możemy przerwać posiedzenie, możemy zarządzić kolejną przerwę. Ale czy pan by chciał wystąpić tutaj z trybuny? Troszeczkę zaniedbuje pan regulamin, Panie Senatorze. Dlaczego pan w tej chwili tutaj...
(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam bardzo, zdarzały się...)
W jakim trybie pan w tej chwili tutaj...
(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym zgłosić wniosek formalny...)
To proszę wrócić na swoje miejsce. No przestrzegajmy regulaminu. (Poruszenie na sali)
(Senator Ryszard Bender: Dlaczego?)
Panie Senatorze, tak jak pani legislator powiedziała, nie można zgłaszać wniosków formalnych w tym trybie.
(Senator Kazimierz Wiatr: W jakim?)
Ale oczywiście bardzo mi miło, że pan tutaj z nami jest. Proszę przeczytać regulamin i możemy jeszcze przez minutę poczekać.
(Rozmowy na sali)
Senator Kazimierz Wiatr:
Otóż chciałbym zgłosić wniosek formalny, uzasadniając to tym... wniosek formalny w sprawie ogłoszenia przerwy, ażebyśmy po tej przerwie mogli usłyszeć, jaki jest stan prawny tekstu, co do którego zachodzi podejrzenie, że jest niekompletny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Pan senator Stanisław Zając. Rozumiem, że to jest też wniosek formalny.
Senator Stanisław Zając:
Tak.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja konkretyzuję ten wniosek formalny. Proszę o przerwę. W tym czasie komisje, które pracowały nad tym tekstem, jeszcze raz zapoznają się z tym materiałem będącym przedmiotem kontrowersji. I po tym usłyszymy ostateczne stanowisko, żebyśmy wiedzieli, czy rzeczywiście to, co powinno się znaleźć, znalazło się w drukach, czy nie. No bo inaczej to będziemy się tutaj spierać, czy ktoś zrobił coś, co by było, no, sprzeczne z regulaminem, czy nie. Ja jestem daleki od takich oskarżeń, nikogo o to nie posądzam, ale chciałbym mieć jasną sytuację, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości w tym zakresie.
Usłyszałem od pana przewodniczącego Zientarskiego, że odsłuchiwano taśmy. Jaki jest problem, żeby w obecności legislatora tę kwestię rozstrzygnąć i zamknąć sprawę?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Czyli to jest wniosek o przerwę i odesłanie do komisji... Dobrze rozumiem?
(Senator Stanisław Zając: Wniosek formalny...)
O przerwę.
(Senator Stanisław Zając: ...o przerwę, aby komisja mogła przedstawić...)
Dobrze.
Czy są jakieś głosy przeciw?
Pan senator Rachoń, proszę.
Senator Janusz Rachoń:
Ja miałbym wniosek, myślę, dalej idący, aby zdjąć ten punkt dzisiaj z porządku obrad i aby Prezydium Senatu po wyjaśnieniu wszystkich dyskrepancji zadecydowało, kiedy wprowadzić ten punkt do porządku.
(Senator Władysław Dajczak: Znowu?)
(Senator Ryszard Bender: Ciągle się go zdejmuje.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, rozumiem, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek pana senatora Rachonia.
Czy jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji?
(Rozmowy na sali)
(Senator Stanisław Zając: Nie ma sprzeciwu.)
Nie ma?
(Głos z sali: Nie ma głosów przeciw.)
Nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana senatora o to, żeby dziś zdjąć to z porządku obrad w związku z tym, że kwestia wymaga wyjaśnienia i żeby wszyscy mogli być usatysfakcjonowani, i przełożyć na kolejne posiedzenie - oczywiście po Konwencie Seniorów.
(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)
(Senator Stanisław Zając: Pani Marszałek, rodzi się zasadnicza wątpliwość...)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, nie słyszę pana senatora.
Senator Stanisław Zając:
Rodzi się zasadnicza wątpliwość co do zupełności dokumentów, takie wątpliwości pojawiły się w toku tej dyskusji. Chcemy obradować w sytuacji komfortowej na tyle, żebyśmy przynajmniej wiedzieli, jak faktycznie brzmią te dokumenty.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czyli jest zmiana porządku obrad, wniosek o wycofanie tego punktu z dzisiejszego porządku obrad, i to jest zgodne z art. 48. Tak?
(Głos z sali: Dwóch punktów.)
Dwóch punktów, punktu jedenastego i punktu dwunastego, za zgodą wszystkich państwa senatorów, tak?
Senator Ryszard Bender:
Pani Marszałek, to wstyd dla Senatu, że nie możemy debatować.
(Senator Jan Rulewski: Ale czy to jest wniosek formalny?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy pan zgłasza sprzeciw, czy to jest wniosek przeciwny temu dalej idącemu, który zgłosił pan senator Rachoń? Bo rozumiem, że pan senator Zając powiedział, że nie ma sprzeciwu.
(Senator Stanisław Zając: Nie ma.)
Nie ma. Dziękuję uprzejmie.
W takim razie przyjmujemy państwa wniosek.
Wobec tego przenosimy ten punkt...
(Senator Marek Rocki: Oba punkty.)
...oba te punkty, przepraszam bardzo. Przenosimy oba punkty porządku obrad na kolejne posiedzenie Senatu celem wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, nie w pośpiechu, zaznaczmy, żebyśmy wszyscy byli usatysfakcjonowani. Zgadzamy się? Dziękuję.
I bardzo proszę, żebyśmy wszyscy wzajemnie wybaczyli sobie emocje.
Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam godzinną przerwę.
Spotkamy się o godzinie 17.20 i rozpoczniemy głosowania, które są możliwe do przeprowadzenia dziś. (Oklaski)
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 18
do godziny 17 minut 24)