Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę zajmować miejsca.

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu: senator Andrzej Szewiński, senator Witold Idczak i senator Waldemar Kraska, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej oddano 87 głosów, w tym głosów ważnych: 87. Wymagana bezwzględna większość to 44 głosy.

Za kandydaturą Małgorzaty Iwanicz-Drozdowskiej głosowało 35 senatorów.

Za kandydaturą Jerzego Hausnera głosowało 51 senatorów.

Za kandydaturą Andrzeja Rzońcy głosowało 51 senatorów.

Za kandydaturą Jana Winieckiego głosowało 54 senatorów. (Oklaski)

Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskali: Jan Winiecki, Jerzy Krzysztof Hausner i Andrzej Rzońca.

Warszawa, 13 stycznia 2010 r. I tu podpisy sekretarzy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę następującej treści: Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 stycznia 2010 r. w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 227 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim powołuje w skład Rady Polityki Pieniężnej Jana Winieckiego, Jerzego Krzysztofa Hausnera i Andrzeja Rzońcę. (Oklaski)

Proszę powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego, pragnę bowiem wręczyć państwu uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ślubowanie!)

Ślubowanie?

(Głos z sali: Przysięga!)

Nie, proszę państwa, nie ma ślubowania. Gdzie jest ślubowanie?

(Głos z sali: Jest, w punkcie siódmym. Wszystko jest tutaj.)

Przystępujemy do punktu siódmego porządku obrad: złożenie przysięgi przez powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej.

Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim członkowie Rady przed objęciem obowiązków w Radzie składają przysięgę przed organem powołującym. Przysięga ta może być złożona z dodaniem słów: "tak mi dopomóż Bóg". Na członków Rady Polityki Pieniężnej Senat powołał Jana Winieckiego, Jana Krzysztofa Hausnera i Andrzeja Rzońcę.

Proszę wszystkich o powstanie... Wszyscy już stoją, więc nie muszę prosić.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej Jana Winieckiego o podejście do mównicy i złożenie przysięgi. Proszę bardzo.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Jan Winiecki:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzego Hausnera.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Hausner:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I proszę bardzo.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Andrzej Rzońca:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Proszę usiąść.

Stwierdzam, że wszyscy powołani przez Senat członkowie Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Raz jeszcze gratuluję powołanym członkom Rady Polityki Pieniężnej i życzę wielu sukcesów w dalszej pracy.

(Rozmowy na sali)

Senatowi też życzę sukcesów w dalszej pracy, do której właśnie przystępujemy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

Proszę państwa, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736.

(Senator Marek Rocki: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża, zawartego w druku nr 748, i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Wnoszę też o przeprowadzenie debaty łącznej nad tym punktem oraz nad punktem dotyczącym apelu o poszanowanie Krzyża. Uzasadnieniem jest to, że dzisiaj rano komisja rozpatrywała ustawę, o której mówię, zawartą w druku nr 748, i podjęła odnośną decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś sprzeciw?

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że w tej sytuacji przeprowadzenie debaty łącznej jest trudne, ponieważ to są dwie różne sprawy i dwie różne inicjatywy. Prosiłbym w tym momencie o rozważenie, czy nie powinny być one oceniane oddzielnie, tym bardziej, że jeżeli chodzi o inicjatywę, która się pojawiła przed kilkoma tygodniami, była ona skończona i przedstawiona do głosowania. Debata była skończona, zamknięta, i w związku z tym nie widzę powodu, żeby głosowano nad tą inicjatywą...

(Głos z sali: Nie była.)

Jak to nie była? Przecież była dyskusja na ten temat i prowadziliśmy... No Panowie!

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przełożone zostało tylko głosowanie. Nie wprowadzajmy siebie wzajemnie w błąd, Panowie Senatorowie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ są wnioski przeciwne, zarządzam głosowanie.

Głosujemy przy pomocy aparatury.

(Głosy z sali: Aparatura nie działa.)

(Senator Stanisław Kogut: Proszę aparaturę włączyć.)

(Senator Jan Rulewski: Nie działa.)

(Senator Piotr Zientarski: Działa, działa.)

Działa, działa, już błyska.

(Głos z sali: Nie u wszystkich działa.)

A to kłopot...

(Głos z sali: U mnie nie działa, przepraszam.)

(Głos z sali: Źle włożyłeś, Antek, kartę, całkowicie źle włożyłeś.)

Ooo, już. Wszyscy mają karty, tak?

Wobec tego zarządzam głosowanie nad wnioskiem senatora Rockiego o wprowadzenie do porządku obrad jako punktu jedenastego łącznej debaty nad uchwałą w sprawie...

(Rozmowy na sali)

Sprawa dotyczyła łącznego głosowania i właściwie to jest jedyna część kontrowersyjna. Drugie czytanie uchwały w sprawie poszanowania Krzyża uwzględniono jako punkt jedenasty, zaś...

(Senator Stanisław Zając: Panie Marszałku, jesteśmy za wprowadzeniem tego,  sprzeciwiamy się tylko łącznemu procedowaniu...)

Tak jest. Wobec tego powtarzam jeszcze raz wnioski: nie ma kwestii dotyczącej włączenia jako punktu jedenastego drugiego czytania uchwały w sprawie poszanowanie Krzyża...

(Senator Marek Rocki: Jak rozumiem, druk nr 748 będzie dotyczył punktu jedenastego?)

Tak, na to jest zgoda. Senator Zając zgłasza wątpliwości  dotyczące tego, czy debata nad punktem jedenastym i dwunastym ma być przeprowadzona łącznie.

Kto z państwa jest za przeprowadzeniem łącznej debaty?

Jeszcze chwilka, jeszcze chwilka.

Chyba już wszyscy głosowali.

Na 70 obecnych senatorów wniosek o łączne głosowanie poparło 49, przeciw było 21, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 40)

W związku z tym nad punktem jedenastym i dwunastym będziemy głosowali łącznie.

(Senator Piotr Zientarski: Debatowali.)

Tak, będziemy debatowali łącznie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736, a sprawozdanie komisji w druku nr 736A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Marka Konopkę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

Celem ustawy jest wprowadzenie trybu zwoływania posiedzenia organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego w przypadku odwołania przewodniczącego i wszystkich wiceprzewodniczących albo przyjęcia ich rezygnacji i niedokonania wyboru w ich miejsce osób do pełnienia tej funkcji. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym tylko przewodniczący lub wiceprzewodniczący mogą zwoływać posiedzenia właściwej rady lub sejmiku województwa, w razie ich braku organ stanowiący traci możliwość działania.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa o ciszę, bo gwar przeszkadza sprawozdawcy. Jeżeli mają panowie senatorowie coś ważnego do omówienia, to proszę o przejście do kuluarów.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Aby temu przeciwdziałać, ustawa zakłada, że w terminie trzydziestu dni od dnia przyjęcia rezygnacji albo od dnia odwołania sesję odpowiedniej rady lub sejmiku województwa zwołuje wojewoda w celu wyboru przewodniczącego. Ustawa zakłada też, że sesję do czasu wyboru przewodniczącego będzie prowadził najstarszy wiekiem radny obecny na sesji, jeśli oczywiście wyrazi na to zgodę. Zgodnie z zawartym w art. 4 przepisem przejściowym, w stosunku do istniejących w dniu wejścia w życie ustawy stanów faktycznych wojewoda zwołuje sesję odpowiedniej rady lub sejmiku województwa w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy.

Szanowni Państwo, komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2009 r. ustawy wprowadziła do jej tekstu jedną poprawkę. Chodzi o skreślenie art. 4 w ust. 2, bo jest tam zbędne powtórzenie norm prawnych dodawanych do ustaw nowelizowanych. Poprawka ta została przyjęta przez komisję jednogłośnie, bez żadnych uwag.

Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy na posiedzeniu w dniu 4 stycznia bieżącego roku, wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały z przyjętą i omówioną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że senator Gogacz pragnie zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, zadaję to pytanie w związku z tym, że głównym argumentem tej nowelizacji jest fakt zaistnienia takich sytuacji, że prezydia rad przestały rzeczywiście wypełniać swoje funkcje. Wiem, że było kilka tego rodzaju zdarzeń. Czy mógłby pan powiedzieć, gdzie miały miejsce te zdarzenia? Jakich sytuacji to konkretnie dotyczy, czy sytuacji politycznych, czy sytuacji losowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja miałem podobne wątpliwości. Zapytano o to pana ministra, udzielono nam odpowiedzi, jakie to były rady, w jakich okolicznościach do tego doszło. Myślę, że  obecny tutaj pan minister wskaże te gminy, gdzie takie sytuacje zaistniały . Było ich rzeczywiście niewiele.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, odniosę się do najstarszego wiekiem radnego, który ma prowadzić sesję do czasu wyboru przewodniczącego.  Jak zrozumiałem, on musi wyrazić zgodę na prowadzenie sesji. Ciekaw jestem, kto będzie go o to pytał i wobec kogo ma wyrazić taką zgodę? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, najstarszy z obecnych na sali, który wyrazi taką wolę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale kto go o to zapyta?)

(Senator Stanisław Gogacz: Wojewoda.)

Wojewoda nie... Po prostu ten, który jest najstarszy, wiadomo, kto jest...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Najstarszy, który wyrazi zgodę... Ale  wobec kogo ma ją wyrazić?)

Wobec wojewody. To jest zapisane. Najstarszy wiekiem, który wyrazi zgodę, więc...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale kto go zapyta o zgodę?)

Wojewoda.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wojewoda jest za to odpowiedzialny.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy miały miejsce takie wydarzenia - a jeżeli tak, to czy było ich dużo - że nie było osoby, która w sposób formalny mogłaby prowadzić sesję?

Senator Marek Konopka:

Tak, ale w skali kraju było ich bardzo niewiele. Ja też pytałem o to,  podobnie jak tutaj senator Gogacz. Te dane ma pan minister i myślę, że przedstawi je, powie dokładnie, w jakich okolicznościach te zdarzenia miały miejsce. Było ich niewiele.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Ministrze, czy była poruszana na posiedzeniu komisji kwestia siedmiu dni po upływie terminu. Mówię tu o art. 1 pkcie 7, 8. Oczywiście w artykule są następne... Ale chodzi mi o to, czy te siedem dni nie jest zbyt krótkim okresem? Jeżeli nie było to poruszane na posiedzeniu komisji, to ja może zapytam o to pana ministra. Dziękuję.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Akurat ta kwestia nie była poruszana, ale myślę, że pan minister udzieli stosownej odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym się naprawdę dowiedzieć, kto ma prowadzić sesję w takim przypadku, gdy wojewoda ją zwołuje. Jak wiemy, pierwszą sesję nowo wybranej rady prowadzi poprzedni przewodniczący do chwili, kiedy przekazuje przewodnictwo najstarszemu wiekiem radnemu. Otwiera sesję przewodniczący poprzedniej kadencji. W tym przypadku nie wiem, kto będzie otwierał sesję: czy wojewoda czy poprzedni przewodniczący?

Senator Marek Konopka:

Nie, tutaj wyraźnie...

Można, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę.)

Tu jest wyraźnie napisane, że wojewoda zwołuje sesję rady i wskazuje, iż najstarszy wiekiem, który wyrazi zgodę, będzie prowadził tę sesję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Smulewicz, proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze!

Proponowane zmiany są bardzo zasadne, bo rzeczywiście zdarzało się tak, że rady były paraliżowane chociażby przez brak wyboru przewodniczącego. Ta nowelizacja ustawy przewiduje, że w przypadku odwołania przewodniczącego lub wiceprzewodniczących bądź w przypadku ich rezygnacji czy niedokonania wyboru wojewoda ma prawo zwołać sesję rady. Jednak chciałbym zapytać o trochę inną kwestię. Co w przypadku, gdy wiceprzewodniczący bądź przewodniczący z jakiś tam powodów nie zwołują w określonym trybie posiedzenia stosownej rady? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Są uchwalane akty prawa miejscowego. Jest to statut i statut to określa. Jak tam rada sobie ustali te terminy, tak jest zapisane i po prostu musi być respektowane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych. Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Siemoniak, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu co do inicjatywy poselskiej jest pozytywne. Jeśli ująć rzecz historycznie, to było tak, że najpierw była inicjatywa poselska i było stanowisko rządu, które wskazywało na pewne mankamenty tej inicjatywy. W toku pracy w Sejmie uwagi rządu zostały uwzględnione i w związku z tym, po pracach Sejmu i Senatu, stanowisko rządu jest pozytywne. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że na wszystkich etapach prac legislacyjnych podkreślaliśmy, iż rząd, popierając tę inicjatywę poselską, w najmniejszym stopniu nie ma intencji ingerowania w sprawy samorządu terytorialnego.

W toku prac legislacyjnych zastanawiano się nad tym, kto powinien zwoływać tę sesję. Było rozważane, czy nie powinien tego robić komisarz wyborczy, niemniej jednak po analizie posłowie, przedstawiciele rządu, legislatorzy uznali, że najwłaściwszym organem do działania w takim przypadku jest wojewoda. On będzie miał ściśle określoną kompetencję, która dotyczy tylko i wyłącznie zwołania posiedzenia właściwej rady. Ta kompetencja nie dotyczy żadnej innej, merytorycznej czy organizacyjnej, strony pracy rady.

Chciałbym podkreślić, Szanowni Państwo Senatorowie, że ta regulacja dopełnia inne zapisy, które są w ustawach regulujących ustrój samorządu terytorialnego, i dotyczy bardzo szczególnej sytuacji - sytuacji takiej, że z powodu przewodniczącego rady bądź jego zastępców nie są prowadzone prace tej rady. W praktyce miały tutaj miejsce różne sytuacje. To może być niezwoływanie sesji, to może być wyjście z sesji bez żadnego komunikatu skierowanego do radnych, informującego, że to jest przerwa, czyli praktycznie przerwanie sesji i niemożność jej wznowienia. Ta regulacja z inicjatywy poselskiej, z projektu sejmowego oczywiście w żaden sposób nie uchyla regulacji, które mówią o sytuacjach, kiedy rada gminy, rada miasta czy powiatu, czy sejmik sparaliżują swoje prace z innych powodów. Wtedy jest określona procedura, prowadząca na ogół do powołania albo osoby pełniącej obowiązki wójta, prezydenta, burmistrza, albo komisarza, który zastępuje te organy, i praktycznie nowych wyborów. Tutaj mówimy o sytuacji takiej, że z powodu jednej osoby należałoby przeprowadzić bardzo kosztowny proces ponownych wyborów, bo jeśli przyczyny paraliżu w radzie sięgają głębiej, to oczywiście nowe wybory są nieuniknione.

Pojawiło się pytanie panów senatorów o to, w jakich gminach wystąpiła taka sytuacja. W w ostatnich miesiącach ta sytuacja miała miejsce w jednej gminie - to jest przywołane w uzasadnieniu inicjatywy poselskiej - to była gmina Parysów w województwie mazowieckim. W poprzednich latach takich przypadków było kilka: w jednej z rad powiatu, w kilku radach gmin. W kilku sytuacjach w ciągu ostatnich dwóch lat było tak, że łagodna perswazja ze strony wojewodów sprawiała, iż rada podejmowała swoje działania. Taka sytuacja miała miejsce, na przykład, w województwie małopolskim, w Lipnicy Murowanej, gdzie paraliż trwał kilka miesięcy. Ale kiedy i wójt gminy, i rada zrozumieli, że jest możliwe wprowadzenie komisarza, dogadali się i rada ponownie podjęła prace.

W trakcie prac nad projektem poselskim rozważaliśmy szczegółowo, wspólnie z posłami, różne sytuacje i stąd ta regulacja związana z radnym seniorem, dość szczegółowa. Tutaj to wszystko było dopisane do pierwotnego projektu, to pytanie o zgodę, itd., itd., żeby wykluczyć wszelkie możliwe sytuacje, ponieważ na początku kadencji samorządu, która w tym roku dobiega końca, miało miejsce takie zdarzenie, że radny senior odmówił prowadzenia pierwszej sesji.

Państwo senatorowie pytali, jakie są przyczyny... Te przyczyny należy wiązać na ogół z lokalną polityką i niemożnością dogadania się. Tutaj powstaje napięcie na linii bezpośrednio wybrany wójt, prezydent i rada, a to się czasami przenosi na sposób działania rady.

Jeśli chodzi o kwestię siedmiu dni, o którą pytał pan senator Jurcewicz, to jest to termin zwoływania sesji nadzwyczajnej. On jest przepisany z innej części ustaw regulujących sprawy samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o to, kto prowadzi sesję, to wedle ustawy jest tak, że wojewoda zwołuje sesję i doprowadza do tego, żeby najstarszy wiekiem radny zaczął tę sesję prowadzić. Kompetencja wojewody nie obejmuje tutaj ustalenia porządku obrad rady innego niż wybór przewodniczącego. To nawiązuje do tego, o czym mówiłem wcześniej, to znaczy, jeżeli przyczyny paraliżu rady są inne niż te związane z przewodniczącym rady, jego brakiem woli działania, to tak czy inaczej wojewoda nie jest ani upoważniony ani nie ma tytułu do tego, żeby zastępować... żeby naciskać na pracę rady.

Mamy nadzieję, że ta regulacja, poparta przez wszystkie kluby parlamentarne w Sejmie, poparta też w komisji senackiej, będzie miała wymiar pewnej profilaktyki. Skończy się pokusa, żeby metodą taką, iż przewodniczący wychodzi z sesji, załatwiać jakieś problemy. W przypadku gminy Parysów ten paraliż prawno-polityczny trwa bardzo długo. Tu ktoś może postawić pytanie, czy dla tych kilku gmin warto przyjmować taką regulację. Myślę, że warto z powodu, o którym powiedziałem wcześniej, to znaczy, żeby wszystkim tym, którzy chcieliby tak działać, pokazać, że można sobie poradzić z taką sytuacją w bardzo prosty sposób. Ale warto, żeby taka regulacja zaczęła działać nawet dla samego Parysowa, bo ostatecznie to nie jest kwestia jakiegoś dyskomfortu funkcjonariuszy publicznych, ale obywateli, których gmina przestaje właściwie działać i traci szanse rozwojowe, bo wójt i radni zajmują się sami sobą, a nie tym, do czego obligują ich ustawy.

Tak że reasumując, chciałbym powiedzieć, że rząd ten projekt popiera. Mamy nadzieję, że Wysoki Senat raczy uchwalić tę nowelizację i że po podpisaniu przez pana prezydenta to zacznie szybko działać i dobrze oddziaływać na samorząd terytorialny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan minister zostanie, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy zapisy zawarte w art. 1 pkt 7, oczywiście mam na myśli ustawę o samorządzie gminnym, obejmują też taką sytuację - ja oczywiście rozumiem, że życie zawsze wyprzedza pewne sprawy - w której, załóżmy, przewodniczący rady złożył rezygnację, a wiceprzewodniczący nadal sprawują swoje funkcje i nie zwołują sesji dotyczącej wyboru przewodniczącego, mimo że zostały przekroczone wszelkie obowiązujące terminy. Czy w tym przypadku wojewoda, widząc, że są wiceprzewodniczący, że zostały przekroczone wszystkie terminy i że nie wybrano przewodniczącego, może zwołać sesję, na której będzie punkt dotyczący powołania przewodniczącego? Tutaj w zapisach mówimy o rezygnacjach, o odwołaniach, a ja mówię o dobrowolnej rezygnacji z funkcji, a nawet o złożeniu mandatu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Następne pytania. Senator Banaś, a potem senator Gogacz, Panie Senatorze Sekretarzu, tak?

(Senator Sekretarz Witold Idczak: Gogacz, potem Ortyl.)

Proszę bardzo, pan senator Banaś. Następny będzie pan senator Gogacz.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Materia, o którą chcę pana zapytać, nieco odbiega od przedmiotowej regulacji, ale jest z nią ściśle związana. Chodzi mianowicie o kwestie związane z wygaśnięciem mandatów wójta, burmistrza lub prezydenta z mocy prawa na skutek pełnomocnego wyroku. Dotyczy to takiej sytuacji, że rada musi to potwierdzić, musi wygasić ten mandat stosowną uchwałą. Jest bardzo wiele takich przypadków, że rady z tym zwlekają, odwlekają to, nie robią tego. Oczywiście wojewoda ma pewne kompetencje, on wydaje zarządzenie zastępcze, ale to i tak trwa czasami bardzo długo. Pokazuje to chociażby przypadek mojego województwa, województwa świętokrzyskiego, i miasta Działoszyce, gdzie już od ponad pół roku wójt, który ma prawomocny wyrok, nadal jest wójtem, właśnie z powodu nieodwołania go przez radę. To może rodzić dość dramatyczne konsekwencje, chodzi na przykład o podważanie umów, jeśli się okaże, że zawierał je wójt, który podczas ich zawierania był osobą do tego nieuprawnioną. Czy resort ma w tej sprawie jakiś pomysł, czy ma ochotę zastosować tutaj profilaktykę? Prosiłbym pana ministra, aby zechciał odpowiedzieć mi na piśmie na pytanie, ile takich przypadków w tej chwili jest w naszym kraju, i ze szczegółami opisał ten przypadek związany z miastem Działoszyce, powiat Pińczów, województwo świętokrzyskie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gogacz, proszę bardzo. Trzecie pytanie z serii.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w sytuacji, kiedy jest wznawiana sesja sejmiku, rady lub gminy, można byłoby zastosować analogię do pierwszego posiedzenia w ramach nowej kadencji tychże gremiów? Z tego, co wiemy, i z zapisów prawnych wynika, że po prostu tę pierwszą sesję zwołuje radny senior. Tam nie ma...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Zwołuje przewodniczący poprzedniej rady, a prowadzi ją radny senior.)

Prowadzi radny senior, ale nie ma tam wojewody. Czy nie można byłoby po prostu zastosować takiej analogii? Z dyskusji sejmowej, jak zrozumiałem, wynikało... Pan czy też ktoś z reprezentantów rządu powiedział, że problem polega na tym, iż nie ma zaplecza technicznego, więc trudno rozesłać zawiadomienia, listy, koperty itd. Wydaje się, że to nie jest duży problem, można byłoby to w jakiś sposób obejść. Czy są jeszcze inne powody, dla których nie można byłoby zastosować analogii do pierwszej sesji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dwa pierwsze pytania na gruncie tej ustawy... Trudno jest sformułować tu jakieś odpowiedzi, bo w przeszłości spraw tego typu, można powiedzieć, było kilkadziesiąt, zwłaszcza związanych z wygaszaniem mandatów. Każda z tych spraw albo była przedmiotem orzeczeń sądów administracyjnych, albo jest w toku. I tutaj nie ma dwóch takich samych spraw. Tak że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, rząd, dostrzega problem, prowadzimy różne prace związane z doprecyzowaniem takich kwestii, jak na przykład skazanie za przestępstwo umyślne lub tryb, w jakim powinno się działać w sytuacji, kiedy nie jest wygaszany mandat radnego, starosty, wójta, burmistrza czy prezydenta. Nie ma tu generalnej, jednej odpowiedzi, bo każda z tych sytuacji jest trochę inna i oczywiście ci radni, wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci odwołują się do sądów. I tu już w zależności od orzeczeń sądów albo wykonuje się jakieś działania, albo nie. Tak że trudno byłoby mi w tym momencie jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.

To dotyczy również tej kwestii, o którą pytał pan senator Jurcewicz. Jasne jest, że życie jest bogatsze... Można sobie wyobrazić - i to było poruszane na posiedzeniu komisji senackiej i w Sejmie - że w takim czy w innym przypadku, jeżeli będzie zła wola zainteresowanych, to nie da się tego przeskoczyć. I to zapewne doprowadzi do wejścia komisarza, o czym wcześniej wspominałem. Uznaliśmy jednak, że przecież nie powinno być również tak, iż my założymy, że ktoś będzie kierował się złą wolą, i przewidzimy w ustawie wszystkie możliwe sytuacje. Jak mówiłem wcześniej, w skali Polski te przypadki dotyczące samorządu terytorialnego są przypadkami jednostkowymi i na ogół, w większości, samorządowcy zachowują się odpowiedzialnie i takich problemów nie ma. Tak więc wydaje się, że ta konkretna nowelizacja odnosi się do takich sytuacji, które wystąpiły w ostatnich latach. I sądzę, że tutaj - mówiłem o tym wymiarze profilaktycznym - to dobrze podziała na tych wszystkich, którzy chcieliby zrobić coś niezgodnego z tą ustawą, coś takiego, co sparaliżuje prace, ale będą mieć świadomość, że parlament i rząd takim sytuacjom się przyglądają.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to rozważaliśmy tutaj różne ewentualności dotyczące tego, kto mógłby taką sesję zwoływać. Jednak biorąc pod uwagę to, że takie sytuacje... Owszem, takie sytuacje zdarzają się na początku trwania kadencji, ale również zdarzają się w środku jej trwania...

(Głos z sali: Tak jest.)

W środku trwania następnej kadencji przewodniczący poprzedniej rady jest osobą już całkowicie prywatną, można go poprosić jako obywatela, oczywiście jeżeli nie został znowu radnym... On może odmówić, może nie chcieć. Wojewoda odmówić nie może, jest funkcjonariuszem państwowym. Jeżeli będzie taka sytuację prawna, to on po prostu będzie działał. I wydaje się, że ta argumentacja, która przekonała posłów, jest argumentacją zasadną, dlatego że takie sytuacje, Szanowni Państwo Senatorowie, w praktyce zdarzają się w małych gminach, gdzie na ogół wszyscy radni i wszyscy zainteresowani tym sporem doskonale się znają. Tak więc ten przewodniczący poprzedniej rady też nie będzie obojętny wobec takiej sytuacji. Ja bym raczej założył, że on nie będzie chciał się w coś takiego angażować. Pomijam już takie sytuacje, że on wyjechał, że już tam nie mieszka. Wojewoda zawsze będzie i zawsze tak naprawdę ten obowiązek będzie na nim spoczywał, bezwarunkowo. Tak że wydaje się, że to wskazanie wojewody - podkreślam, bez presji ze strony rządu w toku prac parlamentarnych, tak to zostało zapisane od razu w projekcie poselskim - jest, patrząc z punktu widzenia ustrojowego, sytuacją najwłaściwszą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna trójca, senatorowie: Ortyl, Wojciechowski, Banaś.

Pan senator Ortyl.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście uważam, że ta regulacja jest potrzebna, aczkolwiek należy, jak myślę, rozwiać wątpliwości i zapytać o następujące sprawy.

Pierwsze pytanie dotyczy terminu. Jest określony termin trzydziestu dni dla spraw, które dopiero będą, a dla tych, które są w toku, jest termin czternastu dni. Czy pan minister nie uważa, że ten termin czternastu dni jest bardziej odpowiedni? Mamy tutaj do czynienia z pewnym nagłym przypadkiem, ze sprawami niecierpiącymi zwłoki, że tak powiem.

I drugie pytanie dotyczy skutecznego zawiadomienia wojewody o tym fakcie. Uważam, że gdyby na przykład zamiast wojewody był tu wskazany komisarz, to gdyby on nie został zawiadomiony, to by nie podjął działań, ale wojewoda może to zrobić, tylko nie wiem, czy na takiej zasadzie, że go zawiadomi o tym przypadku marszałek, czy starosta, czy wójt, i to będzie skuteczne powiadomienie, czy też na zasadzie powzięcia takich wiadomości powszechnie znanych. Poprosiłbym o komentarz w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja już zadawałem to pytanie, troszeczkę je rozszerzę. Chodzi mi o to prowadzenie sesji przez najstarszego wiekiem radnego, który wyraził zgodę. Co będzie, jeżeli nie wyrazi zgody? Jaki ma czas na podjęcie takiej decyzji? Komu wyraża zgodę lub komu tej zgody nie wyraża? Kto o tę zgodę pyta?

I drugie pytanie, tylko proszę tego nie traktować w ten sposób, że chcę łapać za słówka, chociaż z pozoru to pytanie może tak wyglądać, dlatego zastrzegam, że to nie jest łapanie za słówka. Powiedział pan, Panie Ministrze, że w ustawie nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji, jakie może przynieść życie. Czy w związku z tym nie należałoby inaczej do tego podejść, zabezpieczyć się, że tak powiem, przed skutkami, czyli przed faktem niezwoływania sesji. Jeżeli sesja nie jest zwoływana z takiego, z innego, czy z jeszcze innego powodu, a życie wymyśli jeszcze pięć innych, to i tak skutek zawsze będzie taki sam, bo nie jest zwoływana sesja, w związku z tym może należałoby zastosować tutaj inną logikę. Dlaczego jest tutaj stosowana ta, a nie inna logika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Ministrze, jeszcze raz na sekundkę wrócę do tego problemu, który sygnalizowałem, bo przecież uchwała rady w sprawie wygaszenia mandatu jest tak zwaną uchwałą deklaratoryjną - mandat wygasł z mocy prawa, zakończył się proces karny skazaniem prawomocnym. Przez to, że jest taki właśnie tryb, powstaje uchwała, która z kolei, już w procesie administracyjnym, podlega skardze. Intencja mojego pytania jest taka: czy nie uważa pan minister, że warto byłoby rozpocząć, prowadzić prace w takim oto kierunku, by wykluczyć potrzebę potwierdzania czegoś, co jest już prawomocne, przez organy stanowiące rad? Bo one tak naprawdę uruchamiają cały proces administracyjny, który trwa i który może bardzo źle skutkować dla społeczności gminnej. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące tych terminów, to sądzę, że te terminy zaproponowane w ustawie, którą przyjął Sejm, zostały przedyskutowane i są właściwe z punktu widzenia pewnej dynamiki życia politycznego w samorządzie lokalnym. To znaczy, trzeba dać szansę na dogadanie się tam na miejscu. To są oczywiście sytuacje, jak pan senator słusznie zauważył, nagłe, nadzwyczajne, ale nieskutkujące w taki sposób, że coś trzeba zrobić w ciągu kilku dni. Wydaje się, że ten termin trzydziestu dni jest tutaj terminem właściwym. To nie dotyczy zaprzestania działania przez wójta i jego urzędników, a więc to nie jest coś, co by rzutowało na sprawy obywateli. Oczywiście nie ma tutaj jakiejś jednej zasady co do tego, że lepiej, jak jest trzydzieści dni niż czternaście czy czterdzieści pięć, to są takie założenia, które się przyjmuje w związku z tym, jak działają jednostki samorządu terytorialnego.

Pytanie pana senatora o radnego seniora: co w sytuacji, kiedy on nie wyrazi zgody? To pytanie zostało już rozważone w toku prac sejmowych i stąd właśnie taki, a nie inny zapis: następny pod względem wieku radny będzie pytany o zgodę. Panie Senatorze, no trudno uregulować taką sprawę, po prostu wojewoda go zapyta: panie radny seniorze, czy pan wyraża zgodę na prowadzenie sesji, którą zwołałem zgodnie z artykułem takim i takim ustawy? Jeżeli radny senior odpowie "tak", to będzie ją prowadził, jeśli odpowie "nie", to nie będzie jej prowadził. Wydaje mi się, że zapisanie w ustawie czasu, w którym radny senior musi wyrazić zgodę, byłoby już działaniem bardzo nadmiarowym. My zakładamy odpowiedzialność wszystkich zainteresowanych. No przecież państwo senatorowie czy wszyscy, którzy uczestniczą w jakichś ciałach kolegialnych, doskonale znają pewien zwyczaj, który towarzyszy sytuacji, kiedy ktoś się zgadza być czy kandydować, nie wiem, w takiej komisji lub innej. Odpowiedzi udziela się w takiej sytuacji od razu.

Jeśli chodzi o kwestie rozszerzenia tej nowelizacji na wszystkie przypadki niezwoływania, to tak jak mówiłem wcześniej, życie jest bogatsze i zdarzały się sytuacje związane nie z niezwoływaniem sesji, tylko z tym, że przewodniczący rady wychodził z sesji, którą prowadził i nie miał kto tej sesji prowadzić. Wydaje się, że inne regulacje, które są w ustawach dotyczących ustroju samorządu terytorialnego, zabezpieczają jednostki samorządu w taki sposób, że w ostateczności przeprowadza się nowe wybory poprzedzone decyzją prezesa Rady Ministrów o wyznaczeniu komisarza czy też osoby pełniącej obowiązki wójta, burmistrza, prezydenta. I tutaj, jak sądzę, potrzeby dalszego regulowania wszystkich możliwości nie ma, bo jest pewne generalne zabezpieczenie, tak naprawdę najlepsze, w postaci nowych wyborów. Jeżeli rada nie jest w stanie działać czy wójt nie jest w stanie działać, odwołujemy się do społeczeństwa, które w takiej sytuacji powinno decydować.

Jeśli chodzi o pytanie, które zadał pan senator, pytając mnie o zdanie, to na tak generalnie postawione pytanie odpowiem, że my tutaj mamy zbieżne poglądy, to znaczy w takiej sytuacji ta kompetencja rady wydaje się kompetencją nadmiarową i mogącą prowadzić albo do jakiejś polityki lokalnej, albo do źle pojętej solidarności radnych, no, może dojść do negatywnego rozwoju sytuacji. I wojewodowie, którzy powezmą informacje o takich działaniach, starają się... Ostatnio taka sytuacja miała miejsce w jednej z rad powiatów, wojewoda pisemnie wezwał radę do tego, żeby taką uchwała przegłosowała, a jeżeli tego nie zrobi, to zostaną podjęte inne kroki. I to wystarczyło.

Wracając do pytania, w jaki sposób wojewoda dowiaduje się o takich sytuacjach, chciałbym powiedzieć, że wojewoda zgodnie z ustawami sprawuje nadzór prawny nad działaniami samorządu terytorialnego i do niego trafiają wszystkie uchwały, które podejmuje rada gminy, powiatu, miasta i sejmik wojewódzki, i wojewoda ma odpowiedni czas na zbadanie zgodności tych uchwał z prawem. Jeżeli nie zostanie powiadomiony w takim trybie, o jakim mówił pan senator, to znaczy jeżeli wójt, radni, obywatele nie powiadomią go o takiej sytuacji, to z pewnością i tak się o tym dowie, widząc, że z danej jednostki samorządu terytorialnego przestano mu przesyłać uchwały.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Wojciechowski i Ortyl...

(Senator Władysław Ortyl: Ja dziękuję.)

To pan senator Wojciechowski i Majkowski w takim razie. I jeżeli nie ma więcej chętnych, to ja już zamknę listę...

(Głos z sali: Jeszcze senator Woźniak się zgłasza.)

A, pan senator Woźniak, jako trzeci. I na panu senatorze Henryku Woźniaku zamykam listę pytających.

Proszę bardzo, trzy pytania i odpowiedzi pana ministra.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta nowelizacja jest swego rodzaju panaceum na brak odpowiedzialności, a tymczasem pan minister mówi, że zakłada pewną odpowiedzialność. Wydaje mi się, że jest tutaj pewna niespójność, bo trudno oczekiwać odpowiedzialności tam, gdzie tej odpowiedzialności nie ma. Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie. W jednej z rad gminy, tak to powiedzmy, miała miejsce taka oto sytuacja, że radny był członkiem pięciu bądź sześciu komisji na bodaj osiem istniejących komisji i, działając w jednej z tych komisji w sposób, powiedzmy, intensywny, spowodował to, że jego koledzy radni skierowali wniosek na sesję, ażeby go odwołać z tej komisji. Radny został oczywiście odwołany i w proteście zrezygnował z działania w tych pozostałych komisjach. Czy uważa pan, Panie Ministrze, że to, że jeden radny decyduje o losie innego radnego, jest zasadne i czy nie jest to sprzeczne z ideą samorządności, jeśli chodzi o samorząd lokalny?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze...

A, przepraszam, jeszcze senator Woźniak. Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja oczywiści bardzo doceniam tę prewencyjną funkcję nowelizacji. Ona będzie mieć, jak sądzę, największe znaczenie i przeciwdziałać pewnym zachowaniom, o których mówiliśmy. Chciałbym zapytać o dwie kwestie.

Pierwsze pytanie - nie mam materiałów, które mieli członkowie komisji administracji, być może ta kwestia tam była wyjaśniona - czy nowelizacja była konsultowana z organizacjami samorządu?

I drugie pytanie: czy ta nowelizacja zdaniem pana ministra wyczerpuje katalog sytuacji, które zmuszały dotychczas do na przykład powoływania komisarza, tych działań ekstremalnych w samorządach? Czy ona w znakomitej większości ten katalog wyczerpuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące odpowiedzialności, to podtrzymuję to, co powiedziałem. Wydaje mi się, że sytuacja, w której ta odpowiedzialność rozkłada się na więcej osób, jest sytuacją lepszą. Bo mówimy o tym, że przewodniczący rady bądź wiceprzewodniczący nie zwołują, przestają działać. Radny senior... Ta procedura szukania radnego seniora, jeśliby najstarsi radni kolejno odmawiali, oznacza, że więcej osób jest zaangażowanych w ten proces. To, jak sądzę, zwiększa szansę na to, że jeżeli gdzieś znajdą się - podkreślam: to są absolutne wyjątki - osoby nieodpowiedzialne, to będzie można liczyć na to, że w tymże samorządzie, w tej radzie są inne osoby, które są odpowiedzialne. Znając te sytuacje - przywołałem tutaj dwie: Parysowa i Lipnicy Murowanej... Te sprawy paraliżu rady były też przedmiotem dużego zainteresowania obywateli, lokalnych mediów. Tak że ta dobra presja opinii publicznej też ma swoje znaczenie. I wydaje mi się, że radny senior nie odmówi w takiej sytuacji, to znaczy jest mało prawdopodobne, żeby wszyscy kolejni w radzie takiej prośbie opartej na ustawie, jeśli będzie ona uchwalona, odmówili. Jeżeli będzie tak, że przyczyny tego paraliżu leżą gdzie indziej, to jak mówię, jest inna droga i społeczeństwo musi po prostu wybrać nowych radnych, którzy będą chcieli ze sobą pracować.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to ja już wcześniej mówiłem o takiej ostrożności w odnoszeniu się do konkretnych sytuacji, już nie wspominając o tym, że pańskie pytanie jest jakby poza przedmiotem nowelizacji. Bardzo wiele takich spraw nie jest porównywalnych i bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, które pan senator był uprzejmy zadać, czy radny może decydować o innym radnym. To są sytuacje, które są skutkiem jakiejś praktyki rady, a nie konkretnych przepisów prawa, raczej statutów, regulaminów i pewnych zwyczajów działania. Jeżeli dochodzi do sytuacji spornych do tego stopnia, że wykraczają one poza działanie rady, to pracuje nad tym wojewoda, który bada zgodność uchwał rady z prawem. Jest też cały system sądownictwa administracyjnego, który radnym daje możliwość dochodzenia swoich praw, statusu itd. Pytanie było konkretne, ale generalne, więc ja też raczej staram się odpowiedzieć generalnie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Woźniaka, to na prośbę przedstawicieli rządu prace w Sejmie zostały trochę opóźnione po to, aby się upewnić, że organizacje reprezentujące jednostki samorządu terytorialnego mają pozytywną opinię na ten temat. Można było bowiem mieć wątpliwość, czy to nie będzie odbierane jako ingerencja administracji rządowej. Po upewnieniu się przez posłów, że stanowisko organizacji jest pozytywne, wznowiono prace. Myślę zatem, że taka wątpliwość, że przedstawiciele nie byli zapraszani do pracy, nie była przez nich podnoszona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Górski jako pierwszy. Potem pan senator Gogacz.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To rozwiązanie, aczkolwiek niewielkie, jest istotne. Myślę, że jeżeli nawet dotyczy to kilku przypadków, kilku gmin, to jest ono potrzebne, choćby z tego względu, że... Pan minister trzykrotnie przywołał przykład pewnej gminy, to jest gmina z mojego województwa. Tam doszło do tego - bo paraliż rady to jedna sprawa - że wojewoda mazowiecki zawiesił wójta w obowiązkach. Przyszedł komisarz, wójt się odwołał do wojewódzkiego sądu administracyjnego, i sprawę - powiedzmy to prostym językiem - wygrał, czyli sąd go przywrócił. Wojewoda odwołał się do Naczelnego Sądu Administracyjnego i sąd sprawę rozstrzygnął przeciwko wójtowi, czyli wrócił komisarz. Można sobie wyobrazić, jak to odbiera społeczność i jak to wszystko funkcjonuje. Ja w swojej rodzinnej gminie byłem wójtem piętnaście lat i wiem, że jakieś takie zawirowania, zachwiania w funkcjonowaniu samorządu bardzo niekorzystnie oddziałują na pracę tego samorządu i jego funkcjonowanie.

Jeżeli chodzi o to, co koledzy senatorowie podnosili w pytaniach skierowanych do pana ministra, to ja się do tego odniosę może w taki sposób, że jest bardzo dużo przypadków, że radni rezygnują z powodu jakiejś życiowej sprawy czy obejmują funkcje, podejmują nowe zadania, które kolidują z rolą radnego, i odbywają się wybory uzupełniające czy następują zmiany w radach na tych funkcjach przewodniczących. Mówimy o kwestiach, które, że tak powiem, powodują jakiś konflikt, ale w demokracji większość ma rację i na razie tak to się odbywa. Myślę, że to rozwiązanie jest dobre i należy się pochwała. Sądzę, że ten wymieniony przez pana ministra przypadek pewnie się przyczynił do tego, że posłowie podjęli inicjatywę, bo ten konflikt w tej gminie trwał dość długo, to funkcjonowanie tego samorządu nie tak, jak to powinno być, trwało dość długo. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lucjan Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym - druk nr 736.

Projektowana ustawa wypełnia istniejącą lukę prawną polegającą na niewskazaniu właściwego organu odpowiedzialnego za zwołanie posiedzenia rady gminy, powiatu lub sejmiku wojewódzkiego w wypadku jednoczesnego odwołania lub rezygnacji przewodniczącego i wiceprzewodniczących. To, że nie ma takiego organu powoduje sytuacje, w których rada gminy, powiatu czy sejmik nie mogą funkcjonować. Proponowane zmiany w ustawie o samorządzie gminnym, samorządzie województwa i samorządzie powiatowym nie budzą żadnych wątpliwości i oczywiście będę głosował za przyjęciem tych rozwiązań.

Wypełnienie przedstawionej przeze mnie luki prawnej pozwoli na sprawniejsze funkcjonowanie samorządów. Na marginesie należy zauważyć, że utrudnieniem w pracy samorządu jest także brak rozstrzygnięć ustawowych w wypadku, gdy w stosunku do wójtów i burmistrzów toczą się postępowania karne o przestępstwa. Zgodnie z zasadą domniemania niewinności wójt czy burmistrz może pełnić swoją funkcję, dopóki nie zostanie prawomocnie skazany. W pełni zgadzam się z tą zasadą. Należałoby się jednak zastanowić, czy nie znaleźć odpowiedniego ustawowego rozwiązania, gdyż w moim odczuciu tu również możemy mówić o luce prawnej.

Wątpliwości, którymi w tej chwili chciałbym się z państwem podzielić, budzą także inne związane z samorządem sprawy. Najważniejsza z nich dotyczy dostosowania struktur administracji specjalnej do podziału administracyjnego kraju. Mówiłem już o tym wielokrotnie, ciągle bez skutku. Przytoczę przykład powiatu krasnostawskiego, gdzie ma swoją siedzibę zarówno komenda powiatowa policji, jak i prokuratura rejonowa. Problem dotyczy jednakże nie tylko powiatu krasnostawskiego, lecz także kilku sąsiednich powiatów: chełmskiego, hrubieszowskiego, tomaszowskiego, zamojskiego. Policja jest w pełni dostosowana do nowego podziału administracyjnego kraju, zarówno na poziomie województwa, jak i powiatu. Jeżeli chodzi o prokuraturę, to teren powiatu obejmują swoim zasięgiem dwie prokuratury rejonowe. W sytuacji gdy do zdarzenia dochodzi w gminie oddalonej o 12 km od stolicy powiatu, na miejsce udają się funkcjonariusze policji z Krasnegostawu, natomiast prokurator przyjeżdża z oddalonej o ponad 40 km prokuratury w Zamościu. Osobę zatrzymaną przewozi się do aresztu w Krasnymstawie, a akta sprawy wędrują do prokuratury w Zamościu, w następstwie czego osobę zatrzymaną dowozi się często wielokrotnie do wymienionej prokuratury. Czy takie rozwiązanie nie podraża kosztów funkcjonowania?

To, że teren działania policji i prokuratury nie pokrywa się, powoduje znaczne koszty, jak również przewlekłość w postępowaniu. Podobne utrudnienia napotykają mieszkańcy różnych powiatów również w wydziale ksiąg wieczystych.

Mając na uwadze krytyczne uwagi mieszkańców powiatu i krytyczne stanowiska lokalnych samorządów, zwracałem się do ministra sprawiedliwości i prokuratura generalnego o podjęcie działań mających na celu dostosowanie struktur administracji specjalnej do aktualnego podziału administracyjnego kraju. W odpowiedzi na oświadczenie złożone w tej sprawie minister sprawiedliwości informuje mnie, iż mimo pozytywnej opinii prokuratora okręgowego w Lublinie oraz prokuratora okręgowego w Zamościu postulowane zmiany organizacyjne nie mogą być aktualnie przeprowadzone z uwagi na negatywną opinię prezesa Sądu Okręgowego w Zamościu.

Stanowisko kolejnych ministrów sprawiedliwości, a także stanowisko prezesa Sądu Okręgowego w Zamościu jest dla mnie niezrozumiałe. Mija ponad dwadzieścia lat od czasu, kiedy funkcjonują samorządy, a ten stan nadal jest utrzymywany. Podobnie jest w naszym kraju z brakiem regulacji dotyczących bezpłatnej pomocy prawnej dla najuboższych na etapie przedsądowym. Wszystko są to tematy, które były podnoszone w moim wystąpieniu, i dalej nie ma w tym temacie poprawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Pan senator Jurcewicz - przez pięć minut, jak rozumiem, bo pan złożył główne przemówienie do protokołu, Panie Senatorze, tak?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Tak, dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę i krótko się do nich odnieść.

W mojej ocenie reforma samorządowa jest jedną z najlepszych wśród reform przeprowadzonych w ostatnich dwudziestu latach. Doskonalenie przepisów w tym zakresie poprawia funkcjonowanie samorządu gminnego, a obchodzimy w tym roku jego dwudziestolecie, oraz pozostałych samorządów.

Popierając rozwiązania znajdujące się w tej ustawie, w tej noweli, nie podzielam poglądu, że w trakcie funkcjonowania rady sesję miałby z tych powodów prowadzić senior, podobnie jak to jest z pierwszą sesją nowo wybranej rady. To jest organizm, który już funkcjonuje, są wybrane jego organy ustawodawcze, obowiązuje tam już statut, itd. Dlatego uważam, że rozwiązanie proponowane w ustawie jest zdecydowane najlepsze w tym momencie. To jest sytuacja nadzwyczajna.

Chciałbym jednak zachęcić do przemyślenia zapisu dotyczącego siedmiu dni. Zakładamy pewną sytuację, jaka może powstać, i ten termin siedmiu dni wiążemy z sesją nadzwyczajną, ale odbywa się to także w trakcie funkcjonowania organów. Sesję nadzwyczajną zwołuje się według określonych procedur opisanych w statucie, itd., itd. Mamy na to siedem dni. Załóżmy jednak, że nastąpi pewna zbitka czasowa, że będzie to piątek, później będą święta. I jak ma wtedy wyglądać skuteczne zawiadomienie przez wojewodę wszystkich radnych, którzy mają prawo i obowiązek wziąć udział w sesji? Dlatego ten termin siedmiu dni budzi jednak moje wątpliwości. Zastanawiam się bowiem, w jaki sposób zostanie wykazane, że radny został skutecznie powiadomiony i zachowana została procedura. Rozumiem, że może to być, nie wiem, na przykład list polecony, ale dalej dla mnie jest to wątpliwe i jeszcze raz tę swoją wątpliwość przedstawiam.

Ostatnia sprawa. Wydaje się, że w najbliższym czasie ze względu na różne sytuację i przypadki dotyczące organów wykonawczych należałoby się też zastanowić nad przepisami, które będą brały pod uwagę nieobecność szefów tych organów: prezydenta, wójta czy organu wykonawczego, jakim jest przewodniczący zarządu. Myślę, że o ile doszczegóławiamy tą nowelizacją funkcjonowanie organu uchwałodawczego, stanowiącego, o tyle organ wykonawczy uzyskuje dużo silniejszą pozycję. Stąd moja argumentacja, że doszczegóławianie pewnych przypadków, kiedy zarządzanie odbywa się z miejsc, do których nie można dotrzeć normalnie, nie jest normalne.

Na zakończenie powiem, że przypadek, o którym mówiłem, i o który pytałem pana ministra, nie był przykładem z hipotetycznej przyszłości, był przykładem zaczerpniętym z praktyki. Dlatego pytałem, jak należy reagować wtedy, kiedy nie ma przewodniczącego, a są, jeszcze raz powtórzę, są wiceprzewodniczący i ci wiceprzewodniczący nie zwołują w określonych terminach sesji, których porządek obrad obejmowałby powołanie przewodniczącego: reagować z urzędu, czy też nie z urzędu. To jest realny przypadek dotyczący konkretnej miejscowości, i to wcale nie miejscowości małej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Była tu już wspominana wspaniała reforma samorządowa wprowadzająca trzy szczeble samorządu terytorialnego i jeżeli pozwalam sobie na zabranie głosu, to dlatego, że mam jednak pewne obawy. Te obawy dotyczą tego, czy nie ma ryzyka, że w jakiś sposób odchodzimy od tamtych ustaw, odchodzimy od ratio legis ustawy samorządowej z 1998 r., która weszła w życie w 1999 r. Nie bez powodu pytałem pana ministra o takie enumeratywne, kolejne wyliczenie poszczególnych sytuacji, które stały się głównym argumentem w przypadku tej nowelizacji, nad którą debatujemy. Chciałbym zwrócić uwagę, na czym może polegać ryzyko, o którym mówię. Mogą być sytuacje stricte polityczne. Może być tak, że wkalkulowywana będzie ta sytuacja, którą my dzisiaj chcemy przyjąć, właśnie w rozwiązania polityczne. Proszę sobie wyobrazić na przykład następującą sytuację. Oto wykształca się nowa większość w sejmiku, w radzie, w gminie i ta większość, jeśli chodzi o jej zakres przedmiotowy, nie ma ani przewodniczącego, ani wiceprzewodniczących, czyli nie ma żadnego członka zarządu, Panie Ministrze, nie sprawuje żadnej z tych funkcji. Prezydium jest na tyle czujne, że nie pozwoli sobie na to, ażeby stopniowo doszło do wymiany jego członków. I w momencie, kiedy wykształci się ta nowa większość, nie będzie ona w stanie wykształcić, powołać swojego prezydium, dlatego że pan przewodniczący może, tak jak tu było powiedziane, uciec, zrezygnować, zanim nastąpią pewne zmiany. Przywołuję przykład, który oczywiście sam znam z życia, dlatego że obecny stan prawny wymusił na nas... Chodzi o to, ażeby tak się ułożyć z jednym z wiceprzewodniczących, ażeby zostawiając go, być pewnym, że to on poprowadzi następną sesję.

Co czego w tym momencie zmierzam? Ano do tego ratio legis samorządności. Mianowicie istotą samorządności jest to, żeby społeczności lokalne niejako żyły tą samorządnością. Samorządność nie dotyczy tylko grupy, formalnie rzecz ujmując, radnych, samorządność to dziedzina całej społeczności lokalnej. Ta społeczność w tym momencie żyje tą sprawą, tak jak Parysów, tak jak inne społeczności. Lokalne media o tym piszą, robią wywiady z radnymi i pytają: dlaczego wy tak postępujecie, dlaczego tej rady nie ma? Wszyscy się tym przejmują. Pan wspomniał o jakości radnych czy też o dobrej presji opinii publicznej. No, właśnie wtedy jest ta dobra presja. Ale proszę sobie wyobrazić... I ta mocna presja, którą mamy w obecnym stanie, ucieczka albo wyjście prezydium sprawi, że w perspektywie jest albo komisarz, albo nowe wybory. Czy będzie taka sama presja, jeżeli w perspektywie będzie, z pełnym szacunkiem, wojewoda i zwołanie tej rady? Czy te większości polityczne, które cały czas powstają, nie spowodują, że to będzie się wkalkulowywać, że ta presja, która obecnie jest tak mocna, będzie inna, jeśli, tak jak już powiedziałem, w perspektywie będzie wojewoda? I stąd zastanawiam się bardzo mocno, czy nie byłoby nawet lepiej dla tej wielkiej lekcji wykształcania demokracji samorządowej - gdyby tylko tych sytuacji nie było tak dużo - gdyby przeprowadzono kilka wyborów, ażeby do innych miejsc lokalnych poszedł taki sygnał, że nie wolno tak robić. Brak takiej perspektywy, groźnej perspektywy, niedobrej perspektywy, kosztownej perspektywy może sprawić, że ta lekcja nie będzie aż tak skuteczna jak w momencie, kiedy przed taką perspektywą stoimy. I boję się, że administracja rządowa stara się po prostu stworzyć takie rozwiązania, które zmniejszą czujność społeczności lokalnych i radnych, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu i to, kogo wybierać do następnych rad. Nie będzie tej specyficznej weryfikacji, jaka jest przy tej okazji. A skoro jesteśmy przy sprawie Parysowa - o tym mówi cała Polska, także inni samorządowcy się temu przyglądają, nie tylko ci z Parysowa. Pozwoliłem sobie przedstawić swoje wątpliwości, Panie Ministrze. Czy nie będzie to, z jednej strony, wkalkulowywane, a z drugiej strony, czy nie zaszkodzi to, generalnie rzecz ujmując, wdrażaniu, wykształcaniu samorządności w Polsce? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz...

(Senator Marek Konopka: Jeszcze ja.)

A, pan senator. Proszę bardzo. Myślałem, że pan senator zgłaszał kogoś innego. Skoro siebie, to zapraszam.

Proszę bardzo.

(Senator Marek Konopka: Praktycznie miałem nie zabierać głosu, ale tutaj...)

Ale praktycznie już pan zabrał. Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

...ale praktycznie już zabrałem głos.

Trochę byłem zdziwiony mnogością pytań ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym jednak przypomnieć, że ten wniosek został złożony przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Rząd tylko przychylił się do tego projektu, wymienione zostały poglądy, była konsultacja z z samorządami. Tak że nie ma tu chyba podstaw, żeby mieć jakieś pretensje czy do rządu, czy do kogoś innego. I myślę, że było to przygotowane w miarę dobrze, a więc nie ma co teraz tutaj mówić o jakichś niedociągnięciach. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jedno zdanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

To nie było w duchu krytyki czy właśnie kontestowania tej nowelizacji, tylko w duchu pewnej troski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Nie złożono poprawek legislacyjnych.

W zasadzie pan minister nie musiałby się już wypowiadać. Ale rozumiem, że pan minister ma ochotę zabrać głos - oczywiście w szczególności po to, by odnieść się do tych wątpliwości czy troski - a ja mam prawo udzielić panu ministrowi głosu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chodzi o ochotę, tylko o  potrzebę sprostowania. Pan senator sprawozdawca w zasadzie to powiedział, ale przypomnę, że nie jest to projekt rządowy. To projekt poselski, zgłoszony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, więc nieprawdziwe jest zdanie, że to administracja rządowa ma tutaj jakiekolwiek zakusy. My ten projekt, po przepracowaniu, popieramy, uważając, że reguluje on pewien realny problem występujący w działalności samorządów.

Odniosę się teraz do dylematu, który pan senator Gogacz był uprzejmy przedstawić. Czy nie lepiej jest doprowadzać do kolejnych wyborów, jeżeli lokalna społeczność ze swoją emanacją w postaci rady nie potrafi uregulować tych spraw? Wydaje się, że cena jest tutaj zbyt wysoka. Chodzi tutaj właśnie o konkretną sytuację przewodniczącego, który przestaje działać. Ingerencja jest tu bardzo precyzyjna, chirurgiczna, to jest tylko zwołanie nowej sesji. Co do tego szerszego przykładu, o którym pan senator mówił, to znaczy takiego, że powstaje nowa większość - właśnie to da tej nowej większości możliwość wyłonienia władz rady i dalszego działania. Jeżeli jest większość chcąca razem pracować, to naprawdę nie ma potrzeby, żeby były miesiące paraliżu i nowe wybory. Zresztą państwo senatorowie zdają sobie sprawę, że te sytuacje przynajmniej w ostatnich latach dotyczą gmin małych, gdzie radnych jest kilkunastu. I w tych gminach zapewne bardzo podobni radni zostaną wybrani w nowych wyborach, więc kryzys będzie trwał dalej. Mam nadzieję, że udało się mi jakoś odpowiedzieć na wątpliwości pana senatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Szewiński, Meres, Bisztyga i Jurcewicz.*

Zamykam dyskusję.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i pozostałym przedstawicielom ministerstwa za obecność w tym punkcie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.

Tekst ustawy - druk nr 735, sprawozdania komisji - druki nr 735A i B.

Pan senator Jan Rulewski jest sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Senatorze, zapraszam.

Widzę, że pan senator Banaś też już się przygotowuje.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej upoważniła mnie do wykonania dość łatwego zadania, czyli do zreferowania jej prac nad ustawami, które Sejm przekazał Wysokiej Izbie senackiej celem dalszego rozpatrywania.

Ustawy dotyczą dwóch zagadnień - indywidualnych kont emerytalnych, zwanych w skrócie IKE, a także ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, zwanych w skrócie PPE. Inspiracją do prac rządu - bo to jest wystąpienie rządowe, nad którym pochyliły się dwie Izby - było wystąpienie instancji europejskich, które, analizując te ustawy, dostrzegły zjawiska dyskryminacji. Mianowicie zauważono, że prawo do wpłat na IKE - bo to dotyczy w gruncie rzeczy IKE i zaraz powiem, co to znaczy - ustawodawca polski ograniczył wyłącznie do rezydentów, którzy mają nieograniczony obowiązek podatkowy na terytorium Rzeczypospolitej. W ten oto sposób pozbawił nierezydentów możliwości dokonywania tych wpłat. Czyli, w opisie bardzo potocznym, w gruncie rzeczy niemożliwe było, aby podatnicy którzy pracują poza terytorium III Rzeczypospolitej i tam realizują pewne prawa emerytalne, mogli być uczestnikami IKE. Choć to chyba nie było tak ważne, bo przede wszystkim nie mogli korzystać ze swoistej premii, którą ustawodawca polski ustanowił wobec inwestorów IKE, to jest tak zwanego podatku Belki.

Oprócz tego inicjatywa rządowa dotycząca wprowadzenia zmian w ustawach obejmowała osiem dalszych poprawek, które wynikły z przemyśleń i praktyki funkcjonowania tych ustaw. Jedna dotyczy między innymi częściowej wypłaty, nakłada też obowiązek informowania stron, które przekazują środki czy to z IKE, czy z pracowniczego programu emerytalnego, do innego dysponenta czy zarządcy. Dalsze zmiany są pochodną wprowadzenia określonych definicji.

Komisja po krótkiej dyskusji przyjęła jednogłośnie przedstawione przez wysoką izbę sejmową sprawozdanie, ponadto rekomenduje Wysokiej Izbie, jak już wspomniałem wcześniej, podjęcie uchwały o przyjęciu zmian w ustawach.

Wspomniałem również, Wysoka Izbo, że przypadło mi w udziale dość łatwe zadanie przedstawienia proponowanych poprawek, bo merytoryczna, zasadnicza jest właściwie jedna poprawka. Inne wynikają z inwentaryzacji tego, co do tej pory w trakcie funkcjonowania tych funduszy miało miejsce, a jeszcze inne są pochodną tych dwóch pierwszych rodzajów. Łatwość polega na tym, że to są wynikające z pewnych obowiązków państwa polskiego... Ale jest tu swoisty zarzut pod moim adresem i być może tych, którzy czują się odpowiedzialni za funkcjonowanie całego systemu emerytalnego. Jak wiadomo, tak naprawdę czystą zmianą w całym tym systemie było umożliwienie funkcjonowania czy też uczestniczenia w charakterze pełnego podmiotu - czy to jako osoba fizyczna, czy jako pracownik - na podstawie własnej woli, własnej inicjatywy, własnych przeliczeń. Zakładano, że ten trzeci filar w roku wprowadzania reformy, czyli przed 2000 r., obejmie znaczące grupy osób fizycznych, a przede wszystkim pracowników. Tak się nie stało, bo według danych z 2008 r. system objął zaledwie osiemset tysięcy inwestorów fizycznych i znacznie mniej, bo czterysta tysięcy, pracowników w ramach pracowniczych, a więc w pewnym sensie grupowych ubezpieczeń emerytalnych. Padają różne opinie, a nawet oskarżenia, i to pod adresem wszystkich rządów, że system, po pierwsze, nie daje żadnych znaczących przywilejów... I tu bynajmniej nie chodzi o to, żeby to był rodzaj daniny państwowej na to, co każdy obywatel powinien w końcu w ramach własnej wolności podejmować. Tu chodzi o to, że rentowność tego rodzaju przedsięwzięcia na rynku innych działalności gospodarczych jest niższa. To spowodowało, że w momencie górowania innych funduszy inwestycyjnych, tych agresywnych, środki przeznaczane na cele emerytalne w gruncie rzeczy względnie traciły na swej wartości - względnie, czyli w porównaniu do innych funduszy.

Innym problemem obiektywnym, zwłaszcza w przypadku pracowniczych programów emerytalnych, jest to, że nie działa to wszędzie, a przynajmniej powszechnie. Zatem w warunkach dużej mobilności na rynku pracy, gdy trzeba zmieniać tę pracę - zresztą każdy rząd namawia do tego, żeby zmieniać pracę, żeby się dokształcać - inwestycje poczynione w jednym zakładzie miały się nijak do możliwości funkcjonowania w innym zakładzie, w którym tych pracowniczych programów emerytalnych nie było.

I tu się kłania, proszę Wysokiej Izby - mówię to pod adresem czy raczej polemizując z wypowiedzią pana senatora Banasia o niepoprawnym socjaliście - instytucja, powiedziałbym, społecznej gospodarki rynkowej, której niezmiernie ważnym czynnikiem czy też partnerem są związki zawodowe. Niestabilność stosunków pracy przekłada się tak - co do tego nie muszę przekonywać pana ministra, bo on, zdaje się, popiera to - że to niezmiernie ważne zagadnienie, a właściwie ten największy w tej chwili nawis w zakresie budżetu, w tym budżetu FUS, rodzi takie skutki...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zdaje się, że od sprawozdania z prac komisji przeszedł pan, że tak powiem, do prezentacji swojego indywidualnego stanowiska. My jednak, mimo wszystko, prosimy o sprawozdanie komisji.)

(Senator Grzegorz Banaś: Przechodzimy już od socjalizmu do komunizmu.)

Tak, tak, senator Banaś widocznie dobrze to zrozumiał - i dlatego jest niezadowolony. Dobrze, wobec tego uwzględnię to w wystąpieniu.

W każdym razie, żeby skończyć ten wątek, powiem tak: funkcjonowanie tego systemu jest tak samo ważne jak tego, o którym najwięcej się teraz pisze, czyli OFE. I dlatego mała, jak by się zdawało, poprawka wywołuje burzę dyskusji.

Kończąc już to wystąpienie, prosiłbym pana ministra, aby w możliwie największym według niego skrócie przedstawił, jakie są perspektywy co do tego, by ta martwa czy też półmartwa instytucja mogła się rozwijać. Czy to, Panie Marszałku, wystarczy do zakończenia? (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, dziękuję za to uzupełnione sprawozdanie.

Panie Senatorze Banaś, proszę o sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Z tym że proszę o przedstawienie w tym sprawozdaniu tylko wartości dodanych. Dobrze?

(Wesołość na sali)

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowna Pani! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Rzeczywiście, pan senator Jan Rulewski w sposób perfekcyjny przedstawił tło funkcjonowania indywidualnych kont emerytalnych - i przed jego wiedzą ja głęboko chylę czoła. Nie będę dzisiaj jednak odpowiadał równie dowcipnymi filipikami, bo musiałbym powiedzieć o pewnej ubogiej pannie, niekoniecznie ładnej, będącej na wydaniu, w związku z tym "na dużym musiku" - rozmawialiśmy już o tym wczoraj i zostawimy to sobie na nasze wspólne rozmowy.

Przechodząc do sprawy najważniejszej, chciałbym zaanonsować Wysokiej Izbie, iż Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o to, by Wysoki Senat raczył podjąć stosowną uchwałę, mówiącą o przyjęciu ustawy bez żadnych poprawek. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Tak.

Pani senator Adamczak. A do któregoż ze sprawozdawców, Pani Senator?

(Senator Małgorzata Adamczak: Do pana senatora Banasia.)

(Senator Grzegorz Banaś: Do obu.)

Do pana senatora... A, to zaraz się okaże.

Panie Senatorze Banaś, zapraszam tutaj, kobieta pyta.

(Senator Jan Rulewski: Tylko nie o pannie!)

Senator Małgorzata Adamczak:

To trzeba słuchać kobiety - tak to rozumiem.

Panie Senatorze, ja mam pewne zapytanie, bo po rozmowie z panem Rulewskim wywnioskowałam, że jeżeli chodzi o te indywidualne konta emerytalne... Co się dzieje, jeżeli osoba, która płaci na indywidualne konto, zostanie w pewnym momencie osobą bezrobotną? Czy ona dalej płaci, gdy jest bezrobotna, czy przez jakiś okres jest...? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Otóż istotą tej regulacji jest tylko i wyłącznie sprawa związana z ograniczonym lub nieograniczonym obowiązkiem podatkowym. Pan senator Rulewski wspominał, że w polskim, zresztą nie tylko w polskim, systemie podatkowym, w ordynacji podatkowej, są dwie naczelne zasady. Jedna jest związana z miejscem zamieszkania - wtedy mówimy o nieograniczonym opodatkowaniu. A druga jest związana ze źródłem przychodu - wtedy mówimy o ograniczonym opodatkowaniu. Właśnie ta nowelizacja usuwa niedogodność, na którą zwróciła uwagę Komisja Europejska, a o której wspomniał pan senator Rulewski.

W tym momencie już nie mamy podziału ze względu na to, czy osoba podlega ograniczonemu, czy nieograniczonemu obowiązkowi podatkowemu. Wystarczy, że osiąga ona tutaj - oczywiście mam na myśli państwo polskie - przychody. I w związku z tym może czerpać wszystkie korzyści związane z indywidualnymi kontami emerytalnymi, nawet włącznie z dokonywaniem transferu tych środków do innych instytucji finansowych czy też możliwością zastawiania tych środków w różnych procesach, które sobie można przy tej okazji wyobrazić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. To były pytania do senatorów sprawozdawców.

Jest to rządowy projekt ustawy. Odpowiedzialny jest minister pracy i polityki społecznej. Ministerstwo reprezentuje pan minister Marek Bucior.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Już się pan minister zbliża.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku, bardzo szybko zostałem wywołany do odpowiedzi.

Przede wszystkim pragnę serdecznie podziękować moim przedmówcom, którzy bardzo dokładnie omówili projekt. Rzeczywiście jest to nie aż tak znacząca nowelizacja, jakiej moglibyśmy chcieć albo jakiej byśmy oczekiwali, i nie aż tak znacząca, jak plany rządu. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy będę mógł do państwa przyjść i przedstawić ten projekt.

Zanim jednak przejdę do planów rząd, odpowiem na pytanie pani senator w kwestii obowiązkowości wpłat na indywidualne konta emerytalne. Indywidualne konta emerytalna to dodatkowa forma, dobrowolna forma, a limit wpłat jest określony w ustawie i określany każdego roku. Minister pracy co roku określa na dany rok maksymalny limit wpłat. To oznacza, że równie dobrze możemy nic nie wpłacić w danym roku albo dokonać wpłat, byle byśmy tego limitu nie przekroczyli.

Odnośnie do planów rządu. Państwo obserwują, że od końca zeszłego tygodnia rozpoczęła się dyskusja na temat przedłożonego przez ministra pracy projektu zmian, przygotowanego razem z ministrem finansów, panem ministrem Rostowskim, dotyczącego ustawy o emeryturach kapitałowych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ale również właśnie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych i innych ustaw. Wśród tych różnych zmian zaproponowaliśmy wzmocnienie IKE. Uważamy, że błędem byłoby tworzenie kolejnych, dodatkowych instytucji finansowych, które za cenę dodatkowych prowizji, dodatkowych opłat, dokonałyby wypłaty środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Uznajemy, że instytucje, które istnieją, wystarczą, że nie należy mnożyć dodatkowych bytów. Dajemy dużą swobodę wyboru obywatelowi. Po pierwsze, jeśli chodzi o przekazanie środków zgromadzonych w OFE do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co będzie skutkowało odpowiednio wysokim podniesieniem emerytury, tej wypłacanej przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Po drugie, jeśli chodzi o przekazanie środków - i tę możliwość preferujemy - w sytuacji, gdy osoba będzie miała zagwarantowaną emeryturę z pierwszego filaru w wysokości dwukrotnej najniższej emerytury. Dziś to jest około 1350 zł, ale zaraz będziemy mieli waloryzację, od 1 marca, i pewnie ten pułap wzrośnie do około 1400 zł. Taka osoba, mając zabezpieczenie do końca swoich dni, będzie mogła podjąć swobodną decyzję odnośnie do środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. W naszym przekonaniu, najsłuszniejszym rozwiązaniem byłoby przekazanie tych środków bez dodatkowych opłat, bez opodatkowania, na indywidualne konta emerytalne, co byłoby wyjściem naprzeciw zgłaszanym niejednokrotnie postulatom dotyczącym właśnie możliwości gromadzenia w sposób nieopodatkowany środków na indywidualnych kontach emerytalnych. To niewątpliwie zwiększyłoby liczebność tych kont indywidualnych, wysokość środków zgromadzonych na IKE, jak również gwarantowałoby tak postulowaną pewność własności, pewność dziedziczenia niewykorzystanych środków, wszak pod jednym warunkiem - że ta wypłata nie może nastąpić przed upływem dziesięciu lat. A więc ratalnie w okresie co najmniej dziesięciu lat będziemy dokonywać wypłat. Oczywiście ministerstwo uznaje za najbardziej sensowne, jak najdłuższe rozłożenie tego procesu wypłacania środków z indywidualnych kont emerytalnych, ale uznaje też, że dziesięć lat to już jest okres długoterminowego oszczędzania, pozwalający na uniknięcie odprowadzania podatków.

W tym miejscu chciałbym również bardzo wyraźnie wskazać, że nie jest prawdą to, co niejednokrotnie słyszymy, iż to są jakieś pomysły niezgodne z metodą wypłacania środków zgromadzonych na indywidualnych kontach w funduszach emerytalnych. To jest jedno z typowych, powszechnych rozwiązań stosowanych w świecie Zachodu. 25-33% środków gromadzonych w funduszach emerytalnych na świecie jest wypłacanych właśnie poprzez wypłaty jednorazowe czy też jakieś programowane wypłaty. Chodzi o to, aby jak najdłużej zabezpieczyć te środki. W związku z tym nie jest prawdą, że jest to projekt nieprzemyślany. Literatura przedmiotu wskazuje, że są trzy możliwości wypłaty środków z funduszy emerytalnych. Pierwsza to właśnie ta jednorazowa wypłata, którą my ograniczamy poprzez obowiązek zapłacenia podatku, jeżeli ktoś chciałby jednorazowo wpłacić. Druga to właśnie takie rozłożenie, bez podatku. To jest ta propozycja w formie indywidualnych kont emerytalnych. Chodzi o to, żebyśmy jak najdłużej korzystali z tych środków. A trzecia to faktycznie emerytura dożywotnia. Ale literatura przedmiotu wskazuje, że emerytura dożywotnia nie jest potrzebna, gdy system podstawowy, ten bazowy, a więc Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, gwarantuje docelową dożywotnią emeryturę. W takiej sytuacji bardzo często spotyka się właśnie, czy to programowaną wypłatę, czy też wypłatę jednorazową.

My już mamy programowaną wypłatę, taką formę, między sześćdziesiątym rokiem życia a sześćdziesiątym piątym rokiem życia w przypadku kobiet. To jest okresowa emerytura kapitałowa. To jest typowy produkt programowanej wypłaty. Teraz dodajemy dodatkowe elementy - czy to programowaną wypłatę w ramach indywidualnego konta emerytalnego przez co najmniej dziesięć lat, czy to rozwiązanie dające jednorazową wypłatę. Zostawiamy własność obywatelowi. Rzeczywiście traktujemy go poważnie. Mówimy tak: dajemy ci emeryturę w wysokości najniższego świadczenia, a ty zastanów się, co zrobić z resztą środków, przemyśl to. Emerytura w systemie powszechnym kosztuje. Nie jest prawdą, że jest ona prezentem. Emerytura kosztuje. Za 100000 zł kapitału, dostajemy około 489 zł comiesięcznej dożywotniej emerytury brutto. To jest do przemyślenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, teraz pytania.

Ja mam pierwsze, bardzo krótkie.

Czy jest możliwość zwiększenia limitu rocznych wpłat na IKE w związku z tym zmianami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku, właśnie ta nowelizacja, którą proponujemy, oprócz tego limitu, który mamy obecnie, a więc limitu w wysokości 9500 zł rocznie, wprowadza jeden wyjątek. W sytuacji takiego transferu środków z otwartego funduszu emerytalnego do indywidualnego konta emerytalnego ten limit jest nieograniczony, dokładnie taki, jak wysoka jest kwota wpłaty z OFE do IKE.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Rulewski.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Jan Rulewski:

Zacznijmy od IKE. Panie Ministrze, nie tylko rząd, ale i pewne zaplecze też bardzo chce, wprost jest zakochane w tym pomyśle, żeby rolnicy otrzymywali świadczenia, powiedziałbym, bez wykazywania inicjatywy w zakresie inwestycji w emerytury. Powiedzmy, że są bierni, bo rząd zabezpiecza emerytury z KRUS. Czy nie należałoby dokonać takiej transformacji, wykorzystując dobro IKE, że jeśli ty coś zainwestujesz, to my - rząd - pomożemy ci. To spowodowałoby obudzenie aktywności inwestorskiej w kwestii emerytur. To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest już z zakresu PPE. Czy zdaniem pana ministra z faktu, że sfera budżetowa, między innymi posłowie i senatorowie, nie może zakładać PPE, nie wynika dyskryminacja? I wreszcie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Bucior: Przepraszam, nie zrozumiałem drugiego pytania.)

Czy nie wynika dyskryminacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Bucior: Ale z czego?)

Z niemożności uczestniczenia w pracowniczych programach emerytalnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Bucior: Aha. Rozumiem. Sfery budżetowej?)

Tak, tak.

Powiedziałbym, że trzecie pytanie jest obyczajowe. Nie mogę zrozumieć tego, że kiedy rząd w wyniku reformy nałożył obowiązek uczestniczenia w OFE, to ludzie z tych zakładów, towarzystw ubezpieczeniowych, codziennie odwiedzali niemal każdego, czasem dwukrotnie, chcąc go zapisać. Czemu te towarzystwa nie są tak agresywne w przypadku oferowania tego produktu? Mnie i, jak się dowiedziałem, pani minister Fedak żadne z tych towarzystw nie odwiedziło. Czy zatem nie jest tak, że tam, gdzie jest, tak powiem, przymuszona przedsiębiorczość, ta prywata w niej uczestniczy, a tam, gdzie trzeba zdobyć klienta w trudnych warunkach, to ta możliwość jest odrzucana? Czym pan tłumaczy ten brak przedsiębiorczości w przypadku tego zaplecza finansowego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Jeżeli nie ma, zamykam listę.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te trzy pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Bucior:

Pierwsze pytanie dotyczyło rolników i indywidualnych kont emerytalnych. Nowelizacja, którą właśnie wprowadzamy... Również bez niej było jasne, że każdy, kto ukończył szesnaście lat, w tym również rolnik, może założyć sobie indywidualne konto emerytalne. Nie ma żadnego ograniczenia w tym zakresie. Pozostałe pytania dotyczące KRUS nie leżą w zakresie moich kompetencji. Wiem, że prace w sprawie reformy KRUS prowadzą pan minister Michał Boni i pan minister Sawicki. Ponieważ nie uczestniczę w tych pracach, pozwolę sobie nie odpowiadać na te pytania.

Kolejne pytanie dotyczyło sfery budżetowej i możliwości zakładania tam pracowniczego programu emerytalnego. Faktycznie jest tak, że ustawa o finansach publicznych nie przewiduje wprost możliwości zakładania indywidualnych kont, pracowniczych programów emerytalnych, ale z kolei, patrząc z naszej strony, w przepisach dotyczących pracowniczych programów emerytalnych takich ograniczeń nie ma. W związku z tym, jeżeli nastąpi moment, w którym Ministerstwo Finansów uzna za właściwe, aby również środki publiczne mogły być inwestowane w tym zakresie, to będzie to pewnie moment przełomowy, skutkujący zmianami nowelizacyjnymi. Wtedy to wszystko stanie się o wiele łatwiejsze. W tej chwili faktycznie to nie jest możliwe. Wiem na pewno, że ministerstwo pracy jest zwolennikiem szerokiego dostępu do pracowniczych programów emerytalnych, ale, jak zwykle, jest to również kwestia finansowania. Pamiętajmy, że w pracowniczych programach emerytalnych składkę podstawową opłaca pracodawca. Oznaczałoby to więc dodatkowe środki wyłożone w sferze budżetowej na pracownicze programy emerytalne. Prawdopodobnie trudne do zaakceptowania przez społeczeństwo byłoby to, że dobudowywane są tam kolejne elementy. Niemniej jednak rozwój pracowniczych programów emerytalnych, takich form zakładowych, na świecie polega między innymi na tym, że te formy zakładowe istnieją również, między innymi, w administracji czy innych państwowych instytucjach.

Kolejna kwestia: pan senator zadał pytanie, jak to jest, że indywidualne konta emerytalne tak się nie rozwijają. To jest kwestia dobrowolnej decyzji. Każdy z nas musi wziąć własne środki i pójść z nimi do instytucji oferującej indywidualne konta emerytalne. Tu nie ma żadnego przymusu. W związku z tym z jednej strony jest to kwestia naszej zapobiegliwości - ale to byłaby zbyt płytka odpowiedź - a z drugiej strony jest to również kwestia tego, czy mamy wystarczające nadwyżki pozwalające na inwestowanie z myślą o tym czasie, kiedy będziemy w wieku emerytalnym. Rzeczywiście o wiele łatwiej jest otrzymywać środki pod przymusem i tak się dzieje. Z tego błogosławieństwa korzystają otwarte fundusze emerytalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, nikt nie zapisał się do głosu.

(Senator Jan Rulewski: Jest, jest...)

Ach, zapisał się.

Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko trzy zdania.)

Będę liczył, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

To nie będą zdania długie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiem tylko parę słów w kontekście tej ustawy, ale i całego systemu emerytalnego.

Zmiany w systemie emerytalnym są tematem bardzo drażliwym. Dlatego chciałbym z tego miejsca zaapelować: przestańmy ludzi niepokoić! Niech ministerstwo przedstawia projekty uzgodnione w obrębie Rady Ministrów, a nie poszczególne propozycje, ponieważ my jako parlamentarzyści też jesteśmy stawiani w trudnym położeniu. Jest wiele do zrobienia w systemie emerytalnym, wiele do uzgodnienia, ale, jak mówię, to są zbyt poważne sprawy, byśmy co jakiś czas byli zaskakiwani pomysłami, o których potem dowiadujemy się, że nie zostały uzgodnione nawet w obrębie Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Bucior:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na ministrze konstytucyjnym ciąży obowiązek realizacji zadań wynikających z ustawy o działach. Minister konstytucyjny, którym jest pani minister Jolanta Fedak, oraz minister finansów, pan Rostowski, drugi minister konstytucyjny, uzgodnili kwestię wyjścia z tym przedłożeniem. Konsultacje społeczne są przeprowadzane po to, aby projekt albo zyskał akceptację społeczną, albo jej nie zyskał, a uzgodnienia międzyresortowe po to, aby projekt został w ich ramach albo uzgodniony, albo nieuzgodniony. Nigdy nie da się uzgodnić żadnego projektu bez jego napisania i przedstawienia społeczeństwu do oceny. Dziękuję.

 

 

 

 

---