(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady i ogłaszam przerwę do 10.20.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 01
do godziny 10 minut 21)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej, złożenie przysięgi przez powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej - i rozpatrzenie tych punktów jako szóstego i siódmego, teraz, w tej chwili.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.

W dniu 23 stycznia 2010 r. upływa kadencja trzech członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przez Senat. Zgodnie z konstytucją oraz ustawą o Narodowym Banku Polskim Senat powołuje na sześć lat trzech członków Rady spośród specjalistów z zakresu finansów.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, pan Krzysztof Hausner, pan Andrzej Rzońca i pan Jan Winiecki. Wobec zgłoszonych kandydatów zostało ukończone postępowanie sprawdzające, określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 746.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Kandydaci!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 stycznia 2010 r. zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu przeprowadziła przesłuchanie kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Wszyscy kandydaci zostali prawidłowo zgłoszeni, komisja zaopiniowała pozytywnie wszystkich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej i przedstawia ich listę w kolejności alfabetycznej: Jerzy Hausner, Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, Andrzej Rzońca i Jan Winiecki.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę dodać, że właśnie w tej izbie w trakcie posiedzenia nastąpiła autoprezentacja kandydatów, po czym senatorowie członkowie komisji zadawali pytania. Nie prowadzono dyskusji, tylko wysłuchano odpowiedzi na pytania, które zadawali członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Takie pytanie chce zadać pan senator Zając.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Zając: Dziękuję, Panie Marszałku, ale ja mam pytanie nie do sprawozdawcy, tylko do kandydatów.)

A to za chwilę, Panie Senatorze.

Rozumiem w takim razie, że pytań do sprawozdawcy nie ma.

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania pani Małgorzacie Iwanicz-Drozdowskiej, panu Jerzemu Hausnerowi, panu Andrzejowi Rzońcy lub panu Janowi Winieckiemu?

Pan senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja mam pytanie do trzech ostatnich kandydatów. Otóż Rada Polityki Pieniężnej jest jednym z organów Narodowego Banku Polskiego, któremu przysługuje, między innymi, uprawnienie do realizowania polityki pieniężnej, odpowiedzialność za wartość polskiego pieniądza. Chodzi mi o taką kwestię: jaki jest państwa kandydatów punkt widzenia na kwestie stanowiska prezentowanego przez pana premiera Donalda Tuska jesienią 2008 r. w Krynicy, kiedy mówił o tym, że Polska winna wstąpić do strefy euro w 2012 r.? Jakie jest w ogóle państwa stanowisko w kontekście spojrzenia na proces wstąpienia Polski do strefy euro? Czy w sytuacji, gdy różnica w rozwoju gospodarczym państw jest tak znacząca, kontynuowanie tego procesu jest wskazane? Jakie byłyby konsekwencje, gdybyśmy realizowali te zamierzenia, które, między innymi, sprawiały, że chcieliśmy wcześniej znaleźć się w strefie ERM II? Jakie miałoby to skutki dla naszej gospodarki w obliczu tej sytuacji gospodarczej, jaka dotknęła kraje w Europie i na świecie - myślę tutaj o kryzysie światowym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, zgłaszał się pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja przepraszam, że pytanie nie jest wprost, jeśli chodzi o kompetencje, które państwo będziecie wykorzystywać, ale niewątpliwie jest to zawsze brane pod uwagę, mianowicie, tak jak pamiętam, obaj panowie, pan profesor Hausner i pan profesor Winiecki - bo pytanie kieruję do profesora Hausnera i do profesora Winieckiego - różnie się wypowiadali na temat funkcjonowania systemu emerytalnego, istotnego, mającego również wpływ na płynność finansową. Jak więc pamiętam, profesor Hausner przez fakt dyscyplinowania opowiadał się za umacnianiem tego systemu emerytalnego, za pozostawieniem go w naszej rzeczywistości. Profesor Winiecki miał odrębne zdanie. I do drugiego pana profesora kieruję jeszcze takie pytanie: co miałoby być alternatywą wobec redukcji systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do wszystkich kandydatów. Pierwsze: jak państwo oceniają działalność Narodowego Banku Polskiego i jego prezesa? Drugie: czy wskazana jest prywatyzacja warszawskiej giełdy? I trzecie: czy Ministerstwo Skarbu Państwa, sprzedając 10% KGHM i uzyskując z tego 2 miliardy zł, nie pozbywa się, potocznie mówiąc, kury znoszącej złote jajka? Przecież za dwa, trzy lata z dywidendy byłoby jeszcze więcej pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedzi, jeżeli można, to według kolejności alfabetycznej: pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, pan Krzysztof Hausner, pan Andrzej Rzońca i pan Jan Winiecki.

Jeżeli można, to w takiej kolejności poproszę o krótkie odpowiedzi. Chcecie państwo odpowiadać z tego miejsca?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To bez sensu, to będzie technicznie nie do zrealizowania.)

Szanowni Państwo, w takim razie zróbmy tak: ja zapytam, czy są jeszcze jakieś inne pytania i wtedy zaprosimy kandydatów tutaj na środek.

Są pytania? Nie ma... A, jest.

No to proszę je zadać, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę je zadać, Panie Senatorze. Przecież nie będziemy gości trzymać tutaj na środku.

Nie ma więcej pytań? Tak? To dziękuję.

Pan senator Klima, proszę uprzejmie.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, pytanie do wszystkich kandydatów. Czy rezerwy dewizowe złota Narodowego Banku Polskiego są w opinii kandydatów wystarczające do ewentualnej obrony złotówki przed takimi atakami spekulantów, z jakimi mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

A więc poproszę państwa kandydatów, jeżeli można, tutaj i będziecie państwo...

(Głos z sali: Tutaj?)

Na mównicę i tu, obok mównicy. Dobrze?

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Hausner: Panie Marszałku, jeśli kolejność alfabetyczna, to lista ode mnie się zaczyna, ale to już jak pan marszałek uważa...)

Aha, tak, ma pan rację, według kolejności alfabetycznej to tak. Tu po prostu wpisano inaczej.

Proszę bardzo, pan profesor Hausner, proszę uprzejmie.

Ja bym proponował, żeby wszyscy państwo przeszli tutaj.

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym o zrobienie miejsca w pierwszym rzędzie. Chodzi o to, żeby państwo nie stali.

Dziękuję panom senatorom.

Proszę...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Państwo Kandydaci, może przejdźcie państwo tutaj, będzie po prostu sprawniej.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jerzy Hausner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały one zgłoszone. Tak się składa, że wszystkie były adresowane albo do wszystkich kandydatów, albo tylko do mnie, osobno.

Wypowiedź pana premiera Tuska z września 2008 r. była dla mnie zaskoczeniem. Przy okazji skoryguję wypowiedź pana senatora: pan premier mówił o roku 2011. Wydawało mi się, że to jest zapowiedź przedwczesna, i dalszy rozwój wydarzeń to potwierdził. Determinację w tej sprawie, której pan premier dał wyraz, ja podzielam: polska powinna być w strefie euro. Oczywiście nie ma dowodów wprost na to, że byłoby dla nas korzystniej, biorąc pod uwagę wszystkie fakty, gdybyśmy w 2009 r., tak jak Słowacja, byli w strefie euro. Moim zdaniem byłoby to dla nas opłacalne. Oczywiście może nie w pierwszych latach, może nie w latach 2009 i 2010, jednak uważam, że to by nam się opłacało. Tak więc podzielam determinację co do wejścia do strefy euro, jeśli zaś chodzi o tamtą zapowiedź, to uznałem ją za zaskakującą. Wydawało mi się, że nie stanie się tak, jak mówił pan premier. I nie wydaje mi się, żeby kwestia różnicy poziomów rozwoju była decydująca w rozstrzyganiu tej sprawy. Ważniejsza jest według mnie zdolność do uczestniczenia w konkurencji, zależąca od struktury gospodarki i jej efektywności, a nie od poziomu jej rozwoju. Polska gospodarka w tych latach, które mamy za sobą, wykazywała wysoki wzrost produktywności, wyższy od gospodarki krajów zachodnich, i dlatego z powodzeniem weszliśmy do Unii Europejskiej. To z całą pewnością było dla nas korzystne. Tak więc jeżeli utrzymalibyśmy się na ścieżce wysokiej produktywności, szczególnie produktywności pracy, to, moim zdaniem, nie byłoby problemów z naszą obecnością w strefie euro i z tym, żeby to było efektywne.

Co do mechanizmu węża walutowego, czyli ERM II, to jest rzeczą oczywistą, że w obecnej sytuacji nie należy do niego wchodzić. Dlatego też sądzę, że stajemy wobec problemu spełnienia istotnego zadania, które dla mnie jest o tyle ważne, że w polityce gospodarczej muszą być kamienie milowe, muszą być punkty orientacyjne, punkty odniesienia. Jeżeli nie ma takich punktów odniesienia, to polityka gospodarcza przejawia skłonność do tego, żeby zajmować się sprawami bieżącymi, a nie sprawami strategicznymi. Muszą być ważne punkty, kamienie milowe. W związku z tym trzeba przywrócić to myślenie i być świadomym, że w najlepszym wypadku będzie to rok 2014 lub 2015.

A na koniec powiem, że gdy byłem ministrem gospodarki, marzyłem, aby być w sytuacji ministra gospodarki Szwecji, który, zresztą wbrew swojemu rządowi, stanął na czele ruchu przeciwko strefie euro. Ja go pytałem, dlaczego. On odpowiedział: bo z punktu widzenia Szwecji najważniejszą sprawą jest spełniać wszystkie kryteria, ale niekoniecznie być w tej strefie. Otóż ja chciałbym, żebyśmy my dzisiaj podjęli decyzję: chcemy mieć konkurencyjną gospodarkę, chcemy mieć gospodarkę, która pod względem wzrostu produktywności wyprzedza inne gospodarki, a decyzję polityczną będziemy podejmowali wtedy, kiedy będą do tego warunki. Dlatego przywrócenie w polityce gospodarczej perspektywy wejścia do strefy euro uważam za bardzo istotne. I w tym sensie rząd nie błądzi, jeżeli mówi o tym poważnie. Bo jeżeli tylko mówi, a nic nie robi, to według mnie jest to błądzenie. Decyzję polityczną i tak będzie podejmował następny rząd. Ważne jest, abyśmy byli świadomi tego, że jeden rząd musi rozpocząć działania, które drugi musi kontynuować, a dopiero trzeci będzie miał rzeczywiście możliwość dokonania w tej sprawie istotnego wyboru politycznego. Jeżeli nie podejmiemy działań, to już tego wyboru nie będzie. I to jest, moim zdaniem oczywiście, najgorsza sytuacja.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Kwestia...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, następna odpowiedź, tak? Jeszcze było kilka pytań.)

...kryzysu światowego w tym przypadku ma znaczenie o tyle, o ile rzutuje na sytuację polskiej gospodarki, głównie za sprawą eksportu. Dlatego powiedziałem, że dzisiaj nie ma do tego warunków. A zresztą nikt nie proponował, żebyśmy wchodzili do węża walutowego. Nie udało się tego zrobić do roku 2009, co, moim zdaniem, było możliwe. Stajemy wobec konieczności zbudowania kolejnej, nowej ścieżki wejścia do strefy euro. I to jest właśnie zadanie, które stawiałbym przed nami, jeśli chodzi o politykę gospodarczą.

Ja rozumiem, że pan senator Rulewski chciał zapytać raczej pana profesora Winieckiego, niż mnie. Trudno, bym wyręczał pana profesora. Przypuszczam jednak, że będzie pan rozczarowany odpowiedzią, bo prawdopodobnie wcale się nie okaże, że nasze poglądy w tej sprawie są tak drastycznie odmienne. Ja przypomnę, że także uczestniczyłem w procesie przygotowania reformy emerytalnej. Byłem w 1997 r. pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego. Przejąłem schedę po świętej pamięci Andrzeju Bączkowskim i kontynuowałem tę koncepcję, którą zresztą też później kontynuowały kolejne rządy. I nadal jestem głęboko przekonany o tym, że postąpiliśmy słusznie. Dlatego martwią mnie próby demontażu tego rozwiązania.

Chciałbym teraz odnieść się do pytań pana senatora Ryszki. Jest mi bardzo trudno wypowiadać się tak z zewnątrz na temat działalności prezesa NBP i działalności NBP. Jeżeli oceniam działalność NBP, a na jego czele stoi prezes, to tym samym wypowiadam się na temat działań prezesa. Nie potrafię w żaden sposób różnicować kierownictwa NBP. Otóż jeżeli weźmiemy pod uwagę okres, o którym ostatnio dyskutujemy, a więc czas kryzysu, to jako ekonomista, a także jako osoba mająca doświadczenie w polityce publicznej, działalność Narodowego Banku Polskiego oceniam pozytywnie. Uważam, że sprzyjała ona łagodzeniu następstw kryzysu i od strony profesjonalnej nie mam żadnych powodów, aby kierownictwo NBP oceniać krytycznie. Mógłbym szczegółowo rozwijać tę opinię, pokazując, jakie działania były podejmowane. A były one podejmowane we właściwym czasie i we właściwym zakresie. Chcę również powiedzieć, że jedną z rzeczy, które skłaniają mnie do pozytywnej oceny, jest to, że NBP podjął wszystkie prace, jakie powinien wykonać Narodowy Bank Polski, abyśmy mogli wejść do strefy euro. Większość prac jest po stronie rządu, ale te, które są po stronie NBP, są zaawansowane, tak że zostało to przygotowane.

Jestem przekonany, że idea prywatyzacji giełdy warszawskiej jest ideą właściwą. Istnieje oczywiście pytanie, kiedy to powinno nastąpić. I tu jest sprawą oczywistą, że obecna sytuacja i zawirowania na rynkach kapitałowych nie są najlepszym momentem. Jednak generalnie uważam to za racjonalne rozwiązanie.

Co do KGHM, chciałbym podkreślić, że jest wystarczająco wiele dowodów, iż ta wielka spółka Skarbu Państwa bardzo często, w różnych okresach, niezależnie od tego, jakie były rządy, kierowała się w swoich działaniach nie racjonalnością ekonomiczną - pan senator pytał, czy tam to się opłaca - a tylko czymś, co nazwałbym racjonalnością społeczno-polityczną. Uważam, że upolitycznianie jakiejkolwiek spółki Skarbu Państwa, czyli wprowadzanie do niej racjonalności, która nie jest racjonalnością ekonomiczną, Skarbowi Państwa się nie opłaca. To nie oznacza, że trzeba prywatyzować wszystko hurtem. Oznacza to jednak tyle, że jeżeli spółki są źle zarządzane, a takich źle zarządzanych spółek Skarbu Państwa - nie chciałbym nikogo na tej sali prowokować - jest w Polsce bardzo dużo i z tego tytułu cierpi zarówno państwo, jak i obywatele, to jednym ze sposobów zmiany tej sytuacji jest po prostu zmiana sposobu zarządzania. A jednym ze sposobów zmiany zarządzania jest wprowadzenie także właścicieli prywatnych. To niekoniecznie musi być zawsze sprywatyzowane w całości. I można dyskutować, czy to jest najlepszy moment, ale co do tego, że chcemy zmienić sposób zarządzania tą wielką spółką, uważam takie posunięcie za absolutnie zasadne i trafne.

Pan senator Klima prosił o odniesienie się do pytania o skalę rezerw dewizowych. Od razu chcę powiedzieć, że same rezerwy dewizowe nie rozstrzygają kwestii ruchów spekulacyjnych czy to w stosunku do giełdy, czy to w ogóle w stosunku do polskiego rynku kapitałowego. Tych rezerw nigdy zresztą nie uruchamialiśmy po to, żeby powstrzymywać spekulację. Mamy płynny, kursowy reżim, on jest, moim zdaniem, jak na razie najbardziej efektywnym zabezpieczeniem i powinniśmy się tego reżimu trzymać. Wahanie w sprawie ERM II z tego właśnie się bierze, że musimy usztywnić kurs, a nie należy go usztywniać wtedy, gdy na rynkach kapitałowych są tak duże zakłócenia.

Z tego punktu widzenia te rezerwy uważam za wystarczające dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, natomiast same w sobie i tak nie powstrzymają nas one od rynku. Płytkość rynku kapitałowego, nierozwinięcie rynku kapitałowego w pełni, to jest powód, że stosunkowo łatwo można poprzez operacje o niewielkiej skali wywoływać turbulencje. Przejawem tych turbulencji były wahania kursu walutowego, których doznawaliśmy w poprzednim roku, a te wahania są niekorzystne dla polskich przedsiębiorców. Co można w związku z tym zrobić? No trzeba oczywiście , i one są utrzymywane, ale jednocześnie rozwijać polski rynek kapitałowy zarówno od strony instytucjonalnej, jak i od strony skali, bo to będzie niewątpliwie stabilizowało różne zmienne decydujące o racjonalności zachowań gospodarczych.

Panie Marszałku, mam wrażenie, choć nie jestem pewien, że odpowiedziałem na wszystkie postawione mi pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę panią Iwanicz-Drozdowską.

Kandydatka
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Małgorzata Iwanicz-Drozdowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zanotowałam pytania, które były skierowane do wszystkich kandydatów, było ich w sumie cztery.

Jak oceniam działalność NBP i prezesa Narodowego Banku Polskiego? Niewątpliwie, biorąc pod uwagę całokształt, to znaczy zarówno pracę całego zarządu Banku Centralnego, jak i grona ekonomistów i specjalistów pracujących w Banku Centralnym, należy ją ocenić pozytywnie. Mimo że w czasach kryzysu czy w czasach zawirowań na rynku banki prosiły o działania bardziej radykalne niż te podjęte, między innymi o gwarantowanie operacji na rynku międzybankowym, takich działań nie podjęto. Jak się okazało z perspektywy czasu, to, co zrobiono, było wystarczające. Pozytywnie należy ocenić także pracę Rady Polityki Pieniężnej. Rada drugiej kadencji bardzo dobrze, w moim przekonaniu, wypełniła misję.

Dwa kolejne pytania dotyczyły prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych i KGHM. Nie ukrywajmy, że prywatyzacja staje się sposobem na łatanie dziury budżetowej, to już jest praktyka, coś, co dzieje się od dawna. Prywatyzacja Giełdy Papierów Wartościowych jest jak na razie nieudana, bo nie ma za wielu chętnych do nabycia akcji. Być może z czasem sytuacja na rynku międzynarodowym na tyle się poprawi, że będzie można dokonać skutecznej prywatyzacji polskiej giełdy. Prowadzone kiedyś rozważania, że Warszawa mogłaby stać się centrum finansowym dla Europy Środkowej i Wschodniej, powstały nawet odpowiednie programy w tym zakresie, niestety się nie spełniły i tego prawdopodobnie już nie uda się zrobić. Prywatyzacja KGHM, podobnie jak każdej spółki Skarbu Państwa, budzi kontrowersje, niemniej jednak należy uznać, że jest to działanie potrzebne, które w długiej perspektywie może poprawić jakość działania tej firmy, a także zwiększyć jej efektywność. Niewątpliwie sprzedaż dużego pakietu akcji także ratuje, jak wspomniałam, stan finansów publicznych.

Rezerwy dewizowe i rezerwy złota uważam za wystarczające. Jeśli chodzi natomiast o możliwość obrony złotówki, to na rynku walutowym od wielu, wielu lat nie było żadnej interwencji. Byłyby to działania nadzwyczajne, można powiedzieć, gdyby zaszła taka potrzeba. Wprawdzie we wszelkich deklaracjach Narodowego Banku Polskiego, w tym Rady Polityki Pieniężnej, jest informacja, że dopuszcza się podejmowanie takich działań, niemniej jednak byłaby to sytuacja ekstremalna. Jeśli za pewien czas pojawi się możliwość przystąpienia do ERM II, to być może wtedy potrzebne będzie wykorzystanie tych rezerw i obrony złotego. Generalnie doświadczenia międzynarodowe pokazują, że próba walki banków centralnych z atakami spekulacyjnymi jest najczęściej nieudana. Szczególnie wtedy, kiedy chodzi o małe gospodarki, a Polska jest taką małą gospodarką, próba obrony własnej waluty najczęściej kończy się niepowodzeniem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Andrzeja Rzońcę.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Andrzej Rzońca:

Dzień dobry państwu. Dziękuję za wszystkie zadane pytania.

Zacznę od pytania pana senatora Zająca. Podzielam stanowisko obecnej Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z którym Polska powinna możliwie szybko przystąpić do ERM II i strefy euro po tym, jak zostanie uzyskane polityczne poparcie dla niezbędnych zmian w konstytucji i innych aktach prawnych. Tego poparcia jak na razie nie udało się zbudować, ale wtedy, kiedy zostanie ono zbudowane Polska powinna, tak uważam, jak najszybciej przystąpić do strefy euro. Wszystkie znane opracowania poważnych instytucji badawczych, w tym dwa raporty Narodowego Banku Polskiego, pokazują bowiem, że korzyści z przystąpienia Polski do strefy euro są większe niż koszty. Poza tym koszty wprowadzenia wspólnej europejskiej waluty możemy minimalizować. Podstawowy koszt, czyli rezygnacja z samodzielnej polityki pieniężnej, będzie tym mniejszy, im bardziej otwarta będzie polska gospodarka, i im bardziej będzie elastyczna. Im bardziej polska gospodarka będzie otwarta, tym mniejsze znaczenie będą miały dla niej wahania krajowego popytu, na które krajowa polityka pieniężna czy krajowy bank centralny mogłyby oddziaływać. Im bardziej polska gospodarka będzie elastyczna, im większy będzie w niej zakres wolności gospodarczej, tym lepiej przedsiębiorstwa będą reagowały na ewentualne wstrząsy, a więc znowu potrzeba prowadzenia samodzielnej polityki pieniężnej będzie mniejsza. Z czasem, wraz z integrowaniem się polskiej gospodarki z gospodarkami strefy euro, prawdopodobieństwo szoków asymetrycznych będzie malało. Zapowiedź pana premiera, że Polska powinna wprowadzić euro w 2011 r., która padła w Krynicy była, jeśli przyjąć, że mogłoby to oznaczać, że wprowadzamy euro na koniec roku 2011, czyli od początku roku 2012, zapowiedzią ambitną, ale nie nierealną. Oczywiście kryzys finansowy to zrewidował, nie było możliwości i też nikt nie forsował przystąpienia do ERM II, czyli przedsionka do strefy euro.

Na pytanie o różnice w poziomie rozwoju, o to, czy w mojej ocenie jest to problem, odpowiem, że uważam, że różnica w poziomie rozwoju między Polską a krajami należącymi do strefy euro jest argumentem raczej za wczesnym wstąpieniem do strefy euro niż przeciwko temu. Przystąpienie do strefy euro powinno przyspieszyć nasz wzrost gospodarczy, takie są właśnie z tego przystąpienia korzyści, a więc powinno przyspieszyć tempo, w jakim będziemy nadrabiali dystans dzielący nas od krajów najbogatszych. Oczywiście dostrzegam jeden problem, którym na pewno powinny zająć się i rząd, i Rada Polityki Pieniężnej, i Komisja Nadzoru Finansowego. Chodzi o problem uniknięcia nadmiernego wzrostu popytu po wprowadzeniu euro. Jeżeli przystąpimy do strefy euro, to oczywiście polskie stopy procentowe spadną głęboko poniżej potencjalnego tempa wzrostu gospodarczego, a to będzie silny bodziec dla wzrostu popytu, więc powinniśmy znaleźć jakieś instrumenty, które zapobiegną przegrzaniu gospodarki.

Jeżeli chodzi o pytanie na temat konsekwencji przystąpienia do strefy euro w czasie kryzysu, to zgadzam się z panem profesorem Hausnerem, że w pierwszym roku pewnie by się nam to nie opłacało, bo pozytywne wyniki, jakie osiągnęła polska gospodarka, były w dużym stopniu rezultatem osłabienia złotego, które podniosło cenową konkurencyjność polskiego eksportu, a przede wszystkim skłoniło przedsiębiorstwa do ograniczenia zapasów dóbr z importu. Dlatego, tak jak w innych krajach, mieliśmy duży ujemny wkład zmiany stanu zapasów do dynamiki PKB, ale był on równoważony przez znaczną poprawę eksportu netto. Sądzę, że w kolejnych latach - warto przyglądać się temu, co będzie się działo na Słowacji - ten rachunek byłby pozytywny. Teraz moglibyśmy chociażby dużo taniej finansować potrzeby pożyczkowe naszego budżetu.

Odpowiadając na pytanie dotyczące mojej oceny działalności Narodowego Banku Polskiego, mogę powiedzieć, że nie jestem skłonny wystawiać komukolwiek cenzurkę. Jeżeli musiałbym to zrobić, powtórzyłbym to, o czym mówiłem wcześniej: Narodowy Bank Polski popełnił jeden poważny błąd, to znaczy spóźnił się z podwyżkami stóp procentowych w latach 2007-2008, co doprowadziło do wzrostu inflacji. Gdyby zostały one przeprowadzone wcześniej, dzisiaj mielibyśmy niższą inflację, a w okresie 2007-2009 - niższy przeciętny poziom stóp procentowych i pewnie te stopy procentowe byłyby mniej zmienne. Przypomnę, że zaczęto je podnosić w kwietniu 2007 r., a cykl podwyżek zakończył się w połowie 2008 r., kiedy kryzys gospodarczy rozprzestrzeniał się już na cały świat. Podobnie jak pozostali kandydaci, reakcję Narodowego Banku Polskiego na kryzys oceniam generalnie pozytywnie. NBP w odpowiednim czasie i w odpowiedniej skali, szczególnie na początku, obniżył stopy procentowe, szybko zaczął zasilać sektor bankowy w płynność złotową i walutową. Można mieć jakieś zastrzeżenia co do szczegółów, na przykład terminów wprowadzenia swapów walutowych na franka szwajcarskiego. Jeśli spojrzy się na dane, nie ma się chyba większych wątpliwości, że Narodowy Bank Polski odegrał pozytywną i poważną rolę, zasilając banki w płynność złotową. Znaczenie jego operacji, jeżeli chodzi o zasilenie banków w płynność walutową, było znacznie bardziej ograniczone. Tu dużo poważniejszą rolę odegrali zagraniczni udziałowcy polskich banków.

Co do pytania dotyczącego prywatyzacji giełdy, uważam, że ta idea jest właściwa. Kwestią jest sposób prywatyzacji. Wydaje się, że giełda, tak powiem, przespała czas, kiedy mogła stać się poważnym ośrodkiem w naszym regionie. Sądzę, że jeżeli jej nie sprywatyzujemy, jej rola będzie z czasem marginalizowana.

Jeżeli chodzi o prywatyzację KGHM, zgadzam się, że dopóki jest on własnością państwa, to w zarządzaniu tym przedsiębiorstwem, tak jak w zarządzaniu wieloma innymi, dominuje racjonalność polityczna, która w przedsiębiorstwie nie powinna mieć miejsca. W związku z tym uważam, że KGHM powinien być prywatyzowany, i to w stopniu większym niż obecnie, tak żeby zarządzanie nim przejęły prywatne firmy. I byłoby dobrze, gdyby tam był inwestor branżowy.

Czy rezerwy dewizowe są wystarczające, aby chronić złotego przed atakami spekulacyjnymi? Teraz, szczególnie jeżeli doliczymy do nich elastyczną linię kredytową, którą udało się wynegocjować z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, nasze rezerwy są zdecydowanie wyższe niż gdy w Polskę uderzył kryzys. Wtedy wynosiły one około 47 miliardów dolarów, teraz są dużo, dużo wyższe. Same rezerwy wynoszą 57 miliardów, ale mamy też 20 miliardów tej elastycznej linii kredytowej. Kurs walutowy, była już o tym mowa, jest płynny i Narodowy Bank Polski od wielu, wielu lat nie przeprowadza interwencji. W mojej ocenie, dopóki kurs walutowy jest płynny, rezerwy walutowe są na wystarczającym poziomie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Jan Winiecki.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jan Winiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale obowiązek ustosunkowania się do tych samych problemów, choć może niekoniecznie w sposób radykalnie różny. Pozwolę sobie przedstawić swoje odpowiedzi w tej samej kolejności.

Najpierw kwestia wejścia do strefy euro. Zgadzam się z moim przedmówcą, że przed rozpoczęciem globalnego kryzysu finansowego to zadanie było możliwe do wykonania, chociaż bardzo ambitne, potem oczywiście stało się całkowicie niewykonalne w tym terminie i dziś chyba nikt się na ten termin nie powołuje. A w sprawie, czy mamy swój interes w tym, żeby wejść do strefy euro jak najszybciej, zgadzam się, że powinno to nastąpić tak szybko, jak tylko będą na to pozwalać nasze warunki ekonomiczne. Przy czym mówiąc "warunki ekonomiczne" nie mam na myśli różnic na poziomie rozwoju, ponieważ jest to raczej argument za wejściem do obszaru bardziej zintegrowanego, dlatego że szybciej następuje tak zwana konwergencja realna, czyli zmniejszanie tego dystansu. Nie, przez warunki ekonomiczne rozumiem tu możliwość realizacji przez Polskę kryteriów z Maastricht, z czym obecnie, jak wiemy, stoimy nie najlepiej. Przy okazji chciałbym dodać pewną krzepiącą pod tym względem uwagę odnośnie do deficytów budżetowych, o których obecnie bardzo dużo się mówi. Ja uważam, że warto przypomnieć, jaka jest teraz sytuacja innych krajów. Słupki deficytów budżetowych przekraczają 10% PKB w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Hiszpanii, Irlandii itd. Mówi się o tym, że w ciągu dwóch, trzech lat zadłużenie państwa przekroczy tam od 90% do 100% PKB, a my w tej chwili staramy się uniknąć przekroczenia pułapu ostrożnościowego 55%. Martwić się oczywiście trzeba, ale, jak to jest napisane w literaturze, "znaj proporcją, mocium panie". I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

Wydaje mi się, że nieporozumieniem jest kwestia Słowacji, która nie wiadomo dlaczego w różnych kontekstach jest podawana jako zły przykład. To jest po prostu nieporozumienie. Słowacja weszła do strefy euro i tak się akurat składa, że jeśli chodzi o spadek eksportu, który był zresztą bardzo podobny we wszystkich krajach tej ósemki, która weszła do Unii Europejskiej w roku 2004, to na Słowacji był on najmniejszy, chociaż i tak bardzo duży, bo to było 21,5% do III kwartału roku 2008, co przy tak małym kraju, w którym eksport odgrywa dużą rolę, oznaczało duży spadek PKB. To nie ma żadnego związku z tym, że do strefy euro Słowacja weszła za wcześnie czy w niewłaściwym momencie. Kryzys jej w niczym specjalnie nie zaszkodził, poza wzrostem gospodarczym wynikającym ze spadku popytu w zachodniej Europie. Fakt, że była w strefie euro, spowodował, że ocena prawdopodobieństwa niezdolności spłacenia długów zagranicznych była znacznie lepsza niż ocena tych krajów, które weszły do Unii Europejskiej, ale w strefie jeszcze się nie znalazły.

Padło tu też pytanie dotyczące systemu emerytalnego. W tej sprawie niemalże w ogóle się nie wypowiadałem. Pamiętam tylko jedną swoją wypowiedź na ten temat. Pan doktor Andrzej Bratkowski zwracał uwagę na to, iż to, o czym się mówi, że chce się coś zabrać czy przenieść, w gruncie rzeczy dotyczy pieniędzy, które niemalże automatycznie fundusze emerytalne przynoszą z powrotem w postaci zakupu obligacji skarbowych. To, kto będzie tym zarządzał, nie ma żadnego wpływu na wysokość emerytur, może nawet nie mieć wpływu na strukturę emerytur. Dlaczego? Bo przecież te pieniądze mogą być wypłacane przez OFE. W każdym razie wydaje mi się, że to jest sprawa, którą ja się prawie w ogóle nie zajmowałem.

Ocena NBP i Rady Polityki Pieniężnej. Powiedziałbym, że w okresie kryzysu NBP zrobił absolutne minimum tego, co było potrzebne. I to minimum wystarczyło. A więc nie widzę tu specjalnych powodów... Jeśli chodzi o ocenę Rady Polityki Pieniężnej, to mam więcej wątpliwości, bo Rada rzeczywiście, jak powiedział pan doktor Rzońca, nie zareagowała na zmiany w naszej gospodarce, a przecież można było zaobserwować w 2006 r. dwa kolejne przyspieszenia podaży pieniądza. Jak wiadomo, powinno to w przyszłości skutkować najpierw przyspieszeniem wzrostu gospodarczego, co nastąpiło w 2007 r., a następnie po dwunastu, osiemnastu miesiącach, jak wynika z badań empirycznych, powinno to się przełożyć na inflację. Interwencja była potrzebna na przełomie roku 2006/2007. Ona nie nastąpiła i konsekwencje były takie, o jakich mówił pan doktor Rzońca. Rynek widząc, że Rada nie dostrzega zagrożeń inflacyjnych, sam zaczął podnosić stopy procentowe. A więc Rada poprzez brak działania sama nieco zmarginalizowała się w pewnym okresie. To byłby taki dodatek.

Jeśli idzie o KGHM i prywatyzację, to myślę, że moje stanowisko w tej sprawie jest doskonale znane. Tym, co w polskiej transformacji funkcjonuje dobrze albo bardzo  dobrze, jest generalnie sektor prywatny. Wiemy, że to, co pan profesor Hausner nazwał mechanizmem nie tyle gospodarczym, ile społeczno-politycznym w odniesieniu do sfery gospodarki, na przykładzie stoczni, górnictwa węglowego i innych przykładów funkcjonuje, łagodnie mówiąc, nie najlepiej. Dlatego popieram prywatyzację i KGHM, i sektora energetycznego, i generalnie prywatyzację w sferze produkcyjnej. Przyczyni się to do wzrostu wydajności naszej gospodarki.

Następna kwestia - giełda. Być może szansa na to, żebyśmy stali się potentatem regionalnym, jeszcze nie została stracona. Ale żeby tak się zdarzyło, inwestorem musiałaby być jakaś wielka giełda światowa, na przykład giełda londyńska czy giełda nowojorska. Wtedy my bylibyśmy regionalnym oddziałem tejże giełdy. Gdyby nam to się udało, wtedy mielibyśmy zapewniony sukces regionalny. Z tego, co słyszę i czytam, wynika, że ci wielcy albo nie kwapią się do  tego, albo zostali zniechęceni - nie wiem. W każdym razie sprawy nie znam bliżej. Koncepcję mam taką, jaką w tej chwili przedstawiłem.

Jeśli idzie o rezerwy, o to, czy są wystarczające, o ataki spekulacyjne, to  pani profesor Iwanicz-Drozdowska powiedziała, że generalnie interwencje kończą się źle w małych krajach. Dodałbym, że byłem też tego świadkiem w dużym kraju, kiedy byłem dyrektorem wykonawczym w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Widziałem jak jeden z największych krajów, jeśli idzie o światowe rynki finansowe, Wielka Brytania, rzucił ręcznik na ring, kiedy kanclerz Lamont wystrzelał całą amunicję, czyli 20 miliardów funtów, które dostał od Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Potem i tak musiał uwolnić kurs funta, wtedy funkcjonujący w sztywnych relacjach do marki i innych walut krajów Unii Europejskiej, czy też wtedy jeszcze jej poprzedniczki - Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.

Zawsze pokazuję moim studentom, kiedy uczę podstaw międzynarodowego handlu i finansów, w jakiej relacji do dziennych obrotów walutowych pozostają różne wskaźniki. Jednym z tych wskaźników są właśnie rezerwy trzydziestu największych krajów świata. Z ostatnich rachunków, które robiłem na koniec wieku, wynika, że jest to mniej więcej 85%... Rezerwy dewizowe trzydziestu największych krajów wynoszą 85% dziennych obrotów. Proszę państwa, rzeczywiście najważniejsze jest to, o czym mówił pan profesor Hausner, mianowicie kwestie relacji wydajności pracy i tego, jak my będziemy na tym polu wyglądać. Generalnie wyglądaliśmy dobrze albo nawet bardzo dobrze, nasz przemysł przetwórczy piętnaście lat przed rozpoczęciem kryzysu miał wydajność pracy trzy-, czterokrotnie wyższą niż kraje starej Unii. Myślę, że ten trend, mimo pewnych zygzaków w ostatnim okresie, zostanie przywrócony i to będzie ważne, a nie ilość rezerw finansowych.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem, Panie Marszałku, na wszystkie pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Ryszka, pan senator Korfanty, pan senator Zając, pan senator Andrzejewski.

Proszę zapisywać się do głosu.

Potem pan senator Wojciechowski, pan senator Klima.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie.

Czy mogę w takim razie zamknąć listę?

Nie słyszę protestów, więc zamykam listę pytających.

Proszę o to, żeby pytania kierować do konkretnych kandydatów, bo mamy aż czterech kandydatów.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana doktora Rzońcy. Ja tak pobieżnie przeleciałem pańską publicystykę i zauważyłem, że w trakcie wyborów parlamentarnych w 2007 r. przykładał pan na oślep partii rządzącej. Odniosę się tu tylko do jednego tekstu z "Wall Street Journal Polska". Napisał pan, że prawdziwy deficyt budżetowy wynosi 50 miliardów zł. Wtedy, kiedy Polska była w najlepszym okresie rozwoju, kiedy była kotwica budżetowa, kiedy było  tylko18,5 miliarda deficytu, pan pisał, że rzeczywisty deficyt wynosi 50 miliardów zł. A zatem mam pytanie: skoro dzisiaj rząd przyznał, że deficyt wynosi 52 miliardy zł, ile wynosi rzeczywisty deficyt według pana?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Korfanty, proszę.

Zadajemy po trzy pytania, tak jak mówił pan marszałek.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, chciałbym zadać pytanie panu profesorowi Hausnerowi, doktorowi Rzońcy i pani profesor, bo pan profesor Winiecki właściwie na nie odpowiedział. Sprawa dotyczy długu publicznego. Pan profesor Winiecki powiedział, mówiąc o długu publicznym...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Troszkę proszę przybliżyć się do mikrofonu.)

...a także o deficycie budżetowym, że właściwie nie ma wielkiego strachu, bo inne kraje typu Wielka Brytania, Stany Zjednoczone mają  deficyt większy, a także większy dług publiczny. No ale przecież to nie jest ta miara, nie można porównywać Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii do Polski, bo to są inne gospodarki. Chciałbym przypomnieć, że w 2010 r., jeśli doliczymy deficyt budżetowy w wysokości 52 miliardów zł, dług publiczny będzie wynosił około 740 miliardów zł - to jest dość gigantyczna kwota - a spłaty kwot z poprzednich lat budżetowych przełożą się na niebagatelną kwotę aż 35 miliardów zł. Ja chciałbym...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę uprzejmie o pytanie.)

Zaraz, Pani Marszałek, zadam pytanie. Jeszcze momencik.

Chciałbym zapytać trzech kandydatów, oprócz pana profesora Winieckiego: czy uważają państwo, że tak wysoki dług publiczny nie jest zagrożeniem dla dalszego i szybszego rozwoju gospodarczego Polski? A także jakie rady mielibyście dla ministra Rostowskiego czy premiera Tuska, aby opisaną sytuację zmieć?

(Senator Czesław Ryszka: Niech się podadzą do dymisji.)

Zaniepokojenie tą sprawą wyrażała... Jeszcze jedno zdanie. Zaniepokojenie tą sprawą wyrażała także Konfederacja Pracodawców Polskich, wyrażało także, w liście skierowanym w tej sprawie do premiera Donalda Tuska, kilkunastu ekonomistów. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie, pan senator Stanisław Zając.

Senator Stanisław Zając:

Ja mam pytanie do pani profesor.

Pani Profesor, ja bym wrócił do kwestii euro i prosiłbym o odpowiedź na te pytania, na które przed panią odpowiadali inni państwo. Jednocześnie zadałbym pytanie uzupełniające w kontekście wypowiedzi pana doktora Rzońcy o tym, że w zasadzie nasze przystąpienie do strefy euro napotyka na problem polegający na brakach w przepisach konstytucyjnych. To była bardzo obszerna wypowiedź, sprowadzająca się do tego, że jeżeli dostosujemy pod względem konstytucyjnym nasze przepisy, to w zasadzie sytuacja gospodarcza - przynajmniej ja tak to zrozumiałem - nie będzie miała większego znaczenia dla przystąpienia do strefy euro. Zresztą pan to bardzo szeroko ujął, że euro służy rozwojowi itd. A więc sprawa, którą zaznaczał pan profesor Hausner, że kwestie gospodarcze mają zasadnicze znaczenie i przystąpienie do strefy euro będzie raczej w dalszej perspektywie - z uwagi chociażby na to, co w tej chwili się dzieje w naszej gospodarce - a więc jest tu perspektywa oddalona, dla pana doktora nie ma jakiegoś rozstrzygającego znaczenia. Jak pani profesor to ocenia? Chciałbym usłyszeć stanowisko w tym zakresie, jak również stanowisko odnoszące się do tych dywagacji czy też wystąpień - tu już nie mówię, czy w sferze ambitnej, czy mniej ambitnej - w kwestii odpowiedzialności za państwo pana premiera Donalda Tuska, stanowisko odnoszące się do tych krynickich wypowiedzi.

I jednocześnie, patrząc na pani...

(Głosy z sali: Krynickich?)

Tak, krynickich wypowiedzi.

Patrząc na pani dokonania naukowe, badania, chcę się odnieść do jednego fragmentu. Za kluczowe nurty swoich badań uważa pani profesor między innymi: bezpieczeństwo i stabilność finansową ze szczególnym uwzględnieniem roli banków, sieć bezpieczeństwa finansowego, w tym regulacje ostrożnościowe, ekonomikę instytucji bankowych, integrację rynku finansowego, usługi finansowe. Czy pani profesor mogłaby troszeczkę rozwinąć ten element?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz uprzejmie o decyzję państwa, do których kierowane były pytania, w jakiej kolejności będą państwo odpowiadać.

Może pan profesor Hausner jako pierwszy.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jerzy Hausner:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Do mnie było zaadresowane pytanie pana senatora Korfantego dotyczące długu publicznego. Ja uważam, że to jest bardzo poważny problem, nie tylko ze względu na skalę, ale także ze względu na bardzo szybki przyrost długu publicznego. Zwracam uwagę, że w tym roku dyskutujemy o tym - bo oficjalnych danych jeszcze nie ma - czy przekroczymy pierwszy próg ostrożnościowy zapisany w naszym ustawodawstwie na poziomie 50%. A do tego już widzimy, zresztą pan profesor Winiecki też o tym wspomniał, tę linię obrony w postaci 55% w perspektywie następnego roku. A więc skala tego jest problemem, choćby tylko ze względu na nasze ustawodawstwo i naszą konstytucję. Jesteśmy niewątpliwie w obszarze, który ustawodawca określił jako strefę pewnego zagrożenia, ale jednocześnie, co jest poważniejszym problemem, jest tu też dynamika długu.

I tu jest jeszcze jedna kwestia. W istocie musimy zawsze patrzeć... No bo co robimy z długiem? Musimy finansować ten dług, pożyczając środki finansowe. I tu pytanie zasadnicze o warunki pożyczania tych środków finansowych. Chcę powiedzieć, że powodem do pewnego zmartwienia jest również to, że - choć owszem, dzisiaj Polska ma, i zdecydowanie trzeba się z tym zgodzić, stabilny rząd, ma stabilny ustrój, ma silną gospodarkę i z powodzeniem pożycza pieniądze - jeśli porównuje się warunki samego ubezpieczenia długu, bo ja nie mówię o odsetkach, do tych z 2005 r., to dzisiaj pożyczamy siedmiokrotnie drożej. To oznacza, że owszem, będziemy mogli dalej pożyczać, ale będzie to nakręcało spiralę zadłużenia. W związku z tym oczywiście potrzebne są jakieś działania. Jako ekonomista mogę powiedzieć, że są tylko trzy sposoby działania w takiej sytuacji: albo trzeba podnosić podatki - bo sprawa sprowadza się w ostateczności do tego, że aby radzić sobie z długiem, musimy sobie poradzić z deficytem; albo trzeba ograniczyć wydatki; albo trzeba tak przesunąć niektóre wydatki, aby one przynosiły wyższe efekty rozwojowe, wzrostowe, i w związku z tym generowały dochody przyszłego okresu. Innych możliwości w polityce gospodarczej nie ma. A jak połączyć te trzy elementy? Oczywiste jest, że w ostatniej kolejności trzeba rozważać podnoszenie podatków, bo ono zawsze obniża aktywność gospodarczą, zwłaszcza jeśli chodzi o podatki związane z działalnością gospodarczą. A więc lepiej byłoby sięgać po instrumenty z drugiej i trzeciej grupy. Niemniej jednak to są te trzy rodzaje działań, które muszą być w polityce gospodarcze jakoś uwzględniane.

Czy w związku z tym wszystkim należy sytuację uważać za katastrofalną? Nie. Opinia wyrażona tutaj przez pana profesora Winieckiego jest opinią o tyle zasadną, że są oczywiście kraje od nas bogatsze i silniejsze, które jednak mają dzisiaj wyższy poziom zadłużenia, również dlatego, że przyjęły trochę inny sposób reakcji na kryzys. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że my musimy patrzeć na nasz problem, bo musimy go odnosić do monetyzacji polskiej gospodarki, do skali monetyzacji polskiej gospodarki. Nie ma żadnego takiego dowodu, który ekonomista mógłby z całym powodzeniem przywołać i powiedzieć: 60% to jest ta rzeczywista granica, po której przekroczeniu zaczyna się już strefa nieszczęścia. Tę wielkość wzięliśmy po prostu z traktatu z Maastricht i stąd, że jest to kryterium wejścia do Unii Europejskiej. A więc być może jeszcze wyższy poziom zadłużenia naprawdę nie spowodowałby żadnych bardzo poważnych perturbacji. Ale lepiej tego nie testować. To jest ważne: lepiej tego nie testować, nie testować polskiej konstytucji, polskiego ustawodawstwa, lepiej po prostu prowadzić politykę, w ramach której unika się bycia w strefie zagrożenia. A jeżeli jednak ktoś w takiej sytuacji by się znalazł, to najmniej odpowiedzialnym działaniem byłoby zrzucanie odpowiedzialności na innych. Najbardziej odpowiedzialne jest wzięcie się za rozwiązywanie problemów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Może pani?

Pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska.

Kandydatka
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Małgorzata Iwanicz-Drozdowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Korfantego dotyczące długu publicznego. Rzeczywiście dług publiczny jest wysoki, według metodyki ESA 95 przekroczy czy też sięgnie 7% PKB, czyli grubo powyżej... deficyt, przepraszam, deficyt jest wysoki i przekroczy ten próg, jaki ustalono między innymi w traktacie z Maastricht. Jest to w długiej perspektywie niewątpliwie zagrożenie dla rozwoju gospodarczego i dla stabilności polskiej gospodarki, niemniej jednak tak wysoki deficyt wynika między innymi z działania automatycznych stabilizatorów koniunktury, jest to jeden z ubocznych ich efektów. Remedium, które na pewno ciężko zastosować każdemu rządowi, to głębokie reformy systemu finansów publicznych, które przez wiele lat były obiecywane, ale do tej pory skutecznie nie zostały przeprowadzone.

Ze względu na to, co się dzieje w innych krajach, rzeczywiście jesteśmy w dobrym towarzystwie - Wielka Brytania, Irlandia, Hiszpania, jeszcze inne kraje mają podobnie złą sytuację. Przeprowadzamy procedurę nadmiernego deficytu, ale w związku z tym, co nas czeka w roku 2012, powinniśmy się z tym problemem uporać. Wymaga to zatem podjęcia, jak sądzę, radykalnych działań, żeby w miarę możliwości deficyt sektora finansów publicznych i deficyt budżetowy ograniczyć.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Zająca w kwestii wejścia Polski do strefy euro. Niewątpliwie konieczność wprowadzenia zmian w przepisach, w tym konstytucji, tudzież wielu innych aktów prawnych, jest działaniem niezbędnym, niemniej jednak kwestia wejścia Polski do strefy euro to także kwestia spełnienia kryteriów konwergencji nominalnej, a według stanu na styczeń i raportu Ministerstwa Finansów spełniamy w tej chwili tylko jedno kryterium, dotyczące długoterminowych stóp procentowych. Jest to zdecydowanie za mało.

Jeśli chodzi o konwergencję realną, to są takie dwie kluczowe sfery, które zazwyczaj są poddawane analizie. Pierwsza to struktura tworzenia produktu krajowego brutto. I tutaj polska gospodarka trochę odbiega od gospodarki w strefie euro, głównie jeśli chodzi o znaczenie przemysłu i sektora usług, niemniej jednak różnice nie są drastyczne. W Polsce mniejszą rolę odgrywa sektor pośrednictwa finansowego, między innymi sektor bankowy, i z tego względu ta struktura gospodarki jest względnie różna. Drugą sferą jest struktura konsumpcji, struktura popytu. I tutaj są już znacznie większe różnice między tym, co jest w Polsce, a tym, co jest w strefie euro. Warto zwrócić uwagę na fakt, że w strukturze popytu gospodarstw domowych w Polsce zdecydowana większość wydatków to są wydatki na żywność i na mieszkania - zdecydowanie mniej ich jest w gospodarstwach z krajów strefy euro. Z tego względu jesteśmy w większym stopniu narażeni na pewne szoki asymetryczne. Ponieważ jednak nasze wejście do strefy euro to jest raczej pieśń przyszłości - w tej chwili rynek dyskontuje wejście do strefy euro w latach 2017-2020, więc jest to dosyć odległa perspektywa - sądzę, że przez te x lat uda nam się w jakiś sposób jeszcze zniwelować tę różnicę, chociażby ze względu na fakt, że PKB per capita będzie się, miejmy nadzieję, zwiększać.

Od strony formalnej braki w przepisach czy konieczność wprowadzenia zmian w konstytucji, która wymaga... W większości są to rzeczy niezbędne i niewątpliwie ważne.

Jeśli chodzi o sprawy rozwinięcia bezpieczeństwa i stabilności finansowej, to nie wiem, czy dobrze wyczułam intencje pana senatora. Nie wiem, czy chodzi nie o przybliżanie mojego dorobku, a bardziej o stosunek do tego, jakie to ma znaczenie dla prowadzenia polityki pieniężnej. Niewątpliwie stabilność finansowa, stabilność systemu finansowego jest jednym z elementów kluczowych dla prowadzenia polityki pieniężnej, między innymi z racji tego, że tylko stabilny system finansowy pozwala na prawidłowe funkcjonowanie mechanizmów transmisji monetarnej, tylko wtedy można w sposób wiarygodny i rzetelny prowadzić politykę pieniężną. Jeżeli system finansowy jest niestabilny albo wykazuje dużą wrażliwość na te kwestie, to wtedy funkcjonowanie tych mechanizmów jest istotnie zaburzone i politykę pieniężną prowadzi się trudniej. Jest też druga strona medalu. Polityka pieniężna sama może w jakiś sposób stymulować niebezpieczne zachowania systemu finansowego. Doskonale pokazała to sytuacja w Stanach Zjednoczonych po ataku terrorystycznym i po poluzowaniu polityki monetarnej FED. Doprowadziło to do powstania tak zwanych bąbli spekulacyjnych i niestety z czasem także do poważnych perturbacji na rynku finansowym. Z racji tego, że jest to jedna z moich specjalizacji badawczych, to właśnie rolę w ocenie tego typu zjawisk postrzegałabym jako moją najważniejszą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie, pan Andrzej Rzońca.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Andrzej Rzońca:

Będę odpowiadał na pytania zgodnie z kolejnością ich zgłoszenia.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące rzeczywistego poziomu deficytu, to odpowiedź już właściwie padła: mieści się on w przedziale 6-7% PKB, czyli około 100 miliardów zł. Sposób obliczania tego przedstawiłem w tym swoim artykule, który pan senator przytaczał. Deficyt sektora finansów publicznych to nie tylko deficyt budżetu, ale też pozostałych jednostek sektora finansów publicznych. Poza tym według naszej krajowej metodologii liczenia deficytu transfery do OFE czy, szerzej, koszty reformy emerytalnej są traktowane jako rozchody, a nie wydatki, w związku z tym deficyt jest zaniżany o kwotę kosztów reformy emerytalnej. Dodatkowo do tej kwoty 52 miliardów należałoby doliczyć saldo, a w tym roku właściwie deficyt środków europejskich...

(Senator Czesław Ryszka: Pan się teraz naraża Platformie.)

Wydawało mi się, że pan zadał to pytanie, więc panu odpowiadam.

Łącznie sumuje się to do mniej więcej 7% PKB i kwoty, o której już wspomniałem. I nie jest to specjalna tajemnica, te dane publikuje, tak jak i wcześniej, Eurostat...

(Senator Czesław Ryszka: Minister finansów się z tym nie zgadza.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Co to za dyskusja?)

(Senator Piotr Głowski: Proszę nie przeszkadzać.)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące skutków długu i deficytu, to znowu mogę powiedzieć, że skutki długu i deficytu są szkodliwe dla gospodarki. I to jest elementarz ekonomii. Deficyt, po pierwsze, oznacza wyższe podatki. Jeżeli dzisiaj zaciągamy dług, to kiedyś trzeba go będzie spłacić, a przynajmniej trzeba będzie spłacać odsetki od tego długu. Na to zaś państwo będzie potrzebowało środków, więc będzie musiało podnieść podatki. Po drugie, dzisiejszy deficyt oznacza większą niepewność odnośnie do przyszłych podatków. Wiadomo, że podatki w jakiejś perspektywie będą musiały wzrosnąć, ale nie wiadomo, kiedy i o ile. Po trzecie, wyższy deficyt oznacza pogorszenie struktury wydatków. Wraz z pojawieniem się kosztów obsługi długu są wypychane inne wydatki. Zazwyczaj są to wydatki prorozwojowe, bo koszty polityczne ograniczenia wydatków prorozwojowych są mniejsze niż odbieranie przywilejów socjalnych. Dziury w drogach nie protestują... To znaczy, drogi nie protestują przeciwko temu, że są dziurawe, może tak. Ponadto deficyt zużywa prywatne oszczędności. Oczywiście jest mowa o czymś takim jak ekwiwalencja ricardiańska, ale w kraju takim jak Polska, gdzie wiele gospodarstw napotyka na barierę płynności, ta ekwiwalencja ricardiańska nie zachodzi, a więc gospodarstwa domowe nie zwiększają swoich oszczędności o kwotę równą deficytowi. Kolejny koszt deficytu to przepływy kapitału do kraju i z kraju, a w konsekwencji wahania kursu utrudniające rozwijanie międzynarodowej wymiany handlowej i w efekcie dyfuzja wiedzy, jak wytwarzać efektywnie. No bo jeżeli jest jakiś problem z wahaniami kursu, to właśnie taki, że wtedy bardziej niepewne staje się rozwijanie działalności w sektorach tradeables, czyli w sektorach wytwarzających dobra podlegające wymianie międzynarodowej, zmienia się struktura gospodarki. Jeżeli spada udział wymiany międzynarodowej w PKB to mamy mniejsze możliwości uczenia się zagranicznych standardów, mniejsze możliwości importowania zagranicznych technologii, w ogóle są mniejsze możliwości importowania dóbr wytwarzanych zagranicą lepiej bądź taniej. I wreszcie deficyt, jeśli jest utrzymywany przez zbyt długi czas, prowadząc do eksplozji długu publicznego, w końcu kończy się kryzysem. Polska dwukrotnie przeszła takie kryzysy - w końcu lat siedemdziesiąt i w końcu lat osiemdziesiątych.

Aby zatrzymać wzrost długu publicznego, to znowu... Tutaj odpowiedź na pytanie o to już padła. Trzeba usunąć źródło wzrostu długu publicznego, czyli trzeba usunąć deficyt. Ale żeby usunąć deficyt, to trzeba albo podnieść podatki, albo obniżyć wydatki. Przynajmniej między ekonomistami jest zgoda, że podatki w Polsce nie są zbyt niskie. Skoro tak, to trzeba ograniczyć rozdęte wydatki państwa, a to, co jest rozdęte w naszym kraju, to wydatki socjalne. Jeżeli porównamy relacje wydatków publicznych do PKB w naszym kraju do relacji wydatków publicznych do PKB w krajach wysokorozwiniętych wtedy, kiedy znajdowały się na naszym obecnym poziomie rozwoju, to okaże się, że nasze wydatki są o około 1/3 wyższe, niż były w tamtych krajach. Tutaj można powołać się nawet na przykład Szwecji. U nas są bardziej rozbudowane, rozdęte wydatki socjalne niż w Szwecji wtedy, kiedy znajdowała się na naszym poziomie rozwoju. Gdybyśmy szli szwedzką drogą, to przy obecnym poziomie rozwoju mielibyśmy wydatki nie na poziomie ponad 45% PKB, ale na poziomie 30% PKB, a tak naprawdę to jeszcze nieco mniejsze. W związku z tym, jeżeli chce się zatrzymać przyrost długu publicznego, to trzeba coś zrobić z wydatkami publicznymi. Trzeba przyhamować ich wzrost tak, żeby w jakiejś perspektywie najpierw zlikwidować deficyt i żeby później, wraz ze spadkiem relacji wydatków publicznych do PKB, móc obniżać ciężary podatkowe. To dotyczy sfery ekonomii, a oprócz tego jest jeszcze konieczność zbudowania poparcia dla tych zmian. Mnie nie jest znany katalog zmian, które byłyby szeroko popierane i skutkowały ograniczeniem wydatków. Wiem za to o dziesiątkach zmian, które są potrzebne i powinny być wprowadzone tak, żeby obniżyć wydatki.

Na koniec powrócę jeszcze do wcześniejszego pytania pana senatora Zająca, bo mam wrażenie, że tutaj doszło do jakiegoś nieporozumienia. Otóż ja nie twierdzę, że nie ma innych przeszkód niż polityczne, jeśli chodzi o wprowadzenie wspólnej europejskiej waluty w naszym kraju. Nie spełniamy kryteriów konwergencji, a jeżeli chcemy wstąpić do strefy euro, to powinniśmy je spełniać. Ale jest to dodatkowy argument za tym, żebyśmy szybko przystąpili do strefy euro, bo szybkie spełnienie kryteriów konwergencji po prostu nam się opłaca.

(Senator Stanisław Zając: Jaka jest perspektywa?)

Najpierw musi być spełniony ten pierwszy warunek, później wstąpimy do przedsionka strefy euro, czyli ERM II, będziemy tam dwa lata, w kolejnym roku będziemy oceniani pod tym względem, na ile wypełniliśmy kryteria...

(Senator Stanisław Zając: To jaka jest realna perspektywa?)

Wierzę, że uda nam się to w czasie kadencji tej Rady Polityki Pieniężnej. Wierzę, że euro będzie wprowadzone w Polsce przed 2015 r. czy do 2015 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam uprzejmie pana Jan Winieckiego.

Proszę, Panie Profesorze...

(Głos z sali: Jeszcze senator...)

Przepraszam bardzo, nie zwróciłam uwagi. Dobrze.

W takim razie ostatnie trzy pytania, jak rozumiem. Pan senator chce jeszcze jedno dodać. Lista była już zamknięta, ale...

To w takiej kolejności: pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Maciej Klima. Przypominam, ograniczenie do minuty.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do wszystkich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej.

Czy macie manewr awaryjny? I jaki algorytm rozważacie na wypadek przekroczenia konstytucyjnego progu sześćdziesięcioprocentowego? Czy nie uważacie, że jest to terapia szokowa, która powinna jak najszybciej nastąpić, bo to pozwoli wymóc, wymusić ograniczenie wydatków? Czy macie państwo w jakiejś perspektywie plan ustabilizowania po takim szoku finansów publicznych? Jeśli tak, to jaki to byłby program stabilizacyjny? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja też kieruję pytanie do wszystkich kandydatów. Chodzi mi o traktat akcesyjny. Czy postanowienia traktatu akcesyjnego w kontekście wejścia do euro spełniają na dzień dzisiejszy nasze oczekiwania jako kraju? Chodzi mi tutaj przede wszystkim o wspólną politykę rolną, która określa na przykład, że polski rolnik otrzyma o połowę mniej pieniędzy w zestawieniu z rolnikiem niemieckim, co po wejściu do strefy euro będzie tutaj niewątpliwym działaniem przeciwko polskiemu rolnictwu.

I drugie pytanie, a może bardziej druga część tego pytania. Chodzi mi o obecne priorytety polskiej polityki w Unii Europejskiej. Czy te priorytety sprzyjają wejściu do strefy euro? Chodzi na przykład o brak rewizji tej wspólnej polityki rolnej. Biorąc pod uwagę wejście do strefy euro, niektóre z nich powinny być zweryfikowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek, pytanie kieruję do wszystkich kandydatów.

W zeszłym w roku byliśmy świadkami wymiany poglądów między Ministerstwem Finansów a Narodowym Bankiem Polskim na temat pozyskania zysku Narodowego Banku Polskiego, który ministerstwo chciało przejąć. Wystąpiły różnice co do wielkości tego zysku. Moje pytanie będzie dotyczyło tego, jakie jest stanowisko kandydatów wobec przekazywania tego zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie państwu senatorom.

Zrozumiałam, że nie ma więcej pytań - marszałek zapytał o to państwa - ale oczywiście, jeżeli państwo wyrażają taką wolę, to możemy jeszcze...

(Senator Jarosław Duda: Nie.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Lista była zamknięta.)

Była zamknięta.

(Głos z sali: Jeszcze senator...)

Dopowie jeszcze coś pan senator Zając i na tym zamkniemy tę listę.

Proszę.

Senator Stanisław Zając:

Ja mam pytanie do pana profesora Hausnera i do pani profesor.

W świetle wypowiedzi pana doktora Rzońcy rosnący lawinowo dług publiczny rzeczywiście jest ogromnym niebezpieczeństwem i nieutrzymanie go w dłuższym okresie jest zjawiskiem niekorzystnym. Ta sprawa jest oczywista. Ale jako jeden z elementów ograniczenia tego długu publicznego w wypowiedzi pana doktora znalazły się stwierdzenia, że oznaczałoby to obniżenie podatków, co było eksponowane na pierwszym miejscu...

(Kandydatka na Członka Rady Polityki Pieniężnej Małgorzata Iwanicz-Drozdowska: Podniesienie podatków.)

Przepraszam, podniesienie podatków albo obniżenie wydatków ze sfery społecznej. Czy państwo widzicie, patrząc na strukturę wydatków w obecnym budżecie na rok 2010, takie możliwości i taką potrzebę, w sytuacji, kiedy wiemy o problemach polskiej wsi - chodzi chociażby o te nierówności ujawniane podczas porównywania z sytuacją gospodarczą w innych państwach Unii Europejskiej - jak również o poziomie ubóstwa w wielu sferach naszego społeczeństwa?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Tak jak dotąd, będzie według alfabetu, więc jako pierwszego proszę pana Jerzego Hausnera, potem panią Małgorzatę Iwanicz-Drozdowską, pana Andrzeja Rzońcę i pana Jana Winieckiego.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jerzy Hausner:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie bardzo zrozumiałem sedno pytania pana senatora Andrzejewskiego, tym bardziej, że pan senator jest prawnikiem. Sądzę, że dyskutowanie o jakichś manewrach awaryjnych w ogóle nie ma sensu. Nasze ustawodawstwo mówi, co się ma dziać po przekroczeniu każdego progu ostrożnościowego, a konstytucja określa, że w ostateczności automatycznie przywrócimy... W związku z tym nie ma żadnego planu na potem. Nie wierzę też, że można dyskutować w sposób racjonalny o tym, że ktoś ma zamiar doprowadzić do jakiejś sytuacji, w której samo się to stanie. Te progi są tak pomyślane, aby nie uniemożliwiać rządowi prowadzenia polityki fiskalnej, ale wprowadzać ograniczenia. Te ograniczenia nie są ograniczeniami bezwzględnymi aż do przekroczenia progu konstytucyjnego. Wtedy to ograniczenie jest bezwzględne, bo jest żądanie, żeby budżet był zrównoważony.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam bardzo. Bardzo przepraszam, że przerywam.

Proszę uprzejmie przenieść te rozmowy do kuluarów. Dziękuję.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jerzy Hausner:

Patrząc z tego punktu widzenia, stoję na stanowisku, że dzisiaj powinniśmy, zdając sobie sprawę zarówno z sytuacji prawnej, jak i z sytuacji ekonomicznej - ja jestem w tej sytuacji, w której mogę wyrażać swój pogląd, państwo jako parlament jesteście w innej - oczekiwać, także w sensie parlamentarnym i politycznym, przedstawienia działań, które powstrzymają to, co oczywiście stanie się automatycznie, a co na pewno nie jest żadnym dobrym rozwiązaniem, żeby było jasne. To nie jest żadne dobre rozwiązanie. Testowanie naszej konstytucji na okoliczność przekraczania progu jest czymś, czego należy za wszelką cenę, rozsądną cenę, uniknąć. W związku z tym...

(Senator Piotr Andrzejewski: A co pan, Panie Profesorze, zrobi, jak on zostanie przekroczony? Co pan wtedy doradzi w ramach stabilizacji polityki?)

Konstytucja...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze!)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tego dotyczyło pytanie.)

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ja nic w tej sprawie nie zrobię, bo w tej sprawie będzie musiał...

(Senator Piotr Andrzejewski: Co pan będzie radził prezesowi Narodowego Banku Polskiego?)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę przestrzegać regulaminu. Pan doskonale zna regulamin.)

(Senator Andrzej Owczarek: Konstytucja.)

W tej sprawie, Panie Senatorze, konstytucja mówi jasno: rząd jest zobowiązany przedstawić projekt budżetu, który nie będzie zakładał deficytu.

(Senator Andrzej Owczarek: Dokładnie.)

I tyle. Koniec.

(Głos z sali: Proste.)

Ja uważam, że do takiej sytuacji nie należy dopuszczać. Nie po to napisano to w konstytucji, żeby tak się mogło stać. Po to, żeby się nie stało, to napisano. I tyle. To jest logika naszego ustawodawstwa, z którą ja jako ekonomista się zgadzam. Teraz chodzi o to, żeby politycy, rozumiejąc tę logikę, się jej trzymali.

Kwestia traktatu akcesyjnego, o którą pytał pan senator Wojciechowski. To są dwa zagadnienia. W sprawie traktatu akcesyjnego i wejścia do euro sprawa jest prosta. Polska w traktacie akcesyjnym zobowiązała się podjąć działania, być do tego gotowa i wejść. Być gotowa spełnić wymagania wejścia do strefy euro. Do tego się zobowiązaliśmy. Nie ma tam daty. Teraz czy wejście do strefy euro wywoła jakąś natychmiastową kolizję, jeśli chodzi o sytuację rolników czy wspólnej polityki rolnej. To jest sprawa jakby trochę z boku. Ja bym powiedział tak, jeżeli ktoś zastanawia się nad sytuacją polskich rolników. Mam wrażenie, że nie należy jej rozpatrywać tylko z perspektywy dopłat, które polscy rolnicy otrzymują od Unii Europejskiej, bo przecież te dopłaty nie stanowią podstawowego źródła dochodu ani podstawowego źródła dysparytetu dochodowego pomiędzy polskim rolnikiem a innymi grupami zawodowymi. Tak więc logiczne byłoby najpierw zastanowić się, skąd się bierze ten dysparytet i pod jakimi warunkami można wyobrazić sobie tę zmianę. Odpowiedź na to, ogólnie rzecz biorąc, jest taka, że trzeba, po pierwsze, zająć się rozwojem obszarów wiejskich i stworzyć inne, alternatywne źródła dochodu, po drugie, zastanowić się, jak funkcjonuje polskie rolnictwo, a w szczególności czy gospodarstwo rolne powinno funkcjonować w takimi reżimie finansowym, w jakim funkcjonuje obecnie. To jest poważny problem, o którym powinniśmy otwarcie rozmawiać - jak długo zamierzamy utrzymywać taką sytuację, że mamy do czynienia z całkowicie odmiennym systemem uczestnictwa w finansach gospodarstw rolnych w stosunku do innych gospodarstw. Mnie się wydaje, że utrzymywanie tego na dłuższą metę wcale nie będzie przyczyniało się do rozwoju rolnictwa i do zniesienia tej nierównowagi dochodowej, którą dostrzegam. A ciężar rozwiązywania problemu zauważam po stronie Polski, a nie po stronie Unii. Jeżeli zmienimy widzenie tego po stronie polskiej, to zmienimy też widzenie wspólnej polityki rolnej, bo taka wspólna polityka rolna z całą pewnością nie będzie się opłacała. Czy wejście do euro i traktat akcesyjny nie pozwalają nam myśleć w inny sposób niż dotychczas? Nie, nie powstrzymują nas od innego myślenia. Zresztą powiem jasno: mnie się wydawało, że takim historycznym momentem, kiedy powinniśmy postawić ten problem, było nasze wejście do Unii Europejskiej. Nie skorzystaliśmy wtedy z tego, żeby przedyskutować ten problem i odejść od rozwiązania, które, moim zdaniem, skansenizuje fiskalnie, finansowo polską wieś i jest bardzo poważnym, długofalowym problemem rozwojowym. Tak więc nie lekceważę problemu, ale inaczej widzę hierarchię rozwiązań. Z tej perspektywy odpowiedziałem też częściowo panu senatorowi Zającowi, choć oczywiście jeszcze wrócę do tej polityki.

Kwestia zysku NBP jest od strony prawnej bardzo prosta. Zysk dzielony jest następująco: 90% jest wpłacane do budżetu, a 5% na fundusz rezerwowy NBP. I nie ma o czym dyskutować. Jeżeli zysk jest wykazany, to musi być wpłacony. Zresztą tak naprawdę nie ma tutaj żadnego pola do decyzji politycznej. Tak? A więc jeżeli o czymś dyskutujemy, to możemy dyskutować co najwyżej o technicznych kwestiach związanych z liczeniem zysku. Ale zysk musi być do budżetu przekazywany. Od strony prawnej nie ma tutaj żadnej przestrzeni do żadnej debaty i dyskusji. I to rozwiązanie, moim zdaniem, jest absolutnie słuszne i nie należy w ogóle nad nim dyskutować. Ono jest rozsądne. Tak powinno być.

I kwestia podniesienia podatków i obniżenia wydatków socjalnych. Ja powiedziałem, że widzę trzy metody rozwiązywania problemu. Trzy, nie dwie.

(Senator Stanisław Zając: Są metody.)

Możliwość pierwsza to jest podniesienie podatków, możliwość druga ograniczenie wydatków. Jeżeli chodzi o możliwe do ograniczenia wydatki, to naprawdę jedyne pole manewru mamy po stronie wydatków socjalnych. Można też dyskutować co najwyżej o armii, ale i tak w tej chwili są już tam obniżane wydatki. Pamiętajmy też, że tutaj jest ograniczenie ustawowe, wynikające z naszych zobowiązań międzynarodowych. Żadnych innych poważnych pól dla oszczędności wydatków nie ma, Panie Senatorze. Naprawdę.

(Senator Stanisław Zając: Ale czy są inne sposoby?)

Teraz jest pytanie, który z wydatków socjalnych. Ja się pytam, jak długo jesteśmy gotowi utrzymywać taką sytuację, że przeciętnie Polacy przechodzą na emeryturę w wieku pięćdziesięciu ośmiu, pięćdziesięciu dziewięciu lat. Tak, to się będzie zmieniało. Czy dalej jesteśmy gotowi to utrzymać? Jeśli jesteśmy gotowi to utrzymywać, to miejmy świadomość, że oznacza to dla nas przeciętnie wyższe wydatki socjalne niż gdzie indziej. A więc nie chodzi o to, żeby nie było wydatków socjalnych, i nawet nie tylko chodzi o to, żeby one były dostosowane do skali naszego budżetu, ale o to, żeby one były racjonalne, żeby one nie powodowały odwrotnych od oczekiwanych skutków. Sytuacja, którą wspólnie zastaliśmy na początku tej dekady, a która sprowadzała się do tego, że liczba Polaków pracujących legalnie mniej więcej była równa liczbie Polaków, którzy otrzymywali różne świadczenia socjalne, oznacza, że masa ludzi otrzymuje bardzo marne świadczenia socjalne. Ani to sprawiedliwe, ani to rozsądne. Ta sytuacja pewnie zmieniła się w kilku punktach, ale zasadniczo od początku tego wieku się nie zmieniła. W związku z tym ciągle stoimy przed rozwiązaniem tego problemu i trzeba go postawić nie tylko z tego powodu, że mamy w tej chwili rosnący dług.

Jest też trzecia możliwość, której bym nie bagatelizował, to jest umiejętność wykorzystywania dostępnych zasobów w taki sposób, żeby generowały one dochody w przyszłym okresie. Nie chodzi mi o sam wzrost. Chodzi o preferowanie wydatków, które będą prowzrostowe i rozwojowe. Oczywiście, że to nie musi być efekt następnego roku. Ale jest pytanie, czy uwolnione z wydatków socjalnych środki nie powinny być w sposób świadomy przeznaczane na te dziedziny, które przyniosą więcej pracy i wyższą produktywność. Czy takie dziedziny w Polsce są? Są. Takie same dziedziny wykorzystano w Finlandii. I tyle.

Nie ma innych sposobów rozwiązania tego problemu. Czy to musi oznaczać sytuację, która uderzy w ludzi najbiedniejszych i ludzi wykluczonych? Nie, wcale nie musi oznaczać. Ale mówimy rzeczywiście o tych, którzy są wykluczeni, i tych, którzy są najbiedniejsi, a nie tych, którzy są zarejestrowani jako bezrobotni. Prawda? Mówimy o sferze, w której w warunkach państwa demokratycznego decydujemy się na solidarne wsparcie po to, żeby ci ludzie byli aktywniejsi, a nie po to, żeby korzystali wyłącznie ze świadczeń socjalnych. Jest jakaś grupa ludzi, która musi otrzymywać te świadczenia, bo nie ma żadnych szans na własną aktywność. I to jest dla mnie zrozumiałe. Tego nikt poważny nie podważy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią Małgorzatę Iwanicz-Drozdowską.

Kandydatka
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Małgorzata Iwanicz-Drozdowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że pytanie pana senatora Andrzejewskiego było skierowane do panów kandydatów, więc ja się wyłamuję z odpowiedzi na nie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego o traktat akcesyjny, kwestie wspólnej polityki rolnej i wejście do strefy euro itd. Pan profesor Hausner praktycznie już powiedział to, co ja chciałabym w tym zakresie powiedzieć. Słusznie zauważył, że kwestia wspólnej polityki rolnej jest trochę obok tego, o czym rozmawiamy, czyli polityki pieniężnej i wejścia do strefy euro, aczkolwiek jest to ważny problem dla polskiej gospodarki od dłuższego czasu. Traktat akcesyjny traktuję jako sprawę zamkniętą. Z perspektywy finansów, Rady Polityki Pieniężnej, jak również wejścia do strefy euro najważniejsze jest to, iż nie mamy procedury opt-out, tylko musimy przystąpić do strefy euro, w dowolnie przez nas wybranym terminie. Polskie rolnictwo niewątpliwie wymaga restrukturyzacji, ale jest to kwestia na, jak sądzę, pogłębioną i szerszą dyskusję.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Klimy, to - podobnie jak profesor Hausner - za standard uznaję przekazywanie zysku NBP do budżetu państwa. Tak się dzieje od wielu lat, odkąd tego typu sprawy uregulowano. Kwestia, która budziła pewne emocje, dotyczyła sposobu szacowania zysku, tudzież tego, że w ostatnich latach nie był on zbyt satysfakcjonujący. Rok 2009 pokazał jednak, że zysk Narodowego Banku Polskiego jest wysoki, i ten wpływ do budżetu będzie znaczący.

Pan senator Zając kontynuuje zadawanie pytań dotyczących rosnącego długu publicznego. Oczywiście można mówić o reformie czy o zmianach w systemie finansów publicznych, biorąc pod uwagę wszystko to, o czym mówił mój przedmówca, czyli wzrost podatków, który pewnie nie spotkałby się z szeroką akceptacją społeczną, i reformę struktury wydatków. A warto pamiętać o tym, że tak zwane wydatki sztywne i transfery socjalne w polskim budżecie mają, w porównaniu z krajami zachodnimi, dosyć wysoki udział i tak jest od wielu lat, reform w tym zakresie nie podjęto. Jednak cięcie wydatków prospołecznych zawsze jest niewątpliwie z politycznego punktu widzenia działaniem, można powiedzieć, trudnym i wyważenie tego, decyzja, co obciąć, kogo w danym momencie postawić w nieco gorszej sytuacji, wymaga silnego poparcia politycznego. Patrząc z perspektywy przyszłości, musimy wziąć pod uwagę starzenie się społeczeństwa, czyli problem, o którym także wspominał mój przedmówca, wydłużenia wieku emerytalnego, zmian w przyznawaniu rent i emerytur. To są kwestie wymagające rozwagi, niewątpliwie reform, przy czym jest to sprawa nie tyle dywagacji akademickich, ile poważnych decyzji politycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie za odpowiedź.

Zapraszam pana Andrzeja Rzońcę. Proszę też ustosunkować się do pytania zadanego przez...

(Senator Stanisław Zając: Ja nie zadawałem pytania.)

Pytanie do pana doktora Rzońcy...

(Senator Władysław Ortyl: Zadawał pytanie.)

Tak, przecież to...

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Senator Władysław Ortyl: To prawda, Pani Marszałek.)

Proszę.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Andrzej Rzońca:

Zacznę od pytania pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator pytał, co przewiduję po przekroczeniu w zakresie długu publicznego konstytucyjnego progu 60% PKB. Odpowiem na to pytanie tak: niczego nie przewiduję. I to z dwóch powodów. Po pierwsze, kwestie reakcji reguluje prawodawstwo i o tym była już mowa. Poza tym jest to sfera polityki fiskalnej, a nie polityki pieniężnej. Po drugie, nie przewiduję żadnej reakcji z tego powodu, że jestem przekonany, że kolejny raz uda się uniknąć przekroczenia tych progów. Ale jeśli chcemy, żeby przy okazji następnego spowolnienia problem nie powrócił, trzeba wprowadzić zmiany, które powstrzymają polityków przed rozdawaniem pieniędzy publicznych w okresie dobrej koniunktury. Gdybyśmy w czasie doskonałej koniunktury w latach 2006-2007 nie mieli deficytu na poziomie 4-5% PKB, to dzisiaj nie mielibyśmy deficytu na poziomie 7% PKB, tylko mielibyśmy deficyt na poziomie 2-4% PKB, a więc nawet moglibyśmy spełniać kryterium z Maastricht. Gdybyśmy tak jak na przykład kraje skandynawskie w okresie dobrej koniunktury wypracowywali nadwyżkę, to w ogóle nie musielibyśmy przy takim spowolnieniu martwić się o naruszenie kryterium z Maastricht, martwić się o przyrastanie długu publicznego, bo ten dług przyrastałby bardzo powoli z dużo niższego poziomu.

Przechodzimy teraz po raz drugi lekcję, którą przechodziliśmy na początku tego wieku. Jest mi niezręcznie mówić o działaniach, które zostały wtedy podjęte, bo jest na sali ich autor, który mógłby o tym znacznie lepiej opowiedzieć. Działania podjęte przez pana profesora Hausnera bodajże w 2006 r. dawały oszczędności na poziomie, o ile dobrze pamiętam, 18 miliardów zł. I te 18 miliardów zł w 2006 r. zostało w pełni zagospodarowanych, to znaczy pojawiły się oszczędności, ale skoro wydatki sztywne nie rosły, rząd postanowił zwiększyć o kwotę jeszcze większą niż te 18 miliardów zł wydatki elastyczne. Przy okazji następnego okresu dobrej koniunktury coś takiego nie powinno się powtórzyć. Mam nadzieję, że ta lekcja tym razem zostanie odrobiona w pełni, to znaczy nie tylko będzie gaszenie pożaru wtedy, kiedy on się pojawia w związku ze spowolnieniem, ale później politycy będą powstrzymywać się przed rozdawnictwem publicznych pieniędzy, tak abyśmy w okresie następnego spowolnienia nie musieli po raz trzeci odrabiać tej samej lekcji.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące traktatu akcesyjnego i wiążące ten traktat akcesyjny ze wspólną polityką rolną, to większość tego, co chciałem powiedzieć, powiedzieli moi przedmówcy. Ja tylko dodam jedno. Po pierwsze, relacja dopłat bezpośrednich, jakie trafiają do polskich rolników, do dopłat bezpośrednich otrzymywanych przez rolników na Zachodzie się poprawia i w tym roku będzie to już 90%, a nie 50%. Po drugie, w związku z tym, że te dopłaty są coraz wyższe, to właśnie rolnikom powinno zależeć na możliwie szybkim wprowadzeniu wspólnej europejskiej waluty, bo wprowadzenie wspólnej europejskiej waluty wyeliminuje ryzyko kursowe. Dopłaty bezpośrednie są określane w euro, w związku z czym, jeżeli dalej będziemy utrzymywali złotego, to wraz z umacnianiem się złotego, do czego może dojść wraz z poprawą koniunktury, będzie skutkowało obniżeniem tych dopłat bezpośrednich.

Wreszcie pytanie o zysk NBP. Znowu właściwie odpowiedź na to pytanie została już niemalże wyczerpana. Ja może tylko doprecyzuję, że podział zysku NBP jest określony w art. 62 ustawy o NBP. Przy obecnym stanie kapitałów Narodowego Banku Polskiego, jak wynika z tego artykułu, 95% zysku Narodowego Banku Polskiego powinno trafić do budżetu państwa. Takie jest prawo i nie wydaje mi się, żeby to było złe prawo, żeby to prawo należało zmienić. To jest, wydaje mi się, normalna sprawa, że skoro Narodowy Bank Polski osiąga jakieś zyski, to są one wpłacane do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę, pan Jan Winiecki.

Kandydat
na Członka Rady
Polityki Pieniężnej
Jan Winiecki:

Studentowi, który występuje jako ostatni przed swoim profesorem, pytania spadkowe ułatwiają życie, ale nam wręcz odwrotnie, ponieważ trudno powtarzać w nieskończoność odpowiedzi i zanudzać państwa senatorów.

Tak więc ja do tej kwestii, co zrobić, jeżelibyśmy się zbliżyli do progów, wiele nie mam do dodania, poza być może tym, że struktura tych różnych progów zrobiona była w ten sposób, żeby spowodować to, co się z reguły nazywa prognozą samodestrukcyjną. Gdy zwracamy bowiem uwagę na jakiś problem, podejmujemy pewne działania zmierzające do rozwiązania go, które w efekcie prowadzą do tego, że to zagrożenie w jakimś momencie znika. I te trzy progi, 50, 55, 60% PKB, dotyczące długu tak właściwie można by traktować. Co do reszty to wszystko już zostało powiedziane.

Jeśli idzie o traktat akcesyjny, to rzeczywiście tu nie ma wiele do dodania.

Jeśli chodzi zaś o politykę rolną, która jakoś wypłynęła w tym kontekście, to ja przez wiele lat uczyłem za granicą ekonomiki rozwoju gospodarczego. Moje doświadczenia wynikające z badań na ten temat są takie, że wszelka pomoc gospodarcza z reguły częściej szkodzi niż pomaga. I byłoby dobrze, gdybyśmy o tym tutaj, w Polsce, jako nowicjusze po stronie odbierających tę pomoc, również pamiętali. Pan profesor Hausner zresztą wyjaśnił ten kontekst polski. Gospodarstwo, którego większość dochodów pochodzi właśnie z zewnętrznych dotacji, nie ma wielkich bodźców do tego, żeby się rozwijać. Są to gospodarstwa stagnacyjne albo marginalne. Zresztą 70% polskiej produkcji rolnej pochodzi z mniej niż 20% gospodarstw rolnych, co potwierdza to, co zostało powiedziane.

Co do zysku NBP też niewiele można dodać. Oczywiście z uwagą obserwuję kolejne wystąpienia przedstawicieli zarządu NBP. Wpierw była mowa o tym, że zysku nie będzie, teraz, że może będą 4 miliardy zł. Trzeba będzie po prostu temu się przyjrzeć. Są pewne reguły naliczania, łącznie z ostatnią uchwałą w tej sprawie Rady Polityki Pieniężnej z 2006 r., która też pewne sprawy określa i która może spowodować, że rzeczywisty zysk, który będzie przekazany, będzie jeszcze wyższy niż te 4 miliardy zł. W każdym razie tutaj też są pewne procedury, są reguły gry, no i wiadomo, że ten zysk wypracowany przez instytucję państwową należy się państwu, to też nie powinno budzić wątpliwości.

Co do wydatków socjalnych - znowu te odpowiedzi zostały udzielone przez pana profesora Hausnera, który występował jako pierwszy - to zgadzam się, że najpilniejszym, chociaż oczywiście efekty będą odległe, zadaniem jest wydłużenie wieku emerytalnego, bo alternatywą są albo większe obciążenia dla przyszłych pokoleń, albo wyraźnie niższe emerytury, tertium non datur.

Tak że wydaje mi się, że to są wszystkie odpowiedzi na te pytania spadkowe, których ja jako czwarty odpowiadający mógłbym państwu udzielić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Dziękuję wszystkim państwu.

Za moment rozpoczniemy głosowanie.

(Senator Stanisław Zając: Pani Marszałek...)

Proszę uprzejmie, pan senator Zając. Czy pan senator chce złożyć wniosek formalny?

(Senator Stanisław Zając: Tak, wniosek formalny.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Pani Marszałek, w imieniu klubu "Prawo i Sprawiedliwość" zgłaszam wniosek formalny o piętnastominutową przerwę przed głosowaniami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator prosi o piętnastominutową przerwę na posiedzenie klubu. Czy jest sprzeciw?

(Senator Marek Rocki: Proponuję pół godziny.)

Dobrze, pół godziny.

Czy jest sprzeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Jest godzina 12.02, więc zarządzam przerwę do godziny 12.30 - to będzie tak pośrodku. Wznowienie obrad o 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02
do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zapraszam panów sekretarzy, zaraz wznowimy obrady, jeszcze tylko minuta.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do powołania członków Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym, tak jak we wszystkich sprawach personalnych, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Szewińskiego, senatora Idczaka i senatora Kraskę.

Poproszę pana senatora Kraskę, aby się zaktywizował.

Przystępujemy do głosowania tajnego.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia tego głosowania senatorowie sekretarze rozdadzą państwu karty do głosowania.

Informuję, że na karcie można postawić znak "X" obok co najwyżej trzech nazwisk, ponieważ wybieramy trzech kandydatów. Karta, na której postawiono więcej niż trzy znaki "X", będzie traktowana jako głos nieważny. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko wszystkim kandydatom, wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku "X". Karta taka będzie liczona jako głos ważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać je do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o ich wypełnienie.

Czy ktoś z państwa jeszcze nie ma karty do głosowania? Proszę o zgłaszanie takich osób.

Proszę państwa, chyba już wszyscy są zaopatrzeni w karty.

Wobec tego proszę senatora sekretarza Witolda Idczaka o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Witold Idczak:

Łukasz Abgarowicz

Małgorzata Adamczak

Piotr Łukasz Andrzejewski

Dorota Arciszewska-Mielewczyk

Mieczysław Augustyn

Grzegorz Banaś

Ryszard Bender

Józef Bergier

Stanisław Bisztyga

Przemysław Błaszczyk

Krystyna Bochenek

Bogdan Borusewicz

Barbara Borys-Damięcka

Jerzy Chróścikowski

Zbigniew Cichoń

Lucjan Cichosz

Włodzimierz Cimoszewicz

Grzegorz Czelej

Władysław Dajczak

Wiesław Dobkowski

Jan Dobrzyński

Jarosław Duda

Janina Fetlińska

Piotr Głowski

Stanisław Gogacz

Stanisław Gorczyca

Ryszard Górecki

Henryk Górski

Maciej Grubski

Piotr Gruszczyński

Tadeusz Gruszka

Andrzej Grzyb

Stanisław Iwan

Kazimierz Jaworski

Stanisław Jurcewicz

Piotr Kaleta

Stanisław Karczewski

Leon Kieres

Kazimierz Kleina

Maciej Klima

Paweł Klimowicz

Ryszard Knosala

Stanisław Kogut

Marek Konopka

Bronisław Korfanty

Sławomir Kowalski

Norbert Krajczy

Waldemar Kraska

Krzysztof Kwiatkowski

Roman Ludwiczuk

Krzysztof Majkowski

Adam Massalski

Zbigniew Meres

Tomasz Misiak

Andrzej Misiołek

Antoni Motyczka

Rafał Muchacki

Ireneusz Niewiarowski

Michał Okła

Jan Olech

Władysław Ortyl

Andrzej Owczarek

Maria Pańczyk-Pozdziej

Bohdan Paszkowski

Zbigniew Pawłowicz

Andrzej Person

Antoni Piechniczek

Krzysztof Piesiewicz

Stanisław Piotrowicz

Zdzisław Pupa

Janusz Rachoń

Marek Rocki

Zbigniew Romaszewski

Jadwiga Rotnicka

Jan Rulewski

Czesław Ryszka

Sławomir Sadowski

Janusz Sepioł

Władysław Sidorowicz

Tadeusz Skorupa

Wojciech Skurkiewicz

Eryk Smulewicz

Jacek Swakoń

Zbigniew Szaleniec

Andrzej Szewiński

Grażyna Sztark

Marek Trzciński

Piotr Wach

Kazimierz Wiatr

Mariusz Witczak

Edmund Wittbrodt

Grzegorz Wojciechowski

Michał Wojtczak

Henryk Woźniak

Jan Wyrowiński

Stanisław Zając

Krzysztof Zaremba

Piotr Zientarski

Marek Ziółkowski

Witold Lech Idczak

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy już wszyscy mieli okazję zagłosować? Czy jeszcze ktoś chce coś wrzucić?

Udało nam się zakończyć głosowanie.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny trzynastej.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 39
do godziny 13 minut 00)

 

 

 

---