Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, czy to jest pytanie uzupełniające, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie dostałem precyzyjnej odpowiedzi na część pytania pierwszego...)

Czy pan włączył mikrofon? Pytam, bo źle słychać.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Czy komisja uznała alternatywne metody zaproponowane na posiedzeniu komisji za metody ostateczne, a jeżeli nie, to co się będzie działo z tymi odpadami medycznymi na przykład po autoklawowaniu. Oczywiście są również inne metody.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, komisja uznała, że te metody w żaden sposób nie wykluczają tej podstawowej metody termicznej utylizacji odpadów. Czyli możemy spalać, ale możemy również autoklawować, możemy stosować pirolizę, mikrofale itd. To jest kwestia podjęcia decyzji przez dyrektora placówki.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można?)

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pan senator pyta o to, czy odpady, że tak powiem, pierwotnie przepuszczone przez autoklaw są ostateczną formą utylizacji, czy tak komisja zdecydowała, czy też to wymaga jeszcze jakiegoś innego procesu? Pan senator o to pyta, tak?

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Co będzie się z nimi dalej działo?)

Co się będzie z tym działo?

Senator Krzysztof Majkowski:

Nie, nie. One z powodu właściwości fizykochemicznych muszą być poddane dalszej obróbce. Bo w innym przypadku nie będą spełniały norm, które Ministerstwo Zdrowia przyjmuje dla odpadów pochodzenia medycznego i weterynaryjnego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przechodzimy do następnej części pytań.

Bardzo proszę, senatorowie Andrzejewski, Skurkiewicz, Jurcewicz.

(Senator Krzysztof Majkowski: Może pan minister odpowie.)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo, senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

To pytanie do sprawozdawców obu komisji. Czy definicja odpadów, głosząca, że substancje i przedmioty, które nie spełniają wymagań technicznych, przez co stanowią zagrożenie itd., nie powinna zostać zawężona do nieocennego charakteru niespełniania wymogów technicznych? Niespełnianie wymogów technicznych jest tutaj automatycznie przesłanką stanowienia zagrożenia dla środowiska i zagrożenia zdrowia. A przecież nie każdy przypadek niespełniania wymogów technicznych... Na przykład w Muzeum Techniki czy u kolekcjonerów istnieje cały szereg przedmiotów mających pewną wartość albo osobistą, albo historyczną. Nie można ich uznać automatycznie za odpady, one są chronione, one są wyselekcjonowane. Nie wiem, czy nie za szeroko działamy, niwelując całą przeszłość polskiej myśli technicznej, która operuje całym szeregiem zabytków. Ja będę proponował, żeby określenie "przez to" zastąpić spójnikiem "i".

Pytanie następne dotyczy szczególnego ograniczenia reglamentacyjnego w art. 4. Chciałbym wiedzieć, czy komisje brały pod uwagę, że w art. 2 mówi się tak: właściciel pojazdu wycofanego z eksploatacji przekazuje go wyłącznie do przedsiębiorcy prowadzącego stację demontażu. Czy to znaczy, że sam nie może nic wymontować z tego pojazdu i nie może tej części użyć? Przepis jest rygorystyczny. W związku z tym ustalamy niedopuszczalny w społeczeństwie liberalnym monopol. Czy rozpatrywaliście państwo wyłączność tej kompetencji stacji demontażu? Następuje tu wyłączenie osób prywatnych, które mogą przecież chcieć na swój użytek wymontować części z pojazdu.

I wreszcie przepis karny, on jest chyba najbardziej ostry, który nie uwzględnia elementu niebezpieczeństwa, tylko mówi, że usunięcie pojazdów wycofanych z eksploatacji, usuwanie elementów lub substancji niebezpiecznych jest zagrożone określoną grzywną do 300 tysięcy zł. Czy to jest przeoczenie, czy celowo usunięte z pojazdów elementy nie są opatrzone określeniem "niebezpieczne"? Penalizowane jest każde usunięcie, a zwłaszcza poza stacją demontażu. Czy rozważaliście w komisji, czy nie powinno to ulec korekcie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz poproszę pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania do pani senator Rotnickiej dotyczące posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani Senator, czy podczas tegoż posiedzenia odbywała się również dyskusja dotycząca nowelizacji art. 42 ustawy o odpadach? To pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Czy podczas obrad komisji samorządu w jakikolwiek sposób pojawiła się sprawa tak zwanego władztwa nad odpadami? Z zapowiedzi ministerstwa wynikało, że miało to być doprecyzowane już w tej ustawie. My w Komisji Środowiska nad tym tematem się nie pochyliliśmy, bo cała nasza dyskusja została praktycznie zdominowana przez problem odpadów medycznych i weterynaryjnych. Czy ta kwestia pojawiła się podczas posiedzenia komisji samorządu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące art. 12. Czy w komisji był poruszany temat... Ja może przytoczę pkt 4 tego artykułu, w myśl którego zarządzający składowiskiem, który w pozwoleniu na budowę nie ma określonej wysokości formy zabezpieczenia roszczeń obowiązany jest do wystąpienia w terminie do trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z wnioskiem o zmianę pozwolenia na budowę w tym zakresie. Czy to jest zgodnie z ogólnymi przepisami dotyczącymi wydawania pozwoleń na budowę? Zmiana pozwolenia na budowę jest bardzo istotnym elementem. Czy ten temat był poruszany? Jeżeli nie, to pozwolę sobie zadać później...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja może szybko...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pytania są kierowane do obojga państwa, więc podzielicie się nimi wedle własnej woli.

Senator Krzysztof Majkowski:

Ja proponuję, aby na pytanie pana senatora Andrzejewskiego odpowiedział pan minister albo ministerstwo udzieliło panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Na te tematy, o których pan mówi, w Komisji Środowiska po prostu nie było szczegółowej rozmowy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie rozmawialiście? Rozumiem.)

Co do pytania pana senatora Skurkiewicza odpowiedź jest taka sama. Nie było rozmowy na temat pozwolenia na budowę podczas posiedzenia Komisji Środowiska.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeśli pan senator pozwoli, to ja ustosunkuję się teraz do tego, co działo się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Otóż na pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczące art. 42 mogę odpowiedzieć, że była na ten temat mowa, ale krótka, bowiem ja zadałam pytanie, jak się sprawa kształtuje, i nikt nie podjął dyskusji. Nie została też zgłoszona żadna poprawka.

Jeżeli chodzi o władztwo nad odpadami komunalnymi, to też nie było o tym mowy, ponieważ sprawa gospodarowania odpadami komunalnymi została wyłączona z tej noweli ustawy. Wobec tego mogę tylko powiedzieć, na podstawie zapewnień i tego, co wiem sama, bo w komisji nie padło to słowo, będzie to odrębne uregulowanie prawne dotyczące odpadów komunalnych.

Zagadnienie recyklingu wycofanych samochodów nie było podnoszone ani w jednej, ani na drugiej komisji. Jestem wprawdzie sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale jestem też członkiem Komisji Środowiska, więc w dyskusji w tej komisji również uczestniczyłam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy państwo wyczerpali już tę część swoich wypowiedzi?

Pan senator Pupa chce o coś dopytać? Nie. Pan senator Jurcewicz już zadawał pytanie.

Pan senator Gruszka i później pan senator Michał Wojtczak, proszę uprzejmie.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję, Pani Marszałek...)

Przepraszam. Państwo Sprawozdawcy, słuchajcie pytań, bo w tej chwili one do was są kierowane.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Już zadaję pytania.

Pierwsze do sprawozdawcy Komisji Środowiska, senatora Majkowskiego. Padło pytanie o pisma, które wpłynęły na ręce senatorów czy też do komisji. Rozpatrujemy tę ustawę w trybie dopasowania do prawa Unii Europejskiej i nietaktem byłoby, gdybyśmy popadli w kolizję, która jest sygnalizowana przez Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów. Czy dyskutowaliście nad tym na forum komisji? Może pani senator Rotnickiej też zdałbym pytanie, czy w komisji samorządu był poruszany temat kolizji z art. 38 Traktatu o Unii Europejskiej. Czy te wątpliwości zostały w trakcie prac komisji rozstrzygnięte? To pierwsze pytanie. Czy w tej materii jest opinia, ja szukałem i nie znalazłem takiego dokumentu, że przedstawiona Senatowi ustawa nie wchodzi w konflikt z prawem unijnym? Nie znalazłem czegoś takiego, jeżeli jest, to proszę mnie uspokoić w tej sprawie.

I jeszcze jedno pytanie do pani senator Rotnickiej. Wspomniała pani o konieczności zamykania z automatu...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Składowisk, tak?)

Tak, składowisk. Czy mamy rozeznanie, czy była w komisji podjęta taka dyskusja, ile jest w Polsce takich składowisk?

Dość rygorystyczny jest zapis zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zebranych, który ma obowiązywać od 1 stycznia, to znaczy już obowiązuje...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Od paru dni wstecz.)

Wstecz działa. Czy nie jest to błąd w stanowieniu prawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Dobrzyński i za moment będzie cała ta nasza trójca. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Majkowskiego, który tak bardzo długo i dużo mówił na temat ochrony środowiska. Otóż, Panie Senatorze, bardzo wiele jest takich sytuacji, że miasta pobudowały za swoje własne budżetowe pieniążki zakłady utylizacji odpadów komunalnych. I teraz okazuje się, jest tak bardzo często, iż mają za mało odpadów, które mogłyby być w tych zakładach przetwarzane - są przypadki zwolnień, może nie grupowych, ale jednak zwolnień pracowników w tych zakładach - a to dlatego, że odpady komunalne, śmieci, są z tych miast wywożone poza ich teren czy też poza teren gminy. Czy komisja ten temat rozważała i czy sprawa własności odpadów komunalnych będzie w przyszłości uregulowana? Jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to chciałbym, żeby na podobne pytanie odpowiedział przedstawiciel ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Wojtczak.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania do pana senatora Majkowskiego. Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi wspomniał pan, że odpady medyczne nawet po unieszkodliwieniu mogą być łakomym kąskiem ze względu na swoją wartość energetyczną, krótko mówiąc. Czy byłby pan w stanie powiedzieć, jaka jest wielkość odpadów medycznych nadających się do tego celu, ewentualnie w porównaniu z ogólną masą odpadów innego rodzaju, możliwych do przetworzenia w jakikolwiek sposób na energię?

Kolejne pytanie nawiązuje do wątku mówiącego o kosztach różnych metod unieszkodliwiania odpadów i porównywaniu ich ze spalaniem. Czy niezależnie od tego, jakie są koszty spalania, autoklawowania i wszelkich innych metod alternatywnych, ustawa, po wejściu jej w życie z poprawkami przyjętymi na posiedzeniu komisji, w jakikolwiek sposób zmusza czy obliguje kierowników placówek medycznych do stosowania którejś z wybranych metod? I kto będzie decydować o wyborze metody unieszkodliwiania odpadów medycznych?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek, ponieważ do mnie jest nieco mniej pytań, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć pierwsza. Dotyczą one głównie tego, o czym była mowa w komisji.

Zwracając się do pana senatora Gruszki, muszę powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie mówiła o zgodności naszych uregulowań z dyrektywą Rady, aczkolwiek widziałam takie pismo załączone do druku nr 2002 dotyczącego ustawy, która trafiła do Sejmu.

Jeśli chodzi o inne pytania, są one bardzo szczegółowej natury. To trzeba czytać z całą ustawą o odpadach. Dodam tylko, że sprawy dotyczące zamykania składowisk regulują dodane art. 54a-54e, które sprowadzają się do tego, że jeżeli składowisko odpadów lub jego wydzielona część nie spełnia wymogów technicznych albo formalnych określonych przepisami prawa lub w wyniku kontroli wojewódzki inspektor ochrony środowiska stwierdzi nieprawidłowości, to wówczas organ właściwy zarządza przeprowadzenie ekspertyzy i ta ekspertyza jest na koszt prowadzącego składowisko odpadów. Właściwy organ, którym jest przywołany, na podstawie ekspertyzy wydaje decyzję o zamknięciu składowiska odpadów.

Dodam jeszcze, że Komisja Środowiska zaproponowała uszczegółowienie ust. 1 w art. 54b poprzez dopisanie słów: "z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska albo państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego". Taką... Ale nie chcę się w imieniu Komisji Środowiska wypowiadać. To powie kolega Majkowski...

(Senator Krzysztof Majkowski: Też nie powie.)

Też nie powie. Myślę, że najlepiej odpowie na to pytanie pan minister, który będzie mógł zinterpretować szczegółowo wszystkie te zapisy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz poprosimy pana senatora...

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek, jeżeli pani Rotnicka skończyła odpowiadać...

Chodzi o działanie prawa wstecz. Dzisiaj jest już 12 stycznia, a od 1 stycznia...

Senator Jadwiga Rotnicka:

To znaczy uregulowanie to obowiązywałoby od 1 stycznia 2010 r. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: 2011 r.)

2011 r.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy odnośnie do tego jest poprawka? Bo ja jej nigdzie nie znalazłem.)

Ona musi być zawarta na końcu, jeśli się nie mylę, w artykule... Nie wiem. Może w art. 16. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Tam nie ma.)

Nie ma?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Są trzy miesiące.)

Trzy miesiące. Wobec tego...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan minister będzie miał jeszcze okazję wystąpić.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan minister będzie mógł odpowiedzieć. Tak?)

Tak że może zostawmy tę kwestię.

Panie Senatorze Majkowski, są jeszcze pytania do pana.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że panu senatorowi Gruszce na większość kwestii, o które pytał, odpowiedziała pani senator Rotnicka. Ja mogę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Środowiska był co prawda przedstawiciel organizacji, która zajmuje się recyklingiem samochodów, ale początkowo sporne kwestie zostały wyjaśnione z panem ministrem, i z poprawkami, które przegłosowaliśmy, przedstawiciele recyklerów samochodowych - tak ich kolokwialnie nazwę -  się zgodzili. To tyle co do recyklingu samochodów.

Czy wystąpił jakikolwiek konflikt z prawem unijnym? Ja nie umiem powiedzieć. Był legislator. Zresztą w wystąpieniu pana ministra na pewno akcenty dotyczące obowiązującego prawa i wszystkich tych modyfikacji będą uwzględnione.

Nie wiem, kto zadał pytanie, które mam zapisane, dotyczące zamykania składowisk. Jaka to jest liczba w skali kraju? Ja nie umiem precyzyjnie podać liczby zamykanych składowisk. To oczywiście trzeba by było sprawdzić w planach gospodarki odpadami, najlepiej, myślę, wojewódzkich, bo jednak wszystkie wojewódzkie plany gospodarki odpadami mają taki rozdział, z którego wynika, jakie składowiska na terenie województwa będą w dalszym ciągu eksploatowane, a jakie są przewidziane do zamknięcia i w jakim terminie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na tak zwanych dzikich składowiskach, o których mówimy, że z nimi są największe problemy, jest w tej chwili 15-20% wszystkich odpadów. Czyli gdzieś 1/5 strumienia odpadów w skali kraju jest poza wszystkimi statystykami, poza kontrolą.

Na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczące zakładów utylizacji odpadów komunalnych, mogę odpowiedzieć tak. Oczywiście nie mam wiedzy na temat ich funkcjonowania w skali kraju, ale ze względu na to, że odrobinę interesowałem się odpadami również zawodowo, mogę powiedzieć, iż w momencie, kiedy zaistniała szansa na pozyskanie środków finansowych i na budowę zakładów przetwórstwa odpadów, niejednokrotnie wystąpiło zjawisko, w wyniku którego w tej chwili te zakłady autentycznie borykają się z wielkimi problemami, jeśli chodzi o utrzymanie się na rynku. Moim zdaniem, związane jest to przede wszystkim z dwoma podstawowymi kwestiami. Po pierwsze, pomimo tego, że prawa ekonomiczne tego wyraźnie nie mówią, podobno z przeinwestowania też można paść. Jest wiele przykładów na to, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego po prostu przeinwestowały. Ja mogę podać przykłady obiektów, gdzie wybudowano nowe składowisko za grube miliony złotych, a teraz okazuje się - mówię humorystycznie - że chociaż odbyła się impreza, organizowana przez starostę w związku z otwarciem tego zakładu, to żadna wywrotka, żaden samochód z odpadami tam nie wjechał, bo wojewódzki inspektor sanitarny nie wydał zgody na eksploatację takiego obiektu. Tak że to jest jedna przyczyna dotycząca rozmiarów i charakteru tego. Po drugie, niestety, jest tak zwany przymus ekonomiczny dotyczący tego, że przecież klient ma prawo wyboru odbiorcy odpadów. Jeżeli konkurencja zaproponuje, że odbierze od nas te same odpady i będzie taniej o 10%, 15% czy 20% w stosunku do firmy, która przewozi odpady do tego właśnie zakładu utylizacyjnego... No niestety, takie są prawa rynku. Kto oferuje lepsze warunki finansowe... Ludzie po prostu wybierają lepsze warunki finansowe i z nich korzystają. Tak że samorządy, podejmując decyzję o wyborze technologii i wielkości obiektu, na pewno brały na siebie również odpowiedzialność za dalszą jego eksploatację. A jak z tym jest, to sami państwo wiecie. Nie zawsze jest kolorowo.

Pan senator Wojtczak pytał o wielkość odpadów medycznych. Jaka to jest skala? Nie umiem powiedzieć, jak to jest w skali kraju, bo po prostu nie mam takich informacji. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Środowiska precyzyjnie panu odpowie. Ale z opracowania, do którego wrócę, a o którym mówiła pani senator Fetlińska, wynika, że z trzech województw, a więc z podkarpackiego, z lubelskiego i z tarnowskiego - zaraz to znajdę - w skali roku było 1 tysiąc t odpadów medycznych. Jeśli przyjmie się średnią cenę, bo przeprowadziłem pewnego rodzaju wywiad środowiskowy, po jakich cenach jednostki szpitalne oddają odpady do utylizacji... Ceny są naprawdę różne: od 1 zł 30 gr do 1 zł 70 gr, 2 zł, a są przypadki, że nawet 5 zł, i 6 zł, oczywiście mówimy o kilogramach, nie o tonie. Tak że w porównaniu z surowcem energetycznym skala jest na pewno niewielka. Ale gdy weźmiemy pod uwagę to, że firma jakby dwa razy tym surowcem obróci, bo najpierw na przykład z tytułu autoklawowania będzie pozyskiwać jakieś pieniądze, a później sprzeda surowiec energetyczny powstający na skutek procesu, który zachodzi w autoklawie, to wtedy będziemy mówić o, jak sądzę, znacznych środkach finansowych. Ile to jest w skali kraju, naprawdę nie umiem powiedzieć, myślę, że minister Błaszczyk na pewno lepiej to wie.

Mówi pan, Panie Senatorze, o wyborze metody, którego kierownik placówki medycznej może dokonywać w momencie podejmowania decyzji, jeśli chodzi o utylizację. Według mnie nie ma żadnego przymusu, a każdy dowodzący jednostką medyczną chyba korzysta z ustawy o zamówieniach publicznych i nie wiem, czy w formie przetargu, czy z wolnej ręki, czy zapytania ofertowego... W jakiś sposób powinno to być rozstrzygnięte.

Korzystając jeszcze z okazji chciałbym coś zasygnalizować. Bo mówimy o spalarniach i o kosztach związanych z tymi spalarniami. Otóż z tego, co ja wiem, na terenie kraju jest chyba trzydzieści sześć albo trzydzieści siedem czynnych spalarni, które spełniają warunki do tego, ażeby utylizować w nich odpady medyczne. Teraz zwróćcie państwo uwagę na pewną sprawę. Ja w przerwie przed tym punktem rozmawiałem z panem ministrem Błaszczykiem. W moim mieście, w Ostrołęce, w szpitalu specjalistycznym jest akurat spalarnia, która została zaprojektowana i wykonana w taki sposób, że możemy w niej spalać odpady medyczne. Tylko że Ostrołęka, jeśli chodzi o usytuowanie geograficzne, jest w północno-wschodniej części województwa mazowieckiego. Gdybyśmy mieli stosować metodę bliskości, to odpady medyczne moglibyśmy spalać w spalarniach będących na terenie danego województwa. Z Ostrołęki do Radomia jest 240 km, to jeżeli ja chciałbym spalać odpady medyczne z miasta Wojtka Skurkiewicza, to wiadomo, że koszt transportu przewyższyłby wszystkie pozostałe koszty związane ze spaleniem tego odpadu. Ale jeżeli na przykład pokusiłbym się o to, żeby zawrzeć jakieś porozumienie z dyrektorem szpitala w Łomży, która notabene jest 35 km od nas, ale już w innym województwie, to wtedy ten koszt jednostkowy zdecydowanie by spadł. Bo myślę, że minęły czasy tego osławionego żuka, gdy ktoś z 5 kg jechał 100 km, żeby to dostarczyć. W tej chwili są tak specjalistyczne firmy i tak specjalistyczne metody, że na zasadzie, nie wiem, tak jak kiedyś w handlu obwoźnym, można te odpady zbierać i je spalać i wówczas podjąć decyzję, czy koszt utylizacji przez spalanie jest w dalszym ciągu tak wysoki, że na przykład opłaca się faktycznie kupić autoklaw za kilkaset tysięcy złotych i utylizować. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Widzę, że jest duże zainteresowanie tematem.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Misiołka, a potem pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Majkowskiego. Czy w trakcie prac komisji nad tą ustawą były przedstawiane ekspertyzy niezależnych ekspertów, to znaczy profesorów zajmujących się zarówno odpadami, jak i mikrobiologią? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pani profesor Rotnickiej. Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji samorządu była podana opinia wójtów, burmistrzów? Czy przez te grona samorządowe była przekazana jakaś opinia dotycząca tejże ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zresztą do pana sprawozdawcy też, a jeżeli państwo nie zajmowaliście się tym, to do przedstawiciela rządu. Chodzi o kwestię kompetencji, o pozwolenie. W jednym z przepisów pisze się, że kompetencje ma regionalny dyrektor ochrony środowiska lub starosta, a gdzie indziej pisze się - i to z prawnego punktu widzenia nie jest błahe - że to kompetencja regionalnego dyrektora ochrony środowiska albo starosty. Czy jest to tylko przeoczenie, że tu jest "lub", a tam "albo", czy też należałoby to ujednolicić? I jakie jest kryterium rozgraniczenia tych kompetencji? Bo tu jest wiele kompetencji wspólnych. Wydanie zezwolenia - regionalny dyrektor albo starosta. Czy oni według uznania uzgadniają to między sobą, czy mają kompetencje wspólne, czy dzielone, a jeżeli dzielone, to według jakiego kryterium, które pozwala petentowi zwrócić się albo do regionalnego dyrektora ochrony środowiska, albo do starosty? Czy to ma się odbywać według sympatii, czy według kompetencji? I czy decyzja jednego wyłącza decyzję drugiego? To takie pytania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To proszę teraz o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, ja nie dlatego, że nie chcę, ale po prostu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem: nie omawialiście tego.)

...nie chcę zrobić błędu. Myślę, że pan minister...

(Senator Piotr Andrzejewski: To przerzucam to pytanie na przedstawiciela tych, którzy redagowali projekt.)

Tak jest. A co do...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie ma takiej formy jak przerzucenie, pan senator może jeszcze raz się zgłosić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze raz sformułuję to pytanie.)

W regulaminie nie istnieje takie sformułowanie jak "przerzucenie pytania".

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o zapisanie mnie do zadania pytania przedstawicielowi rządu.)

Do zadania pytania, które przed momentem zostało przerzucone.

(Senator Piotr Andrzejewski: Antycypując swoje stanowisko, za chwilę...)

To taki transfer pytania.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, transfer pytania...)

Dziękuję bardzo.

To proszę odpowiedzieć na inne.

Senator Krzysztof Majkowski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Misiołka, powiem, że na posiedzeniu Komisji Środowiska nie mieliśmy dostępu do żadnych opinii dotyczących ani jednej, ani drugiej metody. Ale na przykład z Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej Wydziału Chemicznego Politechniki Rzeszowskiej od pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Romana Petrusa, profesora zwyczajnego, otrzymaliśmy opinię procesową, z której wynika, że... Ja przeczytam tylko końcówkę: "Odpady tego typu nawet po przetworzeniu metodami D9, to jest art. 1 ustawy pkt 2-4, rozporządzenie R1, nie powinny być dopuszczone do składowania na wszelkiego rodzaju wysypiskach odpadów. Na zakończenie mojej opinii chciałbym zauważyć, że próba zmiany zapisu art. 42 o odpadach nie ma nic wspólnego z zasadami uczciwej konkurencji, a jedynie może w istotny sposób obniżyć bezpieczeństwo ludzi, zwierząt i środowiska". Celowo nie czytałem państwu tej opinii wcześniej, bo była to opinia, która po prostu została nam dostarczona po posiedzeniu Komisji Środowiska.

Druga opinia, którą otrzymałem kilka dni temu, to jest opinia w sprawie unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych metodami alternatywnymi, czyli chodzi o sterylizację, autoklawowanie i działanie mikrofalami, i jest to opinia wydana przez Uniwersytet Rolniczy imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie, Wydział Rolniczo-Ekonomiczny, Katedrę Mikrobiologii - i tu jest adres - opinią, pod którą podpisał się pan profesor zwyczajny doktor habilitowany Wiesław Barabasz. Jest to opinia prawie że identycznej treści z poprzednią. Nie mówię, że taka sama, ale prawie że identycznej treści. Nie znaczy to, że nie ma opinii, które na przykład będą przedstawiały to w inny sposób niż te, do których ja mam w tej chwili dostęp.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Postaram się także krótko odpowiedzieć na pytania, może nie wszystkie.

Prosto będzie mi odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi. Otóż komisja nie miała do wglądu stanowiska czy opinii przedstawicieli samorządu terytorialnego dotyczącej omawianej kwestii, czyli ustawy o odpadach.

Pan senator Andrzejewski pytał o ten podział kompetencji. Ja oczywiście nie czuję się władna oceniać poprawności zapisu od strony prawnej, ale przecież byli tam legislatorzy. Żaden nie zwrócił uwagi na nieścisłości w tychże kompetencjach, więc mam nadzieję, że zapisy są prawidłowe. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: W związku z tym należy doprowadzić do wyjaśnienia merytorycznego, a nie pomijać to.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze są pytania do senatorów sprawozdawców, jak widzę...

Tak, Pani Senator?

(Senator Janina Fetlińska: Tak, tak.)

Pani senator Janina Fetlińska.

Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do zadania pytania? Nie. Rozumiem, że na tym zamkniemy tę serię.

Słucham.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym skierować pytanie do pani profesor, bo może nie byłam za dobra z chemii, chociaż wydawało mi się że tak... Chodzi mi o art. 42 ust. 1a w lit. a, zgodnie z którym zakazuje się unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych lub weterynaryjnych innymi metodami niż te, które prowadzą do obniżenia zawartości węgla organicznego do 5%. Jakie to są metody? Zakazuje się tutaj unieszkodliwiania tych odpadów przez współspalanie, czyli w zasadzie z tego wynika, że spalanie jest zakazane. Czy ja to dobrze rozumiem? Bo to język prawniczy, który może do mnie nie przemawia, ale... No, jestem zszokowana.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeśli można, tak?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ten zapis w art. 42 ust. 1a dowodzi tego, że jedyną metodą dopuszczalną jest właśnie spalanie, bo po spaleniu pozostaje właśnie to 5%. Zakaz współspalania oznacza, że nie wolno tychże odpadów spalać z innymi odpadami.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące odpowiedzi.

Ja przypominam szanownym paniom i panom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd... (Oklaski)

Brawa się należą. Ktoś je tu rozpoczął, nie chcę przerywać... (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

To dla koleżanki i dla kolegi. Dziękujemy.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniono ministra środowiska. Jest z nami pan minister Bernard Błaszczyk, podsekretarz stanu. Jest również występujący w imieniu głównego inspektora sanitarnego jego zastępca, pan Jan Orgelbrand.

Czy pan minister Błaszczyk chce podejść tutaj do nas, zabrać głos i ewentualnie odpowiedzieć na te pytania, które państwo zechcą postawić panu ministrowi?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja również chciałbym podziękować senatorom sprawozdawcom, bo tematyka jest bardzo trudna. I jeszcze jedno - chodzi o zharmonizowanie różnego rodzaju ustaw, to nie jest jednolita ustawa. Chcę również podkreślić, że jest to ustawa, która de facto będzie w tym roku zmieniana, bo w grudniu będą nowe dwie dyrektywy, obowiązujące od 10 grudnia 2010 r., i będziemy musieli dostosować tę ustawę o odpadach. Ale wiele z tych zapisów będzie można przenieść, tak że nie jest to, broń Boże, czas stracony, kiedy zajmujemy się procedowaniem nad tą ustawą.

Od razu zwrócę się do pana senatora Andrzejewskiego i powiem, że tu chodzi o jedną rzecz. Różnica między RDOŚ a działaniem starosty polega na jednym: RDOŚ zajmuje się terenami zamkniętymi, czyli wojskowymi, PKP, tymi, które należą do Skarbu Państwa, a pozostałymi zajmuje się starosta. I taki jest rozdział merytoryczny, o co pan konkretnie pytał.

Co do zapisu...

(Senator Piotr Andrzejewski: A czy jest to gdzieś expressis verbis zawarte w ustawie?)

Jedno jest w ustawie o kartografii, drugie jest w tym... Są to już obowiązujące zapisy i stąd to dostosowanie.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw stanowi istotną nowelizację przepisów. Z jednej strony jest transpozycją przepisów Unii Europejskiej... Nie ma tu senatora Gruszki, ale chcę powiedzieć, że szukałem wyjaśnienia tego, o co chodzi tym recyklerom w art. 38. Jeden art. 38 traktatu, stary, mówi o polityce zagranicznej, a nowy mówi o polityce rolnej, co kompletnie nie ma związku z przedmiotem naszej ustawy. Chcę również podkreślić, że cała ustawa była przeglądana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i jest pozytywna opinia, taka, że nie jest ona sprzeczna, a wręcz przeciwnie, w pełni transponuje przepisy Unii Europejskiej.

Oprócz zmiany przepisów o odpadach przedmiotowy projekt w niniejszym zakresie dokonał nowelizacji między innymi przepisów prawa ochrony środowiska w zakresie dotyczącym finansowania gospodarki odpadami, ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji w celu wyeliminowania tak zwanej szarej strefy demontażu. Należy również zwrócić uwagę na zawarcie w projekcie najważniejszych regulacji, w szczególności dotyczących składowania odpadów, zamykania z urzędu składowisk odpadów niespełniających wymagań technicznych. Chcę podkreślić, że zamykanie składowisk z urzędu będzie mogło nastąpić dopiero po uchwaleniu tej ustawy, teraz odbywa się to na zasadach ogólnych. Zwracam też uwagę na poprawę systemu ewidencji odpadów i zaostrzanie sankcji za nielegalne składowanie odpadów. Jest to wypełnianie wymagań, które zostały nałożone na ministra środowiska przez "Krajowy plan gospodarki odpadami 2010".

Przedmiotowa nowelizacja ma przede wszystkim umożliwić rozwiązanie istotnych problemów w zakresie gospodarki odpadami. Do problemów tych należy przede wszystkim eksploatacja składowisk odpadów, które wciąż nie spełniają standardów określonych przepisami prawa Unii Europejskiej. Funkcjonowanie ich na rynku gospodarki odpadami oznacza negatywne oddziaływanie na środowisko. Te obiekty nie są w pełni dostosowane do wymogów prawa i stają się w końcu mało konkurencyjne. Negatywnym zjawiskiem, które koniecznie należy wyeliminować, jest również istnienie tak zwanych dzikich wysypisk odpadów, dlatego w projekcie zaproponowano ostrzejsze sankcje z tytułu nielegalnego składowania odpadów. Kolejnym problemem jest słaba jakość danych przekazywanych przez posiadaczy odpadów, dotyczących gospodarki odpadami, co z kolei utrudnia prawidłowe monitorowanie faktycznego stanu w tym sektorze, a także zmniejsza możliwości racjonalnego planowania gospodarki odpadami na poszczególnych poziomach administracji. Ponadto ustawa zawiera regulacje dotyczące między innymi uporządkowania kwestii kompetencji organów właściwych do wydawania decyzji administracyjnych na podstawie ustawy o odpadach, wprowadza nowe regulacje dotyczące odpadów zawierających azbest oraz gospodarowania odpadami medycznymi i weterynaryjnymi. W projekcie zaproponowano także rozwiązania zmniejszające w znaczny sposób obciążenia administracyjne dotykające przedsiębiorców prowadzących działalność polegającą na świadczeniu usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontów obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw.

Reasumując, powiem, że ustawa proponuje takie zmiany przepisów, które powinny umożliwić Polsce realizację zobowiązań wynikających z prawa Unii Europejskiej, a także ułatwić przedsiębiorcom prowadzenie działalności w zakresie gospodarki odpadami, czego konsekwencją będzie również poprawienie obecnie funkcjonującego systemu gospodarki.

Pani Marszałek, ja bym się odniósł w tej chwili również do tych pytań, które były zgłaszane, a na które nie zostały udzielone pełne odpowiedzi. Postaram się w jakimś stopniu to uzupełnić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Są jeszcze kolejne pytania, już zapisali się koledzy, więc...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Aha, to może poczekam w takim razie.)

Nie, nie, jeśli mogę prosić, to już...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Chcę tu podkreślić dwie sprawy, jeżeli chodzi o brzmienie tego art. 42 ustawy z przedłożenia rządowego. Chcemy mieć tu świadomość, że przywrócenie tych zapisów z przedłożenia rządowego, z druku nr 2002, zgodne jest z zaleceniami WHO i rozwiązaniami, które są przyjęte w krajach Unii Europejskiej, ponieważ przedłożenie rządowe jest propozycją powrotu do normalności, jeśli chodzi o sposób unieszkodliwiania odpadów medycznych. Istnienie na tym obszarze do 2005 r.... Chcę podkreślić, że my w przedłożeniu rządowym nie zabraniamy spalania. Spalanie pozostaje jedną z form unieszkodliwiania odpadów. Propozycja rządowa wprowadza jednak również inne konkretne procesy, które mogą być stosowane niezależnie od spalania, a w tej chwili jest tylko spalanie, de facto nie ma innej możliwości. Jak przedstawiał pan senator Majkowski, jest prawie dziesięć alternatywnych metod. Nie będę ich tu wymieniał. Jeszcze jedno chcę powiedzieć. Jest jeden wyjątek od tej reguły, mianowicie części ciała i organy stanowiące odpady medyczne - tam jest wyraźnie zapisane: 180102 - zgodnie z obowiązującą ustawą i dołączonym do tego projektem... One podlegają, podkreślam, wyłącznie termicznemu przekształceniu w procesie D10. Czyli te wszystkie obawy, że jeżeli chodzi o części ciała czy organy, ktoś gdzieś tam poprzez autoklawy będzie stosować... Chcę podkreślić, że ten wyjątek od tej reguły jest tu zastosowany w tym zakresie.

Było pytanie związane z tym, ile konkretnie jest tych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych. To jest około 30 tysięcy t, taka jest globalna wielkość tych odpadów. A jeśli chodzi o uzmysłowienie, ile jest rocznie odpadów komunalnych, to jest to 9,5 miliona. Mogą państwo to porównać, po prostu bardziej zostanie to w pamięci.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z azbestem, to rząd przyjął program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009-2032, w którym zostały przewidziane środki budżetowe na ocenę i promocję nowych technologii unicestwiania włókien azbestu. W tym programie określono również wskaźniki oceny realizacji tego programu. Obecnie w kraju funkcjonuje dwadzieścia dziewięć składowisk odpadów zawierających azbest. W najbliższych latach planowana jest budowa kolejnych czterech obiektów, rozpatrywane są też możliwości wybudowania dalszych dziesięciu.

Nie istnieje jakiś odgórnie ustalony rejestr firm zajmujących się działaniami związanymi z usuwaniem azbestu. W wojewódzkiej bazie danych o wyrobach i odpadach zawierających azbest zarejestrowało się dotychczas dwieście siedemdziesiąt takich podmiotów, jednak z informacji, które otrzymaliśmy z województw, wynika, że jest ich wielokrotnie więcej. Ułatwienia wprowadzone w ramach nowelizacji ustawy o odpadach mogą przyczynić się do powiększenia grona podmiotów zajmujących się demontażem wyrobów zawierających azbest.

Kolejna sprawa, podnoszona już tutaj, dotyczy pojazdów historycznych. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy pojazdów historycznych. Z pojazdami historycznymi jest tak, że albo mija dwadzieścia pięć lat i jest kwestia rzeczoznawcy, albo jakaś osoba uznaje taki pojazd za ważny dla niej. Jeżeli zaś ktoś uzna, że dla niego ten pojazd jest odpadem, to musi go przekazać do stacji demontażu. Jednak do czasu, kiedy dla kogoś ma to wartość historyczną, ma znaczenie, nie podlega regulacjom tej ustawy o odpadach.

Były również pytania dotyczące spraw związanych z zamykaniem składowisk odpadów. Ja chcę podkreślić jedno. Jeśli chodzi o programy miejskie, wojewódzkie i krajowy program gospodarki odpadami, to termin dotyczący posiadanych zezwoleń, pozwoleń, decyzji w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi czy odzysku był wyraźnie wskazany. Termin ten zakładał, że składowisko musi być dostosowane ciągu ośmiu lat. Termin ewentualnego zamknięcia składowisk upływał z końcem roku 2009. Czyli mamy dość czytelną sprawę: od roku 2010 nie mogą funkcjonować składowiska odpadów, które nie spełniają wymagań. Wszystkie te składowiska podlegały weryfikacji przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i przez organy administracyjne działające na danym terenie. Po tej dacie, jeżeli składowisko uzyskało decyzję o zamknięciu, to oczywiście powinno ono być zabezpieczone i zrekultywowane, jak również nie powinny być na nim deponowane odpady.

Kolejna sprawa. W przypadku przyjęcia tej ustawy będziemy mieli możliwość zamykania składowisk odpadów z urzędu. Termin, który był tu przedmiotem jakichś tam kolizji słownych, dotyczy tylko i wyłącznie tego, że władza administracyjna musi wydać decyzję w ciągu trzech miesięcy. My uważamy, że przedłużenie go do sześciu miesięcy jest zbędne, bo akurat trzy miesiące to, według mnie, całkowicie wystarczający dla administracji czas, który może być wykorzystany na to, żebyśmy mogli zrobić ekspertyzę i wydać decyzję o zamknięciu.

Jeżeli chodzi o liczbę, to na koniec roku 2009 85% składowisk odpadów spełniało wymogi stawiane składowiskom odpadów. Pozostał problem tych15%. Tutaj też muszę powiedzieć, że nie wszystkie informacje, które otrzymaliśmy z poszczególnych województw - nie chcę tu wymieniać, o które województwo chodzi - były informacjami ścisłymi. Mieliśmy informację, że jest problem prawie czterdziestu wysypisk, a to województwo wykazywało, że ma tylko czterdzieści cztery wysypiska, tylko tyle, taką liczbę. A więc wydaje się, że jeśli chodzi o składowiska niespełniające wymagań, to jest to tej chwili problem około 7% składowisk w ogóle; tych składowisk jest siedemset sześćdziesiąt, te 7% można wyliczyć. Ale to, że nie podjęto prac, nie oznacza, że to musi być zamknięte, to jest też chyba jasne. W przypadku, gdy nie ma możliwości naprawy, zainteresowany, czyli wójt, burmistrz czy prezydent, musi zawrzeć umowy z innym miastem, gdzie będzie mógł dowozić i składować te odpady. Oczywiście jest pytanie, czy my nie obawiamy się zwiększenia liczby dzikich wysypisk. Ilość odpadów składowanych na składowiskach odpadów komunalnych systematycznie maleje.

My zdajemy sobie sprawę, że sprawa związana z termicznym rozkładem jest jednym z działań, które pomogą utrzymać w dużym czy większym stopniu.... Mamy możliwość finansowego uczestniczenia w budowie dwunastu spalarni, tak je nazwijmy, w Polsce. Obecnie najbardziej zaawansowane jest porozumienie między Bydgoszczą i Toruniem i tam odbywa się budowa wspólnej spalarni dla tego regionu. Również mocno zaawansowane są te sprawy, jeśli chodzi o Kraków, Białystok, Olsztyn. Ostatecznym terminem, kiedy musi być przyjęte rozwiązanie w zakresie termicznego rozkładu, jest 30 czerwca 2010 r. W przeciwnym wypadku nie będzie można w pełni rozliczyć się ze środków unijnych i albo przerzucimy te pieniądze na inne cele... Ale oczywiście chcielibyśmy to wykorzystać, o ile to jest możliwe, tylko na tę sprawę termiczną, tak to nazwę, związaną z gospodarką odpadami komunalnymi.

Było też pytanie, chyba pana senatora Skurkiewicza, co z założeniami nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Co do gospodarki odpadami komunalnymi, to w tej chwili jest już końcówka prac, jeżeli chodzi o założenia. 28 stycznia jest taką datą końcową przyjęcia założeń. Te założenia będą przyjęte równocześnie z ustawą o odpadach, czyli będą jakby dwa założenia. Zgodnie z przyjętym harmonogramem w lutym powstaje ustawa, a w marcu powinno się to znaleźć w Sejmie. Taką deklarację w imieniu przewodniczącego zespołu roboczego, pana ministra Boniego, chciałbym przekazać. To są ustalenia z ostatniego tygodnia.

Kolejna sprawa to Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów. Tak jak powiedziałem, ja nie wiem, gdzie jest ta kolizja art. 38 traktatu... Generalne chodzi o to - zresztą było to pytanie pana senatora Iwana i innych - dlaczego nastąpiła zmiana przedłożenia rządowego, jakie będą skutki zapisów obecnego projektu i czy obecne rozwiązanie może spowodować niezgodność z przepisami unijnymi.

Zmiana w projekcie przepisów dotyczących obowiązku zapewnienia sieci nastąpiła na skutek wniesienia poprawki poselskiej. Strona rządowa nie wniosła zastrzeżeń do tej poprawki. Skutkiem wprowadzenia regulacji zawartej w obecnym brzmieniu ustawy będzie ograniczenie obowiązku tworzenia sieci zbierania pojazdów wyłącznie do dużych podmiotów wprowadzających pojazdy. Chodzi o tych, którzy sprowadzają od tysiąca wzwyż; bo druga grupa to ta od zera do tysiąca, plus 500 zł; a trzecia grupa to są ci, którzy płacą 500 zł. Ci integratorzy sieci stowarzyszyli się w Stowarzyszeniu Recyklerów Pojazdów, jest to grupa zatrudniająca kilka osób, a ich działalność to nie jest zajmowanie się poprawą sytuacji w zakresie gospodarki pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Oni oferują, krótko mówiąc czy może nazywając rzecz wprost, za wykonanie obowiązku niższe ceny w miejsce tych 500 zł.

Celem wprowadzenia przez nas tych zmian przyjętych przez posłów jest przede wszystkim uszczelnienie systemu, co prowadzi do eliminacji szarej strefy, a nie rozwiązywanie problemów związanych z potencjalnymi - zaznaczam: potencjalnymi - zarzutami Komisji Europejskiej. Mamy opinię UKIE mówiącą o tym, że projekt rządowy w pełni odpowiada normom, które zakłada Komisja Europejska. Tak że tu nie ma żadnej niezgodności z wymogami Unii Europejskiej.

Podnoszona tu była również kwestia zasady bliskości. Tylko jedno tu uzupełnię. Jeżeli ma miejsce taka sytuacja, o jakiej mówił pan senator Majkowski - nie ma go tu teraz - że jest bliżej do istniejącej instalacji, to nie ma przeszkód, jeśli chodzi o przekazanie do tego bliższego miejsca, przyjęcie tego tam. Nie jest tak, że trzeba jechać do... czy jakoś tak rozwiązywać ten problem. Oczywiście jedną ze spraw, które są w tej chwili przedmiotem naszej troski, jest zapewnienie strumienia odpadów. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Skurkiewicz, o te działania dotyczące ustawy o odpadach komunalnych, to znaczy zabezpieczenie i przekazanie własności odpadów gminie, jak również zapewnienie tego strumienia, a także, co jest szczególnie ważne, chodzi nam o to, żeby wyeliminować takie sytuacje, że ktoś z powodu obniżenia ceny o 10 czy 20 gr będzie tak konkurencyjny, że będzie, krótko mówiąc, zabierał tę ilość odpadów potrzebną w danym miejscu, dla danego województwa. I dlatego właśnie są te wojewódzkie programy. Z tym że myślę, że wielką sprawą jest nie tylko krajowy program, ale też programy wojewódzkie i miejskie dotyczące... Dlatego jeśli chodzi o te wszystkie propozycje dotyczące zmian w kwestii odpadów komunalnych, komunalnych osadów ściekowych, zasady bliskości, to jest robione zgodnie z tym, co podpowiada życie, jest to dla ludzi, a nie dla rozwiązań prawnych. Dlatego, jak mówię - to takie lekkie wymodelowanie odpowiedzi - jeżeli jest taka sytuacja, że gdzieś jest bliżej, to można również to tam przekazywać. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Tutaj już jest kilka osób, które chcą zadać pytania. Pan senator Iwan, Szewiński, Gruszka - to pierwsza trójka. Potem Owczarek, Muchacki, Konopka. Tak dotąd przedstawia się ta lista.

(Głos z sali: Pani Marszałek...)

Zaraz, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek, dziękuję uprzejmie.

Pan minister był uprzejmy w zasadzie odpowiedzieć na pytanie, które chciałem tu zadać, niejako powtarzając je, pod adresem pana ministra. W związku z tym, że ta wypowiedź była wyczerpująca, rezygnuję z prawa głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Senator Szewiński. Czas: do minuty. Przypominam to, Panie Senatorze, na wypadek gdyby pan zapomniał.

Senator Andrzej Szewiński:

Oczywiście, znam regulamin, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy mógłby pan minister odnieść się do kwestii, która jest bezpośrednio związana z procedowaną ustawą, to znaczy czy w ocenie pana ministra w procedowanej ustawie nie powinny być zawarte regulacje, które znoszą rejonizację spalarni odpadów? Żyjemy w...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Zniesienie rejonizacji spalani odpadów?)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ale my nie mamy w ogóle spalarni odpadów.)

Nie mamy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Są tylko szpitalne... Jest jedna spalarnia, jedyna w Polsce, jest ona w Warszawie, przypada na czterdzieści tysięcy... Ale może przerabiać cztery razy więcej, tylko że nie ma strumienia odpadów. Jedna spalarnia...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ale może nie dyskutujmy, najpierw niech będzie zadane pytanie. Teraz jeszcze pan senator, a potem poprosimy o odpowiedź rząd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: No, nie wiem, co potem odpowiedzieć.)

Że to nie jest tak. Dziękuję.

Senator Andrzej Szewiński:

Może, Panie Ministrze, jestem niedoinformowany, ale chodzi mi o to, że rozmawiałem z przedstawicielami na przykład szpitali, którzy mówili, że są zobligowani do tego, aby w odpowiednim rejonie oddawać odpady medyczne. A więc po prostu nie mogliby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: A, już rozumiem. To jest inny rodzaj... Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

I Tadeusz Gruszka. Zapraszam.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan jednoznacznie powiedział... Bo w jednym zapisie jest zasada bliskości, a w innym zapisie mamy nawiązanie do przepisów karnych mających na celu ułatwienie egzekwowania realizacji przepisów ustawy dotyczącej zasady bliskości. A więc z jednej strony pan mówi, że nie ma takiego obowiązku, ale z drugiej strony są zasady związane z przepisami karnymi, zapewniającymi to, aby ta zasada bliskości była realizowana. To pierwsza kwestia.

Czy na chwilę obecną znana jest liczba istniejących w Polsce składowisk odpadów niespełniających wymagań prawnych?

Kolejne pytanie. Zakaz składowania odpadów palnych selektywnie zebranych ma obowiązywać od 2011 r., od 1 stycznia. Czy do tego czasu będzie zapewniona dostateczna liczba spalarni, które będą mogły te odpady przerobić? Czy nie będzie takiej sytuacji: skoro nie wolno ich składować, to co z nimi zrobić? Czy takie coś w ustawie jest przewidziane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Czy pan senator mógłby to rozszerzyć? Bo nie za bardzo... Chodzi o to ostatnie pytanie.)

Tak. Art. 55 ust. 1 ustawy o odpadach mówi o zakazie składowania odpadów palnych selektywnie zebranych. I to ma obowiązywać, jak już wyjaśniłem z legislatorem, od 1 stycznia 2011 r. Co w sytuacji, kiedy nie będziemy w stanie zapewnić spalenia tej ilości, tej masy, która będzie na rynku? A więc nie będzie wolno składować, ale też nie będziemy w stanie tego spalić. Czy mamy jakieś rozwiązanie alternatywne lub też czy jesteśmy pewni - i pan mi to dzisiaj powie - że w 2011 wszelkie odpady palne będą spalane, nie będą składowane?

I trzecie pytanie, związane z sytuacją, która teraz się ujawnia. W ustawie tego aspektu mi brakuje. Chodzi o brak ustosunkowania się do kwestii odpadów komunalnych ściekowych, które w wielu miejscach są składowane w pryzmach na polach rolników. Tego mi brakuje. Czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To znaczy chodzi o te ze ścieków komunalnych. Tak?)

Ze ścieków komunalnych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, minuta już minęła.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Nie wyczerpałem jeszcze pytań, więc...)

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Wracam do pytania pana senatora Szewińskiego. Istotnie, mamy trzydzieści siedem spalarni szpitalnych, które w naszej ocenie, praktycznie rzecz biorąc, pokrywają zasięgiem cały kraj. Głównym założeniem tej właśnie ustawy było stworzenie alternatywnych rozwiązań - stąd te dziewięć czy dziesięć innych metod. Tak że nie chodzi tylko o spalarnie. Ale zgadzamy się co do jednej podstawowej sprawy: że w niektórych obszarach - jak mówiłem, chodzi o organy ludzkie, chodzi o sprawy związane z niektórymi odpadami - jedynym rozwiązaniem pozostanie spalarnia. W tej sytuacji nikt nikogo nie zwalnia z obowiązku... Ale to jednocześnie nie wskazuje, że to jest jedyna metoda.

Jeśli chodzi o przedstawione sposoby rozwiązań dotyczących spalarni, to ustawa reguluje to w ten sposób, że daje możliwość alternatywnego rozwiązania... Ale w wyniku tych działań musi powstać odpad obojętny, który będzie można przekazać na składowisko odpadów komunalnych. To jedna sprawa. Ale w tej chwili istotnie sytuacja jest taka, że jedyną, wyłączną możliwością jest spalanie w spalarni. W związku z tym jakiekolwiek inne działanie było niemożliwe, a co za tym idzie, było tu również wymuszanie, że musi to być spalanie. I to jest druga sprawa.

Pan senator Gruszka zadał dość dużo pytań. Ja odpowiadałem na pytania. W tej chwili jest mniej więcej 7% składowisk odpadów komunalnych, które nie spełniają wymogów. Z niektórych województw nie mamy jeszcze informacji, czy zostały wyrażone zgody na wyjątkowe dopuszczenie tego, bo wykonano pewne prace, coś zrobiono, zmodernizowano itd. Na te siedemset sześćdziesiąt składowisk odpadów jest w naszej ocenie 7% składowisk, w przypadku których, jak wyszło nam ze sprawdzania, będą musiały być znalezione inne rozwiązania, jeżeli nie podjęto prac związanych z modernizacją. I wyraźnie podkreślam: było na to osiem lat, tak więc trudno mówić o tym, że... Ale to zamykanie odbywa się w trybie i na zasadach ogólnych. Ta ustawa dopiero umożliwi to, że będziemy mogli zamykać je w trybie urzędowym.

Jeżeli chodzi o zasadę bliskości, to oczywiście, że po to są robione wojewódzkie programy gospodarowania odpadami i do odpowiednich organów zainteresowany powinien się zwracać. I jeżeli uzyska taką zgodę, a ja nie przypuszczam, że wszędzie uzyska zgodę, wtedy nie będzie podpadał pod przepisy karne itd. Stąd mówiłem, że niekiedy życie eliminuje pewne rozwiązania, które dla niektórych są niezrozumiałe. Wydaje się, że to rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne. Ma to na celu jedno: żeby nie było to robione bez zgody, bez uzgodnienia. Bo tak jak powiedziałem, te 20 gr może powodować, że ten strumień odpadów po prostu odpłynie poza dany obszar, a co za tym idzie, uniemożliwi to budowę chociażby spalarni odpadów, bo nie będzie zabezpieczonego strumienia odpadów. Dlatego te wojewódzkie programy gospodarowania odpadami, które regulują sprawę rejonizacji, są tak ważne. I ta rejonizacja może przekraczać - i to jest określane na etapie uzgodnień - obszar województwa, jeżeli będzie to wymagane czy będą wskazania, że tak powinno to być uregulowane.

Kolejna sprawa. Zadał pan pytanie dotyczące odpadów związanych bezpośrednio ze ściekami, z odpadami komunalnymi. Wydaje się, że obecnie komunalne osady ściekowe, które są przekazywane przez oczyszczalnie właścicielowi, dzierżawcy czy innej osobie władającej nieruchomością, na której komunalne osady mogą mieć zastosowanie... Stąd w art. 43 chyba ust. 1, 4 i 5 jest sprawa wykorzystania ich w rolnictwie, rozumianym jako uprawa wszystkich płodów rolnych, do uprawy roślin przeznaczonych do produkcji kompostów czy do uprawy roślin nieprzeznaczonych do spożycia i do produkcji pasz. I wówczas to na podstawie art. 43 ust. 5 ci właściciele są zwolnieni z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub obowiązku rejestracji. Odzysk polegający na ich wykorzystaniu do rekultywacji, do dostosowania gruntu może być prowadzony wyłącznie przez osoby posiadające stosowne decyzje w zakresie gospodarowania odpadami, w tym te zezwolenia na odzysk lub unieszkodliwianie wspomnianych odpadów. Oczyszczalnia, przekazując te komunalne osady ściekowe podmiotowi, który posiada te uprawnienia, przekazuje również odpowiedzialność za prawidłowe ich stosowanie. Tak że tak generalnie jest ujęta sprawa komunalnych osadów ściekowych. Również, przynajmniej w ostatnim czasie, po odpowiednim wysuszeniu część tych komunalnych osadów ściekowych jest przekazywana do cementowni. To też zależy, w którym regionie, ale również i takie rozwiązania są stosowane.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Kolejna porcja pytań, Panie Ministrze. Pytania zadają senatorowie Owczarek, Muchacki i Konopka.

Proszę, pan senator Andrzej Owczarek.

(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję, Pani Marszałek, ale już uzyskałem odpowiedź, bo moje pytanie miało dotyczyć właśnie osadów ściekowych. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję również.

Pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Ministrze, powiedział pan, że organy ludzkie, a więc amputowane noga, ręka czy, powiedzmy, oko, muszą ulegać spaleniu. Ale mamy do czynienia z materiałem operacyjnym, czyli chustami operacyjnymi, na których mogą być jakieś materiały tkankowe, czy z gazikami. Jak ten problem pan widzi? Kto to ma kwalifikować i do jakiego sposobu utylizacji? No bo tutaj widzę pewien problem z tym. Czy to lekarz ma robić...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: My również, niestety.)

Bo jeżeli wiemy, że mamy wszystko spalać, to jest sprawa oczywista. A w przypadku, kiedy dopuszcza się ileś tych metod utylizacji, jest to duży problem. Proszę mi przybliżyć tę sprawę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan stwierdził, że bodaj siedemset sześćdziesiąt składowisk odpadów komunalnych nie spełniło wymogów, to jest 7%, i zostały one w zasadzie zamknięte. Wśród nich jest również wysypisko w gminie Pisz. I, Panie Ministrze, czy jest jeszcze w ogóle szansa na negocjacje Urzędu Miejskiego w Piszu w sprawie uruchomienia czy odtworzenia tego wysypiska? Bo te śmieci będą wywożone na odległość 100-180 km. A dlaczego nie inwestowano akurat w to wysypisko czy składowisko? Dlatego, że środki Unii Europejskiej zostały przeznaczone na budowę dużego, takiego wyspecjalizowanego wysypiska śmieci w Siedliskach, ale ten czas finansowania troszeczkę się przesunął. Nie inwestowano w to składowisko, a teraz zostało ono zamknięte i po prostu o 50% wzrosną koszty wywozu tych nieczystości. I oczywiście pojawi się problem nielegalnych wysypisk, bo nie wszystkich będzie stać na podpisanie umowy, będą robili różne rzeczy, żeby jednak nie płacić za wywóz tych nieczystości. Czy jest jeszcze taka szansa? Czy urząd miasta może negocjować, czy może zwrócić się jeszcze w tej sprawie o jakąś liberalizację czy odstąpienie od tej zasady? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja miałbym pewną prośbę. Pytanie pana senatora Muchackiego jest dość szczegółowe. Ja powiem tak. Gdyby była segregacja, to oczywiście nie byłoby problemu, bo odpady tkanek ludzkich itd. byłyby spalane. Jednak pan senator Pawłowicz przećwiczył mnie...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Chyba nie...)

Nie, nie, ja mówię, że przećwiczył mnie pan w sensie przekazania wiadomości...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mała lekcja anatomii, tak?)

O, właśnie.

Pan senator pokazał wprost, że nikt nie robi tej segregacji w tym momencie itd., że jest to przekazywane. I mamy inną sytuację. Jeżeli więc pani marszałek pozwoli... Jest pan Orgelbrand, więc gdyby po zakończeniu mojej wypowiedzi mógł do tego się odnieść, to myślę, że zrobiłby to bardziej fachowo ode mnie. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że musi być to tylko i wyłącznie spalane, nie ma wyjścia itd. Ale ja mówię o generalnej zasadzie.

Te wszystkie metody, które tu zostały wskazane - to cały czas podkreślam - mają jedno zadanie: następuje tu takie zmniejszenie zakaźności, że te odpady stają się obojętne i można je przekazać na składowiska odpadów komunalnych. Odpady poszpitalne i te, które zostały spalone itd., z uwagi na pewną zawartość muszą iść na składowiska odpadów niebezpiecznych. To są po prostu jak gdyby dwie... Ale jak mówię, jeżeli pan, Panie Senatorze, i pani marszałek pozwolicie, to byśmy tak zrobili.

Pan senator Konopka zadał pytanie dotyczące odtwarzania wysypiska i czy jest taka możliwość. Oczywiście są to przede wszystkim przepisy obowiązujące na zasadach ogólnych. Mnie trudno powiedzieć, czy został już tam wyczerpany cały proces związany z wniesieniem odwołania, całą procedurą itd., czy nałożone obowiązki zostały wykonane przez bezpośrednio zarządzającego składowiskiem odpadów. Krótko mówiąc, cała likwidacja, dostosowanie itd. - to wszystko jest związane z organami administracyjnymi szczebla podstawowego, tam, gdzie to się odbywa. I niestety w takich, powiedziałbym, drastycznych przypadkach, tych najgorszych, istotnie może być taka sytuacja, o jakiej pan mówił, że będzie trzeba to wozić aż sto sześćdziesiąt kilometrów dalej. Oczywiście ekonomicznie jest to rzecz trudna i przede wszystkim finansowo chłonna, obciążająca mieszkańców. Ale w każdej z tych spraw, jak powiedziałem, należy się kierować przede wszystkim zdrowym rozsądkiem i możliwościami. Jeżeli nic się nie zrobiło i nie przedstawia się żadnego programu, to trudno liczyć na to, że ktokolwiek tam podejmie działania.

Ja wiem, że pan chce jeszcze dopytać...

(Senator Marek Konopka: Tak, ja chciałbym dopytać, jeżeli można, Panie Marszałku.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Senator Marek Konopka:

To nie było może zaniedbanie urzędu miejskiego, z tego względu, że gdyby harmonogram budowy tego dużego wysypiska w Siedliskach był rzeczywiście zachowany, to wszystko byłoby w porządku. I nie byłoby sensu modernizować tego starego wysypiska, ponieważ te terminy zbiegły się po prostu w czasie, tyle że finansowanie przyszło troszeczkę później. To wysypisko jest w budowie i chodzi tylko o ten czas do chwili oddania do użytku właśnie tego budowanego wysypiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Senatorze, ja sobie tak zażartuję: wpisz pan do sztambucha, że osobno się tym zajmiemy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale to nie było pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)

Panowie senatorowie: Pawłowicz, Jurcewicz, Skurkiewicz.

Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć przed chwilą, że w naszym kraju funkcjonuje nieźle trzydzieści siedem spalarni odpadów medycznych. Jak byśmy przeliczyli, to jest średnio powyżej dwóch spalarni...

(Głos z sali: Na województwo.)

...na jednostkę obecnego układu administracyjnego. Według mojej wiedzy jedna spalarnia jest w stanie rocznie spalić średnio od 600 t do 1 tysiąca t, a nawet nieco ponad 1 tysiąc t odpadów. Jednocześnie był pan uprzejmy stwierdzić, że odpady medyczne to jest wielkość rzędu 30 tysięcy t rocznie. Panie Ministrze, z tych wyliczeń wynika jasno, że problem utylizacji odpadów medycznych w naszym kraju jest problemem rozwiązanym. W związku z tym proszę przekonać, nie mnie, tylko Wysoką Izbę, i wyjaśnić, dlaczego chcemy ustawowo wprowadzić alternatywne sposoby utylizacji odpadów medycznych. Trudno jest mi, jako zarządzającemu niezłą firmą medyczną, zgodzić się, że jest to złamanie monopolu. Panie Ministrze, monopol jest wtedy, gdy zabraniamy komuś wybudowania w Polsce spalarni. My nie zabraniamy nikomu, ani prywatnej firmie, ani żadnemu obywatelowi, wybudowania w Polsce spalarni odpadów medycznych. A więc to nie jest złamanie monopolu.

Druga sprawa, którą chciałbym również zaznaczyć: pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie wolno składować odpadów na składowiskach komunalnych, które zawierają więcej niż 5% węgla, i to jest zgodne z przepisami. Panie Ministrze, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, ile węgla organicznego będą zawierać odpady medyczne po utylizacji alternatywnymi metodami. Z mojej wiedzy, jako lekarza, wynika, że będą zawierać od 40% do 50% węgla organicznego. W związku z tym jest to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Około 30%.)

Proszę, tu się zgodzimy! Ja się zgadzam na 30%, ale nie na 5%.

W związku z tym, zgodnie z przepisami - pan minister o tym przed chwilą mówił - nie wolno składować tych odpadów na składowiskach komunalnych.

I ostatnie pytanie - Panie Marszałku, przepraszam za długą wypowiedź - pytanie bardzo krótkie: jakie konkretnie będą, Panie Ministrze, unormowania prawne, kto będzie kontrolował skuteczność autoklawowania i jakie gwarancje będą obowiązywać? Bo jednocześnie zwracam się do pana jako ministra środowiska o określenie sposobów kontrolowania procesów autoklawowania i emisji do atmosfery - bo przecież to będzie się odbywać w temperaturze około 130 stopni C. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Może pan zapisywać, Panie Ministrze, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Tak, ja tylko chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że umawialiśmy się tak: na pytania dotyczące spraw związanych z odpadami medycznymi, jak również zakaźnymi i weterynaryjnymi, odpowie pan Orgelbrand. Ja więc tylko w części odpowiem...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze dwie osoby zapytają i potem... Proszę zapisywać, notować sobie te pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ja mam je odnotowane.)

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wracam do art. 12 pkt 4, gdzie jest mowa o zmianie pozwolenia na budowę w tym zakresie. Czy ten zapis gwarantuje, że osoba, która wystąpi z takim wnioskiem, nie będzie miała problemów? Dotyczy to wszak pewnej procedury zmiany pozwolenia na budowę, które zostało uzyskane, bardzo ważnego dokumentu. Czy na przykład strony w trakcie tej procedury będą mogły też wnosić swoje zastrzeżenia? Na co są przeznaczone roszczenia, o których się mówi w zabezpieczeniach? Co do art. 9, czy stwierdzenia w pktach 1 i 2 są tożsame i czy zawierają ten sam element? Tam mówi się o uzyskaniu decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami, a później o programie gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Chodzi tu o uzyskanie pewności, czy to są zapisy tożsame. I pytanie ostatnie: jakie wnioski przedstawiały samorządy do tej ustawy, jeżeli jakieś zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W stu procentach podpisuję się pod tym, co przed chwilą powiedział pan senator Pawłowicz, i myślę, że tutaj tą krótką wypowiedzią na pewno przekonał nieprzekonanych, że zapis sejmowy powinien zostać utrzymany.

Ale moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy takiej oto sprawy. Pan reprezentuje resort środowiska i pytam pana jako osobę odpowiedzialną za ochronę środowiska w naszym kraju. Pana zdaniem, która z tych metod, jakie są proponowane czy byłyby proponowane, jeżeli Senat przyjąłby tę poprawkę - a są to: przekształcenie termiczne, sterylizacja czyli autoklawowanie, odkażanie, hydroliza, przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja, sucha dezaktywacja termiczna, mineralizacja czy dezynfekcja chemiczna - z punktu widzenia ochrony środowiska byłaby najkorzystniejsza? Która z tych wszystkich proponowanych metod? Tak pana zdaniem, jako przedstawiciela Ministerstwa Środowiska.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jak rozumiem, będzie odpowiadał także pan minister Orgelbrand, który się przygotowuje. Pan minister prosi, żeby odpowiedział on na pytanie specjalistyczne dotyczące odpadów medycznych. I teraz poproszę pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie przedstawione przez pana senatora Skurkiewicza. Przekształcenie termiczne, sterylizacja parą wodną, odkażanie przegrzaną parą wodną, hydroliza, przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja elektryczna, cieplna, sucha dezynfekcja termiczna, mineralizacja, dezynfekcja chemiczna - odpowiedź jest jedna: wszystkie. Bo na to się zgadzaliśmy, wprowadzając to, i nie mówimy, że któraś z tych metod jest najlepsza albo że jest jedynym rozwiązaniem itd., w przeciwieństwie do poprzedniej wersji, gdzie zakładano tylko spalanie. I uważamy, że wprowadzenie tych metod w niektórych... A w zarządzeniu ministra zdrowia wydanym we współpracy z ministrem środowiska będzie podane, które konkretnie sprawy i w jaki sposób będą monitorowane.

Jeżeli chodzi o kwestie, które przedstawił pan senator Pawłowicz, ja oczywiście chcę potwierdzić: trzydzieści siedem spalarni, 30 tysięcy t, do 30% węgla. A te 5% węgla to wprowadzili posłowie, i to też musi pan wziąć pod uwagę. Trudno jest mi polemizować, myśmy na te 5% nie mieli wpływu, to przez posłów zostało wprowadzone, że do 5% itd. Myślę jednak, że szczegółowe odpowiedzi na wszystkie pytania przedstawi pan minister Orgelbrand.

Co do pytania senatora Jurcewicza, ja chciałbym tu troszeczkę... Ja tu nie mam przed sobą tego art. 12, tych pktów 1 i 2, ale te zapisy... Jeżeli pan pozwoli, to ja bym zaraz się do tego odniósł, tylko to wymaga chwili, muszę przejrzeć te zapisy. A więc na razie tak bym zakończył, a zaraz dałbym panu odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Misiołek, pan senator Pupa i pani senator Fetlińska.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, mianowicie ustawa nakłada na samorządy wojewódzkie, powiatowe i gminne obowiązek przygotowywania planów gospodarki odpadami. Czy pan minister ma wiedzę na temat tego, w jakim stopniu ten przepis jest w rzeczywistości realizowany, ile samorządów się do niego dostosowało i ma aktualne plany gospodarki odpadami? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa, proszę uprzejmie.

Senator Zdzisław Pupa:

Chciałbym zapytać, czy pan minister analizował sytuację, dlaczego na początku 2006 r. właściwie wprowadzono zakaz autoklarowania, czyli sterylizacji odpadów medycznych. Co legło u podstaw tego, że pozwolono funkcjonować spalarniom, a wprowadzono zakaz sterylizacji odpadów medycznych? Co legło u podstaw, skoro, według pana ministra, wszystkie metody są bardzo dobre?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w pełni się podpisuję pod pytaniem, które zadał pan senator Pawłowicz. Dziękuję za taką lekarską precyzję w tym pytaniu.

Chciałabym też zapytać: czy po otwarciu granic, szczególnie zachodniej, nadal mamy w Polsce tak dużą ilość odpadów z zagranicy, zwłaszcza z Niemiec, czy ten proceder został już przez nasze służby zahamowany? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pani senator Fetlińskiej - jak rozumiem, na część pytań odpowie Orgelbrand - nie, nie ma. To są incydentalne przypadki, rozwiązywane w ramach komisji mieszanych. Nie ma. Jeżeli zdarza się taki wypadek, to jest on dość konsekwentnie procedowany, łącznie z wywiezieniem i z karami, które bezpośrednio... Zresztą, tak jak powiedziałem, było sześć takich przypadków. Jeżeli chodzi o rok 2009, to nie mam jeszcze wszystkich danych.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Pupy, co z rozstrzygnięciem, to jest mi oczywiście trudno odpowiedzieć. Ale z tego, co analizowałem, wynika, że była to poprawka wniesiona przez posłów...

(Senator Zdzisław Pupa: Ja nie o to pytałem.)

Ale, nie, chwileczkę.

...Dotycząca wprowadzenia tylko i wyłącznie spalarń. I...

(Senator Zdzisław Pupa: W 2006 r., bo to wtedy...)

Nie mam takiej analizy, więc nie odpowiem panu na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Misiołka dotyczące krajowego programu gospodarki odpadami i wojewódzkich programów gospodarki odpadami, to, co wszędzie sprawdziliśmy, wojewódzkie programy podlegały zatwierdzeniu. Tak że mamy... To znaczy niektóre trzy- czy czterokrotnie wycofywano i dodatkowo sprawdzano, ale wszystkie zostały doprecyzowane i przyjęte. Tak że można powiedzieć, że dysponujemy w tej chwili nie tylko krajowym programem gospodarki odpadami, ale również wojewódzkimi programami gospodarki odpadami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, potem pan senator Skurkiewicz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja występuję w imieniu samorządów gmin. Czy słuszne są likwidacja składowisk odpadów komunalnych, które funkcjonują, i brak pozwoleń na rozbudowę takich gminnych składowisk? Tworzenie wysypisk czy składowisk komunalnych zgodnie z regionalnym programem opracowanym przez urzędy marszałkowskie uniemożliwia przekazywanie odpadów komunalnych do tych jednostek. To jest częste pytanie wójtów.

Następne moje pytanie: kto odpowiada za przekazywanie odpadów weterynaryjnych w miejscu wykonywania czynności lekarza weterynarii? Większość czynności lekarz ten wykonuje w terenie. Czy to on, czy też właściciel zwierzęcia jest obowiązany zbierać te odpady i przekazywać je do punktów zbiorczych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiem, czy dobrze mnie pan zrozumiał. Ja zadałem to pytanie panu jako zarządzającemu ochroną środowiska. Bo te metody, poza spalaniem... Spalanie jest specyficzne, bo praktycznie w 100%... Po prostu nie ma wtedy żadnego dodatkowego odpadu. Ale sterylizacja redukuje masę o 75%. Są i inne sposoby. Na przykład odkażanie przegrzaną parą wodną redukuje masę odpadu o 50%, przetwarzanie mikrofalowe zmniejsza objętość odpadu o 80%, ale sam odpad nadal pozostaje. Ten odpad musi być gdzieś złożony i muszą być poniesione koszty jego składowania. Moje pytanie dążyło do tego, która z tych metod, pana zdaniem, jest najwłaściwsza z punktu widzenia zarządzającego ochroną środowiska?

Kolejne pytanie, Panie Ministrze, jest o wiele ważniejsze, a nawet niebezpieczne. Zapewne znaczna część spośród państwa wie, jak to jest z pozyskiwaniem odpadów niebezpiecznych, odpadów ze szpitali. Kto będzie dokonywał segregacji tych odpadów? Ustawodawca nakazuje, żeby odpady o kodzie 180102, czyli te najbardziej wrażliwe, części ciała czy organy, były spalane, ale one są wymieszane z innymi odpadami. Kto będzie dokonywał segregacji tych odpadów? I tak część musi iść do spalenia, więc po co dawać alternatywę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym jednak dopytać pana, Panie Ministrze. Zmieniam temat i przechodzę od odpadów medycznych do utylizacji wraków samochodów. Mianowicie z pańskich poprzednich wypowiedzi wynikało, że zmiana wprowadzona na etapie procedowania podkomisji sejmowej jest akceptowana przez rząd, a ma ona na celu między innymi eliminację szarej strefy - tak zrozumiałem. Chodzi mi o taką rzecz: były właściwie trzy grupy, które mogły prowadzić te sieci, w tej chwili zostają dwie, bo starosta...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To jest czwarta, trzy zostają.)

Trzy zostają, czyli... O co mi chodzi? Mianowicie mam takie pismo, wszyscy je pewnie otrzymaliśmy, od firmy Eko-Gwarant, która jest członkiem stowarzyszenia recyklerów. Oni napisali, że: wprowadzenie tej zmiany doprowadzi do pozbawienia pracy ponad pół tysiąca osób, które pracują bezpośrednio przy zapewnieniu sieci, oraz zmniejszenia przychodów kilkuset przedsiębiorców prowadzących stację demontażu pojazdów i punkty zbierania pojazdów. Chciałbym poznać opinię pana ministra na ten temat, bo tu była mowa o tym, że w wyniku tego ewentualnie kilka osób zostanie pozbawionych pracy. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy zarówno rozwinąć temat dotyczący szarej strefy, jak i ustosunkować się do tego stwierdzenia, że ponad pół tysiąca ludzi straci pracę. Wydaje się, że z punktu widzenia gospodarczego może to być jakaś szkoda społeczna i szkoda gospodarcza dla państwa. A rozumiem, że intencje rządu zmierzają w takim kierunku, ażeby interes gospodarczy państwa poprawić. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Iwana. Są trzy grupy podmiotów - pierwsza to są podmioty, które wprowadzają, tak jak mówiłem, więcej niż tysiąc pojazdów i tworzą sieć, druga to są podmioty, nazwijmy je tak, wprowadzające do tysiąca pojazdów, tworzące sieć i płacące 500 zł, trzecia to są osoby fizyczne, które nie muszą tworzyć sieci, i czwarta grupa to są osoby, których dotyczy regulacja. Ja nawet sprawdziłem, kto to Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów tworzy i co ono robi. Niech pan zobaczy, że to są osoby fizyczne. Nie ma podanych... Dlatego nie jestem w stanie powiedzieć, jaka to jest dokładnie liczba. A to stowarzyszenie recyklerów ma za zadanie współpracę, czyli pośredniczy. Ono nie prowadzi własnych stacji demontażu, tylko pośredniczy między tym, kto ma pojazd, a stacją... Zresztą na ogół współpracuje z kilkoma stacjami. Przedstawiane takie czy inne rozwiązania są, w naszej ocenie, rozwiązaniami, które podnosili recyklerzy z dużych sieci. Oni mówili, że wystawiają lewe kwity. Ale na nasze pytanie, czy mogą je pokazać i przekazać do prokuratury te poświadczenia, nie było oczywiście odpowiedzi pozytywnej. No i niektóre postępowania prowadzone w tym zakresie z uwagi na niską szkodliwość czynu zostały umorzone.

Tak że powiedziałbym, że te proporcje są przedstawiane w sposób korzystny dla tego stowarzyszenia recyklerów, ale nie dla samego rozwiązania. Uważamy, że likwidując tę szarą strefę poprzez... Bo te 200 czy 250 zł... Szukanie takiego sposobu, że potem to będzie problem dla miasta, jest rozwiązaniem złym.

Pytanie pana senatora Skurkiewicza, kwestia zaproponowanych w ustawie rozwiązań w celu dopuszczenia i udokumentowania potwierdzonych badaniami metod unieszkodliwiania odpadów zakaźnych. Cóż, ja chcę podkreślić, że nie mamy podstaw do kwestionowania w obecnej chwili skuteczności tych metod. Nie jestem jednak w stanie, że tak powiem, zgradować tych rozwiązań ani powiedzieć, które z nich jest najlepsze. Uważamy, że w niektórych fragmentach to rozwiązanie jest właściwe i może być stosowane.

Wracam jeszcze do tego, co podawałem wcześniej. Stanowisko dotyczące szczątek ludzkich jest jasne. Części ciała i organy, które stanowią odpady medyczne... Ja się nie spotkałem z tym, że jest to z innymi odpadami... Pan senator Pawłowicz w pytaniu wyraźnie mówił o tym, że można mówić o pewnym rodzaju tkanek, które po prostu są razem i nie jest to segregowane. To pytanie w tym zakresie... Myślę, że pan Orgelbrand w całości na nie odpowie. Nie chciałbym w tym zakresie próbować być specjalistą, bo po prostu nim nie jestem.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Cichosza dotyczące odpadów weterynaryjnych zakaźnych, to o przekazaniu zawsze decyduje właściciel. To właściciel musi zdecydować, z chwilą przejęcia... Nikt w żadnym stopniu nie zdejmie z niego tej odpowiedzialności. On po prostu musi za to odpowiadać. Oczywiście w większości przypadków nie zabiera tego lekarz weterynarii, tylko są podpisane umowy czy też jest to rozwiązywane, nazwijmy to, ajencyjnie - dana osoba przyjeżdża... Ktoś powiedział, że nikt nic nie robi, ale my mamy informacje inne, tak że to jest... My mówimy o zakaźnych odpadach weterynaryjnych. To są więc dwie różne sprawy.

Sprawy związane ze składowiskami, bo pan również o to pytał. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć o jednej podstawowej rzeczy. Jeśli chodzi o składowisko odpadów komunalnych i regulowanie go poprzez wydawanie decyzji, to decyzja ta nie tylko obliguje zarządcę do tego, że musi wykonać pewne prace i spełniać wszystkie wymogi, ale również do tego, że w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości i podjęcia decyzji o zamknięciu... No, to na jego koszt się odbywa. Koszt jest więc przeniesiony na administrację, czyli na zarządzającego składowiskiem.

Być może czegoś nie dopowiedziałem. Ale ja, krótko mówiąc, przekazuję tezy, w jaki sposób te problemy się rozwiązuje.

(Senator Lucjan Cichosz: Czy to jest słuszne?)

Jest to słuszne z jednego podstawowego powodu. Jak pan wyrzuca odpady, korzysta ze składowiska i za to płaci, to ma pan pewność, że ta osoba odpowiednio swoją pracę wykonuje. A jeżeli osoba zarządzająca składowiskiem przyjmuje odpady i w ten czy w inny sposób składuje je w miejscu, które nie spełnia wymogów... Bo jeżeli składowisko spełnia wymogi, to nikt go nie zamyka. Nie ma takich sytuacji. Muszą być jakieś niespełnione wymogi, bo przecież nikt nie zamknie składowiska spełniającego wymogi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do kwestii tych składowisk odpadów i do zakładów utylizacji odpadów komunalnych. Już mówiłem wcześniej o takim zjawisku, że duże miasta pokusiły się o budowę zakładów utylizacji odpadów komunalnych, wydając na ten cel bardzo znaczne środki finansowe ze swojego budżetu, bez udziału środków zewnętrznych. A teraz mają kłopoty z funkcjonowaniem, bo jest zbyt mała...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie. Środowiska Bernard Błaszczyk: Strumień odpadów...)

...ilość śmieci, Panie Ministrze, a to dlatego, że w ościennych gminach powstają, bez należytego przygotowania i całej infrastruktury, jakieś małe wysypiska śmieci. Ja mam takie pytanie: czy rozważa się w ministerstwie nowelizację ustawy, która by regulowała sprawy właścicielskie w przypadku śmieci? Bo jeżeli duże miasto jest właścicielem śmieci, to wiadomo, że zakład, który je obsługuje, będzie sobie radził dosyć dobrze. Problem polega na tym, że to nie jest regulowane i przewoźnicy wożą te śmieci, te odpady komunalne, na wysypiska, które nie są do tego przygotowane. Oczywiście dla nich to jest o wiele, o wiele taniej, niż gdyby je wozili na przykład do dużych zakładów przetwórczych odpadów komunalnych, jakimi w Polsce są niewątpliwie zakłady utylizacji odpadów komunalnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Ja już odpowiadałem na to pytanie, Panie Senatorze, Panie Marszałku...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To raczej była taka wypowiedź...)

Ja już na to odpowiadałem. Pan senator Skurkiewicz zadawał takie pytanie. Chcę podkreślić jedną podstawową rzecz. Całkowicie zgadzamy się, że nie ma możliwości pełnego regulowania spraw związanych z odpadami komunalnymi, jeżeli nie jest zapewniony strumień śmieci. Własność tego strumienia śmieci jest przewidywana w ustawie o odpadach komunalnych - tak ją nazwijmy w skrócie. Na jej podstawie w dniu 28 stycznia mamy deadline, jeżeli chodzi o sprawy z tym związane, tak żeby do końca lutego zakończyć procedowanie i przedstawić dwie ustawy: o odpadach i o odpadach komunalnych.

Pan bardzo słusznie zauważył: jeżeli nie będzie zapewnionego strumienia śmieci, to nie tylko nie powstanie żadna spalarnia, ale nie powstanie również jakikolwiek mądry system rozwiązania tego problemu. W związku z tym my proponowaliśmy, żeby 350 tysięcy mieszkańców tworzyło jeden, nazwijmy to, system związany z jedną ze spalarni. Ja się nie dziwię, że niektóre małe miasta czy firmy zakładają i tworzą nowe... To nie przeszkadza, bo można wykorzystać jeszcze wiele rozwiązań. Żebyśmy jednak mogli wybudować te dwanaście spalarni, o których tu mówiłem, musimy mieć zapewniony strumień śmieci - to jest mniej więcej rząd wielkości 350 tysięcy ton - żeby nie było takiej sytuacji, jaką mamy w Warszawie. Bo tu mamy wykorzystanie tylko i wyłącznie w wysokości 40 tysięcy, podczas gdy mogłoby to być dwa i pół raza więcej. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---