Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan minister Orgelbrand chce także wyjaśnić sprawę odpadów medycznych.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, że to, co przedstawiam, jest autoryzowane przez Ministerstwo Zdrowia. Zatem nie tylko Główny Inspektorat Sanitarny, ale też Ministerstwo Zdrowia autoryzuje stanowisko, które pragnę państwu przedstawić.

Jesteśmy zwolennikami przywrócenia przedłożenia rządowego, a to z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, przez to przedłożenie rządowe chcemy przywrócić alternatywne metody, nie optując za żadną. Żeby była jasność: nie chcemy zmienić jednego monopolu na drugi. Uważamy, że normalne względy, które należą się gospodarzom zakładów opieki zdrowotnej, powinny pozwolić im dokonać racjonalnego wyboru spośród kilku możliwości. Po drugie, to przedłożenie rządowe zrodziło się przecież z oczekiwań i żądań kierowników jednostek ochrony zdrowia. Nie jest to więc wymyślone za biurkiem. Istnieje zatem potrzeba dokładnego przyjrzenia się, czy metody inne niż spalanie... Widocznie dyrektorzy widzą w tym jakiś sens, jakąś racjonalność. Dlatego powiadam: jesteśmy za wielością metod, za tym, aby władza publiczna nie przesądzała metody, tylko określała zasady bezpieczeństwa i skuteczności. Do tego zmierza przedłożenie rządowe, które mówi, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem środowiska określą warunki dotyczące skuteczności, kontroli i monitorowania tych procesów, zaś reszta będzie zależała od wytwórcy odpadów medycznych, w tym wypadku od kierowników jednostek ochrony zdrowia. Dlatego nie będziemy odpowiadali na pytanie, która metoda jest najlepsza. Jeżeli będzie wielość metod, a władza publiczna będzie kontrolowała tylko ich skuteczność i bezpieczeństwo, to za jakiś czas okaże się, jaka metoda zyskała uznanie dyrektorów jednostek. Być może w dużych szpitalach będą to spalarnie, ale w małych przychodniach będzie to autoklawowanie. Dzisiaj nikt nie jest w stanie tego przesądzić, ponieważ od pięciu lat dopuszczona jest tylko jedna metoda.

Na świecie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, Polska jest jedynym krajem, gdzie istnieje nakaz stosowania jednej metody. Istnieją różne metody, które w Europie i na świecie dopuszczone są na równych prawach. W niektórych krajach, z różnych powodów, jest nawet zakaz spalania, ponieważ pozostałości po spalaniu to niebezpieczny odpad. Kierujemy się tym, jak jest w Unii Europejskiej, jak jest na świecie, co stwierdza Światowa Organizacja Zdrowia, dlatego treść przedłożenia rządowego jest taka, jaka jest. Ponieważ nie jest tak, że spalanie jest na przykład tanie. Nie jest też tak, jak powiedziała pani senator Fetlińska, że mają to być nie wiadomo jakie koszty zakupu, inwestycji, ponieważ autoklaw kosztuje 50 tysięcy zł, a nie 500 tysięcy zł.

Podam konkretny przykład. Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Warszawie, a to jest duży wytwórca odpadów zakaźnych, jeszcze ma prawo korzystać z autoklawowania. Koszt wynosi niecałe 4 grosze za litr, a autoklaw cztery lata temu kosztował 50 tysięcy zł. Zatem myślę, że ich wybór będzie dosyć prosty. Ale ja nie chciałbym przesądzać niczyjego wyboru, ponieważ dla nas istotne są tylko elementy skuteczności i bezpieczeństwa, i o to trzeba zadbać. Chciałbym podkreślić, i to bardzo mocno, że żadna metoda nie będzie wyróżniona.

Dzisiaj jest tak, że ceny - być może jest to skutek monopolu - są bardzo różne. Dziś mali wytwórcy odpadów, a mam tu na myśli praktyki lekarskie, małe zozy, niepubliczne zozy, są, powiem kolokwialnie, łupione, ponieważ często bierze się od nich po 9, 16, 20 zł za kilogram. Duży szpital być może płaci 1,50 zł. Mały wytwórca musi za to zapłacić ze składki ubezpieczeniowej, czyli z naszych pieniędzy. Jak by się zmieniła sytuacja, gdyby była wolność i gdyby w tym obszarze funkcjonował rynek? Myślę, że za dwa lata taką refleksję wspólnie będziemy mogli podjąć. Nie wykluczam, Panie Senatorze Pawłowicz, że za dwa lata spalarnie będą prowadziły w tym rankingu. Ale wtedy powiem tak: uczciwa konkurencja, uczciwy rynek to wykazały. Być może będzie inaczej, ale myślę, że dzisiaj taka futurologia nie powinna mieć miejsca. Dlatego Ministerstwo Zdrowia i Główny Inspektorat Sanitarny bardzo gorąco optują za przywróceniem przedłożenia rządowego, które nie przesądza żadnej metody i mówi o tym, że skuteczne i bezpieczne metody, których proces będzie monitorowany, będą dopuszczone.

Kto będzie segregował odpady? Oczywiście odpady będzie segregować ich wytwórca, czyli będzie to proces zachodzący wewnątrz szpitala czy przychodni. Ale koszt będzie też wkalkulowany w obliczenia dyrektora, który, zakładam, kieruje się racjonalnością ekonomiczną, zatem dokładnie policzy, co mu się bardziej opłaca, czy spalanie, czy poniesienie wszystkich kosztów, które na końcu zostaną zdefiniowane.

Oczywiście są inne metody niż spalanie, niebędące ostatecznymi, ponieważ pozostaje produkt, który jako odpad komunalny wyląduje na składowisku. Ale będzie to jeden z czystszych odpadów komunalnych w całym obszarze. Na pewno będzie on oczyszczony biologicznie i chemicznie, będzie to jeden z najczystszych odpadów na tym składowisku. Chociaż szkoda tych odpadów, bo ich wartość energetyczna - o tym mówił pan senator Majkowski - jest tak wysoka, że w niektórych krajach, na przykład w Niemczech, jest obowiązek przeznaczania ich po rekombinacji, czyli po oczyszczeniu, na cele energetyczne lub ciepłownicze. W Niemczech i Austrii po prostu jest obowiązek takiego postępowania z odpadami, aby ich nie marnować. Nie można uzyskiwać energii z odpadów zakaźnych, można ją uzyskiwać dopiero z odpadów pozbawionych własności zakaźnych. I być może taka jest przyszłość, nie składowisko komunalne, tylko piec, który będzie wytwarzał energię albo ciepło dla jakiejś wspólnoty, czy ekonomicznej, czy ludzkiej.

Na podstawie doświadczeń, które mamy, nie możemy dzisiaj przedstawić żadnych obliczeń dotyczących skuteczności stosowania poszczególnych metod w Polsce, ponieważ od pięciu lat nie ma innych metod niż spalanie. Możemy jednak dokładnie opowiedzieć państwu - zresztą zrobił to pan profesor Heczko z Uniwersytetu Jagiellońskiego, uznana sława w dziedzinie mikrobiologii - jak to wygląda na świecie. To, że niektóre kraje stosują metody, z których spalanie nie jest na pierwszym miejscu, oznacza, że tam ekonomia jest królową, czyli wygrała z innymi metodami. My za niczym więcej nie optujemy, tylko za tym, żeby dać dyrektorom zozów możliwość zagrania w tę grę rynkową, a nie decydować za nich, co jest najlepsze. Niech oni spróbują, co jest najlepsze, a my tylko będziemy pilnowali tego - i tu daję państwu słowo, że jesteśmy do tego przygotowani - aby było to zarówno bezpieczne, jak i skuteczne, i do tego właśnie zmierza przedłożenie rządowe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania. Zgłaszali się pan senator Pupa i pan senator Pawłowicz. Czy są inni chętni?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałbym zapytać... Mogę?)

Jeszcze pan senator Krajczy.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Chciałbym zadać pytanie, bo wypowiedź pana zastępcy głównego inspektora sanitarnego wydaje mi się nie bardzo spójna z rzeczywistością, gdyż wyniki badań i opinie mikrobiologów - choćby nawet te, które przedstawił senator sprawozdawca - zupełnie przeczą temu, co pan tutaj mówi. Mam opinię pana profesora Heczki pokazującą, co rzeczywiście się dzieje na świecie.

Ale do rzeczy. Chcę zapytać pana zastępcę głównego inspektora, czy zostały wykonane badania. Pan powołuje się na badania WHO. A czy w Polsce zostały wykonane badania, które w sposób jednoznaczny pokazują, że metoda, na przykład, sterylizacji odpadów medycznych jest równie bezpieczna jak spalanie? Ja dysponuję opinią prawną eksperta z Biura Analiz Sejmowych, w której mówi się wprost, że nie ma skutecznych metod kontroli nad tym, czy sterylizacja lub autoklawowanie zostały przeprowadzone prawidłowo, więc nie ma gwarancji, że odpady te nie są zakaźne. To jedno pytanie.

Drugie. Powtórzę pytanie, które zadałem panu ministrowi. Co się stało, że rząd, i Sejm, i Senat, na początku 2006 r. przyjęły, można powiedzieć, zakaz funkcjonowania sterylizatorów? Dlaczego tak się stało? I jeszcze w nawiązaniu do tego, gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, dlaczego podczas prac, które tak długo trwały w Sejmie, nie uwzględniono metody sterylizacji odpadów medycznych, i ustawa trafiła do Senatu w takiej formie, w jakiej trafiła. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytania pana senatora Muchackiego chciałbym uprzejmie pana zapytać... Pan senator pytał o segregację odpadów w szpitalu. Z mojego doświadczenia, a nie jest ono długie, bo zarządzam szpitalem ponad dwadzieścia lat, wynika, że w szpitalu są trzy rodzaje odpadów: odpady zakaźne segregowane jako czerwone, na które generalnie składają się te z bloku operacyjnego i tkanki ludzkie - o czym mówił już pan senator - żółte, czyli odpady chemiczne, cytostatyki, ostatnio w mediach bardzo szeroko omawiane, i pozostałe odpady, niebieskie, w tym pampersy i opakowania po lekach.

Skoro już mowa o pampersach, to trzeba powiedzieć, że to są również odpady zakaźne. W związku z tym zapytam wprost: które z tych trzech jasno, konkretnie wymienionych odpadów medycznych w szpitalu należy, według pana ministra, skierować do autoklawowania czy innych miejsc utylizacji niż spalanie? Konkretnie. To jest pytanie bardzo konkretne.

Następne konkretne pytanie. Panie Ministrze, pan jako inspektor sanitarny na pewno jest bardzo dobrze zorientowany w sprawie środowiskowych warunków utylizacji bakterii i różnych prionów, szalonych krów, różnych innych rzeczy, nie będziemy tego rozwijać. Wpływ na to ma oczywiście, po pierwsze, współczynnik przewodzenia ciepła, wiadomo, że odpady medyczne są w różnego rodzaju opakowaniach, my robiąc wsad do autoklawu, nie będziemy wiedzieli, jakie to są opakowania, a więc musimy założyć, jakie powinny być warunki termiczne. Po drugie, w innych warunkach hydrofobowych giną bakterie i różnego rodzaju zarazki chorobotwórcze. W zależności od tego, czy to jest roztwór wodny, czy roztwór tłuszczu całkiem inne są warunki utylizacji. Ponieważ pan był uprzejmy powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia określi w swoich rozporządzeniach warunki kontroli, chciałbym wiedzieć, jak w tym rozporządzeniu weźmiecie państwo te elementy pod uwagę. To są elementy bardzo istotne.

I ponawiam jeszcze raz pytanie, na które poprzednio nie dostałem odpowiedzi, o stwierdzenie, które pan był uprzejmy zawrzeć w swojej odpowiedzi, że odpady medyczne po zastosowaniu tych dziewięciu metod znajdą się na wysypisku śmieci, będą odpadem komunalnym. Te odpady według opinii wszelkich specjalistów nadal są odpadami niebezpiecznymi. Pan wymienia takie kraje jak Niemcy, Austria i inne, ale korzystamy widać z innych informacji, bo tam one wszystkie podlegają utylizacji termicznej: najpierw są to autoklawy, a później utylizacja termiczna. A więc nie mówmy, że wystarczy tylko autoklaw. Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam, że tak długo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie chcę się chwalić, mam o dwa lata krótszy staż w zarządzaniu od pana senatora Pawłowicza, niemniej jednak chodzi mi o rzecz następującą. W mojej centralnej sterylizacji są oczywiście sterylizatory plazmowe, formaldehydowe, a żeby była jasność co do mojego pytania, powiem, że jest oczywiście segregacja, o której mówił pan senator Pawłowicz, są między innymi te worki, które są niebezpieczne, ale największy problem mam, ja prowadzę oddział ginekologiczno-położniczy, nie z tym, co robić ze szczątkami po amputacjach. Proszę mi powiedzieć, co robić z ludzkimi szczątkami po poronieniach. W tej chwili według ustawy po poronieniu, jeżeli rodzina chce, to trzeba niestety wydać te fragmenty tkankowe, nawet sześciotygodniowe. Ale niejednokrotnie rodzina długo myśli i nie chce.

I inna sprawa, Panie Ministrze. Mnie obsługuje akurat firma z Bełchatowa, do Nysy jest jakieś dwieście parę kilometrów, oni przyjeżdżają, zabierają, ale jedno mnie zastanawia. Była tu mowa o tym, jak to się robi na świecie. Mnie się wydaje, że jednak na świecie to się jakoś chemicznie robi. Mówił o tym pan senator Pawłowicz, że jednak jest ten czynnik zakaźny, a coś się później z tym dzieje. No trudno, żeby to wrony rozgrzebywały po jakimś czasie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Straszną perspektywę zawarł pan na końcu.

(Senator Zdzisław Pupa: Ignorancja pana zastępcy jest ogromna.)

Dobrze, że jestem ignorantem w tej sprawie. Nie sądzę jednak, żeby dzisiaj występowały takie sytuacje.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie pan marszałek...)

Proszę bardzo.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Dziękuję bardzo.

Moja wiedza nie jest tak głęboka, jak wiedza pana profesora Heczki, który bardzo dokładnie opisał zarówno te procesy, jak i ich skutki na świecie. I naprawdę, jeżeli świat stosuje inne metody niż spalanie i nie sprowadza przez to niebezpieczeństwa, to ląduje to na składowisku jako jeden z bardziej czystych odpadów komunalnych. Przypominam, że to jest jedna trzysetna całego wolumenu śmieci w Polsce, w ogóle wszystkich odpadów w Polsce. A więc jest to wielkość nieznaczna, do tego odpady zakaźne stanowią tylko 2% produkcji szpitala, głównie, w 60%, to jest papier i tektura. To też warto wiedzieć, warto wiedzieć, jaka jest ta struktura śmieci w danym szpitalu. Są tu różne elementy.

Jak to się stało, że w Polsce jest jedna metoda, sam zachodzę w głowę, bo nie wiem, jak to się stało, była to kwestia pewnej procedury parlamentarnej. Lat temu kilka stało się tak, jak się stało. Myślę, Panie Senatorze, słuchając wypowiedzi o tym, ile w skrytkach znalazło się różnego typu opinii, że działają tutaj ogromne interesy, ogromne emocje. Być może w tym leży po części odpowiedź na pytanie, jak to się stało.

Jest tak, Panie Senatorze, że odpady zakaźne, czyli tak zwane czerwone, z całą pewnością nadają się do spalania. Ale przecież bardzo uważnie i naprawdę w szerokiej konsultacji naukowej i społecznej, mówiliśmy o tym niejednokrotnie, wprowadzimy rozporządzenie, które z pewnym nadmiarem będzie gwarantowało bezpieczeństwo, co znaczy, że w razie wątpliwości skierujemy odpady do bardziej bezpiecznego miejsca.

Panowie Senatorowie zarzucacie nam, że my nie wiemy, ile by to kosztowało. Otóż władza publiczna nie dała szansy, żeby się dowiedzieć. Od kilku lat nie ma innej metody niż spalanie, więc skąd to mamy dzisiaj wiedzieć. Dlatego posługujemy się pewną wiedzą z zagranicy, zakładając, że jest ona bardzo racjonalna. Dlatego proszę mnie nie pytać o obliczenia. Wiem na konkretnym przykładzie, że mój własny sanepid autoklawowanie będzie kosztowało niecałe cztery grosze od litra. Poza tym nie chciałbym, żebyśmy mówili o autoklawowaniu jako o metodzie przeciwstawnej spalaniu. Nie, mówimy o wszystkich bezpiecznych, skutecznych metodach. Nie mówimy o autoklawowaniu, ponieważ nie chcemy, jak powiadam, zamienić jednego monopolu na drugi. To jest niesłychanie ważne.

Jeżeli chodzi o priony i bakterie, to jest całkowicie pewne, że one zostaną spalone. Priony są przecież w tkankach, a tkanki podlegają spaleniu, więc nie ma możliwości, żeby taki prion nam się wymknął, że tak powiem, na składowisko. Dobrze przeprowadzony proces spalania eliminuje zakaźność, źle przeprowadzany proces tej zakaźności nie eliminuje. Samo przewożenie zakaźnego towaru do spalarni, na jakąś odległość, również grozi wypadkiem na przykład w razie gołoledzi i wtedy nieszczęście gotowe, jak na filmach grozy. Dlatego nie mówmy, że jedna metoda jest absolutnie bezpieczna, a druga jest wątpliwa. Nie, wszystkie metody przeprowadzone dobrze, pod pełną kontrolą procesu, czyli zgodne z procedurą, która zostanie stworzona, będą bezpieczne. I to chciałbym bardzo mocno podkreślić. Każdy proces można oczywiście przeprowadzić źle, no ale na to już nic się nie poradzi. Każdy proces, włącznie ze spalaniem. Chcę też przypomnieć, że po spalaniu pozostaje niebezpieczny odpad, którego nie można przeznaczyć na żaden inny cel, podczas kiedy odpad, który zostanie pozbawiony własności zakaźnych, jest bardzo wydajnym produktem energetycznym. To też ma pewną wartość ekonomiczną.

Być może za kilka lat będzie tak, że szpitale, zamiast płacić za spalanie, będą zarabiały na swoich "śmieciach", żartobliwie mówiąc. Jest też taka perspektywa. Ale mój apel jest taki, abyśmy dali szpitalom szansę, żeby ich dyrektorzy wzięli kalkulator, policzyli i powiedzieli: to mi się opłaca, to mi się nie opłaca, zostaję przy starym. Może pan, Panie Senatorze, zostanie przy starym, jak pan policzy. Wydaje mi się, że szpitale onkologiczne, ginekologiczne będą miały jednak tendencję do pozostawania przy starym, ale przecież mamy kilkadziesiąt tysięcy nieszpitalnych zakładów opieki zdrowotnej świadczących usługi medyczne, mamy ZOZ, NZOZ, myślmy również o tym, że one dzisiaj płacą straszne, naprawdę straszne pieniądze. Sanepid w ciągu ostatniego miesiąca dokonał szczegółowej kwerendy, pytając dyrektorów: a ile państwo płacicie za spalanie? Płacą od 1,50 zł, tak jak pan senator mówi, aż do 40 zł, nie mówiąc już o horrorze, jaki jest po stronie nieszpitali, bo tam ceny rzeczywiście szybują, tam średnia cena wynosi 19 zł za kilogram. To jest, mnie się wydaje, niewątpliwie skutek monopolu. Bo wierzę głęboko, że w przypadku stosowania metod alternatywnych cena spalania zostanie zmodyfikowana z tego prostego powodu, że nie będzie to monopol, zatem ta renta monopolu, jak mówią ekonomiści, zostanie pomniejszona w związku z możliwością innych działań. Tyle chciałem państwu powiedzieć. To nie jest kwestia ignorancji, tylko to jest kwestia tego, że naprawdę korzystaliśmy i z własnej kwerendy, i z opracowań wybitnych specjalistów, przede wszystkim pana profesora Heczki, do którego, jak do mikrobiologa, mamy maksymalne zaufanie. Zapytaliśmy również szpitale i przychodnie: a ile wy płacicie? I to, jak również to, że u źródeł przedłożenia rządowego leżało oczekiwanie części menadżerów ochrony zdrowia, spowodowało... Niedawno, jeżeli pozwoli pan na dygresję, czytałem w "Polityce" artykuł, w którym dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka, pan profesor Piróg, pan minister Piróg, mówił, że on czeka z utęsknieniem na dzień, w którym będzie mógł zdjąć plomby z swojego autoklawu. I tą dygresją chciałby...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, jesteście specjalistami w tej dziedzinie, może byście dalej dopytywali w komisji?

(Głosy z sali: No nie...)

To proszę krótko, dlatego że oba kluby prosiły o półgodzinną przerwę przed głosowaniem. Głosowanie...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, bardzo krótko...)

...jest o 17.00.

Czyli kto jeszcze? Dwie osoby, tak?

Zamykam listę.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Ministrze, jest jeszcze kwestia wyjaśnienia. Bo pan mówi, że autoklawowanie 1 kg czy 1 l może być o wiele tańsze niż na przykład spalenie. Ale proszę wziąć pod uwagę, że do autoklawowania trzeba doliczyć jeszcze koszt składowania tego odpadu na wysypisku przez kilka czy kilkanaście lat.

(Senator Norbert Krajczy: I dalszej utylizacji.)

Bo o tym państwo zupełnie nie mówicie i to pomijacie. Proszę doliczyć koszt składowania. I czy to w sumie nie będzie porównywalny czy nawet wyższy koszt niż na przykład koszt spalenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o odpady, jakimi są leki przeterminowane. Jakie jest najwłaściwsze postępowanie z przemysłem farmaceutycznym? Dziękuję bardzo.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Szanowni Państwo!

Otóż wytwórca odpadów po autoklawowaniu ponosi przecież koszt ich wywiezienia, tak że on w ramach swojego rachunku ekonomicznego doda, policzy sobie, co mu się bardziej opłaca. Za darmo nikt mu tych śmieci, wszystkich śmieci, w tym już zdekontaminowanych odpadów medycznych, nie wywiezie. Zatem jest taka renta polegająca na tym, że te ceny do siebie się doda i to - wierzę głęboko w racjonalność menadżerów służby zdrowia - się policzy.

Jeśli chodzi o leki, to leki co do zasady podlegają utylizacji ostatecznej przez spalanie. Ale przecież, jak wiemy, liczba ton przeterminowanych leków, które są w naszych domowych szafkach, jest znaczna. I co robi ludzie? Ludzie wyrzucają to po prostu do zsypu...

(Głos z sali: Do sedesu.)

Żeby do sedesu, po prostu do zsypu, Panie Senatorze.

I to jest ten problem, którego oczywiście w tej ustawie nie rozwiązujemy, ale który istnieje. Może większy problem jest właśnie z tymi odpadami zakaźnymi, które pozostają dzisiaj w domu, i z lekami przeterminowanymi, niż z tym całym, w końcu zorganizowanym i kontrolowalnym, systemem ochrony zdrowia. Ja mam dzisiaj katar i tę chusteczkę zaraz przypadkowo wyrzucę, więc teoretycznie coś niedobrego z tym się dzieje. Oczywiście nikt tego problemu do końca w takim wymiarze nie rozwiąże, bo żadnego problemu społecznego do końca nie da się rozwiązać, zwłaszcza poprzez przyjęcie jednej, jedynej metody rozwiązania problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Do dalszego procedowania nad tym punktem przystąpimy po głosowaniach nad budżetem.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 17.15.

O 17.15 rozpoczynamy głosowanie nad budżetem, a potem wracamy do tego punktu, czyli otworzę dyskusję. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 35 do godziny 17 minut 19)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajmą miejsca przy stole.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po debacie przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 742Z.

Pan senator Kazimierz Kleina - proszę o przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z naszego posiedzenia, które odbyło się w dniu 12 stycznia bieżącego roku. Na tym posiedzeniu rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji oraz poprawki przygotowane i zgłoszone na posiedzeniu plenarnym w trakcie debaty w dniu 11 stycznia 2010 r.

W wyniku naszych prac rekomendujemy państwu przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 742Z. Prosimy, aby Wysoki Senat zaakceptował poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i dwudziestą ósmą.

Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dokonała zmiany treści swojego wniosku w pkcie 10 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą mniejszości jest senator Banaś.

Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie, to znaczy o wnioski mniejszości komisji, może tak powiem.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Mniejszość komisji zwraca się do Wysokiej Izby, aby zechciała przyjrzeć się tym poprawkom, które są zawarte w druku, jaki leży przed szanownymi paniami i panami senatorami. Mówię tu o poprawkach z przedziału od szesnastej do trzydziestej dziewiątej, w tym tak niezwykle istotnych i ważnych, jak chociażby poprawka, która dotyczy szczególnie dzisiaj bardzo mocno nabrzmiałego problemu związanego z brakiem środków na procedury wysokospecjalizowane w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. Proponujemy tutaj, by zasilić go kwotą 200 milionów zł. Jest to sprawa odnosząca się do bardzo wielu osób cierpiących na...

(Rozmowy na sali)

Ja mam nadzieję, że szanowną Izbę to interesuje, bo to jest rzecz dotycząca zdrowia Polaków.

Jak myślę, trzeba tę poprawkę traktować jako naszą wspólną, nie zgłaszaną przez klub Prawa i Sprawiedliwości czy odrębnych senatorów, tylko po prostu jako poprawkę leżącą w interesie chorych Polaków. A więc zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała w szczególności na tę poprawkę spojrzeć w sposób nie partykularny, nie partyjny, tylko taki, by umożliwić wreszcie prawidłowe działanie systemu i prawidłowy sposób leczenia, choćby w tej sprawie.

Jest szereg poprawek, które...

(Rozmowy na sali)

Jest ich szesnaście, one dotyczą...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie, proszę o ciszę.)

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Jest też szereg poprawek, które odnoszą się do spraw regionalnych. Jest ich dokładnie szesnaście, tyle, ile jest województw. Uznaliśmy wspólnie, iż one zasługują na to, by być przedstawionymi Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że również szanowne panie i panowie senatorowie zechcą na to spojrzeć obiektywnie i w związku z tym potwierdzić nasze prośby poprzez odpowiedni sposób głosowania. Tyle co do wniosków mniejszości. Raz jeszcze zwracam się z gorącym apelem do pań i panów senatorów, by zechcieli te wnioski poprzeć. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku, dziękuję szanownym senatorom. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jedna trzecia Senatu składała wnioski w tej sprawie. Trzydziestu trzech senatorów. Nie będę czytał ich nazwisk. Czy ktoś z państwa, z tych trzydziestu trzech senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

W każdym razie było trzydziestu trzech wnioskodawców i jest trzydzieści dziewięć poprawek. Przystępujemy teraz do głosowania nad tymi poprawkami.

Wysoki Senacie, w pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami a potem nad całością. Zaczynamy zatem głosowanie budżetowe. Raz jeszcze mówię: trzydzieści dziewięć poprawek.

Poprawka pierwsza zwiększa dochody budżetu państwa w części "Skarb Państwa" o 22 miliony zł z przeznaczeniem na zwiększenie wydatków majątkowych Agencji Wywiadu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Przyjęta.

Poprawka druga zwiększa limit przyrostu zadłużenia z tytułu zaciągniętych i spłaconych kredytów lub pożyczek oraz emisji i spłaty skarbowych papierów wartościowych o 5 miliardów zł oraz upoważnia ministra finansów do udzielania pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych na wypłatę świadczeń gwarantowanych do kwoty 5 miliardów 500 milionów zł.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Przyjęta.

Poprawka trzecia zwiększa o 31 milionów zł odpis na fundusz administracyjny Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z przeznaczeniem między innymi na realizację programów w ramach pożyczki Banku Światowego, dostosowanie systemów KRUS do nowych rozwiązań organizacyjnych i dostosowanie do dyrektywy dotyczącej Pojedynczego Punktu Kontaktowego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 senatorów 91 - za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3)

Przyjęta.

Poprawka czwarta... Teraz proszę uważać. Czwarta zmniejsza wydatki majątkowe Kancelarii Senatu o 474 tysiące zł z przeznaczeniem na wydatki bieżące archiwów.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 senatorów 82 głosowało za, 7 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Przyjęta.

Poprawka piąta zwiększa o 300 tysięcy zł wydatki bieżące Urzędu do Spraw Cudzoziemców kosztem zmniejszenia wydatków przeznaczonych na pomoc dla cudzoziemców.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 5)

Przyjęta.

Szósta zwiększa o 1 milion zł wydatki bieżące Wyższego Urzędu Górniczego kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na wybory.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 senatorów 93 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wykluczona jest w ten sposób poprawka osiemnasta.

Poprawka siódma zwiększa o 1 milion zł środki przeznaczone na działania związane z obchodami trzydziestej rocznicy utworzenia "Solidarności" kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na wybory.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 93 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Przyjęta.

Ósma ujednolica terminologię ustawy budżetowej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 94 senatorów 92 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 8)

Przyjęta.

Poprawka dziewiąta dokonuje przeniesienia 200 tysięcy zł przeznaczonych na wynagrodzenia, w ramach budżetu województwa śląskiego, z Urzędu Wojewódzkiego na Inspekcję Transportu Drogowego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Przyjęta.

Dziesiąta aktualizuje plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz zamieszcza go we właściwym załączniku ustawy budżetowej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Przyjęta.

Poprawka jedenasta w ramach budżetu województwa mazowieckiego zwiększa o 22 tysiące zł wynagrodzenia Państwowej Straży Rybackiej, kosztem zmniejszenia o tę kwotę wynagrodzeń w zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 91 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Przyjęta.

Dwunasta zwiększa o 65 tysięcy zł środki na wynagrodzenia w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim w ramach budżetu województwa dolnośląskiego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 93 senatorów 89 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Przyjęta.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Wysoki Senacie.

Poprawka trzynasta zwiększa o 48 tysięcy zł środki na wynagrodzenia nadzoru budowlanego w ramach budżetu województwa podkarpackiego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Przyjęta.

Czternasta zwiększa o 740 tysięcy zł wydatki bieżące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z przeznaczeniem na finansowanie siedmiu etatów do wykonywania zadań z zakresu przeciwdziałania dyskryminacji, kosztem zmniejszenia wydatków w części "Sprawy rodziny".

Obecność.

(Senator Czesław Ryszka: ...dyskryminacja PiS.)

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 94 senatorów 55 głosowało za, 38 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Przyjęta.

Piętnasta zwiększa o 5 milionów zł wydatki na więziennictwo, z przeznaczeniem na zakup świadczeń zdrowotnych, kosztem zmniejszenia dwóch rezerw celowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Przyjęta.

Poprawka szesnasta zwiększa o ponad 27 milionów zł dotacje na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Wyniki.

Na 93 senatorów 37 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 16)

Odrzucona.

Poprawka siedemnasta zwiększa o 38 milionów 600 tysięcy zł wydatki majątkowe szpitali klinicznych kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 94 senatorów 39 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 17)

Odrzucona.

Poprawka dziewiętnasta dodaje nową rezerwę celową na budowę obwodnicy miasta Nysa z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 18)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta zwiększa o 7 milionów zł dotacje w części "Województwo warmińsko-mazurskie" z przeznaczeniem na utrzymanie urządzeń melioracyjnych kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 19)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta pierwsza dodaje nową rezerwę celową na budowę obwodnic miast Krakowa, Nowego Sącza i Limanowej...

(Głosy z sali: Ooo!)

...z kwotą dotacji 85 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 20)

A już myślałem, że ten okrzyk to był entuzjazm dotyczący Krakowa. A tu nic.

Poprawka dwudziesta druga zwiększa o 7 milionów zł wydatki w części "Województwo świętokrzyskie" z przeznaczeniem na wspieranie rozwoju spółdzielczości socjalnej, powrót osób bezdomnych do społeczności, aktywne formy przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu oraz socjoterapię w środowisku wiejskim, kosztem rezerwy na wybory.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 94 senatorów 37 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 21)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta trzecia zwiększa planowane dochody z podatku od towarów i usług o 200 milionów zł i przeznacza tę kwotę na świadczenia wysokospecjalistyczne w części "Zdrowie".

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 22)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta czwarta dodaje nową rezerwę celową przeznaczoną na zakup szynobusu dla województwa lubuskiego...

(Głosy z sali: Ooo!)

...z kwotą dotacji 10 milionów zł kosztem zmniejszenia wydatków w rezerwie przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych ze środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka dotycząca szynobusu odrzucona.

Poprawka dwudziesta piąta zwiększa o 200 milionów zł rezerwę na inwestycje początkowe w górnictwie węgla kamiennego kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 92 senatorów 37 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 24)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta szósta dodaje nową rezerwę celową na budowę drogi kołowania i płaszczyzny oczekiwania na lotnisku imienia Władysława Reymonta w Łodzi z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł kosztem rezerwy na współfinansowanie ze środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 25)

Odrzucona. Nie będzie kołowania.

Poprawka dwudziesta siódma zwiększa wydatki Rzecznika Praw Obywatelskich o 1,5 miliona zł i Instytutu Pamięci Narodowej o 5 milionów zł oraz tworzy rezerwę celową na utworzenie pięćdziesięciu etatów kuratorów zawodowych z kwotą 3 milionów zł, zmniejszając o 9,5 miliona zł świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego w części "Sprawy wewnętrzne".

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 26)

Odrzucona.

Poprawka dwudziesta ósma dokonuje przesunięć kwoty 2,5 miliona zł w Planie Finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych...

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Senatorze, brawo.) (Oklaski)

...zwiększając o tę kwotę wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na prewencję wypadkową.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 90 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Przyjęta.

Poprawka dwudziesta dziewiąta zwiększa o 2 miliony 793 tysiące zł wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przeznaczeniem na przewidywane rozszerzenie działalności rady w związku z wdrożeniem dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych oraz opłaty czynszowe za wynajmowaną powierzchnię biurową kosztem rezerwy celowej na wybory.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 94 senatorów 37 głosowało za ,56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Odrzucona.

Trzydziesta zwiększa o 10 milionów świadczenia na rzecz osób fizycznych w części "Szkolnictwo wyższe" w rozdziale "Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich" kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 29)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta pierwsza dodaje nową rezerwę celową "Zwiększenie dotacji na działalność dydaktyczną w szkołach wyższych" z kwotą dotacji 200 milionów zł i warunkuje jej uruchomienie od uzyskania do końca sierpnia 2010 r. wpływów z podatków od towarów i usług w wysokości 70 miliardów 800 milionów zł.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 30)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta druga zwiększa o 20 milionów zł wydatki na pomoc materialną dla studentów i doktorantów kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 31)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta trzecia dodaje nowe rezerwy celowe przeznaczone na modernizację linii kolejowej E30 na trasie Rzeszów - Medyka z kwotą wydatków 40 milionów zł, rewitalizację linii kolejowej nr 71 Rzeszów - Ocice z kwotą wydatków 30 milionów zł, rewitalizację linii kolejowej nr 25 Ocice - Skarżysko-Kamienna z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł kosztem rezerwy na wspólfinansowanie projektów z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 32)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta czwarta dodaje rezerwę celową "Zwiększenie dotacji celowej dla Agencji Rynku Rolnego" z przeznaczeniem na realizację programu «Szklanka mleka» z kwotą dotacji 80 milionów zł i warunkuje jej uruchomienie od uzyskania dodatkowej kwoty dochodów z wpłat Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ponad kwotę 721 milionów zł.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 33)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta piąta zwiększa o 80 milionów zł dotacje dla Agencji Rynku Rolnego kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 94 senatorów 37 głosowało za, 55 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta szósta dodaje rezerwę celową na budowę Szpitala Matki i Dziecka w Poznaniu z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów europejskich.

Obecność

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 35)

Odrzucona.

(Senator Czesław Ryszka: No, Panie Marszałku...)

Panie Senatorze, względy ogólne powinny zwyciężyć nad partykularyzmem.

(Głosy z sali: Tak! Brawo!) (Oklaski)

Poprawka trzydziesta siódma zmierza do zagwarantowania w ramach jednej z rezerw celowych kwoty 3 milionów zł na dofinansowanie kształcenia polskich mniejszości za granicą prowadzonego przez Uniwersytet w Białymstoku.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Wyniki.

Na 93 osoby 39 głosowało za, 54 - przeciw. (Głosowanie nr 36)

Odrzucona.

Poprawka trzydziesta ósma zwiększa o 83 miliony 562 tysiące zł dotację w części "Gospodarka" w rozdziale "Produkcja soli" z przeznaczeniem dla Kopalni Soli "Wieliczka" kosztem rezerwy na finansowanie wydatków związanych z Euro 2012 oraz dotacji dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Odrzucona.

I ostatnia poprawka, Wysoki Senacie.

Poprawka trzydziesta dziewiąta dodaje rezerwę celową "Port lotniczy w Świdniku" z kwotą wydatków majątkowych 7,5 miliona zł kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 93 osoby 38 głosowało za, 55 - przeciw. (Głosowanie nr 38)

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie...

(Głos z sali: Całość, Mietek!)

Panie Senatorze Augustyn...

Przystępujemy...

(Rozmowy na sali)

Silentium, Wysoka Izbo!

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010 w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Podaję wyniki.

Na 94 senatorów 55 głosowało za, 38 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010.

Dziękuję, Wysoka Izbo.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Rocki...)

Pan senator Rocki, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, chciałbym prosić o pół godziny przerwy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest. Ogłaszam pół godziny przerwy na prośbę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 19 minut 02)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, zapraszam już do zajmowania miejsc i będziemy kontynuowali nasze obrady. Jesteśmy jeszcze w lesie z naszym porządkiem obrad i jak tak dalej pójdzie, to możemy do jutra nie skończyć.

Proszę państwa, przystępujemy do debaty.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo. Zapraszam.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnosząc się do procedowanej ustawy o odpadach, najpierw chciałbym się odnieść do pewnego fragmentu, który wzbudził już tutaj dosyć ożywioną dyskusję, a później do ogólnych kwestii dotyczących tej problematyki.

Otóż, jeśli mówimy o tej szczegółowej kwestii, to znaczy o kwestii unieszkodliwiania odpadów medycznych - bo to wzbudziło duże kontrowersje, duże zainteresowanie, pojawiły się skrajnie przeciwstawne poglądy - to ja zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że utrzymywanie aktualnego stanu, to znaczy stanu, w którym tylko jedna metoda unieszkodliwiania odpadów jest dopuszczalna, czyli dopuszczalne jest tylko spalanie tych odpadów, jest utrzymywaniem sytuacji pewnego rodzaju monopolu. Istnieje kilka innych metod, które są stosowane na świecie. Nie są to metody wymyślone na potrzeby tej ustawy, w innych krajach są stosowane różne metody, technologie unieszkodliwiania takich odpadów. One zostały tu zaproponowane. Chodzi o to, żeby dopuścić wszystkie z tych metod, w żaden sposób nie ograniczając możliwości spalania odpadów.

Podnoszone tu zarzuty w stosunku do innych metod unieszkodliwiania odpadów, polegające na tym, że być może te metody nie będą skuteczne, być może te technologie będą w sposób niewłaściwy wykorzystywane, odnoszą się tak samo do metody spalania, bo przecież poprzez spalanie odpadów, jeżeli ten proces technologiczny będzie prowadzony źle, tak samo może dojść do skażenia środowiska.

Ja zajmuję się naukowo kwestią ochrony środowiska, trochę kwestią odpadów, ale nie czułem się na tyle silny, jeśli chodzi o moją wiedzę, żeby samemu rozstrzygać te kwestie. Dlatego pozwoliłem sobie posiłkować się dwoma ekspertyzami, które zostały przygotowane dla Biura Analiz Sejmowych. Jedna z tych ekspertyz jest przygotowana przez kierownika Katedry Mikrobiologii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesora zwyczajnego, doktora habilitowanego, Piotra Heczkę. Ja z tej ekspertyzy, która liczy dwanaście stron, pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty. Pierwszy: "Metody «alternatywne» w rozumieniu «inne od spalania» są najpowszechniej na całym świecie stosowane do usuwania i niszczenia wszystkich chorobotwórczych drobnoustrojów i ich toksycznych metabolitów z zanieczyszczonych materiałów medycznych, narzędzi i wszystkich innych obiektów, które mogły ulec zanieczyszczeniu w toku procedur medycznych wykonywanych w jednostkach ochrony zdrowia, jak i poza nimi, bądź też w wyniku kontaktu z osobą chorą zakaźnie". I drugi krótki fragmencik: "Wszystkie metody oparte na sterylizacji są w zasadzie równoważne w sensie ich skuteczności z punktu widzenia epidemiologicznego, to jest usunięcia wszystkich form drobnoustrojów. Metody oparte na sterylizacji termicznej, w szczególności oparte na procesach autoklawowania, są bardziej korzystne z punktu widzenia oddziaływania na środowisko niż metody chemiczne, chociaż nowoczesne urządzenia oparte na tych metodach powodują rozkład lub rozcieńczenie toksycznych substancji chemicznych używanych w procesie do stężeń dopuszczalnych zgodnie z odpowiednimi przepisami". To jest opinia mikrobiologa. Dla Biura Analiz Sejmowych została również przygotowana opinia przez kierownika Katedry Technologii i Urządzeń Zagospodarowania Odpadów Wydziału Inżynierii Środowiska i Energetyki Politechniki Śląskiej, profesora, doktora habilitowanego, inżyniera Janusza Wandrasza. Przeczytam tutaj tylko jedno zdanie z tej długiej ekspertyzy. Ta ekspertyza jest dłuższa, liczy chyba około dwudziestu stron. To zdanie brzmi tak: "O możliwości stosowania w Polsce danej technologii musi decydować rynek potrzeb, analiza kosztów i racjonalne uzasadnienie ekologiczne". W tej ekspertyzie autor w całej rozciągłości wskazuje na to, że te metody są równoważne. To generalnie pokazuje, że stanowisko rządu w tej kwestii, czyli stanowisko za tym, aby przywrócić tę pierwotną wersję rządową, jest słuszne. Tym bardziej, że ta wersja nie ogranicza w żaden sposób stosowania metody termicznej, czyli metody spalania, bo ona może być nadal stosowana, a daje pewne możliwości, rozszerza katalog tych możliwości.

Teraz pozwolę sobie odnieść się do pewnych kwestii natury ogólnej, które również wiążą się z tym problemem. Otóż, w mojej ocenie jednym z podstawowych problemów naszego kraju w kwestii gospodarowania odpadami jest problem, jak to się nazywa, władztwa nad strumieniem odpadów, czyli tego, kto będzie właścicielem, kto będzie decydował o tym, co dzieje się ze strumieniem odpadów. Dlaczego w Polsce nie są budowane spalarnie odpadów komunalnych? Jest tylko jedna taka spalarnia, w Warszawie. Dlatego, że inwestorzy, którzy chcieliby budować w Polsce tego typu spalarnie, muszą mieć zapewniony strumień odpadów. Nie mając pewności posiadania strumienia odpadów, nie wybudują spalarni. A dziś mamy taką sytuację, że tym strumieniem odpadów zarządzają firmy. Jeśli w gminie jest kilka tych firm, to kilka firm zarządza strumieniem odpadów. I to jest podstawowy problem. Z tego, co wiem, ta kwestia jest przez rząd rozwiązywana. Zresztą to było popierane zarówno przez Konwent Marszałków Województw, jak i w stanowisku Komisji Środowiska Senatu, które miałem przyjemność wspólnie wypracowywać. Jeżeli ta kwestia byłaby przy okazji następnej nowelizacji ustawy o odpadach rozwiązana, to dałoby to kolejną możliwość, żeby te odpady medyczne, które przejdą proces sterylizacji, można było potem spalać w spalarniach odpadów komunalnych i wykorzystać tę energię, ten zasób energii, jaki w tych odpadach jest zgromadzony.

Panie Marszałku, ponieważ w ustawie w moim przekonaniu jest kilka drobnych nieścisłości, pozwalam sobie złożyć również sześć poprawek do tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Stoję przed bardzo trudnym zadaniem, zabierając głos w sprawie utylizacji odpadów medycznych, z tego względu, że od czternastu lat kieruję spalarnią odpadów medycznych w Bydgoszczy, wybudowaną z pieniędzy publicznych, ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak sądzę, tak jak pozostałe trzydzieści sześć spalarni. Moje wystąpienie zaczynam od tego stwierdzenia, żebym nie był uznany za lobbystę, bo teraz jest to dość modne słowo.

Chcę również posłużyć się opinią - mój przedmówca to też robił - pana profesora Romana Zarzyckiego z Politechniki Łódzkiej z Wydziału Inżynierii Procesowej i Ochrony Środowiska, który zresztą tę opinię składał w dyskusji sejmowej.

Wysoki Senacie! Już od prehistorycznych czasów, walcząc z epidemiami, walcząc z zakażeniami, dżumą, tyfusem, cholerą, ludzkość używała jednego środka utylizacji: spalania. W 2002 r. - wracamy do naszej rzeczywistości - dopuszczono w Polsce stosowanie innych metod. Określono wtedy, że są to alternatywne metody unieszkodliwiania odpadów medycznych. Myślę, że określenie "unieszkodliwianie" jest nieścisłe, ponieważ te metody alternatywne, co zaznaczył zresztą pan senator, mój przedmówca, cytując znanego specjalistę z zakresu mikrobiologii, prowadzą tylko do sterylizacji tych odpadów, a więc chodzi tu tylko o zagrożenie bakteriologiczne organizmu ludzkiego, ale nie unieszkodliwiają. Efektem tego było - pamiętam te czasy, bo są to czasy nieodległe, a sądzę, że i państwo też je pamiętają - to, że w mediach ukazywały się zdjęcia strzykawek, drenów i wielu różnych rzeczy na wysypiskach śmieci. Dziennikarze tropili nawet konkretne szpitale, z których to pochodziło. A w szpitalu mówili: przepraszamy bardzo, firma wzięła to do autoklawowania, my za to nie ponosimy odpowiedzialności. To jest część odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Pupę, co się stało, że w 2006 r. w Rzeczypospolitej Polskiej zmieniono ten system, zmieniono go w dobry sposób. Jeżeli przyjmiemy dziś autoklawowanie, to trzeba przyjąć warunki Światowej Organizacji Zdrowia. Ja krótko o tym powiem, są to: odpowiednia temperatura, 121,1C, odpowiednie ciśnienie i odpowiedni czas, a ten czas jest różny w zależności od tego, w jakim opakowaniu są te odpady, czy w worku, czy w pudełku plastikowym, czy w czymś innym. Jeśli chodzi o pytania, które na tej sali zadawaliśmy przedstawicielom rządu, to nie uzyskaliśmy, przynajmniej ja nie uzyskałem, jednoznacznej odpowiedzi, czy to będzie monitorowane. Nikt nie był w stanie odpowiedzieć, czy to będzie monitorowane. Ja śmiem twierdzić, że nie będzie to monitorowane, bo jest niemożliwe monitorowanie tego, po prostu jest niemożliwe.

Druga sprawa. Wracam do metody spalania stosowanej dzisiaj. W spalarni, którą zarządzam, proszę państwa, na kominie są założone wszystkie czujniki. Możecie państwo wejść na stronę internetową www.zuom.bydgoszcz.pl i będziecie państwo mieli wykaz wszystkich spalin, które idą do atmosfery, i wyniki monitorowania ich: dioksyny, furany i różne inne. Na pytanie, które zadawaliśmy rządowi, co się będzie działo przy autoklawowaniu - bo generalnie będzie to utylizacja w autoklawach temperatury, pary nasyconej i ciśnienia - kto to będzie monitorował, gdy będzie to szło do atmosfery, nie było odpowiedzi.

Wielokrotnie podnoszony był argument, że w większości krajów Unii Europejskiej całkowicie legalne są inne metody, właśnie te alternatywne. Proszę państwa, tak. Są oczywiście kraje - są to kraje skandynawskie, Dania, Holandia - w których jest tylko utylizacja termiczna. Ale w pozostałych, które z tego miejsca przez przedstawicieli rządu były wskazywane jako te, w których metody alternatywne są dopuszczone, po utylizacji autoklawowej idzie to do spalarni komunalnych. Mój poprzednik, pan senator powiedział jednoznacznie: mamy jedną spalarnię komunalną w Warszawie. W ramach programu na lata 2010-2013 chcemy wybudować kolejne. Może zastanówmy się dzisiaj w Wysokiej Izbie, czy nie powinniśmy tej debaty przełożyć na czas, w którym te spalarnie będą już wybudowane. Bo dzisiaj oddajemy 30 tysięcy t bardzo niebezpiecznych odpadów medycznych do systemu, który nie będzie do końca kontrolowany. I nie zasłaniajmy się liberalną gospodarką, bo nie na tym polega likwidowanie monopoli. Każdy w Polsce może dzisiaj na podstawie tej obowiązującej ustawy wybudować spalarnię. Firma, którą ja kieruję, zainwestowała olbrzymie pieniądze, żeby wziąć najnowszą technologię szwajcarską, a znajduje się w centrum dużego osiedla mieszkaniowego i bloki mieszkaniowe są w odległości około 200 m. od spalarni. Ale tak samo jest w Japonii, tak samo jest w Danii, tak samo jest w innych cywilizowanych krajach. I to jest pod kontrolą. Cały czas wnoszę do Wysokiej Izby, żeby każdy z państwa rozważył sam, czy tej decyzji o alternatywnych metodach utylizacji odpadów medycznych nie powinniśmy odłożyć do momentu, kiedy będziemy przygotowani do jej wdrożenia w sensie możliwości utylizacji tych odpadów w spalarniach komunalnych.

Na moje wcześniej zadane pytanie dotyczące segregacji odpadów szpitalnych... Bo wiadomo, że nadal ustawowo, jeżeli nawet ta ustawa przejdzie zgodnie z przedłożeniem rządowym, odpady szpitalne typu tkanki ludzkie i inne rzeczy będą musiały być utylizowane tylko w spalaniu. Dziś w szpitalu - mówię to z pełną odpowiedzialnością - nikt poza tym trzyczęściowym segregowaniem odpadów, nie wprowadzi, proszę państwa, innej segregacji odpadów. Trudno nawet osiągnąć tę segregację na trzy elementy, a chcemy, wprowadzając alternatywne metody utylizacji, zmusić szpitale do jeszcze bardziej wnikliwej segregacji. To są, proszę państwa, koszty. Szpital, którym zarządzam i który osiągnął taki stopień bezpieczeństwa - ma europejski certyfikat EMAS jako drugi w Polsce, mieliśmy go już trzy lata temu - ma wszystkie certyfikacje ISO w zakresie ochrony środowiska. Pytam z tego miejsca tych wszystkich, którzy chcą utylizować odpady medyczne alternatywnymi metodami, czy oni będą przygotowani do takiej certyfikacji? Czy ktoś będzie od nich tego wymagał? Czy ktoś będzie to kontrolował? Obawiam, że nie.

W związku z tym, reasumując, chciałbym uprzejmie prosić o to, żeby proponowana nowelizacja ustawy o odpadach medycznych w zakresie gospodarki odpadami medycznymi i weterynaryjnymi - dotyczy to art. 42a - nie zyskała poparcia Wysokiej Izby, ponieważ uważam, że jest ona szkodliwa i niezgodna z duchem prawa europejskiego. Bez należytej kontroli może dojść do pojawienia niewysterylizowanych zakaźnych odpadów medycznych na składowiskach i do powstania poważnego zagrożenia ekologicznego i epidemiologicznego. Kierowanie odpadów po sterylizacji na składowiska jest również niezgodne z prawem europejskim w zakresie składowania odpadów, bo po sterylizacji powinny być one bezwzględnie spalone. Cytuję tutaj opinię pana profesora, z którą co do słowa się zgadzam. Jeszcze raz podkreślam, że jedynym sposobem unieszkodliwiania odpadów medycznych, szczególnie groźnych w naszej sytuacji, kiedy nie mamy zabezpieczenia w odpowiednią liczbę spalarni komunalnych, jest utylizacja termiczna. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Pan senator nie wnosi poprawek? Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pewnie bym nie zabierał głosu po tak szanownym przedmówcy, który w sposób wyczerpujący przedstawił problem związany z utylizacją odpadów medycznych, z nowelizacją ustawy o odpadach medycznych, ale... Moglibyśmy zadać pytanie, dlaczego ta ustawa jest nowelizowana, skoro praktycznie chodzi tu tylko o wprowadzenie zapisu art. 42 ustawy, zmierzającego do wprowadzenia alternatywnych sposobów utylizowania odpadów medycznych. Kiedy zainteresowałem się na początku grudnia tego roku ustawą o odpadach medycznych, były prowadzone intensywne prace w komisjach sejmowych. Zauważyłem, że jest tam, można powiedzieć, burza mózgów, przerzucanie się argumentami, praktycznie wyszarpywanie sobie opinii prawnych. Zresztą zobaczyliśmy bardzo wyraźnie także dzisiaj, że próbujemy przerzucać się opiniami prawnymi. Minister przedstawiał jedną opinię prawną, zastępca głównego inspektora - kolejne opinie prawne, senatorowie, którzy występowali, przedstawiali inne opinie prawne. Ja też dysponuję opinią prawną na temat sposobu zagospodarowania odpadów medycznych. I pewnie nie wystąpiłbym, gdyby nie pewna gwiazda Platformy Obywatelskiej, która w jakiś sposób znalazła adwersarza w osobie senatora Sidorowicza. Pewnie z racji swojej profesji zauważył on, że coś jest nie tak i że należy na tę osobę zwrócić szczególną uwagę. Już 15 marca tego roku propozycja zmiany ustawy o gospodarce odpadami medycznymi znalazła sobie miejsce w komisji "Przyjazne Państwo". W tym czasie pojawiło się wiele opinii medialnych, wiele artykułów, których tytuły pozwolę sobie zacytować. Dysponuję tutaj artykułem, który został zamieszczony za TVP Info w gazecie lubelskiej, która pisze dużymi literami: "Lobbysta napisał ustawę dla Palikota, żeby zarobiła prywatna firma". Kolejny artykuł, Dziennik.pl: "Napisał Palikotowi ustawę i może zarobić". Żebym nie był gołosłowny, kolejny artykuł, podpisał się pod nim autor Wiktor Ferfecki, tym razem Wirtualna Polska: "Lobbysta napisał dla Palikota niebezpieczną ustawę". Być może, Szanowni Państwo, jest to klucz do tego, potrzebny, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, w jakim miejscu jesteśmy i o czym debatujemy.

Wymieniony przeze mnie poseł z komisji "Przyjazne Państwo" zarzucił mi, że próbuję lobbować. Dziennikarze zaczęli dzwonić i pytać, co też ja lobbuję. Ja nie wiem, co powiedział, co szalony człowiek mógł... Ja nie mam żadnego argumentu, mogę tylko powiedzieć, że w żaden sposób nie lobbuję. Nie lobbuję, mój udział był praktycznie żaden, ani kropki, ani przecinka nie byłem w stanie wstawić w komisji sejmowej z uwagi na to, że w tamtych pracach nie uczestniczyłem i z nikim na ten temat nie rozmawiałem. Ale kiedy poddałem analizie to, co się dzieje i porozmawiałem później, już po przyjęciu tej ustawy, z posłami z sejmowej komisji środowiska i z członkami podkomisji, dowiedziałem się, w jaki sposób tamta ustawa została zasygnalizowana w komisji "Przyjazne Państwo". I oto nagle Ministerstwo Środowiska przygotowało ustawę i nowelizację rządową, która wprowadzała sterylizację. Pan będący zastępcą głównego inspektora ochrony środowiska, który tak mocno szermował ustawami, opiniami za wprowadzeniem sterylizacji odpadów medycznych - teraz go nie ma - w jakiś sposób zasygnalizował, że jest to duży biznes, że być może chodzi tu o pieniądze. Być może rzeczywiście chodzi o bardzo duże pieniądze, bo mamy do czynienia z nieprawdopodobną sytuacją. Kiedy dzisiaj zadaję pytanie, jakie są wyniki badań na temat zasadności wprowadzenia sterylizatorów, to główny inspektor sanitarny nie potrafi mi odpowiedzieć, jakie są wyniki badań. Mówi się, że nie ma w Polsce sterylizatorów. A ja dostaję pisma, na przykład z Dębicy, bo akurat jestem senatorem z Podkarpacia, ludzie piszą do mnie albo przychodzą do mnie i mówią na przykład, że u nich na osiedlu mają podejrzenie, że zginęło 10 t odpadów medycznych, nie wiedzą, gdzie się podziały, a dzisiaj mają smród na swoim osiedlu. Zacytuję tu coś, żeby nie być gołosłownym, posłużę się wiadomościami publicznymi, medialnymi, które były podane 13 lipca 2009 r.: "Mieszkańcy Osiedla Słonecznego w Dębicy mają dość smrodu". Ciąg dalszy jest taki, że burmistrz pisze do ministerstwa, jest zmiana lokalizacji, burmistrz chce dalej szukać innej lokalizacji dla tego typu działalności. A kiedy sięgnę po opinię prawną może nie profesora, ale pana doktora inżyniera Grzegorza Wielgosińskiego z Politechniki Łódzkiej, to co czytam? Otóż pan doktor przedstawia opinie bardzo ważnych instytucji, których przedstawiciele nie pojawili się na posiedzeniu komisji senackiej, gdyż mamy taki sposób procedowania, że mamy ograniczone możliwości korzystania z pomocy ekspertów, więc nie można w sposób wyczerpujący tych tematów przedstawić.

Ale w swojej opinii pan doktor przedstawia opinię NIK i opinię głównego inspektora ochrony środowiska. I co pisze? Że na osiemnaście skontrolowanych podmiotów eksploatujących autoklawy decyzję w sprawie unieszkodliwiania odpadów posiadało piętnaście. One aktualnie funkcjonują, przecież nie wyparowały, one mają jeszcze możliwość funkcjonowania, dlatego nie wiem, dlaczego tak mija się tutaj z prawdą zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. A dalej czytam: "Nieprawidłowości stwierdzone w piętnastu podmiotach dotyczyły" - proszę posłuchać, Wysoka Izbo - "braku ewidencji odpadów, nierzetelnie prowadzonej ewidencji, nieuwzględniania wszystkich odpadów przyjętych z jednostek zewnętrznych, przyjmowania odpadów na podstawie nieprawidłowo wypełnionych kart przekazania, prowadzenia ewidencji na drukach niezgodnych z rozporządzeniem ministra środowiska, braku zbiorczego zestawienia danych o odpadach, nierzetelnie sporządzonych zbiorczych zestawień danych o rodzajach i ilości odpadów, o sposobach gospodarowania nimi oraz o instalacjach i urządzeniach służących do odzysku i uszkodliwiania odpadów. Wielokrotnie masa podana w sprawozdaniu różniła się od masy odpadów wynikających z prowadzonej ewidencji". To tylko fragment opinii, której, niestety, Ministerstwo Środowiska ani Główny Inspektorat Ochrony Środowiska praktycznie nie chciały usłyszeć. Żebym dalej nie był gołosłowny, powiem, że powoływaliśmy się tutaj... No, może nie ja. Zwracam się do tych, którzy w sposób obiektywny chcą ocenić sytuację. Bo między innymi zastępca głównego inspektora ochrony środowiska powołuje się na inne kraje i mówi, że w Europie tak się wspaniale dzieje. Z kolei pan doktor pisze, że w krajach Unii Europejskiej można zaobserwować dwie przeciwstawne tendencje. Jedna z nich, reprezentowana głównie przez Niemcy i Austrię, polega na sterylizacji, autoklawowaniu odpadów medycznych na terenie szpitala, a następnie na skierowaniu odpadów po sterylizacji do spalarni odpadów komunalnych. Proszę dobrze zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. W Niemczech tą metodą unieszkodliwia się 98% odpadów. Komu, pytamy się, zależało na wprowadzeniu Wysokiej Izby w błąd? I tutaj zadaję kolejne pytanie. Czy rząd w 2005-2006 r., który wprowadzał tę ustawę, czy tamtejsi posłowie byli nieodpowiedzialni, czy posłowie obecnej kadencji parlamentu byli nieodpowiedzialni, kiedy na przykład nie wprowadzili w Sejmie zapisu związanego ze sterylizatorami? Posłużę się jeszcze tutaj opinią pana doktora, który mówi, że z uwagi na zaobserwowane i potwierdzone przez kontrole NIK oraz GIS nieprawidłowości w zakresie gospodarowania odpadami medycznymi, a w szczególności notoryczne łamanie prawa, konieczne było wprowadzenie do ustawy o odpadach dodatkowych regulacji w postaci art. 42 ust. 1, czyli zakazu unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych w inny sposób niż spalanie w spalarni odpadów, czyli po prostu wykluczenie tego art. 42 o sterylizacji.

Konkludując, powiem, że również pan Grzegorz Wielgosiński, doktor, inżynier z Politechniki Łódzkiej, pisze, że planowana nowelizacja ustawy o odpadach służyć będzie raczej utrwaleniu patologii i nieprzestrzeganiu obowiązującego w Polsce i zgodnego z dyrektywami Unii prawa, niż porządku gospodarki w ochronie środowiska. Wydaje mi się, że jest to bardzo jednoznaczne, można powiedzieć, stwierdzenie, że ono idzie w sukurs temu, na co szanowny pan senator Pawłowski zwrócił uwagę...

(Głosy z sali: Pawłowicz.)

Przepraszam, senator Pawłowicz.

Myślę, że kiedy już dyskutujemy o tej sprawie, to powołam się jeszcze na miesięcznik "Rynek Zdrowia", w którym dosyć szczegółowo się opisuje, co powie rząd, kto lobbuje, gdzie jest wypowiedź posła i jest CBA w akcji i gdzie między innymi pani Krystyna Ostrowska, przewodnicząca Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pisze, że firmy produkujące i sprzedające autoklawy chcą zdobyć rynek. Kolega sprawozdawca senator Majkowski mówił o środowisku, które być może w jakiś sposób lobbuje, mówię, że być może, bo nie wiem, czy cokolwiek mogę tu na pewno powiedzieć. Uważam, że przed wprowadzeniem tej regulacji prawnej, tak jak pisze pani Ostrowska, najpierw powinniśmy wykonać pilotaż i dopiero po jego przeprowadzeniu podjąć decyzję. Takiego pilotażu nie było, takich decyzji faktycznie nie ma.

Uważam, że służby odpowiedzialne za właściwy porządek prawny w Polsce powinny zająć stanowisko, w którym powinny w sposób jednoznaczny ocenić, czy nie ma tu analogii do sytuacji podczas procedowania ustawy hazardowej. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Pan senator nie składa wniosku legislacyjnego?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie.)

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Od kolegów otrzymuję ponaglające mnie sygnały. Wiem, że porę mamy późną, a jeszcze wiele, jak pan marszałek powiedział, do roboty, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka zagadnień dotyczących nowelizacji tej ustawy.

Otóż w związku z tą nowelizacją ustawy o odpadach rodzi się, Szanowni Państwo, pytanie o to, czy te kwestie, które my dzisiaj poruszamy, które przeważają w naszej dyskusji, czy cały ten segment odpadów medycznych jest najważniejszy z punktu widzenia tej ustawy. Otóż mnie się wydaje, że naprawdę mamy jeszcze wiele, wiele do roboty. Przypomnę chociażby kwestię odpadów azbestowych, którą w swoim wystąpieniu fragmentarycznie zaznaczyłem. Mój szanowny przedmówca, akurat nieobecny na sali, pan senator Misiołek, wskazał, bardzo zresztą słusznie, na brak unormowań prawnych dotyczących własności odpadów komunalnych. Mamy zaległości, myślę, że spore, w kwestii odpadów elektrycznych i elektronicznych, a to są sprawy kosztowne i w dalszym ciągu nieuregulowane. No i w kategorii odpadów mamy również nierozwiązaną kwestię odpadów komunalnych. Mówię tu między innymi o osadach z oczyszczalni komunalnych.

Pan senator Misiołek wspomniał, zrobił to zresztą także mój szanowny przedmówca pan senator Piotrowicz, o opracowaniach naukowych, które panowie przygotowali na dzisiejsze obrady. Ja chciałbym przypomnieć sytuację mniej więcej sprzed roku, kiedy to na tej sali toczyła się strasznie ożywiona debata dotycząca wyrażenia zgody przez Senat, odbiegam odrobinę od tematu, na to, ażeby pan profesor Religa, dzisiaj świętej pamięci, był sprawozdawcą prezydenta w kwestiach dotyczących wetowania tak zwanych ustaw medycznych. Wówczas głównym elementem, który zaważył na tym, że pan profesor Religa nie mógł być, przegłosowanym zresztą przez senatorów Platformy Obywatelskiej, sprawozdawcą prezydenta w tej sprawie, była opinia prawna przygotowana, ja nie chcę oczywiście nawet próbować wymieniać nazwiska, przez panią doktor prawa z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Na podstawie tej opinii państwo zadecydowali, że pan profesor Religa nie może być sprawozdawcą prezydenta w odniesieniu do ustaw medycznych.

I teraz rodzi się podobne pytanie. Ja już nie chcę wszystkiego przytaczać, przed sobą mam dwie opinie, opinię pana profesora Petrusa i opinię pana profesora Barabasza z Wydziału Rolniczo-Ekonomicznego Uniwersytetu Rolniczego imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie, a więc autorytetów, z którymi ja nie próbowałbym nawet dyskutować, bo uważam, że ich opinie są opiniami ekspertów w danej dziedzinie. Przywołam tylko dwa spostrzeżenia pana profesora Barabasza. Otóż źle unieszkodliwione zakaźne odpady medyczne i weterynaryjne zdeponowane na składowisku odpadów komunalnych stanowią zagrożenie dla zdrowia ludzi i mogą powodować poważne następstwa epidemiologiczne dla środowiska. Zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia ludzi.

Ja myślę, że rzecz nie w tym, żeby przedstawiać opracowania naukowe, które w jednoznaczny sposób będą nam mówiły, w jaki sposób mamy nowelizować ustawę, tylko w tym, aby przedstawiać argumenty, które pomogą nam zdecydować, czy powinniśmy głosować za poprawkami, które rząd nam przedstawia, czy za wersją, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Chciałbym państwa poinformować, że projekt tej ustawy wpłynął w lipcu 2009 r. do sejmowej komisji środowiska i przytoczyć fragment wystąpienia jednego z posłów członków tej komisji, który mówił w następujący sposób.

"Podkomisja, która pracowała nad omawianym przedłożeniem, poświęciła wiele czasu na wypracowanie kompromisu co do sposobu utylizacji odpadów, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że chodzi nie tylko o spalarnię, ale także o nowe metody. Wydaje się, że wypracowane przez podkomisję i zaproponowane w sprawozdaniu komisji rozwiązania są na dzień dzisiejszy optymalne. Dziwi mnie tylko upór Ministerstwa Zdrowia w dążeniu do wprowadzania metody autoklawowania jako cudownego środka na uzdrawianie sytuacji finansowej polskich szpitali. Praktyka pokazuje, że odpady szpitalne powinny być utylizowane poza szpitalem w specjalnym instalacjach podlegających stałemu monitoringowi, bo najważniejsze jest to, aby ten system gospodarki odpadowej był hermetyczny. Wystarczy, że będzie taka jedna instalacja w województwie. Wolny rynek w zakresie gospodarki odpadami medycznymi to duże ryzyku, szczególnie w sytuacji ograniczonych możliwości służb kontrolnych i wielkości podmiotów zajmujących się utylizacją. Przykre jest również to, że resort środowiska w ciągu sześciu miesięcy zmienił swoje stanowisko w tej sprawie o sto osiemdziesiąt stopni. Najpierw usłyszeliśmy opinię resortu, że należy utrzymywać spalanie jako podstawową metodę utylizacji, a teraz niestety pod presją resortu zdrowia, jak należy domniemywać, Ministerstwo Środowiska zaprezentowało bardziej spolegliwą opinię w tej sprawie. Wydaje mi się, jeszcze raz powtórzę, że to, co komisja przedstawiła w swoim sprawozdaniu, jest wynikiem kompromisu i zasługuje na całkowite poparcie."

I zgadnijcie panowie, kto to powiedział. Otóż przytoczyłem ze stenogramu sejmowego treść wypowiedzi pana posła Adama Krzyśkowa, a więc posła z koalicji rządowej, a więc posła, który ma inne niż w propozycji rządowej postrzeganie tej sytuacji. Teraz powinniśmy się zastanowić, czy upór rządu, upór Ministerstwa Środowiska, jest faktycznie spowodowany dążeniem do wprowadzenia metod, o których mówimy, czy też przyczynami, o których my nie mamy być może pojęcia. No bo jeżeli projekt wpływa do komisji sejmowej, na plenarne posiedzenie Sejmu, tam zostaje przegłosowany w takiej wersji, jaką my otrzymujemy, a na posiedzenie Komisji Środowiska od razu otrzymujemy tekst w takiej formie, jak przed poprawkami sejmowymi, to należy zadać pytanie, kto jest organem ustawodawczym. Czy rząd ma decydować, zarówno jeśli chodzi o posłów, jak i senatorów, jak ma wyglądać kształt ustawy, czy ma być sytuacja odwrotna, to znaczy, podmioty, które służą do stanowienia prawa, a więc Sejm i Senat, mają to prawo stanowić, a rząd ma egzekwować? W tej sytuacji, tak mi się wydaje, mamy jakby zachwianą, odwrotną kolejność.

Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym zauważyć, że w ciągu ostatnich dwudziestu, a być może dwudziestu kilku lat w dużych szpitalach budowane były spalarnie. Ja nie chcę określać, czy one się sprawują znakomicie, czy też potrzebują jakiś innowacji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię. Gdy mówimy o kosztach, bo koszty są tutaj, jak myślę, elementem bardzo znaczącym, to powinniśmy się zastanowić... Na przykład na posiedzeniu Komisji Środowiska słyszałem, że w większości tych spalarni nie stosuje się odzyskiwania energii. Ja już nie mówię, powiedzmy, o energii elektrycznej, bo to by była za daleko idąca interpretacja, ja mówię o odzysku, na przykład, ciepła w postaci ciepłej wody czy pary. No, skoro mamy źródło ciepła, to myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, czy w tych spalarniach, gdzie nie ma zamontowanych tak zwanych wymienników - oczywiście tam, gdzie tego nie ma, bo ja nie mówię, że ich nigdzie nie ma - zamontowanie ich niewielkim kosztem nie spowodowałoby znacznego obniżenia kosztów spalania tych odpadów.

Nie będę przedłużał, Panie Marszałku, tylko na koniec chciałbym jeszcze coś powiedzieć, dać pod rozwagę. Nasza dyskusja skupiona jest przede wszystkim wokół kosztów. Ja chciałbym zapytać, co prawda może już za późno, czy ministerstwo jest w stanie określić chociaż przybliżoną wysokość środków finansów niezbędnych do tego, ażeby te szpitale, o których mówimy, te jednostki medyczne, zakupiły sprzęt do utylizacji odpadów, ale nie poprzez spalanie, tylko, jak mówiliśmy, przez autoklawy, przez mikrofale, przez pirolizę, czyli poprzez wszystkie te technologie, które państwo proponujecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W takich trudnych sytuacjach warto się odwołać do empirii. Trzydzieści lat temu, kiedy zaczynałam praktykować jako pielęgniarka dyplomowana po liceum medycznym, pracowałam na bloku operacyjnym jako instrumentariuszka. Do moich zadań należało między innymi sterylizowanie sprzętu, instrumentarium medycznego i materiałów medycznych. I co się okazywało? Autoklawy, w których to zgodnie z procedurami czyniłam, bardzo często, mimo że były sprawne i przeglądane itd., niestety nie zdawały egzaminu i trzeba było powtarzać proces, ponieważ siarka, która miała stopnieć w odpowiedniej temperaturze, nie topiła się. To było świadectwo tego, że wykonanie tej procedury nie jest doskonałe. Pamiętam, ile było zmartwienia, żeby to było dobrze zrobione, żeby pacjent był bezpiecznie operowany. I teraz to porównuję: parę puszek i ogromne masy, które mają być sterylizowane w autoklawach. Jestem przekonana, że nie będzie możliwości, aby taka masa była zupełnie pozbawiona bakterii, prionów i różnych innych materiałów biologicznych. W tej sytuacji bardzo się cieszę, że Sejm, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, gdzie w art. 42 dopuszczone są inne procedury poza spalaniem, właściwie ocenił sytuację i nie pozwolił na kontynuowanie tej sytuacji, powiedziałabym, bardzo niejasnej i pod względem zdrowego rozsądku... Myślę, że to, iż w naszych komisjach powtórzyło się to podejście rządowe, które dopuszcza metody alternatywne, jest mocno niepokojące.

Oprócz odwoływania się do własnego doświadczenia, chcę jeszcze odwołać się do naszego społeczeństwa obywatelskiego. Otóż w materiałach, które napłynęły do mojej skrzynki, i do państwa także, jest pismo rady osiedlowej Osiedla Słonecznego w Dębicy, gdzie sześć tysięcy mieszkańców broni się przed tymi metodami alternatywnymi, wykazując, że bardzo wielu z nich cierpi z powodu odoru i z powodu różnych schorzeń. Na przykład nieustannie wzrasta liczba pacjentów zgłaszających się do lokalnej przychodni z podrażnieniami gardła, z uporczywym kaszlem, z zaostrzeniami astmy oskrzelowej, wysypkami skórnymi, niewydolnością krążenia i zasłabnięciami. A więc nawet przebywanie blisko miejsca zastosowania tych metod okazuje się niebezpieczne, a co dopiero, gdy odpady tak wysterylizowane, w cudzysłowie, bo na pewno nie do końca, będą zalegały na wysypiskach, które nie będą odpowiednio zabezpieczone, bo w całej Polsce mamy problemy z wysypiskami.

Proszę państwa, ta społeczność obywatelska powołuje się na dyrektywy Parlamentu Europejskiego 2008/98/WE z 19 listopada 2008 r. i przypomina nam, że głównym celem każdej polityki w dziedzinie odpadów powinno być zmniejszenie negatywnych skutków wytwarzania odpadów i gospodarowania nimi dla zdrowia ludzkiego i społeczeństwa. Odpady podlegać mają bezpiecznym procesom unieszkodliwiania zgodnie z przepisami art. 13 wymienionej dyrektywy, według którego państwa członkowskie stosują niezbędne środki w celu zapewnienia, aby gospodarowanie odpadami było prowadzone bez narażania zdrowia ludzkiego oraz bez szkody dla środowiska, w szczególności bez zagrożenia dla wody, powietrza, gleby, roślin i zwierząt, bez powodowania uciążliwości przez hałas lub zapachy. Proszę państwa, dzisiaj społeczeństwo jest świadome, pilnuje swoich interesów i swojego zdrowia, bo wie, że dostęp do służby zdrowia nie jest zbyt dogodny, więc musi dbać o zdrowie. W związku z tym ta społeczność przypomina nam, powołuje też ekspertów i przytacza opinie prawne, fragmenty... A więc nie możemy - przepraszam za kolokwializm - wcisnąć społeczeństwu nowego rozwiązania z poczuciem, że ono nie będzie się bronić. Proszę bardzo, opinia profesora doktora habilitowanego inżyniera Romana Petrusa z Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej Politechniki Rzeszowskiej. Pisze on, że odpady medyczne i weterynaryjne to jedne z najbardziej niebezpiecznych odpadów, jakie w wyniku swej działalności wytwarzają ludzie. I w konkluzji pisze: jestem specjalistą z zakresu inżynierii chemicznej i procesowej, a w szczególności procesów reaktorowych oraz procesów sorpcyjnych, o czym świadczy mój dorobek naukowy oraz prowadzona działalność dydaktyczna, nie należę do żadnej opcji politycznej i uważam siebie za eksperta niezależnego. Pisze też, że w odpadach medycznych i weterynaryjnych średnia zawartość węgla organicznego oscyluje wokół 30% suchej masy, a ich średnie ciepło spalania przekracza 15 MJ/kg. Zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z 12 czerwca 2007 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie kryteriów oraz procedur dopuszczenia odpadów do składowania na składowisko odpadów danego typu, takie odpady, nawet po przetworzeniu metodami D9, nie powinny być dopuszczone do składowania na wszelkiego rodzaju wysypiskach odpadów. I wreszcie pisze: na zakończenie mojej opinii chciałbym zauważyć, że próba zmian zapisu art. 42 ustawy o odpadach nie ma nic wspólnego z zasadami uczciwej konkurencji, a może jedynie istotnie obniżyć bezpieczeństwo ludzi, zwierząt i środowiska. Kolejna opinia - także profesor zwyczajny, pan profesor Barabasz z Katedry Mikrobiologii Uniwersytetu Rolniczego, pisze, że zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia i ludzi. Nie będę oczywiście przytaczać dalszych wypowiedzi, dalszych elementów opinii. Jeżeli chodzi o porównanie kosztów, także to porównanie wypada pozytywnie dla spalania odpadów. Oczywiście można dyskutować o tym, że można to różnie wyceniać, ale przedstawiam jedną z możliwych kalkulacji, o której zresztą podczas zadawania pytania już mówiłam.

Proszę państwa, gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. A nam chodzić powinno o zdrowie społeczeństwa i o zdrowe środowisko. Ja jestem wdzięczna moim starszym braciom, że tak powiem, kolegom lekarzom, że w tej Izbie tak aktywnie i tak etycznie bronią zdrowia i środowiska. Ja się przyłączam, bo lekarz i pielęgniarka to zawsze zgodny team. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy lekarza. Ale tylko na pięć minut, Panie Doktorze.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Wiem. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę mi wybaczyć, że zabieram ponownie głos, ale chciałbym krótko nawiązać do dyskusji.

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator Fetlińskiej za cytat dotyczący zdrowia mieszkańców Dębicy. On potwierdza to, co powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, proszę państwa. Nikt nie kontroluje tego, co idzie do atmosfery w przypadku autoklawowania. Mamy siedemnaście instalacji autoklawów w Polsce i tam gdzie, one się znajdują, mamy takie przypadki.

Następna sprawa. Cały czas mówimy o ekonomii, jesteśmy społeczeństwem na dorobku i sprawy ekonomiczne są ważne. Proszę państwa, to wszystko, co padło z tej trybuny z ust przedstawicieli rządu o cenach 10, 40, 20 zł, dotyczy po prostu jednostkowych przypadków. Wytłumaczę państwu dlaczego. Spalarnia, którą kieruję, spala ponad 1000 t odpadów medycznych rocznie, posiada transport samochodowy, włącznie z samochodami dwudziestoośmiotonowymi, i zbiera odpady z obszaru o promieniu 200 km, ma specjalne pojemniki i wszystkie inne rzeczy. Jeżeli hurtownia farmaceutyczna przywiezie 100 kg przeterminowanych leków, kosztuje to 20 zł. Dlaczego? Bo to jest sama chemia i zapychają się filtry. Nikt nie będzie spalał takich odpadów za 1,43 zł, a tyle obecnie kosztuje spalanie odpadów medycznych. I na tym polega różnica ceny.

Kolejna kwestia. Poruszane były tego typu sprawy, że mały gabinet dentystyczny czy przychodnia ma 5 kg odpadów i włoży się je do autoklawu. Proszę państwa, nie włoży się do autoklawu. Jeśli wprowadzimy ten zapis, postawią starą nysę - pani senator, pamiętamy te nysy - i będą inspektorowi Sanepidu mówić, że to sterylizują, ale te odpady znajdą się na wysypisku komunalnym. Obecnie ustawa wymaga, żeby była podpisana umowę na utylizację termiczną odpadów. I dzisiaj ten mały gabinet, dający 5 kg odpadów na tydzień, musi zapłacić 5 zł za 1 kg, bo do niego specjalnie jedzie samochód. To są koszty logistyczne, proszę państwa. Te koszty logistyczne nie zmienią się w zależności od metodologii utylizacji odpadów.

I jeszcze dwie rzeczy, które chciałbym podkreślić, a które poruszył senator Majkowski. To jest kwestia odzysku ciepła. Proszę państwa, dzisiaj porządnie funkcjonująca spalarnia odpadów medycznych odzyskuje pełne ciepło z komina, a to jest 1500C. Dziś szpital, którym kieruję i który przyjmuje sto osiemdziesiąt tysięcy pacjentów rocznie, ma nadmiar ciepła. Dlatego stworzyłem projekt parku aktywnej rehabilitacji, gdzie powstanie pływalnia i SPA dla pacjentów, bo jest odzysk ciepła. I każdy zarządzający, który kieruje się rachunkiem ekonomicznym, ma takie możliwości. Dzisiaj jest to jedyna szansa ekonomicznego przetworzenia tych odpadów.

A co się stanie z odpadami medycznymi, jeżeli one będą autoklawowane? Przy tej liczbie dżuli, która w nich jest, one pójdą do cementowni i pójdą do elektrociepłowni, a wszystkie furany i dioksyny pójdą do atmosfery, proszę państwa. My i nasze dzieci będziemy tym oddychali.

Na koniec powiem, że sprawa jest wyjątkowa. Proszę zauważyć, Wysoki Senacie, że mówimy o odpadach medycznych, jest przedstawiciel ministra zdrowia, co pan senator bardzo podkreślał, a Komisja Zdrowia w ogóle się tym nie zajmowała. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Muchacki i senator Meres złożyli swoje przemówienia do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Andrzejewski, senator Skurkiewicz, a także... A także kto? A także senator Misiołek. Świetnie.

Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu

chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Nie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odniosę się bardzo krótko, bo wiem, że jest już późna godzina.

Zawarte w przedłożeniu rządowym rozwiązania stanowią kompromis, który umożliwia funkcjonowanie spalarni i instalacji unieszkodliwiających odpady zakaźne medyczne oraz odpady zakaźne weterynaryjne metodami alternatywnymi. Zgodnie z zasadą równego traktowania podmiotów w rozporządzeniu wydanym na podstawie nowego upoważnienia dla ministra zdrowia, zawartego w projekcie ustawy, zostaną ustanowione szczegółowe wymagania dotyczące prowadzenia procesów unieszkodliwiania odpadów zakaźnych tak zwanymi metodami alternatywnymi, co obok zapewnienia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zdrowie i życie ludzi oraz środowisko, ma jednocześnie zapewnić łatwiejszą kontrolę dotrzymywania parametrów właściwych dla poszczególnych technologii. W związku z tym omawiana ustawa wprowadza bardziej szczegółowe wymagania dla tak zwanych metod alternatywnych, niż to ma miejsce obecnie. Mogę również zapewnić, że w wydanym rozporządzeniu będzie to w pełni monitorowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

 

 

 

---