Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pani senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy poza siedmioma milionami osób, które skorzystały z możliwości przekazania tego jednoprocentowego odpisu za ubiegły rok, rząd dostrzega również inne grupy podatników? W szczególności chodzi mi o sześć milionów emerytów i rencistów, którzy chętnie skorzystaliby z takiej możliwości.

I jeszcze inna sprawa. Jeżeli stowarzyszenie prowadzi warsztaty i ma problem z lokalem, to czy ten 1% pożytku będzie mogło na przykład przekazać na rozbudowę lub budowę warsztatów? To byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję panu senatorowi Meresowi za to pytanie, bo właśnie po to stworzyliśmy tę możliwość. W pewnych sytuacjach, które były wymieniane przez pana senatora, szczególnie w czasie klęsk żywiołowych, takie organizacje jak ochotnicze straże pożarne mogą być finansowane z tych źródeł bez wszystkich procedur konkursowych. W sytuacji nagłej potrzeby działania nie ma czasu na przeprowadzanie tego typu procedur. Środki wykorzystane w niezbędnym wtedy zakresie nie będą, o ile mi wiadomo, ograniczane, i będzie można zapłacić na przykład za paliwo w czasie akcji powodziowej. Po to ten przepis został zapisany w tej ustawie.

Panu senatorowi Klimowiczowi odpowiem na pytanie na piśmie, bo ono jest dosyć rozbudowane. Powiem na razie, że chodzi generalnie o inicjatywę lokalną. Chcę powiedzieć, że w tej nowelizacji, którą robi między innymi pan senator Abgarowicz, będziemy chcieli kwestię dotyczącą stowarzyszeń zwykłych jednoznacznie określić. Nasza dyskusja, którą prowadziliśmy w tej kwestii, wynika z tego, że... Pan senator sugerował, że w inicjatywie lokalnej mamy dodatkowy podatek, czy kolejne...

(Głos z sali: To nie to.)

To nie to. To nie o to chodzi.

(Senator Paweł Klimowicz: Dopiero zadam o to pytanie.)

Dobrze. W takim razie jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, to ja się do tego odniosę na piśmie. Dzisiaj nie jestem w stanie jednoznacznie, w sposób rzetelny, ustosunkować do tego pytania.

Pani senator Adamczak pyta o emerytów, o to, czy mogliby przekazywać 1% na działalność pożytku publicznego. Rozważamy taką możliwość, żeby emeryci, których jest, jak słusznie pani powiedziała, ponad sześć milionów, a chyba nawet więcej, mogli stać się partnerami w tym przekazywaniu. Przypomnę tylko, że w tym roku państwo wsparło organizacje pozarządowe poprzez ten 1% kwotą w wysokości 390 milionów zł, a więc prawie 400 milionami zł, które są w obrocie poza takimi funduszami na przykład jak Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. W sumie sięga to kwoty pół miliarda zł.

I oczywiście wutezety, warsztaty terapii zajęciowej, finansowane poprzez ten jednoprocentowy odpis mogą wykorzystać te środki na remonty czy na modernizację lokali.

(Głos z sali: A na budowę?)

Na budowę nie, bo to są środki... Tu chodzi o modernizację. Na budowę od podstaw są inne środki, za te się nie buduje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Kogut chce zadać pytanie, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze... Pani senator Fetlińska i pan senator Kraska. Po tych trzech pytaniach zrobimy przerwę.

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, dyskusja w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej była bardzo konstruktywna, pan dyrektor z ministerstwa pracy odpowiadał na pytania konkretnie, ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Ja nie ukrywam, Drodzy Państwo, że czekam z utęsknieniem na modernizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej czym prędzej, żeby umocować PFRON jako podmiot. Moje dzisiejsze pytanie idzie w tym samym kierunku co w komisji. Chciałbym wiedzieć, Panie Ministrze, kiedy my uregulujemy sprawy tego jednoprocentowego odpisu. Organizacji pozarządowych jest sześć tysięcy. Niech one się w końcu rozliczają z tego, na co spożytkowały ten 1%. Ja mówię jako prezes jednej z najpotężniejszych organizacji. Te organizacje powstają jak grzyby po deszczu i ten 1% jest niewłaściwie wykorzystywany. Gros środków idzie na sprawy administracyjne, nie na wsparcie tych stowarzyszeń. Przez cały czas moje myślenie, i tu zadaję panu publicznie pytanie, idzie w tym kierunku, żeby było tak, że przykładowo moja fundacja otrzymuje ten 1% i ja muszę w pewnym okresie wykazać, na co ten 1% spożytkowałem. No ja akurat rozliczam się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Ministerstwie Zdrowia i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale teraz zadajemy pytania, Panie Senatorze.)

Tak, to jest konkretne pytanie. Kiedy to będzie unormowane? Jest znowelizowany art. 23 chyba, jak się nie mylę, Panie Dyrektorze, ale ja uważam, że to jest za mało. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy bardzo.

Kto teraz?

Pani senator i potem pan senator Kraska. Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam, Panie Ministrze, krótkie pytania. Czy środki przeznaczone przez podatnika dla konkretnego dziecka na leczenie podlegają opodatkowaniu czy też nie? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeżeli podatnik wskaże w swoim PIT jakąś konkretną organizację, której przekazuje środki, a ona w międzyczasie, mija przecież kilka miesięcy, przestaje istnieć, to komu urząd skarbowy przekazuje te środki, czy wzywa podatnika, jak prowadzi korektę?

I trzecie pytanie, już bardzo krótkie. Dlaczego w radzie wojewódzkiej jest wyodrębniony oddzielnie przedstawiciel marszałka województwa i sejmiku województwa? To jest przecież jeden samorząd województwa. Co było przyczyną, że tak dokładnie wyeksponowano te dwa elementy władzy samorządowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy rząd zamierza wprowadzić jakieś zmiany dotyczące przyspieszenia przekazywania środków z tego jednoprocentowego odpisu na rzecz organizacji pożytku publicznego? Jak wiemy, urzędy skarbowe mają obowiązek prawny przekazania tych środków do 1 lipca, ale zdarza się, że niestety trwa to trochę dłużej. Czy jest jakaś możliwość, aby środki trafiały do tych organizacji zdecydowanie wcześniej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od pytania pana senatora Kraski. To jest problem bardziej ministra finansów niż nasz. Ja odpowiem ogólnie, że my domagamy się, żeby jak najszybciej te środki były uruchamiane. W tym roku rzeczywiście dotarły one trochę później i to wywołało określone perturbacje. Organizacje pozarządowe jednak rozumiały, jakie były przyczyny tego stanu rzeczy. Ale oczywiście staramy się i będziemy się starać, żeby tamtegoroczne 390 milionów jak najszybciej zostało przekazane, bo trudno, żeby one też były lokowane. Myślimy o tym, żeby to odbywało się jak najszybciej.

Pani senator Fetlińska, pytanie czy te środki są opodatkowane. Ja powiem szczerze, patrzę w tej chwili na swoich dyrektorów, że byłem przekonany, że nie, ale...O ile mi wiadomo, nie są, opodatkowane. Tak, dyrektorzy potwierdzają, nie są te środki opodatkowane.

Co dzieje się z pieniędzmi, jeśli w międzyczasie organizacja przestaje istnieć. One są zwracane do urzędu skarbowego i później przekazywane do Skarbu Państwa i w tym obszarze funkcjonują.

I trzecie pytanie, Pani Senator, bo chyba trzeciego...

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze moje pytanie.)

Ja wiem, zaraz panu senatorowi odpowiem.

(Senator Janina Fetlińska: Dlaczego w radzie wojewódzkiej jest oddzielnie przedstawiciel marszałka...)

Chodziło o to w tej nowelizacji, i to zostało zaakceptowane, żeby zarówno sejmik województwa, czyli ciało złożone z radnych miało swojego przedstawiciela, na przykład z jakiejś komisji, no i żeby był członek zarządu... nawet nie członek zarządu, tylko ktoś wskazany przez urząd, to znaczy zarząd województwa samorządowego, żeby były dwie osoby, żeby był pewien dualizm. Inaczej nie potrafię tego w tej chwili wytłumaczyć.

Co do pytania pana senatora Koguta, to na pewno te środki nie są pozostawione samymi sobie, Szanowny Panie Senatorze. One są kontrolowane. Pracujemy nad tym, w komisji to się pojawiło i pan dyrektor o tym mówił, żeby doprecyzować przepisy, żeby w sprawozdawczości było powiedziane, na co te środki bezpośrednio są wydatkowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Jak rozumiem, nie będzie więcej pytań. Zrobimy teraz przerwę, a potem... Zgadzają się państwo senatorowie, tak?

A więc zarządzam przerwę w obradach do 12.30. Po przerwie przeprowadzimy dyskusję nad tym punktem porządku, który w tej chwili omawiamy. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 33)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, co już częściowo się stało.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadawali pytania przedstawicielowi rządu.

(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, mam wniosek formalny...)

Obecnie możemy przejść do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiatra.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Paweł Klimowicz: W kwestii formalnej.)

Proszę.

Senator Paweł Klimowicz:

Przepraszam bardzo, ale przed ogłoszeniem przerwy pani marszałek Bochenek powiedziała, że będzie można jeszcze zadawać pytania ministrowi. Ja przygotowałem się do zadawania pytań.

(Głos z sali: Ale otwarto dyskusję.)

(Głos z sali: I nie ma ministra.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze prawdopodobnie wróci.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie ma ministra. Musielibyśmy...

(Senator Paweł Klimowicz: Ale ja mam trzy ważne pytania.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam wrażenie, że pani marszałek pytała i było powiedziane, że lista jest wyczerpana. Pan senator, który prowadzi listę... Lista pytań do ministra była wyczerpana.)

(Senator Paweł Klimowicz: Tak? A to przepraszam bardzo.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Było powiedziane, że zamykamy etap pytań.)

(Senator Sekretarz Andrzej Szewiński: Lista pytań była wyczerpana i pan minister wyszedł.)

Dobrze.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że lista osób pytających została zamknięta.

Wobec tego ponownie otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Sala jest stosunkowo pustawa, ale widzę dwóch sprawozdawców komisji, więc przynajmniej tyle. Proszę państwa, sprawa jest ważna... Trochę boleję, że sala jest pustawa, bo chcę powiedzieć o ważnej sprawie, no ale trudno.

Sprawy organizacji pożytku publicznego są ważne. I muszę powiedzieć, że także w Senacie ma to odzwierciedlenie, bo jest chociażby Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, są też inne zespoły, chociażby zespół do spraw harcerstwa czy zespół do spraw sportu.

Muszę powiedzieć, że szerzy się jakiś taki entuzjazm i optymizm w związku z tą działalnością, zresztą dzisiaj na tej sali od 10.00 też był. Ale chcę też powiedzieć, że my, stanowiąc prawo, musimy dostrzegać te tak zwane plusy dodatnie i ujemne. Niestety te, że tak powiem, plusy ujemne również się pojawiają. W pytaniach, i do sprawozdawców komisji, i do pana ministra, już trochę się ujawniało, że widzimy pewne niebezpieczeństwa. Muszę powiedzieć, że miałem okazję pracować nad projekt tej ustawy, zanim powstała. Jako doradca pana premiera Buzka pracowałem w zespole rządowym, międzyresortowym i miała to być trochę inna ustawa. Wtedy to miała być trochę inna ustawa. Nie ma wątpliwości, że według zamysłu twórców tej ustawy ten zakres podmiotów, które ta ustawa objęła, miał być dużo mniejszy. Przecież jest wysyp, jest masa organizacji, organizacyjek, podmiotów i podmiocików i rzeczywiście może jest tak... To jest kwestia funkcji celu, tego, czy nam bardziej zależy na ożywieniu społeczeństwa, czy bardziej na pożytku z działalności tych organizacji. I w końcowej frazie chyba wypowiedzi pana ministra zabrzmiał ten ton, była mowa o skutkach takiego społeczeństwa obywatelskiego.

Ale tak naprawdę cały czas mówimy o tym, jakie to są wspaniałe organizacje. Gdy mówi się o patologiach, jakie tutaj są, to trzeba powiedzieć, że one dotyczą różnych obszarów. Taka najbardziej rzucająca się w oczy, to jest niezwykle ostry PR w zakresie pozyskiwania 1%. Po prostu chwilami tego nie da się oglądać, bo organizacje na przykład służące niepełnosprawnym pokazują przesadnie tę niepełnosprawność i nagle okazuje się, że dla niepełnosprawnego ta niepełnosprawność jest większą wartością, niż gdyby on był sprawny, gdyż jest to przedmiotem takiego zainteresowania, takiego, że tak powiem, hołubienia, że nawet można mówić o pewnej wartości materialnej tej niepełnosprawności. Tutaj trzeba pewnej refleksji, także wśród nas, stanowiących prawo, także wśród animatorów. Widzimy, że coraz bardziej... Powstaje nowy dział administracji rządowej, który ma to koordynować, do tej pory był jeden punkt, teraz będą dwa. Widać, że to się niesłychanie rozszerza.

Muszę powiedzieć, że podzielam wątpliwości, o których mówił pan senator Cichoń, dotyczące dalszego rozszerzenia katalogu zarówno materii, która ma być przedmiotem działalności pożytku publicznego, jak też i podmiotów, które mogą się stawać organizacjami pożytku publicznego, bo mogą to być i spółdzielnie, i spółki z o.o., i spółki akcyjne, i kluby sportowe. Chcę powiedzieć, że jest to o tyle ważna decyzja, że łatwo się daje, a dużo trudniej się odbiera. Jeśli okaże się, że to źle działa, będzie niesłychanie ciężko z tego się wycofać.

Sprawa druga. Zbyt równą miarę przykłada się do tych organizacji, a są one bardzo różne. Dotyczy to wielkości tych organizacji, ich misji, ich charyzmatu, ich formuły, udziału wolontariuszy. Powiedzmy sobie, że są takie organizacje, które powstały po to... W momencie, kiedy ta ustawa była procedowana, ja czułem na plecach oddech tych, którzy już mieli je zakładać, bo oni czekali, że ta ustawa będzie, oni stworzą organizacje i to już będzie. Jestem niesłychanie ostrożny, żeby tymi słowami nie urazić tych wspaniałych, których jest - nie potrafię tego określić dokładnie - 90%, 85% czy 95%, ale my musimy widzieć całość obrazu. Chyląc czoła przed tymi wspaniałymi, trzeba jednak dostrzec, że jest to olbrzymi sektor finansów, który poszerza się, a poziom kontroli jest coraz niższy. Muszę powiedzieć, że była tu mowa o kosztach ogólnych, ale i wynagrodzeniach liderów i wielu innych sprawach, które są jednak bardzo zróżnicowane.

Pan senator Augustyn bodajże przywoływał stan z czasów II Rzeczypospolitej. Ale, Panie Senatorze, to były stowarzyszenia wyższej użyteczności. Ile ich było? Jakie one były? Muszę powiedzieć tak: ja od ponad czterdziestu lat działam w harcerstwie i jak patrzę na tych instruktorów harcerskich... Z panem senatorem Rulewskim rozmawialiśmy o tym rok temu. Są lepsi i gorsi. Są wpadki. To są wariaci, nawiedzeni młodzi ludzie. Ale jaką ilość czasu oni poświęcają? Tysiące godzin! Tysiące godzin! A wiem, że są inne, podobne organizacje. I teraz nagle się okazuje, że stowarzyszenie, które się składa z trzech osób, jest tak samo ważne jak inne. No, chyba to nie jest dobre, chyba to nie jest dobre.

Powiem tak: są w tej nowelizacji dobre i oczekiwane zapisy, dlatego namawiam panów senatorów - a czasu jest niewiele - żeby jednak w tym zakresie, który uważamy za stosowny, zgłosić poprawki, bo jeszcze potem na posiedzeniu komisji będzie możliwość zastanowienia się nad nimi. Jeśli tego teraz nie zrobimy, to i tak ta maszynka będzie się kręcić.

Muszę powiedzieć, że ja szczególnie zająłem się sprawą, o którą słusznie pytał pan senator Klimowicz, dotyczącą stowarzyszeń zwykłych. Proszę państwa, co to jest stowarzyszenie zwykłe? Była wcześniej mowa o tym, że pan senator Abgarowicz przygotowuje jakąś nowelizację, więc może wstrzymajmy się, może nie róbmy tego teraz. Nie ruszajmy tego jednego zapisu, tylko poczekajmy i zróbmy to dobrze. Stowarzyszenie zwykłe to są trzy osoby. Nie ma ono statutu, nie ma władz. Jaka jest odpowiedzialność? Zgłoszenie działalności, regulamin napisany na kolanie, może nie na kolanie, bo nie chcę przesadzać. A zabezpieczenia? A zdolność realizacji? Proszę państwa, jeżeli podmiot się zgłosi, to jak prezydent miasta czy marszałek może odmówić? Nie może odmówić. A potem się okaże, że ktoś w ogóle czegoś nie realizuje, bo nie jest w stanie. Jakie są skutki? Jakie są sankcje? A poza tym nawet jeżeli wprowadza się tutaj sankcje, o których pan senator mówił, i okaże się, że ono zostanie wykreślone, po uporczywym, czyli dwu- czy trzykrotnym... To te trzy osoby zakładają nowe stowarzyszenie. Przecież tak nie można! Tworzenie stowarzyszenia, statut, piętnaście osób, zarząd, walne zebranie, organ kontroli wewnętrznej, stosowny nadzór starosty itd. Czy to jest takie trudne do spełnienia? Otóż ja powiedziałbym nawet tak: jeżeli rzeczywiście jednym z celów państwa jest ożywienie tej aktywności społeczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego, także poprzez ten 1% i organizacje pożytku publicznego, to nie wiem, czy nie jest psuciem państwa wprowadzanie tych stowarzyszeń zwykłych. Bo proszę zobaczyć, czy tak ciężko jest przekroczyć ten próg stowarzyszenia zwykłego. A jeżeli nawet okaże się, o co pytała pani senator Fetlińska, że rzeczywiście jest jakaś unikatowa niepełnosprawność i nie warto się skupiać w piętnaście osób, to wystarczą trzy osoby, ale takie trójki mogą się skupić w jakiś większy organizm. I to jest dla mnie działalność propaństwowa. Chodzi o to, żebyśmy tworzyli też większe organizmy, zorganizowane, a państwo ma zapewnić do tego instrumenty, tym bardziej że... Ja nie wiem, ale to trochę tak zaczyna wyglądać, że organizacja, która nie jest organizacją pożytku publicznego, jest gorsza, że jak nie ma umowy z urzędem miasta czy 1%, to jest grosza. Czy to jest wolontariuszom potrzebne? Nie. To jest potrzebne szefom, liderom, tym, którzy biorą wynagrodzenie, wolontariuszom to nie jest potrzebne. I ja się boję... Zresztą wypowiedź pana senatora Klimowicza była bardzo trafna i dobrze przygotowana. Powiedział, że z jednej strony się boimy, bo dajemy uprawnienia trzem osobom, stowarzyszeniu zwykłemu, a z drugiej strony, jeżeli damy takie uprawnienia, to w ślad za tym pójdzie takie obostrzenie dotyczące zrzeszania się w stowarzyszenia zwykłe, że te najzwyklejsze stowarzyszenia, które powstają w związku z jakimiś w ogóle epizodycznymi sprawami, będą miały wyższą barierę, a my tego nie chcemy, bo to jest znowuż ograniczanie wolności obywatelskich.

Mało tego, jeżeli mówimy, proszę państwa, o rozwarstwieniu tej działalności, to cztery miliony to jest dużo, dla mnie to jest dużo. Pamiętam czasy, gdy w ZHP było trzy i pół miliona członków. Jacy to byli członkowie? I jacy to są wolontariusze? Cztery miliony. Może bardzo dobrzy. Ale zobaczmy, że może być milion wolontariuszy bardzo zaangażowanych, dwa miliony średnio, następny milion mniej. Chodzi o to, żeby to jakoś próbować... Nie chcę wprowadzać do ustawy takich kategorii, ale mówimy o sprawach jednak na styku z finansami państwa, o sprawach niezwykle ważnych. Jaki jest poziom etatyzacji? Jaki procent uzyskanych środków idzie do adresata? To jest niezwykle ważny parametr. Nie chcę się odwoływać... Na początku były takie entuzjastyczne wypowiedzi o pewnych konkretnych przedsięwzięciach, nawet z ostatniego czasu... Zarobki szefów. Pamiętam ustawę kominową wobec zarobków szefów organizacji. A więc jednak nawiałbym do pewnego namysłu. Przesadny brak zasad może nie być najlepszy. Jeżeli mówimy o tym, że są cztery miliony wolontariuszy, a siedem milionów wpłaciło 1%, to już widać, że to źle działa. To znaczy że jeden wolontariusz ile przyprowadził osób, które zapłaciły 1%? Nawet nie dwie. Sam zapłacił, to zostaje jeszcze niecała jedna osoba. To znaczy że jest źle, że jednak rozwiązania ustawowe nie zmierzają w tym kierunku, żeby to wzmacniać.

I dlatego składam poprawkę, ażeby na tym etapie prac jednak wykreślić te stowarzyszenia zwykłe, czyli na tym etapie legislacji anulować całą poprawkę dotyczącą prawa o stowarzyszeniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj w sprawozdaniach padło wiele ciepłych słów pod adresem organizacji pozarządowych, działających non profit, korzystających jako organizacje pożytku publicznego z 1%. Przy okazji tej ustawy, która jest obszerną nowelizacją, obawiam się, zaprzepaszczona zostanie ta idea, która została pięknie wyrażona w pierwotnym tekście ustawy z 2003 r. Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że 1% w skali roku, to jest 390-400 milionów zł. I myślę, że ta kwota powoduje pewne zainteresowanie niektórych podmiotów.

Ja osobiście ograniczę się tylko do jednej kwestii, wspomnianej już wcześniej, która była przedmiotem burzliwej dyskusji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć. Wtedy to, podczas posiedzenia komisji, złożyłem poprawkę, aby spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie mogły być organizacjami pożytku publicznego. Poprawka ta została przyjęta, ale później nikt z senatorów nie opowiedział się za całością ustawy i dlatego też poprawka przepadła wraz z ustawą. A cała dyskusja koncentrowała się właśnie wokół potrzeby i zasadności rozszerzenia kręgu podmiotów korzystających jako organizacje pożytku publicznego z tego 1%. Idea jest piękna i rozbudowuje się, a cała ustawa wydaje się służyć dobremu celowi, ale z mojego prawniczego doświadczenia wiem, że o jakości ustawy najczęściej decydują konkretne, precyzyjne i bardzo wąskie zapisy. I to niebezpieczeństwo w tej wielkiej i dobrze opakowanej, że tak powiem, ustawie sprowadza się właśnie do rozszerzenia katalogu podmiotów. Drodzy Państwo, co oznacza spółka z ograniczoną odpowiedzialnością niedziałająca z chęci zysku? To może być spółka zatrudniająca wiele osób, które bardzo dobrze zarabiają i wobec tego mogą nie wypracowywać zysku, bo to wszystko, co wypracują, pochłoną koszty działalności, a więc zysku nie będzie, jeżeli zaś będzie niewielki, to zostanie przeznaczony na jakąś skromną działalność charytatywną czy inną, zapisaną w ustawie. O jakie pieniądze może chodzić w przypadku wynagrodzenia? A więc ustawa podwyższa wysokość zarobków do trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. To przeciętne wynagrodzenie jest co miesiąc określane przez Główny Urząd Statystyczny. Dla przykładu podam, że w listopadzie 2009 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło 3 tysiące 403 zł, a więc zatrudnienie osoby w spółce z o.o. może kosztować trzykrotność tej wielkości, czyli blisko 10 tysięcy zł. Takich osób w spółce może być nieograniczona liczba. W ten sposób tworzy się wielkie koszty i można mówić o tym, że spółka działa bez chęci zysku, zaś wszyscy w niej dobrze zarabiają.

Myślę, że troszcząc się, i słusznie, o organizacje pożytku publicznego, a jednocześnie rozszerzając katalog poprzez wprowadzenie spółki prawa handlowego, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, tak na dobrą sprawę uderzamy w świetnie dotychczas funkcjonujące organizacje pożytku publicznego. I w tym właśnie widzę główne niebezpieczeństwo związane z tą ustawą, dlatego też moja poprawka zmierza do wykreślenia w art. 1 ust. 3 pktu 4. Dodam, że w tym punkcie jest również mowa o klubach sportowych, ale przecież środki na działalność sportową można pozyskiwać wtedy, kiedy tworzą się stowarzyszenia sportowe, zatem nie muszą to być kluby sportowe.

Była też mowa o tym, że w końcu to obywatel będzie decydował, na co przekaże 1%. To prawda, ale jeżeli ktoś jest zatrudniony w spółce akcyjnej, jest pracownikiem spółki akcyjnej, to wyobrażam sobie, jaka presja będzie wywierana i jaka będzie kontrola tego, kto i na co będzie przekazywał 1%. Boję się, że to wszystko doprowadzi do wypaczenia szlachetnej instytucji pożytku publicznego.

Proszę uprzejmie o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się skupić w szczególności na dwóch kwestiach dotyczących przyjętej przez Sejm 17 grudnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw. Mianowicie na zapisie o stowarzyszeniach i na pojęciu inicjatywy lokalnej.

Do ustawy z dnia 17 grudnia 2009 r. wprowadzono zapis: "Stowarzyszenie zwykłe może we własnym imieniu nabywać prawa, zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywane". W uzasadnieniu opisane jest to jako nadanie ułomnej osobowości prawnej. Zmiana statusu prawnego stowarzyszeń zwykłych jest pozornie szlachetna. Zgodnie z uzasadnieniem "obywatele przejawiający wolę wykonania inicjatywy lokalnej powinni zorganizować się w określonej formie prawnej w celu uzyskania podmiotowości prawnej jako grupa, co jest konieczne do zapewnienia poprawności obrotu prawnego oraz ułatwienia współpracy. W polskim systemie prawnym naturalną formułą adekwatną do charakteru działań podejmowanych w ramach inicjatywy lokalnej jest stowarzyszenie zwykłe. Dotychczasowa konstrukcja prawna tego stowarzyszenia zakłada prosty sposób jego utworzenia przez uchwalenie regulaminu działalności oraz poinformowanie organu nadzorującego. Nie nadaje jednak stowarzyszeniu zwykłemu podmiotowości prawnej, uniemożliwiając tym samym samodzielne występowanie w obrocie. Brak podmiotowości prawnej stowarzyszenia zwykłego znacząco ogranicza wykorzystanie tej formy prawnej w praktyce, także w relacjach z samorządem terytorialnym. W konsekwencji, aby w pełni wykorzystać walory stowarzyszenia zwykłego do podejmowania inicjatyw lokalnych, jest niezbędne wyposażenie tego stowarzyszenia w ułomną osobowość prawną. Nadanie przepisem szczególnym podmiotowości prawnej stowarzyszeniu zwykłemu, zważywszy także na jego inne cechy, jak: jeden przedstawiciel stowarzyszenia odpowiedzialny za reprezentację, brak możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, a także brak konieczności zapewnienia specjalistycznej obsługi, powinno uczynić z niego idealnego partnera do zawierania porozumień z władzą lokalną".

Mnie się wydaje, że argumenty wskazane w przytoczonym przeze mnie fragmencie uzasadnienia przemawiają raczej za tezą przeciwną. Stowarzyszenie zwykłe jest mało przydatną formą prawną do realizacji zadań z zakresu budowy infrastruktury. Co więcej, przystąpienie do takiego stowarzyszenia w nowej formule poważnie godzi w zasadę pewności obrotu prawnego. Dodatkowo w sposób arbitralny cechę podmiotowości nadano już istniejącym stowarzyszeniom, które były przecież zakładane jako podmioty niefunkcjonujące w obrocie cywilnoprawnym, i takimi były w świadomości ich członków. W kontekście zasadniczego celu wprowadzenia systemowej zmiany dotyczącej podmiotowości prawnej stowarzyszeń zwykłych nasuwają się pytania, które wcześniej zadałem i na które, niestety, nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra. Pan minister zobowiązał się do przekazania odpowiedzi na piśmie. W mojej opinii są to tak ważne pytania, że warto je tutaj przypomnieć. Kto będzie odpowiadał za zobowiązania zaciągnięte przez stowarzyszenia zwykłe? Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy w szczególności, zgodnie z formułą wynikającą z kodeksu cywilnego, to jest art. 33¹, odpowiedzialność taką ponosić będą członkowie stowarzyszenia zwykłego. W mojej opinii tak będzie. Obawiam się też, że dotychczas działające stowarzyszenia zwykłe, powstałe przed 17 grudnia 2009 r., takie obowiązki na siebie przyjmą. Chodzi o to, że w razie niepowodzenia przedsięwzięcia członkowie stowarzyszenia będą ponosić odpowiedzialność finansową solidarnie.

Drugą kwestią, z którą, jak mi się wydaje, wiąże się pewne niebezpieczeństwo, jest kwestia inicjatywy lokalnej rozumianej jako forma współpracy jednostek samorządu terytorialnego z ich mieszkańcami w celu wspólnego realizowania zadania publicznego na rzecz społeczności lokalnej. W nowym rozdziale 2a ogólnie uregulowano tak rozumianą inicjatywę lokalną: "W ramach inicjatywy lokalnej mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego bezpośrednio, bądź za pośrednictwem organizacji pozarządowych - w tym również stowarzyszeń zwykłych - mogą złożyć wniosek o realizację zadania publicznego do jednostki samorządu terytorialnego". Wniosek ten w szczególności może dotyczyć: budowy, rozbudowy lub remontów dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej, budynków oraz obiektów architektury stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. "Po uwzględnieniu wniosku (...) organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego zawiera z wnioskodawcą na czas określony umowę o wykonanie inicjatywy lokalnej (...). Zobowiązanie wnioskodawcy może polegać na świadczeniu pracy społecznej, na świadczeniach pieniężnych lub rzeczowych. Wnioskodawca może na podstawie umowy użyczenia otrzymać od jednostki samorządu terytorialnego na czas trwania umowy rzeczy konieczne do wykonania inicjatywy lokalnej. Organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego wspólnie z wnioskodawcą opracowuje dokumenty niezbędne do przeprowadzenia inicjatywy lokalnej, w tym harmonogram i kosztorys. W zakresie nieuregulowanym w ustawie, do umowy o wykonaniu inicjatywy lokalnej stosuje się przepisy" kodeksu cywilnego.

Mimo że uzasadnieniem przyjęcia takich rozwiązań są ich niewątpliwe pozytywy - jako że mają one służyć pobudzaniu działalności obywateli - ja mam do nich pewne zasadnicze zastrzeżenia. Przyjęty model inicjatywy lokalnej sprowadza się do stworzenia możliwości nakładania przez gminy na mieszkańców świadczeń pieniężnych i rzeczowych, które mają być związane z realizacją zadań własnych gminy, czyli, jak już wcześniej wspomniałem, budowy, rozbudowy lub remontów dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej etc. Choć formalnie ukształtowano to jako możliwość, jest jednak sprawą oczywistą, że - jeśli się weźmie pod uwagę wieloletnie zaniedbania i niedostatek środków finansowych - w praktyce musi stać się zasadą podejmowanie przez gminy wyłącznie, a już na pewno w pierwszej kolejności, takich przedsięwzięć, w ramach których mieszkańcy wniosą na rzecz inicjatywy świadczenia pieniężne. Doprowadzi to do sytuacji, w której zadania własne gminy wykonywane będą na rzecz mieszkańców odpłatnie. To zaś rodzi konieczność udzielenia odpowiedzi na następujące pytania: czy po wprowadzeniu tych zmian zadania własne gminy - tam, gdzie nie będą występowały inicjatywy lokalne, a zwłaszcza tam, gdzie nie będzie tych, którzy zadeklarują świadczenia pieniężne - będą w ogóle realizowane? Jaka będzie granica dobrowolnego świadczenia pieniężnego, do której to świadczenie będzie mogło być wnoszone? Z treści ustawy nie wynika, że jest jakaś konkretna granica. Przypuśćmy, że może to być 99%, a nawet 100%. Kto będzie właścicielem tak wytworzonego majątku? Obawiam się, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast i rady tych gmin będą chętniej patrzeć na przedsięwzięcia niewymagające stuprocentowego udziału gminy. Być może będzie dochodziło do patologii, kiedy wręcz sugerować się będzie, żeby społeczność lokalna najpierw złożyła się na jakiś cel, to następnie dostanie dotację. W moim odczuciu jest to ukryta danina, która nie powinna mieć miejsca w gminie. Gmina żyje z podatków, działa za podatki mieszkańców i nie widzę powodu, dla którego po raz kolejny obywatele mieliby do takich przedsięwzięć dokładać swoje pieniądze.

Przypomina mi się taka już właściwie nie anegdota, tylko historia z czasów komuny. Co prawda nie byłem jeszcze wtedy dorosłym człowiekiem, ale pamiętam, że istniały tak zwane sklepy mięsne komercyjne, gdzie bez kolejki można było dostać mięso, oczywiście...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, w pewnym sensie bez kolejki.) (Wesołość na sali)

... za wyższą cenę. I rzeczywiście na początku to funkcjonowało, płaciło się więcej za kiełbasę i szynkę, tyle że z czasem wszystkie te sklepy stały się komercyjne i ceny się wyrównały. Obawiam się, że ten mechanizm może zadziałać również tutaj. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

To dobrze, że dyskutując o tej ustawie pytamy o sprawy zasadnicze, o aksjologiczne podstawy budowy naszego ładu społecznego, o podstawy budowy naszej demokracji. Przyjrzyjmy się przez chwilę tym podstawom. O co nam chodzi w budowie polskiego ładu społecznego, kogo mamy na myśli i, przedkładając tę ustawę, kogo chcemy zobaczyć oraz co chcemy osiągnąć?

Wydaje się, że to jest pytanie o to, jakich chcemy mieć obywateli. To jest pytanie o granice naszej wolności. Czy marzy nam się takie społeczeństwo, w którym każdy, kto chce coś zrobić, kto chce działać dla dobra wspólnego, każdy, kto chce trochę więcej, bez nadmiernych przeszkód i ograniczeń będzie mógł szukać swojej szansy? Czy do tego modelu się zbliżamy, czy się od niego oddalamy? Jaką chcemy mieć młodzież? Taką, która tylko patrzy swego, czy też taką, która będzie chciała się angażować społecznie i której nie zrażą biurokratyczne przeszkody?

Wydaje się, że zarówno projektodawcy ustawy macierzystej, jak i projektodawcy tych zmian starają się dążyć do zrealizowania takiego modelu społecznego, w którym w cenie będą inicjatywa oddolna i człowiek realizujący swoją wolność na rzecz innych, to przede wszystkim. Czy to oznacza, że przy takiej okazji, tak jak na całym świecie, przy realizacji tego rodzaju inicjatyw nie jest możliwe zatrudnienie, tworzenie miejsc pracy itd.? Ależ oczywiście, że jest możliwe i powinno być możliwe.

To będzie ciekawe - rzecz dotyczyła dotacji dla organizacji pozarządowych. Zadałem kiedyś jednemu z prezydentów miast takie pytanie: czy chce pan, by społecznicy pracowali za darmo? A on nie mógł sobie przypomnieć, kiedy zrobił coś za darmo. A więc pytam: za kogo pan tych ludzi uważa? Zadałem mu takie pytanie. I warto takie pytania stawiać. Czy za oszołomów, czy za tych, którzy chcą wytworzyć jakąś wartość dodaną? A oprócz tego mają przecież prawo do tego, by żyć.

Proszę państwa, organizacje pozarządowe chcą się rozwijać i artykułują od lat swoje problemy. Warto zapytać, czy ta nowelizacja wychodzi im naprzeciw, a jeśli tak, to czy w dostatecznym stopniu. Wydaje mi się, że nie do końca, ale to, co jest w tej ustawie, warte jest poparcia. Jakie to problemy? Czy ta nowelizacja wychodzi naprzeciw organizacjom, które zgłaszają, że ich podstawowym problemem jest niedostateczny dostęp do środków finansowych potrzebnych, aby mogły realizować zadania z pożytkiem dla społeczności, którym chcą służyć? W jakieś mierze te rozwiązania tutaj są, bo jeżeli popatrzy się na zmianę w procedurach konkursowych, na to, co proponuje się, jeśli chodzi o działalność odpłatną, to takie poluzowanie niewątpliwie jest widoczne. Ale czy to oznacza, że przepaść, jaka wytworzyła się między 10% liczby organizacji, które konsumują 90% środków, zarówno krajowych jak i zagranicznych, a pozostałymi 90%, które niestety muszą się zadowolić pozostałymi 10% środków finansowych, zostanie dzięki tej nowelizacji jakoś zmniejszona? Wydaje się, że nie. A więc należy dalej pracować nad zmianą mechanizmów dotyczących finansowania tego rodzaju działalności.

Wprowadzenie tej ustawy - nie wiem, czy zdajemy sobie z tego sprawę - było zarazem osiągnięciem i ciosem. Ktoś tutaj pytał, czy mamy dwa rodzaje organizacji. No właśnie tą ustawą to kiedyś zrobiono. Jaki był skutek? Dopiero teraz, w tym roku, wielkość środków, które zbiorą organizacje od społeczeństwa, sięgnie tej kwoty, jaka była przed wprowadzeniem tej ustawy. Dopiero nadrabiamy ten dystans. Przy czym wcześniej te pieniądze trafiały do wszystkich organizacji bez tak wielkiego zróżnicowania, a dzisiaj trafią do siedmiu tysięcy spośród siedemdziesięciu tysięcy, bo taka jest liczba tych organizacji pożytku publicznego. To jest poważny problem i wydaje się, że trzeba przypominać, iż 1%, który możemy przeznaczać, nie jest jedyną formą wspierania organizacji pozarządowych i nie musi być formą podstawową. Są zachęty podatkowe, w których mowa, że każdy z nas może i powinien przekazywać środki, nie oczekując, że będą to te, które chciałoby się przekazać, czy te, które i tak trafiłyby do fiskusa, tylko te z naszej własnej kieszeni. Kiedyś tak było i to dobrze funkcjonowało, a dzisiaj słyszymy bardzo często w firmach i od ludzi: przepraszam bardzo, ja już nie daję, bo dałem 1%. A ten 1% to jest dyspozycja przekazania podatku do jakiejś organizacji, to nie jest dar tej osoby, tylko dyspozycja. I w tym sensie ustawa ta budziła zawsze moje wątpliwości. Powiem państwu, że z grona jej twórców wycofałem się wtedy, gdy upierano się przy wprowadzeniu dla organizacji tych, że tak powiem, dwóch prędkości. Ale wydaje mi się, że ten mechanizm jest doskonalony. Chciałem nawet do tej ustawy wprowadzić przepisy przypominające o innych możliwościach finansowania, ale byłoby to wychodzenie za daleko, poza materię, i ostatecznie nie można było tego zrobić.

Czy nowe przepisy wprowadzają prawdziwe partnerstwo między organizacjami i samorządami? Wydaje mi się, że możemy liczyć tutaj na sporą poprawę. Czytałem w "Polityce Społecznej" bardzo znamienny artykuł pani profesor Golinowskiej. Chciałbym państwu coś z niego przytoczyć: We współczesnych samorządach raczej dominuje kultura charakterystyczna dla rynku, aniżeli dla wspólnoty. Zamiast zaufania, zamiast partnerstwa mamy nastawienie na aspekty techniczny, na aspekt polityczny, na sukces w tym zakresie, na efektywność, na urzędowe ewaluacje, na kontrole. Tymczasem - twierdzi pani profesor - Polsce potrzebna jest równolegle kultura partnerstwa. I wydaje mi się, że ta ustawa buduje tę kulturę, a przynajmniej przybliży nas do niej, zwłaszcza jeśli senatorowie zdecydują się na przyjęcie zaproponowanych przez nas poprawek. Bolejemy wszyscy nad tym, że maleje zaangażowanie w wolontariat, że coraz częściej są pogrzeby organizacji, zamiast radości z powstawania nowych. Czy wychodzimy tutaj naprzeciw? W jakiejś mierze tak. Jest to owoc wielu dyskusji, także z siedzącym tutaj panem dyrektorem Więckiewiczem. Jest taka możliwość - było takie pytanie, ja nie odpowiedziałem na nie, teraz korzystam z tej okazji, żeby pod koniec swojego wystąpienia o tym przypomnieć - tworzenia ośrodków wspierania organizacji pozarządowych. Proszę państwa, miejmy nadzieję, że samorządy z tego skorzystają. Duże organizacje, sfederowane, mające personel, sobie poradzą. Ale jak mają sobie poradzić ci, którzy dopiero teraz decydują się na to, żeby robić coś dla innych nieodpłatnie, by się zaangażować? Dobrze by było, żeby tego rodzaju centra, tak jak są centra wspierania przedsiębiorczości, w formie ośrodków wsparcia dla organizacji pozarządowych powstawały bodaj w każdej gminie. Myślę, że zapowiedź premiera, że powstaną w każdej gminie centra wspierania wolontariatu, koresponduje z tymi zapisami ustawy i że to właśnie te ośrodki staną się także ośrodkami wsparcia wolontariatu. Trzeba to robić, jeśli nie mamy wychować sobków nastawionych tylko na własny sukces, pomijających sukces wspólnoty.

Proszę państwa, z całą stanowczością i z wielkim przekonaniem, na podstawie wiedzy o organizacjach pozarządowych i ich oczekiwaniach rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy. Ale nie jest ona wolna od ryzyka.

Czy inicjatywa lokalna, Panie Senatorze Klimowicz, jest pomysłem dobrym, czy niedobrym? Myślę, że zamykanie oczu na jakiś element ryzyka byłoby niesłuszne. Wydaje mi się jednak, że ten pomysł, bardzo postulowany przez organizacje pozarządowe, na tyle poszerza sferę wolności, że powinniśmy z tej możliwości skorzystać. Czy jest coś nagannego w tym, że wspólnoty lokalne będą, być może także i finansowo, zachęcane i mobilizowane do wnoszenia wkładu własnego w realizację potrzebnych przecież im przedsięwzięć? Osobiście to, że tak się stało, jak pan mówi, że już wszystko ma zależeć od podatku i mój wkład nie jest potrzebny, bo ja płacę podatek... Od tego myślenia chciałoby się odejść, bo to jest niedobre myślenie. To jest myślenie o państwie obcym, o państwie, w którym ja nie muszę uczestniczyć. Nie wystarczy moim zdaniem, że płacę podatki, zwłaszcza jeśli teraz będzie możliwość i działania, i wniesienia wkładu własnego, a także partycypacji finansowej. Nie widzę tutaj zagrożenia, widzę dużo, dużo dobra.

Czy będą patologie? Jeśli się pojawią, to są zapisy. Za dwa lata tutaj, w tej Izbie będziemy patrzeć, co się stało. Jeśli się okaże, że pan miał rację, będziemy to zmieniać, Panie Senatorze. Ale jeśliby się okazało, że z lęku przed tym, że doprowadzi to do patologii, nie damy szansy wielu wspólnotom na to, żeby podjęły wysiłek w celu realizacji własnych celów, bardzo ważnych, to popełnimy naprawdę ogromny błąd.

Co do osobowości, tej ułomnej osobowości prawnej stowarzyszeń to z panem senatorem Wiatrem akurat się zgadzam. Kwestie stowarzyszeń i ich statusu będą - i to będzie przygotowywane pod patronatem Senatu i pana senatora Abgarowicza - rozwiązywane oddzielnie. Ja też zgłaszam taką poprawkę. Ale od razu chcę powiedzieć, że o to wnosiło bardzo wiele organizacji. I już słyszę...

(Senator Małgorzata Adamczak: No właśnie.)

...nawet tutaj, w Izbie sprzeciwy, że posuwamy się za daleko. Ja bym może się na to nie zdecydował, bo jakoś to nie konweniuje z tym, co do tej pory powiedziałem o swobodzie, o poszerzaniu zaangażowania, gdyby nie to przekonanie - a wiem to dobrze od pana senatora Abgarowicza - że zaskakująco daleko projektodawcy nowej ustawy o stowarzyszeniach chcą pójść w poszerzaniu pola wolności obywatelskiej, która jest w naszym przekonaniu jeszcze nie dość dobrze ustawowo promowana, i raczej myślmy o deregulacji w tym zakresie aniżeli o nakładaniu nowych obowiązków. Taka pewnie będzie ta ustawa przygotowywana w Senacie i mam nadzieję, że Senat, który w ubiegłym roku przypominał, kto jest ojcem samorządności, tą ustawą przyczyni się do tego, że ta samorządność będzie mocno zakorzeniona.

Na koniec powtórzę za panią profesor Golinowską: nie będzie dobrej demokracji, jeśli organizacje pozarządowe nie będą zaproszone do współpracy na poziomie samorządów. Tam można odebrać dobrą lekcję zaangażowania obywatelskiego, na czym wszystkim nam powinno zależeć.

Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę skreślającą art. 2, w którym jest mowa o nadaniu tej ułomnej osobowości prawnej stowarzyszeniom zwykłym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie!

Dosyć dużo mojego życia spędziłem, prowadząc działalność społeczną. I muszę powiedzieć zupełnie szczerze, że w ramach istniejącej organizacji państwa właściwie tej działalności społecznej już mi po prostu nie chce się prowadzić. A nie chce się dlatego, że z jednej strony ta działalność społeczna ulega profesjonalizacji i stanowi pewnego rodzaju źródło dochodów, a wobec tego znaczna liczba ludzi traktuje to jako pewnego rodzaju zatrudnienie. Trudno to uważać w tym momencie za działalność społeczną. Ale z drugiej strony, jeżeli uwzględni się obszar biurokracji, która się wali na te inicjatywy, trudno sobie wyobrazić, żeby ludzie, którzy piszą niekończące się sprawozdania, dokonują nieskończonych wyliczeń, składają wyjaśnienia i załatwiają dziesiątki zezwoleń, pozwoleń itd., mieli to czynić całkowicie za darmo. Tak więc my tutaj stajemy przed jakimś niezwykle złożonym problemem.

Sama ustawa, kiedy ją czytałem i do niej zajrzałem, zrobiła na mnie, muszę powiedzieć, dobre wrażenie, ponieważ zawierała wiele elementów, które uważałem za potrzebne. I te elementy w tej ustawie niewątpliwie są. Jednakże wydaje się, że dzisiejsza dyskusja ujawniła ogromne nieporozumienia, które w gruncie rzeczy są w całej sferze i których ta ustawa po prostu nie usuwa.

Chyba jednym z największych nieporozumień jest to, że ta ustawa w gruncie rzeczy nie dokonuje pewnego rozróżnienia pomiędzy organizacjami użytku publicznego. No, między innymi uznaje, że właśnie stowarzyszenie zwykłe, które, jak podawano, liczy trzy osoby, ale może być tych osób i piętnaście, ma podobne prawa jak liczący cztery miliony członków Związek Harcerstwa Polskiego czy ochotnicze straże pożarne. No, proszę państwa, nie można opisywać pcheł i słoni jednym prawem, bo mają one zupełnie inne prawa. No, naprawdę. Jak się to wszystko zmiesza, to po prostu to przestaje funkcjonować. Jeżeli prawa słoni zastosujemy do pcheł, to pchły po prostu zdechną, bo zwyczajnie nie mają żadnej możliwości przeżycia. Jeżeli stowarzyszenia zwykłe będą musiały prowadzić księgowości, wyliczać się, pisać podania itd., itd., to po prostu to przestanie mieć sens, one do niczego nie będą wtedy potrzebne, one się nie zawiążą. Tak że to po prostu jest coś, co jest podstawowe i czego w tej ustawie nie ma: rozróżnienie różnych form działalności społecznej. I bez tego dobrej ustawy napisać się nie uda.

Stowarzyszenia zwykłe. Proszę państwa, ja oczywiście uważam, że podstawową formą działalności obywatelskiej, takiej zwykłej, prostej, powinny być stowarzyszenia zwykłe, powstające po prostu ad hoc w celu przeprowadzenia pewnych działań. Chcemy skopać ogródek, chcemy mieć plac zabaw, to się zbieramy i możemy uzyskać wsparcie od samorządu. I to byłoby normalne. Ale jeżeli my to uzyskamy, jeżeli będziemy mieli księgowego, jeżeli wystąpimy z dziesięcioma podaniami, jeżeli będziemy podlegali pięćdziesięciu kontrolom, itd., itd.... To zwyczajnie nie ma sensu, jeżeli całe nakłady wynoszą 2 tysiące czy 5 tysięcy. Po prostu w pewnym momencie trzeba uznać, że działalność obywatelska, działalność społeczna, musi się toczyć spontanicznie i nie może być wciśnięta w ścisłe reguły prawa. Co wobec tego? Wykreślić te stowarzyszenia? No, na pewno z tej ustawy, bo jeżeli my to wprowadzimy, to potem będziemy mieli potworny kłopot, żeby to uregulować. Czy one mają podlegać tym samym rygorom co, bo ja wiem, ochotnicze straże pożarne czy Związek Harcerstwa Polskiego? Oczywiście musi tak być ze Związkiem Harcerstwa Polskiego czy ochotniczymi strażami pożarnymi, po prostu część ludzi musi zwyczajnie urzędować, to jest normalne w tak wielkiej organizacji. Ale nie nazywajmy tego działalnością społeczną, jest to już pewna profesjonalizacja tych działań. Stąd uważam, że ta ustawa po prostu jest zła. A jeżeli dopuścimy jeszcze do tego spółki, spółki akcyjne, spółki z o.o., gdzie działalność dochodowa będzie się mieszała - albo i nie - z działalnością pożytku publicznego, to tam trzeba będzie wprowadzić zupełnie niezwykłe rygory, żeby coś takiego mogło funkcjonować. Tam trzeba wprowadzić kontrole, które będą sprawdzały, czy nie ma tu przepływu pieniędzy pomiędzy częściami tej spółki czy pomiędzy spółką matką a spółką córką, bo to natychmiast takie formy przybierze. Wobec tego musimy tworzyć jakieś niezwykłe przepisy kontrolne i niezwykłe rygory. Muszę powiedzieć, że zdusi się jakąkolwiek działalność, jeżeli wszystkich poddamy tym rygorom. A jeżeli z kolei nie poddamy, to będziemy mieli tę samą hazanę, która była na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy zamiast przedsiębiorstw tworzyło się fundacje. Przecież tak było. I stąd mój sceptycyzm wobec całej ustawy. Uważam, że zarówno te spółki, jak i stowarzyszenia zwykłe powinny być z tej ustawy wykreślone. A czy w ogóle należy ją przyjmować? Mówimy o równości tych podmiotów, a przecież zostały one tak sklasyfikowane, że podlegają zupełnie różnym przepisom podatkowym, zupełnie inaczej są uregulowane problemy vatowskie. Myślę, że ta ustawa ma bardzo dużo niedoróbek. Nad tą ustawą trzeba by jeszcze posiedzieć, bo w gruncie rzeczy jest to jedna z pilniejszych ustaw. Jeżeli my chcemy otworzyć to okno do działań spontanicznych, do działań społecznych, to właściwie trzeba by tutaj jeszcze bardzo dużo zrobić. Chyba na tym skończę. W każdym razie czeka nas ciężka praca, bardzo poważna praca. Te dwie poprawki wydały mi się zdecydowanie sensowne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poproszę o głos pana senatora Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Kiedy dzisiaj rozpoczęła się dyskusja nad tą ustawą, byłem optymistą. Teraz także nim pozostałem, ale umiarkowanym, ponieważ wsłuchując się w głosy i kolegów z opozycji, i moich kolegów z Platformy, pomyślałem, że ministerstwo powinno się głęboko, bardzo poważnie zastanowić i w trakcie przerwy na posiedzeniu komisji pewne elementy wziąć pod uwagę. Przekonał mnie głos senatora Klimowicza, którego w przerwie zapytałem, dlaczego z taką determinacją stawia sprawę stowarzyszeń zwykłych. Przekonał mnie kolega i teraz uważam, że to należy bardzo dokładnie przemyśleć. Sądzę też, że trzeba uhonorować tę pracę, która została przeprowadzona, bo nie mam powodu mieć wątpliwości co do stwierdzenia pana ministra, że przeprowadzono długie i rzeczowe konsultacje. Nie wiem, czy jest to prawnie możliwe, ale może w zakresie stowarzyszeń należałoby uczynić odesłanie do innych przepisów o stowarzyszeniach, aby przynajmniej to, co zostało w tej ustawie zawarte, wypracowane, jednak weszło w życie. Tego jestem zwolennikiem. I stąd mój optymizm zamienił się na umiarkowany optymizm.

A teraz dwie sprawy, na które chcę zwrócić uwagę, w mojej ocenie i na styku z życiem godne podkreślenia.

Pierwsza sprawa dotyczy inicjatywy lokalnej. Tutaj mój szacowny kolega Klimowicz mnie nie przekonał. Inicjatywa lokalna winna zostać, bo tak jak powiedział pan marszałek Romaszewski, nie wchodząc w szczegółowy zakres takiej inicjatywy podejmowanej ad hoc, jest ona niezmiernie pożyteczna i potrzebna. Stąd bardzo dobre jest to wprowadzone rozwiązanie, myślę też, że dosyć logicznie obwarowane. Tego typu inicjatywy w pewnym okresie już bywały i naprawdę przynosiły pozytywne skutki.

Drugi bardzo ważny element, który został tutaj uwidoczniony, Szanowni Państwo, to była sprawa związana z działalnością odpłatną pożytku publicznego. Jest to określone w art. 8 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz ust. 2. O czym tutaj chcę powiedzieć? Na przykład o zakładach aktywności zawodowej, w tym warsztatach terapii zajęciowej. Otóż ci niepełnosprawni wytwarzają naprawdę różne rękodzieła. Do tej chwili na różnych charytatywnych spotkaniach one były odpłatnie przekazywane tym, którzy brali udział, zatem była to wątpliwa prawnie działalność. Tutaj jest zawarte bardzo dobre rozwiązanie. Teraz będzie to przynosiło pożytek także warsztatom terapii zajęciowej, których, jak wiemy, w każdym regionie jest po kilka czy po kilkanaście.

I ostatni element: czy to myślenie jest dobre, czy niedobre? Myślę, że wskazany jest inny punkt widzenia; ja bym w ten sposób podszedł do sprawy. Dzięki temu innemu myśleniu okazuje się, że punkty widzenia doprowadziły jednak do pewnej refleksji, do innego spojrzenia, a być może do tej mądrości zbiorowej, która chyba zawsze jest najlepsza, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.

A propos biurokracji - faktycznie układajmy jabłka obok jabłek, a gruszki obok gruszek. Przepraszam pana senatora, ale nie o nim mówię...

(Głos z sali: A co ze śliwkami?)

Chodzi o to, żeby stowarzyszenia miały własny zakres działalności i żeby duże organizacje pożytku publicznego miały bardzo wyraźny sposób postępowania, choć duża organizacja niekoniecznie wykonuje jakieś szczytne zadania. I żeby osiągnąć tutaj jakiś kompromis. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o głos pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyznam, że miałem nadzieję, iż ta ustawa wprowadzi pewne rozwiązania prawne, które usuną dotychczasowe bolączki. Sprowadzały się one do tego, że wiele organizacji społecznych, niekoniecznie mających charakter organizacji pożytku publicznego, w dotychczasowym systemie prawnym mogło się ubiegać o sfinansowanie swoich, czasami bardzo wartościowych projektów, ale dochodziło do oddalania ich wniosków przez określone organy administracji państwowej, najczęściej samorządowej. I właściwie nic nie mogły wskórać poza tym, że mogły się żalić, mogły narzekać, mogły ubolewać. Jednak ta ustawa nie wprowadza żadnego mechanizmu skutecznej kontroli, żadnych środków odwoławczych od podejmowanych decyzji o odmowie sfinansowania określonego zadania. Skutki tego są takie, że w dalszym ciągu będzie utrzymana dotychczasowa praktyka i bardzo często przyjęcie realizacji określonego zadania zgłoszonego przez taką organizację społeczną będzie zależało praktycznie, od widzimisię decydenta, albowiem nie ma zachowanej żadnej skutecznej procedury odwoławczej. I to jest clou sprawy, proszę państwa.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I koniec.)

Jeżeli chodzi zaś o kwestię tego, czy organizacje typu stowarzyszenia zwykłe powinny być objęte zakresem tej ustawy, to ja, proszę państwa, odważę się mieć trochę inne zdanie niż większość kolegów senatorów występujących przede mną. Otóż, proszę państwa, problem nie polega na tym, że stowarzyszenie zwykłe może liczyć zaledwie trzy osoby, bo trzy osoby mogą utworzyć takie stowarzyszenie, i że w związku z tym jest to wspieranie działania instytucji, która ma charakter szczątkowy, kadłubowy. Proszę państwa, żeby to stowarzyszenie zwykłe miało charakter organizacji pożytku publicznego, będzie musiało de facto liczyć znacznie więcej członków aniżeli przewidziane ustawowo w prawie o stowarzyszeniach trzy osoby. Bo pamiętajmy o jednym wymogu. Mianowicie wymóg, który musi być spełniony, by dana organizacja miała charakter organizacji pożytku publicznego, jest między innymi taki, że musi istnieć statutowy kolegialny organ kontroli lub nadzoru, który jest odrębny od organu zarządzającego danym stowarzyszeniem. Ale jeżeli ma być to organ kolegialny, to wiadomo, że musi to być co najmniej trzyosobowa komisja rewizyjna czy jakaś rada nadzorcza... mniejsza z tym, jak nazwiemy tę instytucję, która ma kontrolować od strony finansowej i od strony merytorycznej działalność tego stowarzyszenia. A zatem te obawy, które tu państwo przedmówcy przede mną zgłaszali, zdają się być płonne, jeśli zważy się na to, że art. 20, tak jak mówię, przewiduje istnienie tego kolegialnego organu kontroli, co wyklucza rzeczywiście z kręgu tych organizacji pożytku publicznego stowarzyszenia zwykłe, które by liczyły tylko trzy osoby, bo takie minimum przewiduje ustawa. Dlatego, proszę państwa, byłbym przeciwny tej poprawce, którą proponuje się wprowadzić.

Chciałbym z kolei powiedzieć, że zaproponowana zmiana ustawy o stowarzyszeniach, która przyznaje im ułomną osobowość prawną, czyli zdolność do tego, żeby te stowarzyszenia zwykłe zaciągały zobowiązania i były stroną powodową, jak i stroną pozwaną w postępowaniu sądowym, moim zdaniem zasługuje na przyklaśnięcie. No, jest to, proszę państwa, uregulowanie stanu prawnego, w którym do tej pory była pewna luka. Nie było regulacji, która by przewidywała, kto odpowiada za zobowiązania stowarzyszeń zwykłych. W tej chwili zaś, jak wynika z tego, całe stowarzyszenie będzie odpowiadało, w związku z czym istnieje możliwość pozywania takiego stowarzyszenia, istnieje możliwość zawierania przez te stowarzyszenia różnego rodzaju umów. Jest to regulacja, która moim zdaniem zasługuje na aprobatę, bo usuwa lukę prawną i wprowadza pewien porządek prawny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Klimowicz i pan senator Augustyn - mają panowie po pięć minut.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi bardzo przykro, że nie przekonałem pana senatora Jurcewicza. Postaram się to uczynić teraz.

Inicjatywa lokalna określona w zapisie proponowanym w ustawie z 17 grudnia 2009 r. kojarzy mi się z czynem społecznym z czasów komunizmu, ponieważ ma podejmować działania, którymi powinna zajmować się gmina. Przypomnę jeszcze raz: budowa, rozbudowa, remonty dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej. To wszystko to są zadania gminy. I proponowanie przez społeczności lokalne dodatkowych danin, które stają się argumentem, aby dane zadanie wykonać, oznacza podatek, ale taki dobrowolny podatek. Jeżeli chodzi o dobrowolny podatek, to troszeczkę sam sobie przeczę, no, jest to pewna danina. Uważam po prostu jako liberał gospodarczy, że gmina jest od tego, aby realizować swoje zadania.

Jestem skłonny poprzeć tę ustawę, ale pod warunkiem, że w ramach inicjatywy lokalnej gmina nie będzie finansować zadań, które są zadaniami gminy. I taką poprawkę teraz zgłaszam. Mianowicie chodzi mi o to... Może ją teraz sformułuję ustnie, a potem dostarczę sekretarzowi na piśmie. Chodzi mi o to, aby wszystkie zadania własne gminy nie były finansowane jako inicjatywy lokalne. Będę prosił o pomoc w dokładnym sformułowaniu tej poprawki.

W dyskusji z niektórymi senatorami chciałbym przytoczyć argument, iż jeżeli pozostawimy taki zapis, to dzielnice, które są bogate i potrafią się dodatkowo zmobilizować finansowo, będą jeszcze bogatsze, będą miały lepsze drogi, lepszą infrastrukturę, wyremontowaną, nową, a dzielnice, które nie potrafią się tak zmobilizować i będą oczekiwały od gminy stuprocentowego udziału samorządu, po prostu nie będą miały tej infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I przypominam panu senatorowi, że poprawkę można złożyć do zamknięcia dyskusji.

Pan senator Augustyn - pięć minut - proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Czy ustawa rozróżnia różne rodzaje organizacji, różne formy skupiania się ludzi w celu realizacji zamierzeń wspólnotowych? Tak, wydaje mi się, że tak. Ja akurat, Panie Marszałku, bo odnoszę się do pana wypowiedzi, mówiłem o tym i nawet uważałem, że nie zawsze to rozróżnienie jest dobre. Po pierwsze, są inicjatywy lokalne, po drugie, są stowarzyszenie rejestrowe, po trzecie, są stowarzyszenia zwykłe, po czwarte, są fundacje i po piąte, są organizacje pożytku publicznego. I dla każdej z tych form są trochę odmienne regulacje, są oczywiście i wspólne.

Czy należy bać się inicjatywy lokalnej? Naprawdę jestem mocno przekonany, że to jest akurat jedno z najlepszych rozwiązań, które w tej ustawie się pojawiło, warte utrzymania i poparcia. To jest pytanie o to, czy rzeczywiście ma sens wspieranie tych, którzy chcą zrobić coś wspólnie z innymi. Gdybyśmy naprawdę chcieli wszystko segmentować, to po co mamy robić "orliki", po co schetynówki? To nie są zadania państwa, to są zadania samorządu i niech on to robi, a państwo ma swoje zadania i się zadłuża, bo nie ma na to pieniędzy. Dlaczego to robimy? Dlatego, że współpraca jest sama w sobie ogromną wartością, tym bardziej współpraca z ludźmi, którzy wykonują inicjatywę. Naprawdę chciałbym bardzo państwa przekonać do tego, żeby za tym głosować. Czy to przypomina jakieś czyny społeczne? Niech sobie przypomina, co chce. Ważne, żeby pobudzać inicjatywy lokalne i dawać wsparcie.

Czy jest tam ukryte to, że nakładane będą jakieś obowiązki? O tym decydować będzie przecież cała wspólnota przez swoich reprezentantów, nie będzie to się działo woluntarystycznie. Czy w związku z tym, że niektórzy będą to robić, a inni nie, mamy ciągnąć w dół - niech nikt nic nie robi, wtedy będzie sprawiedliwie i dobrze? W wielu sferach słyszy się takie zdania, ale to jest chyba droga donikąd.

Chcę też powiedzieć wyraźnie, że ci, którzy się obawiają styku spółek, które tutaj są wpisane, z sektorem publicznym, a zwłaszcza finansami publicznymi, muszą pamiętać, że przecież wydawanie środków publicznych, a także 1%, zgodnie z tą ustawą podlega szczególnym rygorom przejrzystości i ochrony. I to będzie obowiązywało. A forma organizacji społecznych, od inicjatywy lokalnej po spółkę, i jeszcze wiele innych - dlaczego nie? To jest sfera wolności.

Na koniec chcę wyjaśnić, dlaczego tak mówię o tej sferze wolności. Otóż ustawa stara się nie ingerować nadmiernie w tę sferę wolności, w sferę tego, jak my się chcemy organizować, stara się tylko decydować o tym, jakie mają być relacje między wolnymi obywatelami, zrzeszonymi w czym chcą i jak chcą, gdy dochodzi do współpracy z władzą publiczną. Temu tak naprawdę jest poświęcona ta ustawa, bo inaczej po cóż mielibyśmy ustawy o fundacjach, po cóż mielibyśmy ustawy o stowarzyszeniach. Tam są regulowane fundamenty, a tu jest mowa tylko o tej styczności, o relacjach, tak aby one były czyste, przejrzyste. Uważam, że w tym zakresie ustawa wnosi bardzo wiele dobrych rzeczy i mocno wspiera tę zasadę przejrzystości. A co do wątpliwości, jeśli się pojawią, i uchybień, bo takie też mogą być, to zgodnie z tą ustawą - wprowadzamy taki przepis - będziemy za dwa lata dokonywać przeglądu, jak to wszystko działa, i być może będziemy ją zmieniać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo szczegółowo omawiano dzisiaj problem ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Ja chciałabym skupić się tylko na jednej sprawie, drobnej, ale istotnej z punktu widzenia wyborców. Otóż chyba do wszystkich senatorów zwrócił się pan Wojciech Płaneta, jeden z naszych wyborców, prosząc, aby zastanowić się, jak usprawnić przekazywanie środków z tego 1% podatku dochodowego na konkretny cel, dla konkretnego chorego dziecka. Rodzice tych dzieci, które mają problem zdrowotny czy są niepełnosprawne, bardzo walczą o to, żeby umożliwić im dobre leczenie. Często szukają osób, które te środki złożą, które zaoferują je poprzez urząd skarbowy dla ich dziecka. Tymczasem ta procedura trwa bardzo długo, czasem nawet nie można wpisać, że to jest konkretnie dla tego dziecka, i rodzice bardzo długo walczą o te pieniądze dla swoich dzieci. Stąd prośba naszego wyborcy, aby zabezpieczyć szybkie i sprawne przekazywanie tych środków. Co prawda, w art. 4 dotyczącym zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest opisana ta procedura i ona wygląda właściwie pozytywnie, chciałabym jednak zwrócić się do ministra finansów - szkoda, że go tu nie ma, ale mam nadzieję, że będzie możliwość przekazania mu tego - aby przygotowując kolejny formularz PIT zwrócił na to uwagę, tak żeby ten szczegółowy cel, o którym jest mowa w art. 5 ust. 2 pkt 3, można było dokładnie wpisać. Chodzi na przykład o nazwisko dziecka, dla którego w danej organizacji przeznacza się te środki. Wtedy rodzice mogliby po prostu bardzo szybko pozyskać te środki i nie byłoby problemów z wyczekiwaniem. A wiadomo, że sprawy zdrowia i leczenia są dla ludzi ważne i dotkliwie odczuwa się dłuższe oczekiwanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chcę odnieść się do jednej kwestii, dosyć szczegółowej, takiej, którą ta ustawa właściwie już pozytywnie rozstrzyga. Mianowicie jest w tej chwili sprawą publiczną w Zielonej Górze, iż jeden z wiceprezydentów miasta został ukarany za to - przedstawiono o tym program - że spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom czy parafiom były udzielane dotacje z budżetu miasta na realizację zadań społecznie potrzebnych, takich na przykład, jak plac zabaw dla dzieci, parking na terenie przykościelnym itd., itd. Ten program funkcjonował przez ponad rok, po czym RIO dopatrzyła się tam naruszenia ustawy o finansach publicznych. W związku z tym wiceprezydent, powiedziałbym, ku boleści wszystkich mieszkańców miasta, bo była wielka akceptacja tej akurat podjętej przez miasto inicjatywy, został ukarany, na szczęście w sposób mało dotkliwy: dostał upomnienie z wpisaniem do akt. To będzie przechowywane przez dwa lata, taka jest najniższa kara. Ale widać tu, że do tej pory prawo nie pozwalało na prowadzenie w mieście bardzo skądinąd potrzebnych i akceptowanych działań.

Ta nowelizacja ustawy zmienia również ustawę o finansach publicznych i ja jeszcze się upewniałem przed chwilą, rozmawiając z panem dyrektorem, czy na pewno jest tak, że tego rodzaju działania będą w przyszłości prawnie dozwolone i nie będą groziły tego rodzaju reperkusjami w postaci kar. A kary w przypadku samorządowców, jak wiemy, mogą prowadzić do daleko idących konsekwencji. W związku z tym chcę pokazać ten pozytywny aspekt ustawy. I podzielając część wątpliwości, jakie formułowali tu senatorowie występujący w dyskusji, będę głosował za częścią tych poprawek, które były sygnalizowane, zgłaszane. Po takim długim przemyśleniu, po wahaniach w lewo i w prawo, dochodzę do wniosku, że swoją intencją ta ustawa jednak zasługuje na to, aby po uwzględnieniu tych kilku poprawek ją poprzeć. I w związku z tym ja ją poprę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje wypowiedzi złożyli: senator Czelej, senator Ludwiczuk, senator Gruszka, jeszcze raz senator Czelej, a także pani senator Adamska...

(Głos z sali: Adamczyk.)

Pani senator Adamczyk, przepraszam bardzo*. Kto jeszcze? Kto jeszcze? Kogo jeszcze tu mamy? Aha, i senator Stanisław Jurcewicz, niezależnie od tego, że zabierał głos.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym...

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze pan senator Meres.)

Aha, pan senator Meres także złożył to do protokołu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

I tak, proszę państwa, przekroczyliśmy próg punktu drugiego.

Teraz będziemy rozpatrywali punkt trzeci porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, a sprawozdania w drukach nr 741A i 741B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Nad tą ustawą komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 4 stycznia 2010 r. i zawarła sprawozdanie w druku nr 741A...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę państwa o ciszę. Bo te rozmowy bardzo przeszkadzają sprawozdawcy.)

Omawiana ustawa jest w zasadzie dość obszerną nowelizacją ustawy o odpadach oraz wprowadza zmiany w sześciu innych ustawach, to znaczy: w ustawie - Prawo ochrony środowiska; w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji; w ustawie o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów; w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenie oddziaływania na środowisko; i wreszcie w ustawie o odpadach wydobywczych.

W nowelizacji zawarto szereg uregulowań mających na celu dostosowanie przepisów do wytycznych zawartych w dyrektywie Rady UE nr 1991/31/WE w sprawie składowania odpadów, w traktacie akcesyjnym oraz w innych wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a także w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami 2010. Jakie to są uregulowania? Odnoszą się one przede wszystkim: do zamykania z urzędu składowisk odpadów niespełniających wymagań prawnych - dotyczą tego dodawane art. 54b-54e ustawy o odpadach; do zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zebranych - to jest art. 55 ustawy o odpadach; do zakazu składowania odpadów ulegających biodegradacji również selektywnie zebranych - art. 55; wreszcie do wprowadzenia środków dyscyplinujących przedsiębiorców do wywiązywania się z obowiązku składania zbiorczych zestawień danych - art. 37 ustawy.

Kolejne zmiany ustawy, która została już przyjęta przez Sejm, dotyczą wprowadzenia nowego rodzaju decyzji administracyjnej, to znaczy takiej decyzji, która zatwierdza program gospodarowania odpadami dla przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów budowlanych, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw, co umożliwi przedsiębiorcom prowadzenie działalności na terenie całego kraju. Dotychczas prowadzenie takiej działalności było bowiem ograniczone terytorialnie.

Dalsze uregulowania dotyczą wprowadzenia przepisów dopuszczających przetwarzanie odpadów zawierających azbest w urządzeniach przewoźnych, a także przepisów określających prowadzenie takiej działalności. To jest art. 17, art. 21a, art. 21b, art. 38 oraz art. 63.

Dalsze uregulowania dotyczą wprowadzenia zakazu zbierania niektórych odpadów poza miejscem ich wytwarzania. Dotyczy to między innymi zakaźnych odpadów medycznych i weterynaryjnych czy też komunalnych osadów ściekowych. To jest art. 13a.

Wprowadzono zmiany w przepisach karnych, które zmierzają do zaostrzenia sankcji za nieprzestrzeganie wymogów ustawy. Wprowadzono kary pieniężne w dość szerokim zakresie wysokości, od 5 do 20 tysięcy zł. To reguluje art. 79b-79d. Te kary będzie wymierzał wojewódzki inspektor ochrony środowiska.

Wiele zmian odnosi się także do recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, czyli do ustawy o recyklingu i do tych wszystkich ustaw, na przykład o ochronie środowiska, gdzie zagadnienia recyklingu samochodów są poruszane.

Muszę tutaj wyraźnie podkreślić, że z nowelizacji ustawy, o której dzisiaj mówimy, wyłączone zostały zmiany dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi, bowiem te kwestie mają być uregulowane w odrębnej ustawie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała wprowadzenie do omawianej ustawy siedmiu poprawek, których wykaz znajduje się w sprawozdaniu komisji w druku nr 741A. Te poprawki mają charakter legislacyjny bądź redakcyjny.

Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę wraz z poprawkami i wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie chciałbym powtarzać kwestii, o których mówiła pani senator Rotnicka. Odniosę się tylko do stanowiska, które zajęła Komisja Środowiska podczas swoich obrad w dniu 5 stycznia bieżącego roku.

Otóż... A, jeszcze dwa zdania informacji. Szanowni Państwo, przedłożony projekt jest projektem rządowym, z tym że wskutek prac sejmowych, zarówno tych na posiedzeniu sejmowej komisji środowiska, jak i tych na posiedzeniu plenarnym, projekt ten uległ pewnego rodzaju modyfikacjom, zmianom, polegającym na tym, że... To znaczy pan Jan Orgelbrand, zastępca głównego inspektora sanitarnego, na posiedzeniu komisji środowiska przedstawił w imieniu głównego inspektora sanitarnego stanowisko rządu w sprawie proponowanych zmian, przy których rząd będzie obstawał, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy. Cóż takiego jest w tych zmianach? Otóż stanowisko, które przedstawił nam inspektor sanitarny, zakłada, że minister zdrowia opowiada się za przywróceniem rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządowym, czyli w tej pierwszej wersji złożonej do Sejmu. Dalej, projekt rządowy zakłada, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem środowiska wskaże metody, jakie będzie można stosować, i określi niezbędne parametry procesu unieszkodliwiania i monitorowania. Dalej, domaganie się wyłącznego spalania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych należy uznać za wspieranie monopolu, co w gospodarce rynkowej nie powinno mieć miejsca. Dalej, na świecie, w tym również w Unii Europejskiej, do unieszkodliwiania zakaźnych odpadów wykorzystywane są określone metody, a o ich zastosowaniu, dopuszczaniu, decyduje władza publiczna, biorąc pod uwagę skuteczność osiągalnego celu, jakim jest pozbawienie odpadów ich właściwości zakaźnych.

Następnych punktów nie będę już państwu tak precyzyjnie przedstawiał. W pkcie 10 tego pisma napisane jest, że metody stosowane w innych państwach do unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i weterynaryjnych to: przekształcanie termiczne, czyli spalanie, sterylizacja za pomocą pary w autoklawie przemysłowym, odkażanie podgrzaną parą wodną. Następna metoda, którą inspektor nam wskazuje, to hydroliza ograniczonych składników odpadów. Dalej mamy przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja elektryczno-cieplna, sucha dezynfekcja termiczna, mineralizacja odpadów i dezynfekcja chemiczna. To są metody, które wskazuje nam główny inspektor sanitarny.

W przepisach przejściowych w szczególności wskazane zostały terminy, w których działalność w zakresie zbierania pozostałości z sortowania odpadów komunalnych, komunalnych osadów ściekowych, odpadów medycznych i weterynaryjnych o właściwościach zakaźnych, polegająca na świadczeniu usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw, w zakresie unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych innymi metodami niż termiczne przekształcanie odpadów, może być kontynuowana na podstawie dotychczasowych zezwoleń lub decyzji. Przepisy te zawierają ponadto regulacje dotyczące terminu zachowania mocy przez przywołane akty administracyjne oraz okresów, po upływie których wygasają one w całości lub w określonej części.

Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia, z wyjątkiem zmian odnoszących się do obowiązku przekazywania właściwemu marszałkowi województwa zbiorczego zestawienia danych, o których mowa w art. 37 ust. 1 i 2, zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zbieranych oraz ulegających biodegradacji selektywnie zebranych, a także odpowiednich przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Szanowni Państwo, myślę, że elementem wzbudzającym najwięcej kontrowersji, zarówno podczas prac nad tą ustawą w komisji, której sprawozdawcy, pani senator Rotnickiej, przed chwilą wysłuchaliśmy, jak i w Komisji Środowiska, był punkt dotyczący unieszkodliwiania odpadów medycznych. Jest to art. 42 procedowanej ustawy, który wskazuje, że najskuteczniejszą metodą unieszkodliwiania odpadów zarówno medycznych, jak weterynaryjnych jest ich spalanie. Argumentacja, z którą zwracało się do nas Ministerstwo Środowiska w związku z możliwością wprowadzenia innych metod niż proponowana, czyli spalanie, opiera się przede wszystkim na tym, że brany był pod uwagę aspekt ekonomiczny, z którego wynikało, iż spalanie jest metodą najbardziej kosztochłonną. Ja nie chciałbym w tej chwili dyskutować o tym, czy faktycznie tak jest. Myślę, że dyskusja na sali plenarnej pokaże pewne elementy, a ja chcę tylko państwu przekazać to, co działo się na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu Komisji Środowiska 5 stycznia zostało zgłoszonych i przegłosowanych czternaście poprawek. Większość z nich to są poprawki typowo redakcyjne, dwie lub trzy są, nazwijmy to, merytoryczne, a pozostałe uszczegóławiają poszczególne zapisy. W wyniku głosowania komisja przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały z czternastoma poprawkami w celu jego przyjęcia. Dziękuję państwu bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękujemy panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy państwo senatorowie mają... Czy jak są dwie ręce w górze, to znaczy, że są dwa...

(Głos z sali: Dwa pytania.)

Dwa pytania, nie trzy, tylko dwa.

Czy jeszcze ktoś... Chciałabym też... Dziękuję bardzo. Proszę zapisać państwa kolegów.

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Ja nie jestem członkiem tej komisji, a otrzymałem, pewnie tak, jak państwo senatorowie, do skrzynki informacje od różnych organizacji. Chciałbym zapytać, czy w trakcie posiedzenia komisji dyskutowano o tym, jaki jest los pisma Stowarzyszenia Racyklerów Pojazdów, które twierdzi, że w toku prac podkomisji sejmowej powstał dopisek, o którym mowa w art. 10, nieobjęty projektem rządowym, zmieniający pierwotne założenia ustawy, powodując jednocześnie kolizję z art. 38 Traktatu o Unii Europejskiej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dostałem do skrzynki pismo Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych technologii unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych. Tam jest takie bardzo mocne zdanie, które mówi o silnym i zwartym lobby spaleniowym, okłamującym opinię publiczną. Jest mowa o tym, że ono chce zachować swój udział w nieuczciwym wyciąganiu pieniędzy od biednej służby zdrowia i że monopol nigdy nie był dobry dla społeczeństwa. Gdyby mógł się pan do tego odnieść... Ten apel kończy się tym, żeby poprzeć projekt rządowy, bo to jest krok w dobrym kierunku. To są te kwestie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, może damy kolegom szansę. Pan senator Szewiński, potem pan senator Waldemar Kraska.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie: w jakim terminie od wprowadzenia w życie procedowanej ustawy składowiska niespełniające kryteriów i standardów będą musiały zostać zamknięte?

I drugie pytanie: czy były prowadzone analizy dotyczące skutków wprowadzenia przedmiotowej ustawy dla środowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy w czasie prac komisji było przedstawiane stanowisko Ministerstwa Zdrowia na temat odpadów medycznych, a właściwie czy było omawiane, która z proponowanych metod, spalanie czy metoda autoklawowa, jest skuteczniejsza i bezpieczniejsza, jeśli chodzi o odpady? Czy takie stanowisko w ogóle było państwu przedstawiane? Jak wiemy, ta ustawa nie była omawiana na posiedzeniu Komisji Zdrowia i dlatego chciałbym się tego dowiedzieć.

I drugie pytanie. Ustawa dość obszernie mówi o odpadach zawierających azbest. Czy obecnie w naszym kraju są urządzenia do przewożenia takich odpadów? Czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo na ten temat? I czy są już znane szacunkowe koszty przetwarzania tych odpadów zawierających azbest? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Majkowski:

Nie ma różnicy, jeśli chodzi o kolejność?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie ma.)

To, jeśli państwo pozwolicie, zacząłbym od końca, a więc od pytania pana senatora Kraski, dotyczącego azbestu. Na posiedzeniu Komisji Środowiska nie było większej dyskusji, jeśli chodzi o azbest, ale z tego, co ja wiem, wynika, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, od gmin, przez powiaty i województwa, wprowadzają do swoich budżetów, do swoich planów zadania dotyczące unieszkodliwiania azbestu. Dzieje się to w wielu jednostkach samorządu terytorialnego. Ja jestem byłym samorządowcem i w gminie, w której miałem przyjemność pracować przez długi czas, od wielu lat były prowadzone programy dotyczące utylizacji azbestu. Polegało to na tym, że w budżecie zawsze była gwarantowana pewna kwota - oczywiście decydowali o tym radni - i ta kwota była przeznaczana tylko i wyłącznie na utylizację azbestu, oczywiście na terenie gminy. W pierwszej kolejności wskazywane były te obiekty, których właścicielem była gmina, no i wiadomo, że najpierw na te podmioty wydatkowane były środki finansowe z tego tytułu. Wiem, że prowadzone są - ja nie mówię, że we wszystkich gminach, ale w wielu - działania polegające na tym, że również osoby fizyczne mogą ubiegać się o dofinansowanie, na przykład, wymiany pokrycia dachowego wykonanego z azbestu. Oczywiście jest to uwarunkowane wielkością środków finansowych, które gmina ma do dyspozycji na ten cel.

Obecnie, z tego, co ja wiem, są firmy zajmujące się utylizacją azbestu. Oczywiście one muszą mieć, Panie Senatorze, odpowiednie uprawnienia, a co za tym idzie, zaświadczenia. Konsekwencją tego jest składowanie odpadów z azbestu w miejscach do tego wyznaczonych. Chciałbym państwa poinformować - ja myślę, że pan minister na pewno ma większą wiedzę na ten temat, jeżeli się mylę, to na pewno mnie poprawi - że z tego, co wiem, wynika, iż na terenie naszego kraju są trzy profesjonalne składowiska, które przyjmują odpady azbestowe. Tak jak większość kwestii związanych z gospodarką odpadami, ta też staje się powoli biznesem. I ten przedsiębiorca, który zajmuje się między innymi utylizacją azbestu, chcąc deponować te odpady na składowisku, ponosi znaczne koszty. Ja w tej chwili nie umiem dokładnie powiedzieć, jakie, ale wiem, że w stosunku do odpadów komunalnych jest to różnica, jak myślę, kilkunastu razy.

Co do środków transportu, które bezpośrednio biorą udział w procesie utylizacji azbestu, to naprawdę nie mam na ten temat wiedzy. Myślę, że pan minister na pewno będzie chciał się do tego ustosunkować w swoim wystąpieniu, więc proszę egzekwować tę odpowiedź od pana ministra.

Co do pytania dotyczącego stanowiska Ministerstwa Zdrowia na posiedzeniu Komisji Środowiska, to powiem, że takiego stanowiska nie było, Panie Senatorze. No cóż, ja sam byłem zdziwiony. Wydawało mi się, że kwestie związane z utylizacją odpadów zarówno medycznych, jak i weterynaryjnych powinny być rozpatrywane przez Komisję Zdrowia, no bo to są już kwestie szczegółowe, tam występują zalecenia dotyczące bakterii, różnego rodzaju wirusów, sposobu likwidowania tego typu odpadów. No tyle mogę powiedzieć na temat stanowiska Komisji Zdrowia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bisztygi.)

Nie, na pytanie pana senatora Bisztygi odpowiem na końcu.

Jeśli chodzi o pana senatora Szewińskiego, to mam zanotowane tylko jedno jego pytanie dotyczące zamykania składowisk. Otóż zamykanie składowisk, o ile wiem, powinno odbywać się na zasadzie ujmowania tej procedury w poszczególnych planach gospodarki odpadami, od systemu centralnego poczynając. Czyli w krajowym planie gospodarki odpadami i odpowiednio w planach wojewódzkich oraz powiatowych ujęte powinny być składowiska, które mają być zamykane według wcześniej opracowanego harmonogramu. Na te działania zarówno administrator, jak i właściciel składowiska powinni sobie wcześniej zagwarantować środki finansowe. Chcę pana poinformować, Panie Senatorze, na zasadzie uzupełnienia, że oprócz kosztów związanych z zamknięciem składowiska koszty powstają jeszcze przez długie, długie, długie lata. Monitoring zamkniętego składowiska obejmuje okres chyba dwudziestu pięciu lat. W związku z tym powstają koszty, które później, po zamknięciu tego składowiska, w dalszym ciągu będą ciążyć na dotychczasowym właścicielu czy dotychczasowym administratorze w zależności od tego, jak jest skonstruowana umowa. A więc jeśli podczas procesu przyjmowania odpadów kwota wystarczająca do tego, żeby zamknąć to składowisko, nie zostanie zabezpieczona, to później zarówno właściciel, jak i administrator muszą starać się o pozyskanie takich środków, żeby zadania wynikające z ustawy o odpadach można było egzekwować.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Teraz wracamy do pierwszego pytania.)

I teraz wracamy do pytań pana senatora Bisztygi.

Panie Senatorze, ja jako członek Komisji Środowiska, zresztą nie tylko ja, ale wszyscy chyba senatorowie, znajduję w swojej skrytce różnego rodzaju korespondencję. Część tej korespondencji jest podpisana, część jest, powiedzmy, zupełnie anonimowa. Otóż chciałbym pana poinformować, że otrzymałem korespondencję między innymi od stowarzyszenia, o którym pan mówił, od Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych. Czy tak ono się nazywa, Panie Senatorze?

Z treści pisma wynika, ja to tak czytam, że nie tylko posłowie i senatorowie, ale każdy ma prawo do swojej interpretacji. To jest, za przeproszeniem, banda, proszę pana, która lobbuje, w zależności od tego, z której strony jest ten lobbing inicjowany.

A więc z treści pisma, które otrzymaliśmy od tego stowarzyszenia, wynika, że ustawa o odpadach jest oczywiście złą ustawą, że respektowanie tej ustawy jest niewłaściwe, że proces legislacyjny, który rozpoczął się podczas nowelizacji w Sejmie ustawy o odpadach, o której w tej chwili mówimy... W Sejmie są prawie sami... Ja zaraz znajdę to pismo i ze dwa stwierdzenia panu przytoczę.

(Senator Stanisław Bisztyga: Może, Panie Sprawozdawco...)

O, jest stowarzyszenie, akurat to mam.

(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli można. Niech pan się nie męczy, bo mnie nie chodzi o to, żeby pan się męczył. Chcę tylko wiedzieć, czy pan się z tym zapoznał.)

Nie, Panie Senatorze, ja do czego innego zmierzam.

Otóż wśród korespondencji dotyczącej lobbingu występującego potencjalnie wśród posłów i senatorów, znajduję również korespondencję, z której wynika, Panie Senatorze... Dostałem na przykład taką oto tabelę, zaraz panu powiem, przez kogo opracowaną, zatytułowaną: schemat blokowy personalno-organizacyjno-firmowych powiązań lobbujących w trwającej nowelizacji ustawy o odpadach. W skład zarządu w Krakowie Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych, o którym przed chwilą mówiłem, wchodzą panowie: Bolesław Kulikowski, Sylwester Kwiatkowski, Arkadiusz Tułecki i Piotr Baduchowski. I teraz po kolei.

Pan Bolesław Kulikowski jest wiceprezesem Vitantonio De Nigris Newster Polska, gdzie wspólnikiem jest Newster Włochy z 51% udziałem. Adal Sp. z o.o. z 49% udziałem. I tak dla ciekawości podam, że firma sprowadza sterylizatory i nimi handluje, a prezesem jest właśnie pan Bronisław Kulikowski.

Weźmy drugie nazwisko. Pan Sylwester Kwiatkowski, osławiona Emka. Ja myślę, że jeżeli pan senator przygotowywał się do pracy nad ustawą o odpadach, to pan wie, co to za firma. Emka to zakład transportu, segregacji i utylizacji odpadów.

Trzecia osoba, która w skład zarządu tej organizacji wchodzi, to pan Arkadiusz Tułecki, właściciel prowadzący działalność gospodarczą w Krakowie pod nazwą Serwimed. Firma Serwimed unieszkodliwia poprzez sterylizację odpady z Małopolski, Podkarpacia i z Lubelskiego. A tak na marginesie to sterylizator zakupiła od Szpitala Specjalistycznego Gruźlicy, Chorób i Płuc w Rzeszowie.

No i jako ostatni pan Piotr Baduchowski, członek komisji rewizyjnej stowarzyszenia, prezes zarządu zakładu unieszkodliwiania odpadów Utylimed. Posiada sterylizator typu Bravo Hospital Newster, decyzja ważna do 30 czerwca 2008 r.

Pokazuję panu korespondencję, którą otrzymałem na temat tej samej firmy. W imieniu firmy podpisuje ją pan Bolesław Kulikowski, który optuje za tym, żeby metody innej niż spalanie, broń Panie Boże, nie wprowadzać. I ten sam pan Bronisław Kulikowski zapomniał dopowiedzieć, że wchodzi w skład stowarzyszenia, które panu senatorowi właśnie przedstawiłem.

Co do innych pism, które wpłynęły, to otrzymałem również, Panie Senatorze, pewnego rodzaju analizę porównawczą kosztów postępowania z odpadami medycznymi po zastosowaniu i metody spalania, i metody sterylizacji. Dostał pan coś takiego, czy nie?

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, przytłoczył mnie pan ogromem wiedzy. Odpowiedział pan na jedenaście pism, a ja dostałem tylko dwa. (Wesołość na sali) Bardzo dziękuję, naprawdę.

(Senator Krzysztof Majkowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Senatorowie: Pupa, Pawłowicz, Fetlińska.

Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Chciałbym zapytać, Panie Przewodniczący, czy w pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, którzy prowadzili kontrolę w spalarniach i w sterylizatorach odpadów. Czy w pracach komisji była przedstawiana ekspertyza Biura Analiz Sejmowych przygotowana przez pana doktora Grzegorza Wielgosińskiego, który przedstawiał wyniki kontroli przeprowadzonych przez NIK i przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy metody alternatywne do metody spalania odpadów medycznych, bo jako medyk pytam o odpady medyczne, są metodami ostatecznymi w ujęciu poprawki zgłoszonej w komisji, a jeżeli nie, to co będzie się z tymi odpadami dalej działo.

Czy panu senatorowi znane są istniejące w Polsce firmy, które wbrew prawu unijnemu i prawu polskiemu odzyskują paliwa alternatywne z odpadów medycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zapytać, czy w posiedzeniach komisji brali udział lobbyści, a jeżeli tak, to z jakich grup. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w komisji analizowano koszty spalania i koszty sterylizacji czy innych alternatywnych form niszczenia odpadów? Ja dowiedziałam się z takiej przykładowej analizy, która jest w przysłanych także mnie materiałach, posłużę się tymi danymi, że koszt spalania materiałów ze szpitala wynosi 81 tysięcy, a sterylizacji - 61 tysięcy zł. Ale gdyby uwzględnić koszt sterylizatora, to okres zwrotu zainwestowanego kapitału wynosiłby trzydzieści jeden lat. Czy brano pod uwagę także ten koszt?

Trzecie pytanie. Czy brano pod uwagę opinię specjalistów, niezależnych ekspertów? W skrytce miałam dwie takie opinie, jedną przygotowaną przez Katedrę Mikrobiologii Wydziału Rolniczo-Ekonomicznego. Podpisał się pod nią pan profesor Wiesław Barabasz, który pisze między innymi, że opakowania - chciałabym przedstawić tylko krótki fragment - plastikowe lub papierowe mogą skutecznie chronić drobnoustroje przed termiczną inaktywacją zastosowaną w autoklawach. Dalej pisze, że źle unieszkodliwione zakaźne odpady medyczne i weterynaryjne znajdujące się na składowiskach odpadów komunalnych stanowią zagrożenie dla zdrowia ludzi i mogą spowodować poważne następstwa epidemiologiczne dla środowiska. Następnie - to już ostatni fragment z tej opinii - zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.)

Chciałabym zapytać, czy są znane... Drugą taką opinię mamy w podobnym tonie. Jest to również opinia niezależnego eksperta, profesora Romana Petrusa, kierownika Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej. Chciałabym zapytać, czy brano pod uwagę te lub inne niezależne opinie dotyczące samego procesu sterylizacji i spalania w aspekcie bezpieczeństwa środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, jeśli chodzi o materiały, o których pani teraz mówi, to podczas prac Komisji Środowiska nie mieliśmy do nich dostępu. Ja mówię w tej chwili we własnym imieniu. Myślę, że nawet z daty nadania niektórych dokumentów wynika, że one po prostu zostały wysłane na adres Kancelarii Senatu już po zakończeniu prac Komisji Środowiska. Czy ktokolwiek wcześniej miał do nich dostęp, tego nie wiem. W każdym razie te pisma, które właśnie otrzymaliśmy, które znalazły się w naszych skrytkach, są dowodem na to, że jeśli chodzi o... Nie mówię już o lobbowaniu, tylko na przykład o napieraniu na senatorów w kwestii podjęcia ustawy dotyczącej...

Weźmy na przykład art. 42 o unieszkodliwianiu odpadów medycznych. Chodzi o to, że z jednej strony otrzymywaliśmy korespondencję, która pokazywała, że najlepszą metodą unieszkodliwiania odpadów, najlepiej uzasadnioną pod względem ekonomicznym i wykorzystywaną w sposób gospodarczy jest metoda inna niż spalanie, a z drugiej strony otrzymywaliśmy korespondencję wskazującą, że najskuteczniejszą metodą jest właśnie spalanie odpadów medycznych i weterynaryjnych.

I tutaj, odpowiadając panu senatorowi na pytanie dotyczące paliw alternatywnych, chciałbym powiedzieć, że tak się składa, iż wartość kaloryczna odpadów pochodzenia medycznego i weterynaryjnego, wbrew temu, co się zazwyczaj sądzi, jest bardzo wysoka, bo jest to rząd wielkości 15-16 kJ/kg. Czyli jest to wielkość porównywalna z wartością kaloryczną węgla brunatnego, a być może nawet odrobinę od niej większa. Tak że przy odpowiedniej skali wielkości jest to po prostu surowiec, o który należy wojować i który należy w systemie energetycznym wykorzystywać. Ale czy jest to ekonomicznie uzasadnione? Żeby ten surowiec otrzymać, najpierw musimy zastosować jedną z tych metod wskazanych wcześniej. I teraz, sumując te koszty, o których mówiła między innymi pani senator Fetlińska... Jeżeli szpital, który ma w skali roku 30-40 t... Był podawany taki przykład, 60 t w skali roku - ja nie wiem czy to jest dużo, czy mało dla jednostki. Jeżeli jeden szpital ma faktycznie 60 t odpadów medycznych do unieszkodliwienia i stanie przed dylematem, czy wykorzystywać istniejącą spalarnię, oczywiście jeżeli takową ma, czy płacić najpierw za transport, a później za proces unieszkodliwiania w innych spalarniach - chociaż są to na pewno skalkulowane koszty - czy też zakupić nowe urządzenie do utylizacji... Mieliśmy już takie wyliczenia, że na przykład taki sterylizator kosztuje około 600 tysięcy zł. I teraz, przy założeniu, że jest 60 t odpadów, to stopa zwrotu, biorąc pod uwagę MPV czy RR... No z tych wyliczeń wynika, że to się zwróci po trzydziestu latach. Trzydzieści lat. Ja tu nie chcę filozofować, ale myślę, że w sektorze energetycznym przedsięwzięcia, które zwracają się dłużej niż przez dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat uważane są w tej chwili za przedsięwzięcia ekonomicznie nieuzasadnione. Tak że jeżeli mamy czekać przez trzydzieści lat na to, żeby to urządzenie, zakupione oczywiście ze środków budżetowych, miało się zwrócić... Każdy powinien się zastanowić, czy to się faktycznie opłaca, czy nie. Z góry zastrzegam, że ja nie wypowiadam się w tej chwili w imieniu Komisji Środowiska. Mówię o tym, co było na posiedzeniu Komisji Środowiska, ale wszystko to, co dotyczy tych materiałów, to są moje własne przemyślenia i aktualne odczucia.

Chciałbym jeszcze uczulić państwa na dwie kwestie. Otóż w 2013 r., a więc w terminie już niezbyt odległym, zacznie obowiązywać przepis dotyczący zakazu składowania odpadów, których wartość kaloryczna będzie wynosić powyżej 6 kJ/kg. Krótko mówiąc, wszystkie odpady, o których w tej chwili mówimy - będzie je można poddać tylko utylizacji termicznej czyli spalaniu - nie będą klasyfikowały się do tego, żeby je składować na jakimkolwiek składowisku. I będziemy mieć wybór, to jest oczywiście kwestia wyboru i kosztów z tym związanych, albo poddamy je jeszcze jednej obróbce, albo oddamy firmie specjalistycznej, oczywiście za odpowiednie pieniądze, która zutylizuje je w taki sposób, że będziemy mogli je składować.

Drugim elementem, również bardzo istotnym, i to nas czeka w niedalekiej przyszłości, jest to, że chyba od 2012 r. - Panie Ministrze, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić - będzie nas obowiązywał całkowity zakaz składowania na wszystkich składowiskach odpadów, które mają więcej niż 5% węgla organicznego. I również w tym przypadku żadna z metod, o których mówimy, nie będzie spełniała tego pięcioprocentowego kryterium.

Jeśli o czymś zapomniałem, to proszę mi przypomnieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz...

Senator Krzysztof Majkowski:

Aha, przepraszam, spojrzałem na senatora Pupę i sobie przypomniałem... Na posiedzeniu Komisji Środowiska, z tego, co pamiętam, nie było ani lobbysty, ani żadnego z pracowników, z inspektorów NIK.

 

 

 

---