Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z celowością zmiany art. 491. Poprzednią, przyzwoitą regulację, która wprowadziła zasadę, że osoba mająca prawo żądać ustanowienia odrębnej własności lokalu, w sytuacji, kiedy spółdzielnia nie realizuje tego żądania, jest w razie złożenia pozwu do sądu zwolniona od kosztów sądowych, zastąpiono regulacją, która nijak się ma do regulacji procedury cywilnej. Wprowadzono zasadę, że koszty sądowe pokrywa spółdzielnia, czyli zasadę, że bez względu na to, czy osoba, która wniosła pozew, sprawę wygrywa czy przegrywa, koszty sądowe pokrywa spółdzielnia. Jest to jakiś absurd prawny, który nijak się ma do procedury cywilnej. Poprzednia regulacja była prawidłowa, bo przewidywała, że ta osoba jest zwolniona od kosztów sądowych. Potem był zapis, też niezbyt fortunny, że koszty sądowe pokrywa spółdzielnia, co może sugerować, że spółdzielnia pokrywa te koszty zawsze, bez względu na wynik postępowania. To jest przecież niedopuszczalne. W procedurze cywilnej jest zasada tak zwanego wynikowego obciążania kosztami procesu, czyli w zależności od tego, czy się wygrywa, czy przegrywa. Koszty ponosi zawsze ta strona, która przegrywa postępowanie. W tej chwili stworzył się totalny bałagan prawny i nie wiem, jak w tej sytuacji sądy z tego wybrną.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Stoję przed trudnym zadaniem, powiedziałbym nawet, że przed zadaniem, które przewyższa w jakimś sensie moje umiejętności i wiedzę w tym zakresie, ponieważ przepis, jaki zaproponował rząd w tej regulacji, był oparty na stanowisku ministra sprawiedliwości, z którym uzgadnialiśmy treść tego przepisu, i uznaliśmy, że ostatecznie w obrocie prawnym znajdzie się art. 491w takim brzmieniu.
Troska Sejmu, polegająca przede wszystkim na tym, żeby członkowie ponosili jak najmniejsze koszty z tytułu sporów ze spółdzielnią w przypadku zaniechania przez spółdzielnię dokonania czynności przekształcenia praw do lokali w prawo własności, przełożyła się na takie brzmienie propozycji art. 491, które rzeczywiście powoduje, że jest to lex specialis do ogólnej zasady, o której mówił pan senator. Tak to rozumiejąc, uważamy, że ten przepis zostanie poddany ostatecznej ocenie przez parlament. Nie chciałbym jednak w tym momencie wywodzić jakiejkolwiek innej treści wskazującej na to, że ten przepis powinien ulec zmianie w stronę, którą zaproponował Sejm, czy też, jeżeli chodzi o przedłożenie rządowe, w stronę przedłożenia rządowego. Wydaje się jednak, że może dojść do takiej sytuacji, w której trzeba będzie przywrócić normalny stan rzeczy także w stosunku do sporów między spółdzielnią a członkiem spółdzielni. Proszę wywieść wnioski z mojej odpowiedzi, nie będę się dalej do tego ustosunkowywał. Jest to przedłożenie Wysokiego Sejmu przekazane do Wysokiej Izby, a wola Sejmu była właśnie taka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Przy okazji skomentuję i może troszkę rozszerzę pytanie pana senatora Cichonia, bo w stu procentach podzielam jego spostrzeżenia. Ustawodawca w tym przypadku ma chyba wyobrażenie, że spółdzielnia dostaje jakieś dotacje państwowe, z których może zapłacić w każdym przypadku, czy wygra, czy przegra. A przecież jest tak, że jak spółdzielnia wygra i ktoś musi zapłacić, to za tego przegranego zapłacą wszyscy spółdzielcy, którzy się na to muszą złożyć. Czyli to jest, można powiedzieć, skierowany zapis przeciwko spółdzielcom. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Proszę tylko potwierdzić, czy tak jest, Panie Ministrze. Ale chyba się nie mylę, myślę, że tak jest.
Druga sprawa również budziła dużo kontrowersji. Dotyczy tej poprawki zgłoszonej na posiedzeniu komisji, zgodnie którą spółdzielnia mieszkaniowa nie może odnosić korzyści majątkowych kosztem swoich członków. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan rozszerzył wyjaśnienie, pod względem prawnym, co to jest ta korzyść majątkowa w stosunku do spółdzielni mieszkaniowej, bo ona nie jest spółką, która może mieć zyski i te zyski wypłacać w postaci dywidendy. Spółdzielnia mieszkaniowa wszystkie środki, które pozyska, przeznacza na cele mieszkaniowe, na remonty, na place zabaw, o których była mowa, więc ja tego zapisu tak do końca nie rozumiem. Może pan minister mógłby wyjaśnić mi dokładniej, jaka była tu intencja, idea? I czy może być zapis tego typu w stosunku do spółdzielni mieszkaniowej, skoro, jak mówię, nie jest ona spółką, która może mieć zyski? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to kolejne pytanie, na które niezwykle trudno jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi, ale postaram się odpowiedzieć na obawy pana senatora.
Przede wszystkim budzi wątpliwości stopień ogólności tego zapisu. I o ile trudno jest mi mówić o konkretach, to podczas dyskusji, szczególnie związanej z zapytaniami do prawników obsługujących posiedzenia komisji czy to w Sejmie, czy w Senacie, były tu zgłaszane wątpliwości, oczywiście natury konstytucyjnej. Można powiedzieć, że były to głosy w dyskusji, bo ostateczne rozstrzygnięcie, dokonanie oceny takiego przepisu, może nastąpić tylko dzięki formule, którą posługuje się Trybunał Konstytucyjny. Jednakże trzeba powiedzieć, że w przypadku sformułowania zaproponowanego w poprawce, mówiącego o korzyści majątkowej, jeżeli utrwalimy po stronie majątku prawo do rzeczy, prawo do nieruchomości, to wtedy możemy stwierdzić, że katalog tych korzyści będzie węższy niż przy potocznym rozumieniu tamtego sformułowania. Jeżeli z kolei odniesiemy się do słowa "koszt" - leży on po stronie członków spółdzielni, a nie powinno się to odbywać ich kosztem, jak chcą projektodawcy - to tu mamy już do czynienia z pojęciem bardzo szerokim, ponieważ wszystko to, co doprowadza do pomniejszenia aktywów członka spółdzielni i wiąże się z finansowaniem przez członka działań spółdzielni, jest kosztem. Innymi słowy - już wcześniej pytał o to inny pan senator - może dojść do sytuacji spornych, czyli takich, w których albo spółdzielnia nie będzie mogła zaspokoić potrzeb członków spółdzielni, bo nie będzie mogła, przy takim brzmieniu, pozyskać od nich środków, na przykład na zbudowanie majątku, albo też odwrotnie, poszczególni członkowie spółdzielni nie będą wyrażali zgody na takie działania, bo mogą chcieć uczestniczyć, ale nie będą wyrażać zgody, pomimo że ogół członków będzie chciał podjąć decyzję o przysporzeniu korzyści samym sobie, kosztem własnych aktywów. Sądzę, że ocenie Wysokiej Izby powinna podlegać przede wszystkim wysoka ogólność tej propozycji, a nie intencja odnosząca się do szczegółu, czyli zawarta w tym zapisie, który dotyczy przekształceń spółdzielczych praw do lokali w prawo własności, bo to jest jakby materia podstawowa, związana również z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2008 r. Podzielam jednak zdanie pana senatora, że przepis ten może być szeroko interpretowany.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, biorąc pod uwagę pewne wątpliwości, które się tutaj pojawiają, a także to, że zakres przedmiotowy nowelizacji ogranicza jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, kiedy państwo, kiedy Ministerstwo Infrastruktury planuje i czy w ogóle planuje jakieś kolejne przedłożenie, jakąś kolejną nowelizację? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dzisiaj powołano podkomisję specjalną do czterech projektów ustaw o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jeden jest senacki, a trzy poselskie. Wydaje mi się, że jest to informacja prawidłowa, gdyby była opatrzona błędem, to proszę wziąć pod uwagę, że jesteśmy dzisiaj, że tak powiem, na bardzo dużym przyśpieszeniu działań...
(Senator Ryszard Bender: Co za metafora, Panie Ministrze...)
Chcę się tutaj podzielić następującą informacją. Minister infrastruktury, niezależnie od wszystkich prac wykonywanych w ramach aktywności parlamentu, pracuje również w zespole roboczym, w którym mam przyjemność uczestniczyć. Pracuje tam także nad projektami przepisów, które prawdopodobnie będą istotnym wkładem w procedowanie tych ustaw, o których Wysoka Izba będzie informowana w momencie zakończenia prac nad nimi przez Komisję Infrastruktury, a później Sejm. Jeśli państwo senatorowie pozwolą... Sądzę, że propozycje, pojawiające się podczas różnych dyskusji, które dotyczą stworzenia nowej, jednolitej i w pełni spełniającej oczekiwania ustawy, zostaną skonsumowane w ramach prac tego zespołu - mam taką nadzieję i nie chciałbym jej stopniować - i wyczerpią ostatecznie materię spółdzielczą, chociaż niektórzy twierdzą, że jest to niemożliwe. Nie chciałbym z tego miejsca wygłaszać czegoś innego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 2, który wprowadza tutaj jakąś dziwną, niezrozumiałą rewolucję. Mianowicie przewiduje on przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własnościowe, dzięki formie pisemnej. No, nie ma czegoś takiego jak forma pisemna dla ustanowienia prawa rzeczowego ograniczonego. Art. 244 kodeksu cywilnego zawiera katalog czterech praw rzeczowych ograniczonych, wśród których jest między innymi właśnie własnościowe prawo do lokalu, i przewiduje, że jest zastrzeżona forma notarialna, pod rygorem nieważności. Uważam, że nie ma żadnych racji ku temu, żeby robić wyjątek od tej zasady i burzyć konstrukcję kodeksu cywilnego, która istnieje od dziesiątków lat, w imię nie wiadomo, jakich racji. Jest to wprowadzanie bałaganu prawnego, zupełnie nieuzasadnionego, w tym art. 11d, który jest przewidziany w art. 2 właśnie jako zmiana ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych... itd.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! To jest kolejne pytanie, które trudno jest traktować w innym kontekście niż kontekst społeczny. Zacznę, Panie Senatorze w ten sposób, skoro jesteśmy przed świętami... Od wieków nie słyszano, żeby było inaczej, jeśli chodzi o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Forma szczególna, czyli akt notarialny, stosowany jest również z powodu zachowania najgłębszego z możliwych poziomu bezpieczeństwa obrotu. W przypadku przekształcenia czy ustanowienia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu to bezpieczeństwo obrotu zapewnia spółdzielnia, instytucja, która robi to po raz pierwszy w stosunku do członka, czyli osoby uprawnionej, wtedy jest to w zwykłej formie pisemnej. Przy kolejnych zdarzeniach związanych z obrotem tym prawem jest już stosowana wyłącznie forma notarialna, czyli zachowany jest wyższy poziom bezpieczeństwa. I będę bronił, Panie Senatorze, tej instytucji zwykłej formy pisemnej, w tym bardzo szczególnym lex specialis, po to, żeby wyczerpać ostatecznie te przekształcenia spółdzielczych praw lokatorskich, zmierzających w stronę spółdzielczych praw własnościowych, żeby zrobić to jak najszybciej i móc wprowadzić później do obrotu, w formie notarialnej, prawa spółdzielcze własnościowe, na co oczekuje oczywiście rynek nieruchomości jako taki. Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie te przekształcenia miały zwykłą formę pisemną dopóty, dopóki w 2007 r. posłowie przez, tak to nazwijmy, pewien zapęd do reformowania nie utrącili przepisu, który umożliwiał kontynuację stosowania tej formy. Dopiero teraz, kiedy tego przepisu nie ma, musimy usankcjonować przekształcenia dokonane w zwykłej formie po to, żeby nie uszczuplić uprawnień do obrotu tym członkom i spółdzielniom, którzy w dobrej wierze takich przekształceń dokonali. Oczywiście ta odpowiedź, jeśli myśli się bardzo skrajnie, nie zadowala pana senatora, ale w jakimś sensie proszę o przyzwolenie, aby była ona uznana za prawidłową.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Ministrze, ta ustawa dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Ja mam pytanie. Bo oprócz spółdzielni mieszkaniowych jest jeszcze wiele mieszkań komunalnych, które zostały przekształcone z mieszkań zakładowych. Mieszkania zakładowe, które na przykład należały do kopalń czy innych firm, zostały przekazane gminom i są w zasobach komunalnych. I gminy takie mieszkania częściowo sprzedały. W zasadzie to różnie bywa, bo powiedzmy, że połowa czy więcej niż połowa tych mieszkań została sprzedana i to w taki sposób, że były upusty, były ulgi, czyli sprzedano je, powiedzmy, za 15% czy za 20%, zależy gdzie, a w niektórych miejscach było tak, że sprzedawano w ogóle bez ulg, czyli gdy ktoś chciał kupić, to musiał kupić za 100%. Ale część takich mieszkań została i reszta tych osób po prostu tych mieszkań nie kupuje i one są dalej w zasobach komunalnych. Jak jest na przykład blok mieszkalny, to część jest w zasobach komunalnych, a część jest już wykupiona na własność. I zależnie od tego, kto ma większość, zarządza albo wspólnota, albo spółka komunalna. Czy ministerstwo przewiduje, żeby jakoś po prostu odgórnie zachęcić te osoby, które jeszcze nie wykupiły takich mieszkań komunalnych... żeby zachęcić w ogóle lokatorów do kupowania, a władze gminy do sprzedawania po jakiejś obniżonej cenie? Bo zdarza się tak, że gminy wycofują się z tych ulg i na przykład każą wykupić za 100% wartości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Materia jest bardzo szeroka. Pytanie, które zadał pan senator, jest rzeczywiście pytaniem, które po dwudziestu latach różnego typu zmian dotyczących właśnie mieszkań zakładowych trudno objąć jedną odpowiedzią.
My przygotowaliśmy wersje robocze pewnych projektów dotyczących przywrócenia prawa do wykupienia na warunkach, powiedzmy, ulgowych byłych mieszkań zakładowych tym najemcom, których prawa zostały uszczuplone, których prawa nie zostały zachowane. Ale dzisiaj mamy do czynienia z zasobami, w których jest już siódmy z kolei najemca takich lokali, który nigdy nie nabył uprawnień, wynikających na przykład ze stażu pracy w konkretnym zakładzie, do kupna ulgowego. Mamy do czynienia z sytuacją, że te mieszkania znalazły się już w majątku zupełnie innych podmiotów prawnych, w których Skarb Państwa nie ma w ogóle udziału.
Materia jest niezwykle trudna i zapewniam pana senatora, że co pewien czas są podejmowane próby uregulowania tej kwestii, jednakże ostateczne ich rozwiązanie - tutaj jestem zobowiązany przekazać raczej informacje pesymistyczną - stuprocentowe załatwienie tej sprawy jest chyba niemożliwe, ponieważ po dwudziestu latach, powtórzę to, co mówiłem na początku, mnogość różnego typu sytuacji, ich komplikacja powoduje, że jest ogromnie trudno stworzyć jeden przepis, oczywiście oprócz przepisu rewolucyjnego, który i tak by ostatecznie był przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, czy stworzyć zbiór przepisów, który by jednoznacznie regulowały tę kwestię.
Pańskie pytanie dotyczyło tych mieszkań, które przejęły gminy. To jest sytuacja specyficzna i trudno nam w to ingerować. A już raz określono przymus dla gmin, obowiązek przejęcia byłych mieszkań zakładowych i gminy się wybroniły przed tym obowiązkiem, już raz trybunał pokazał, że narzucanie samorządowi lokalnemu pewnej woli przez ustawodawcę nie musi się skończyć sukcesem czy też rozwiązaniem kwestii, o których mówił pan senator. Ale dziękuję za zwrócenie uwagi na te sprawę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Chyba nie ma więcej pytań.
Wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy zapisał się pan senator Jurcewicz.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo krótko.
Trud dyskusji pokazuje, jak jest to ważna materia i wrażliwa społecznie, a o dolegliwościach związanych z tym procedowaniem było tu powiedziane.
Chciałbym, jak sądzę, wyjść naprzeciw wypowiedzi jednego z panów senatorów i złożyć poprawkę, która ma na celu przekształcenie... Jedna z tych poprawek określa termin, w którym spółdzielnia obowiązana jest zawrzeć umowę. W tej poprawce jest on przedstawiony. I drugi element to są przepisy o przekształceniu praw lokatorskich w prawa własności. Tu jest właśnie odpowiedź na wątpliwości pana senatora Bendera: po 31 grudnia roku 2009. Dziękuję.
Panie Marszałku, przekazuję poprawki.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękują bardzo.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Czy pan senator się zgłasza?
(Senator Grzegorz Banaś: Tak, tak.)
Dobrze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie zamierzam tutaj formułować gorzkich uwag co do tego, w jak dużym stopniu na skutek pewnej nieudolności w zakresie sztukowania istniejącego systemu prawnego i korygujących to orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego mamy do czynienia z wprowadzeniem na karuzelę niemal absurdu, a w każdym razie pogoni za prawem, samych spółdzielców i spółdzielni. Niewątpliwie nie przynosi nam ani jakichś szczególnych sukcesów, ani dobrej opinii to, co się dzieje z ustawami dotyczącymi przekształceń spółdzielczych praw majątkowych i nie tylko majątkowych. Jest to kolejna nowelizacja, kolejny lex specialis, czyli przepisy szczególne wobec zasad, które obowiązują w tym zakresie. Mógłbym bardzo długo na ten temat mówić, ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, żeby to, co już mamy, przynajmniej poprawić w pozytywistyczny sposób.
Dlatego składam poprawkę do dobrego przepisu. Art. 491 mówi, że osoba, która na podstawie ustawy może żądać ustanowienia prawa odrębnej własności lokalu, w razie bezczynności spółdzielni, a z tym, ze złą wolą spółdzielni, też mamy do czynienia, może wystąpić do sądu z powództwem na podstawie art. 64 kodeksu cywilnego i właściwego przepisu kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o to, żeby w tym przepisie skreślić drugie zdanie: "koszty sądowe pokrywa spółdzielnia", o czym mówił pan senator Cichoń w swoim wystąpieniu.
Druga poprawka dotyczy tego terminu. Ten termin moim zdaniem jest nierealny. Spółdzielnie nie wywiążą się z uregulowania tego ani w tym terminie, który przewiduje ustawa, czyli do końca marca przyszłego roku, ani do czerwca. Ja mam pewne doświadczenie praktyczne, wiem, jak to przebiega. No chyba, że wszystkie urzędy... że w ustawie o gospodarce nieruchomościami wprowadzimy jakiś taki tryb jak tryb uchwalania ustawy hazardowej. Bo jak już państwo wiecie, są trzy tryby: zwykły, nadzwyczajny i hazardowy. Teraz operujemy w sferze trybu hazardowego. (Oklaski)
Więc jeżeli tu zapiszemy, że w trybie hazardowym trzeba to regulować, i to będzie pod jakimiś szczególnymi rygorami, na przykład prawa karnego, no to ja uwierzę, że ten termin zostanie dotrzymany. Inaczej jest to tylko chciejstwo. Wydaje mi się, że nie należy takich przepisów formułować. Będzie tak jak z tą regulacją dotyczącą ksiąg wieczystych. Kilkadziesiąt tysięcy ksiąg, a my określamy termin roczny, dwuletni. To wszystko jest nierealne. Za chwilę będziemy przedłużać ten termin w tej ustawie. Dlatego też proponuję, żeby wpisać bardziej realny termin 30 marca 2011 r.
I wreszcie w art. 4 ust. 4 jest wystrzelenie, o czym już mówiłem, bezterminowo na aut wniosków o przekształcenie tego prawa w przypadku, gdy nie ma uregulowanego prawa własności spółdzielni lub prawa użytkowania wieczystego gruntu, na którym stoi budynek spółdzielczy, w trybie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tu pozostawia się te wnioski bez rozpoznania. Nie ma żadnego terminu, który spółdzielnia ma dotrzymać. Jednocześnie dajemy uprawnienie do skarżenia, o którym mówiłem przed chwilą, czyli mnożymy sprawy sądowe wynikające z bezczynności spółdzielni. Ale spółdzielnia nie ma terminu. Jak nie ma terminu, to nie jest bezczynna. Zawsze znajdzie usprawiedliwienie. W związku z tym po słowach "pozostawia się bez rozpoznania" proponuję dodać: do czasu uregulowania prawa własności lub użytkowania wieczystego gruntu na podstawie ustawy z dnia, tu określona data, o gospodarce nieruchomościami. I jednocześnie proponuję dodać drugie zdanie, które urealni egzekucję tego przepisu. W nim jest przesłanka, kiedy następuje ta bezczynność i można występować do sądu. To znaczy: "Spółdzielnia powinna uregulować stan prawny nieruchomości w terminie 6 miesięcy od chwili złożenia wniosku w tym zakresie przez osobę uprawnioną do żądania przekształcenia".
Składam wnioski. Myślę, że one poprawią stan prawny i dadzą instrumenty do egzekucji tego prawa, a nie tylko załatwią regulację, której egzekwowalność będzie bardzo problematyczna, więc będą następne kwasy czy żale artykułowane pod naszym adresem, że tworzymy prawo, które jest tylko na papierze. Dziękuję bardzo i składam wnioski.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Gruszkę. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Senator Andrzejewski mówił, że działamy w Senacie w trybie wyjątkowym i nadał mu specjalną nazwę: hazardowy. Ja chciałbym przypomnieć, bo o tym już mówiłem, że od wczoraj w sposób wyjątkowy pracujemy nad kolejną ustawą, a dzisiejsza jest trzecia. Dla przypomnienia, wczoraj w trybie wyjątkowym pracowaliśmy nad systemem ubezpieczeń społecznych, później nad Krajowym Funduszem Drogowym. To wszystko powoduje, że wprowadzamy chaos i trudno w tym momencie przewidzieć, jak to się skończy. Dzisiejsza ustawa jest kolejnym elementem, który wprowadza chaos do naszej, senackiej pracy.
Z tej racji, żeby to prawo w jakiś sposób poprawić, proponuję w imieniu własnym oraz senatora Grzegorza Banasia wprowadzenie poprawek. Oto one - pokrótce będę je teraz omawiał.
W art. 1 w pkcie 1 jest mowa o tym, że spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć umowę z członkiem spółdzielni, przy czym w art. 49 - to jest pkt 4 nowelizowanej ustawy - nie jest wskazany żaden termin, w jakim ta umowa ma być podpisana. Możemy w ten sposób narazić ustawę na skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Aby tego uniknąć, proponujemy zapisać jednoznacznie, że podpisanie umów, o których przed chwileczką powiedziałem, ma mieć miejsce w ciągu trzech miesięcy. W terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku przez osobę uprawnioną spółdzielnia mieszkaniowa jest zobowiązana zawrzeć umowę. To jest pierwsza poprawka. W tej samej poprawce mówimy o wynagrodzeniu dla notariuszy. Jasno określamy, kto ma ponieść koszty na rzecz notariusza i w jakiej mają być one wysokości.
Druga poprawka dotyczy dokonywania przekształceń własności lokali, które są specjalnie przygotowane dla osób niepełnosprawnych, samotnych oraz inwalidów. Chodzi o to, aby spółdzielnia w swoim statucie mogła wprowadzić ograniczenie przenoszenia tych praw spółdzielczych na inne osoby z racji tego, że zostały poniesione koszty na przygotowanie takich specjalnych pomieszczeń, więc powinny być one wykorzystywane właśnie przez takie osoby. Dlatego druga poprawka mówi o tym, że statuty spółdzielni mogą być tak opracowane, że ograniczają możliwość przeniesienia przez spółdzielnie na inne osoby własności lokali mieszkalnych w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu.
Pragnę jeszcze odnieść się do dyskusji na temat art. 49 i związanego z nim wniosku mniejszości, o którym wcześniej mówiłem. Należałoby zaznaczyć, i prawdopodobnie taka była intencja twórców ustawy, że w razie bezczynności spółdzielni - chciałbym zwrócić uwagę na słowo "bezczynności" - że koszty, które powinna ona pokryć w związku z wystąpieniem do sądu upoważnionej osoby, która żąda wpisania własności lokalu... W trakcie pytań dyskutowano o tym, że rozstrzygnięcie może być różne. Chodzi mi o to, żeby bezczynność spółdzielni została ukarana koniecznością ponoszenia przez nią kosztów sądowych. Uważam, że w przypadku, kiedy bezczynność nie ma miejsca, bo spółdzielnia jednoznacznie określi, czy prawo odrębnej własności do lokalu się należy, czy nie, i w odpowiednim terminie wykona swoje obowiązki, nie będzie konieczności wskazywania bezczynności spółdzielni i tym samym wnoszenia sprawy do sądu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Przy okazji dyskusji nie tylko dzisiejszej, ale i wczorajszej związanej z ustawami, o których wspominał pan senator Gruszka, tak naprawdę my wszyscy powinniśmy się chyba zastanowić, w jaki sposób formułujemy pojęcie państwa i czym to państwo ma dla nas być. Często, a szczególnie często ostatnio, okazuje się, że to państwo to jest zakładnik - wybaczcie, że użyję tego określenia - irracjonalnej większości. Przecież państwo to jest rzecz samoistna. Państwo to jest pewne pojęcie dobra i korzyści, które są ponad naszymi, często partykularnymi i zrozumiałymi, interesami. Dlaczego to mówię? Szanowni Państwo, jeżeli jest tak, że niezwykle ważne ustawy, które odnoszą się do bardzo wielu obywateli naszego kraju, które odnoszą się do niezwykle ważnych przedsięwzięć gospodarczych - mam tu na myśli chociażby wczoraj dyskutowaną ustawę o prawie energetycznym - są tworzone w ostatniej chwili, pod presją czasu, żeby nie użyć kolokwialnego pojęcia "na kolanie", to w żaden sposób ani nie tworzą poczucia wspólnoty obywatela ze swoim państwem, ani nie tworzą poczucia stabilności prawa. Prawa, które my tu wspólnie tworzymy. Są to sytuacje, które w żadnym razie nie powinny się zdarzyć.
Popatrzmy przez chwilkę na to, co się działo z ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy. Pan minister raczył zauważyć, że już w marcu 2009 r.... Chociaż wyrok Trybunału jest nam znany od mniej więcej roku.
(Senator Piotr Andrzejewski: Od 2008 r.)
Od 2008 r.
...Podjęto prace międzyresortowe, by uzgodnić projekt ustawy. W końcu wpływa ona bodajże - proszę wybaczyć, jeśli się pomylę o dni, ale tylko o dni się mogę pomylić - 8 września 2009 r. do marszałka Sejmu. Wypada mi tylko westchnąć nad długością trybu prac międzyresortowych. Przy tej okazji warto zauważyć, że komplementarna ustawa w tej sprawie, złożona przez klub Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, wpłynęła w maju tego roku. Można było nad tym pracować, można było debatować.
A właśnie, czym dla nas jest państwo? Okazuje się bowiem, że niehonorem jest korzystać z dobrych recept opozycji, trzeba złożyć własny projekt. (Oklaski)
Ale czy to jest odpowiedzialność za państwo, za los obywateli? Nie. To jest li tylko próba tworzenia wizerunku. A na to naszej wspólnej zgody być nie powinno, bo tworzymy instytucje państwa poprzez tworzenie prawa, w ramach którego te instytucje funkcjonują.
A więc będąc za tą ustawą, Szanowni Państwo, dlatego że ona jest dla obywateli i w interesie obywateli, głęboko się nie zgadzam z trybem procedowania w tej sprawie. I to państwu pozostawiam do rozstrzygnięcia w waszych sumieniach. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Ja w tym, co jest tutaj bardzo anormalne, usiłuję doszukać się normalności. W związku z tym proponuję postawić z powrotem na nogi przynajmniej te regulacje prawne, które są ewidentnie wadliwe, są sprzeczne z zasadami od dziesiątków lat obowiązującymi w procedurze cywilnej. Dlatego zgłaszam poprawkę do art. 491 polegającą na wykreśleniu tego absurdalnego sformułowania, że koszty sądowe pokrywa spółdzielnia w razie wytoczenia powództwa przez osobę, która zamierza przekształcić na prawo własności lokal spółdzielczy niemający takiego charakteru, w razie gdy spółdzielnia jest bezczynna. Proponuję wykreślić zdanie drugie, że koszty sądowe pokrywa spółdzielnia, i zastąpić je zdaniem, że osoba występująca z powództwem jest zwolniona od kosztów sądowych. Intencja ustawodawcy była chyba taka, żeby te osoby, najczęściej niezbyt dobrze sytuowane, zwolnić od kosztów sądowych we wszystkich instancjach. Ten zapis, który był w poprzedniej ustawie, a który przewidywał, że jedynie pozew jest zwolniony od kosztów sądowych, także nie czynił zadość tej intencji. Dlatego proponuję sformułowanie, że osoba jest zwolniona od kosztów sądowych, co się rozciąga na wszelkie etapy postępowania, a więc nie tylko na etap składania powództwa, ale również na apelację.
Taką króciutką zmianę proponuję. A sam tryb i sposób procedowania, który ma mieć charakter raczej wizerunkowy dla tych, którzy taką propozycję złożyli, a nie zechcieli skorzystać z propozycji PiS, która bodajże już od maja w lasce marszałkowskiej zalegała, przedstawił i ocenił w sposób właściwy mój przedmówca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo. A poprawka?
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, oczywiście jeszcze poprawka. Przepraszam.)
A, zakończymy dyskusję i będzie na aucie. Dziękuję bardzo.
Pan senator Majkowski, proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Wiem, że Boże Narodzenie coraz głośniej puka do naszych okien, więc postaram się nie powtarzać tych kwestii, które omówili moi przedmówcy. Nie sposób jednak nie zgodzić się z sentencją wypowiedzi pana senatora Banasia.
Jest to ostatnie posiedzenie Senatu w tym roku. W jednostkach samorządu terytorialnego ostatnia sesja rady gminy, miasta, powiatu organizowana w danym roku zawsze jest sesją poświęconą czyszczeniu, porządkowaniu finansów, wprowadzaniu ostatnich poprawek, które jeszcze w danym roku da się wprowadzić. Czy nasze posiedzenie, posiedzenie Senatu, i te dwie ustawy, wczoraj o prawie energetycznym rozmawialiśmy, dzisiaj o prawie spółdzielczym, można porównać do tego typu zabiegów? Wydaje mi się, że niestety nie, bo są to zbyt ważne ustawy, zbyt ważne zagadnienia. Dzisiaj mieliśmy tego przykład. Sposób procedowania nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych to jest, myślę, absolutny rekord świata. Gdyby zaistniała jakakolwiek okoliczność, gdybyśmy dzisiaj tej ustawy nie uchwalili, nie byłoby po prostu szans, ażeby ona zaczęła od 30 grudnia obowiązywać.
(Rozmowy na sali)
I teraz mamy, Szanowni Państwo, takie oto zdarzenie, że na mocy tych wszystkich aktów prawnych, które otrzymujemy z Unii Europejskiej, a jeszcze mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego chyba z grudnia 2008 r., wałkowane wczoraj prawo energetyczne...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, święta dopiero za tydzień, poproszę o ciszę.)
Dyrektywa Rady Europy jest chyba z września 2006 r., czyli był czas, wydaje mi się, że strasznie długi, żeby sprawę załatwić w taki sposób, abyśmy nie mieli wątpliwości, aby stanowione prawo mogło obowiązywać chociaż przez kilka lat. A tak to wciąż jesteśmy na etapie prowizorek. Mówiłem o tym wczoraj przy okazji prawa energetycznego, gdzie siedem lat temu energię elektryczną obłożono podatkiem akcyzowym płaconym przez wytwórców, po czym w ubiegłym roku znowelizowano prawo energetyczne w taki sposób, że akcyzę zabrało się od wytwórcy i przeniosło do dystrybutora. Dla odbiorcy finalnego nie miało to żadnego skutku, my zaś mieliśmy przykład, jak się prawo stanowi. Podobnie jest z dzisiejszą ustawą, no bo sami państwo widzicie, że na plenarnym posiedzeniu zgłaszane są już nie pojedyncze, a masowe poprawki. Gdyby jeszcze móc wierzyć, że te poprawki będą naprawdę dobre, to faktycznie można by głosować, podnosić obydwie ręce, jutro ustawa trafiłaby do Sejmu, prezydent do nowego roku jeszcze mógłby podpisać.
Ja mam jednak wątpliwości, zresztą mój znamienity kolega senator Cichosz też...
(Senator Stanisław Karczewski: Cichoń.)
Senator Cichoń, przepraszam.
(Senator Ryszard Bender: Obaj znakomici.)
Tu zresztą większość senatorów podnosiła wątpliwość, czy zaliczenie korzyści majątkowych kosztem swoich członków to będzie zapis, który usatysfakcjonuje spółdzielców. Ja mam wątpliwości.
Miałem honor i przyjemność zarządzać małą spółdzielnią mieszkaniową i nie mogę się zgodzić z niektórymi padającymi tu ze strony senatorów kwestiami, takimi jak ta, że spółdzielnia to jest taki twór, który źle się kojarzy, kojarzy się z poprzednią epoką. No nie, ja się z tym akurat nie zgadzam, mogę mnożyć przykłady, pokazywać takie podmioty, które już po 1990 r., czyli w warunkach już tej zmienionej opcji, pokazują, że jeżeli ktoś chce, ma wolę, żeby dobrze zarządzać, to te podmioty mogą być naprawdę dobrze zarządzane. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej chętnych...
(Głosy z sali: Jest.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja zabieram głos nie tylko dlatego, że nikt z mojego ugrupowania, z mojego klubu, nie zabrał głosu w tej sprawie, mimo wielu, a w zasadzie wszystkich, głosów krytycznych z państwa strony, mówię o Prawie i Sprawiedliwości, adresowanych do rządu. Nie chcę bronić tej ustawy i zajmować stanowiska w sprawach merytorycznych, o których koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mówili. Rzeczywiście można mieć wątpliwości co do rezygnacji z formy aktu notarialnego, o czym zresztą pan minister tutaj mówił, co do tego, dlaczego forma pisemna i dlaczego jest ona tutaj niezbędna, niezbędna chociażby po to, żeby zmieścić się w tych terminach, o których mówi ustawa. Ale nie ma wątpliwości, że w wypadku przeniesienia własności czy ustanowienia prawa własności nieruchomości łamie to pewną fundamentalną zasadę obowiązującą w prawie polskim, o czym mówił pan senator Cichoń, którego ja też już raz nazwałem Cichoszem.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, zdarzyło się. I pewnie jeszcze nie jeden raz takie sytuacje będą miały miejsce. Chciałbym jednak, nie usprawiedliwiając wszystkiego tego, co się zdarzyło przy okazji tej ustawy, abyście sobie państwo przypomnieli - ja nie byłem wtedy, kiedy ta ustawa była uchwalana, senatorem - jakie intencje, pewnie szlachetne, leżały wówczas u podstaw przyjęcia rozwiązań co do uwłaszczania tych spółdzielców, którzy pozostają w stosunku lokatorskiego prawa spółdzielczego. Ja też jestem spółdzielcą, i pewnie już tak zostanie, mam własnościowe mieszkanie w jednej z wrocławskich spółdzielni mieszkaniowych, na ósmym piętrze.
(Senator Stanisław Kogut: Za wysoko.)
Wiem, co to znaczy. Przynajmniej tutaj tamten ustrój dowartościowywał, Panie Senatorze... (Wesołość na sali)
Jest to tak naprawdę w pewnym stopniu kontynuacja stylu, z którym mieliśmy do czynienia przy pracach nad tą ustawą. Proszę państwa, jestem członkiem Komisji Ustawodawczej. Przedwczoraj odbyło się uroczyste, dwieście sześćdziesiąte któreś, posiedzenie tej komisji, jakby dla uczczenia posiedzenia wcześniejszego, dwieście pięćdziesiątego. Ponad 50% spraw, którymi ta komisja się zajmuje, to zaległości z kilku kadencji Wysokiej Izby. Chodzi mianowicie o realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tak to ogólnie wygląda, tak niestety to wygląda. Nie chcę powiedzieć, że ta ustawa i tryb pracy nad tą ustawą powinny być w sposób specjalny przez nas weryfikowane i oceniane, ale coś jest na rzeczy, że ta Wysoka Izba - żeby nie było wątpliwości, ona jest potrzebna w polskim porządku konstytucyjnym i wartości jej prac będę bronił bez względu na losy polityczne moje i tych, którzy ewentualnie będą podnosić takie poglądy, jak moje - powinna jednak większą refleksją obejmować to, co nazywamy zaległościami.
Proponuję, żebyśmy - pewnie to jest przesądzone, jak myślę - przyjęli tę ustawę, pamiętając oczywiście o wadach i ułomnościach procesu legislacyjnego, za które ta moja część obrywa tak trochę bez własnej winy, bo przecież ta ustawa przyszła do nas z Sejmu, nie jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu. Ale tak na przyszłość chciałbym, żebyśmy zastanowili się, jak usprawnić pracę naszej izby, tak aby więcej, w innych przypadkach, do tego rodzaju sytuacji nie dochodziło.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym poprzeć propozycję poprawki zgłoszoną przez pana senatora mecenasa Cichonia, który mówił tu przed chwilą na temat kosztów postępowania sądowego. Chciałbym zacytować opinię Krajowej Rady Sądownictwa, która zauważyła, i ja się z nią w tym utożsamiam, że przepisy w art. 491 ust. 1, w wyniku których obciąża się kosztami postępowania spółdzielnię w przypadku wystąpienia z powództwem o ustanowienie prawa odrębnej własności lokalu, są nieprawidłowe i nie znajdują racjonalnego uzasadnienia. Wprowadzenie bowiem takiego rozwiązania ogranicza w sposób bezpodstawny swobodę sędziowskiego uznania w tym zakresie, jakie wynika z art. 100 i 101 k.p.c., a ponadto jest sprzeczne z art. 98 §1 k.p.c. oraz ustawą z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, które to przepisy w sposób wystarczający regulują problematykę kosztów postępowania sądowego. Rada podkreśla, że zaproponowane rozwiązanie narusza zasadę odpowiedzialności za wynik procesu, w myśl której strona przegrywająca ponosi koszty procesu. Dlatego też uważam, że ta poprawka, podobnie jak pozostałe przytoczone argumenty, zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Innymi słowy pan senator wspiera wniosek senatora Cichonia.
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję też, że senator Smulewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski legislacyjne złożyli: senator Jurcewicz, senator Andrzejewski, senator Gruszka i senator Cichoń.
Czy jeszcze ktoś ma zamiar złożyć jakieś wnioski?
Jeśli nie, to zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a w tej chwili ogłaszam...
Aha, przepraszam, oczywiście, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie, jak zwykle, pod koniec posiedzenia.
A w tej chwili ogłaszam półtoragodzinną przerwę. Mamy godzinę 18.36, a więc do dwudziestej. Do dwudziestej, o sześć minut nie będziemy się kłócić. Dziękuję.
Senator Sekretarz Grażyna Sztark:
Jeśli jeszcze państwo nie wyszliście... Kto jeszcze nie wyszedł, to wysłucha komunikatu.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Powtarzam: pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 36
do godziny 20 minut 08)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, proszę o zajmowanie miejsc. Mam ambitny zamiar zakończenia tego posiedzenia o 21.10. Proszę mi pomóc w tym zbożnym przedsięwzięciu.
(Rozmowy na sali)
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.
(Rozmowy na sali)
Proszę, pan senator Rocki. O co chodzi?
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku, wniosek formalny. Zgodnie z art. 48 ust. 2...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę o ciszę.)
...pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o kontynuowanie drugiego czytania projektu apelu o poszanowanie Krzyża i rozpatrzenie poprawionego sprawozdania komisji na kolejnym posiedzeniu Senatu.
(Głosy z sali: Uuu!)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zając, proszę bardzo.
(Senator Stanisław Zając: Panie Marszałku...)
(Rozmowy na sali)
Proszę bardzo, Panie Senatorze Przewodniczący.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku, w imieniu klubu senatorskiego "Prawo i Sprawiedliwość" zgłaszam sprzeciw. Uważamy, że przeprowadzona została wszechstronna dyskusja, ta sprawa w trybie szczególnym została skierowana do ponownego rozpoznania, jest przygotowane sprawozdanie, więc nie widzimy podstaw do przekładania głosowania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jest wniosek za, jest sprzeciw.
Zgodnie z regulaminem poddaję ten wniosek pod głosowanie.
Proszę państwa, proszę nacisnąć przycisk obecności...
(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Panie Marszałku, a możemy poznać uzasadnienie?)
(Senator Ryszard Bender: Uzasadnienie, dlaczego...)
Nie, w tej chwili głosujemy nad wnioskiem formalnym.
(Senator Ryszard Bender: Ale to zasadniczy wniosek formalny, więc uzasadnienie...)
(Głos z sali: Możemy prosić o uzasadnienie?)
(Głos z sali: Widzimisię.)
(Głos z sali: Hańba!)
(Głos z sali: A przyczyna?)
Rozpocząłem głosowanie.
Kto jest za wnioskiem formalnym?
(Głos z sali: Za jakim wnioskiem?)
(Senator Władysław Dajczak: Ale chyba możemy poznać uzasadnienie.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Konwent Seniorów.)
Przepraszam, Panie Marszałku, ja...
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Konwent Seniorów.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Konwent Seniorów.)
...nie zgłaszałem tego wniosku, tylko przeprowadzam głosowanie. To jest wniosek formalny.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...przesłanek formalnych.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...powinno uzasadnić ten wniosek.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Jesteśmy w trakcie głosowania.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyj to jest wniosek?)
(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz już niedopuszczalny.)
Tak, właśnie.
(Głos z sali: Jesteśmy już w trakcie głosowania.)
(Senator Piotr Andrzejewski: ...opinie w tym zakresie.)
Jesteśmy w trakcie głosowania.
Wysoki Senacie, kto jest za tym wnioskiem?
(Głos z sali: Za jakim wnioskiem?)
Za tym, żeby przenieść ten punkt na następne posiedzenie Senatu.
(Senator Piotr Andrzejewski: Składam wniosek, żeby całe głosowanie przenieść na następne posiedzenie. Można?)
(Oklaski)
(Głos z sali: Nad tym można głosować.)
Kto jest za?
(Senator Piotr Andrzejewski: To w innych sprawach.)
(Głos z sali: Hańba!)
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Ja bym opuścił salę.)
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Nie działa, nie działa.)
Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Gdzie jest ten...)
Ogłaszam wyniki.
Na 84 obecnych senatorów 45 głosowało za, 36 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie wzięło udziału w głosowaniu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek o przeniesienie dyskusji w tym punkcie na następne posiedzenie Senatu został przyjęty.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku, dyskusja została zamknięta. Nie ma dyskusji. To jest przeniesienie samego głosowania.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)
Ja proszę o wykładnię regulaminową i o ekspertyzę naszego biura, dlatego że uważam to - składam takie oświadczenie - za nadużycie regulaminowe. (Oklaski)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze...
(Senator Piotr Andrzejewski: To jest gwałt na regulaminie.)
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy...)
(Głos z sali: Wstyd!)
Ja odpowiadam w tej chwili...
(Senator Małgorzata Adamczak: A czego mamy się wstydzić?)
(Głosy z sali: Tak jest, hańba!)
Wysoki Senacie, pan senator Kaleta zaraz zada pytanie, a ja odpowiadam zgodnie z moją wiedzą panu senatorowi Andrzejewskiemu. Otóż były dwa punkty. W jednym było poprawione sprawozdanie i to poprawione sprawozdanie mamy prawo dalej procedować. Drugi punkt został w pełni odrzucony, przekazany do komisji, zostanie zakończony i...
(Głos z sali: Był taki...)
...musimy rozstrzygać. Przepraszam, są dwa dokumenty. Jeden to jest poprawione sprawozdanie, które zostało przedłożone Wysokiemu Senatowi. Ja to dokładnie badałem, taka jest wykładnia regulaminu i głosowanie odbyło się w ten sposób, Panie Senatorze.
Czy pan senator Kaleta w tej sytuacji chciałby jeszcze zabrać głos?
(Senator Piotr Kaleta: A co z drugim głosowaniem?)
Drugie przeprowadzimy wtedy, kiedy przejdziemy do odpowiedniego punktu.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku, dziękuję.
Na pytanie pani senator, czego mamy się wstydzić, odpowiem, że to, co nosimy na piersiach, do czegoś zobowiązuje, ale może pani senator o tym zapomniała.
Panie Marszałku, czy nie byłoby rozsądne ogłoszenie teraz przerwy? Naprawdę, niech Konwent Seniorów się spotka i podejmie jakąś rozsądną decyzję, bo ja nie widzę tu argumentów, dla których mielibyśmy nie głosować.
(Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, rozpocząłem głosowania, a teraz kontynuujemy.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.
Drugie czytanie odbyło się 3 grudnia. Senat skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Sprawozdanie znajduje się w druku nr 633X, a pan senator Piotr Zientarski będzie łaskaw przedstawić dodatkowe sprawozdanie komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Czesław Ryszka: Wpiszmy do regulaminu przewodnią rolę PO.)
Senator Piotr Zientarski:
Uprzejmie wnoszę o poparcie jednej poprawki i oczywiście o przyjęcie ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy pani senator Grażyna Sztark jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)
Proszę państwa, czy są pytania do senatorów sprawozdawców lub wnioskodawców związane z tym punktem? Nie ma pytań. Dziękuję.
W takim razie w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad przyjęciem całego projektu.
Proszę państwa, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przedstawioną poprawką...
(Senator Piotr Andrzejewski: Którą?)
...zmierzającą do usunięcia wątpliwości dotyczących tego, czy zmiany w statucie uczelni niepublicznej nadanym po raz pierwszy wymagają zasięgnięcia opinii związków zawodowych?
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)
W związku z tym możemy głosować nad przyjęciem projektu ustawy w całości wraz ze zmianami.
Wysoki Senacie, proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3)
Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.
Stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 727Z. Senator Mieczysław Augustyn jest sprawozdawcą komisji i przedstawi jednocześnie wniosek mniejszości komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Tak. Ponieważ w głosowaniu doszło do sytuacji patowej, komisja nie podjęła rozstrzygnięcia, a mniejszość komisji, którą ja reprezentuję, wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Z tego, co rozumiem, teraz będzie druga mniejszość komisji.
Pan senator Piotr Kaleta proszony jest o przedstawienie wniosku drugiej mniejszości komisji.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku, proszę o poparcie większości komisji. Dziękuję.
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Tak, większość ma rację.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dobrze. Dziękuję.
Możemy przystąpić do głosowania.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a gdyby został on odrzucony, będziemy głosowali nad poszczególnymi poprawkami.
Proszę państwa, przycisk obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 88 obecnych senatorów 52 głosowało za, 35 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po debacie przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 719Z. Sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina.
Panie Senatorze Przewodniczący, proszę o przedstawienie sprawozdania.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o poparcie dwóch poprawek zaproponowanych w naszym sprawozdaniu. Są to są poprawki pierwsza i druga zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy senator wnioskodawca, senator Tadeusz Gruszka, lub drugi sprawozdawca, senator Motyczka, chcieliby zabrać głos?
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Proszę państwa, możemy zatem przystąpić do głosowania.
W pierwszej kolejności głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.
Przycisk obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję, Wysoki Senacie.
Wyniki.
Na 89 obecnych senatorów 2 głosowało za, 87 - przeciw. (Głosowanie nr 5)
Wniosek został odrzucony.
Głosujemy zatem nad przedstawionymi poprawkami.
Nad tymi poprawkami głosujemy łącznie. Zmierzają one do jednoznacznego wskazania, iż pozytywna decyzja Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej, przewidzianej w ustawie, ze wspólnym rynkiem musi obowiązywać w dniu złożenia wniosku o udzielenie wsparcia. Jednocześnie uznano, że przepis określający warunek udzielenia wsparcia powinien być zawarty w ustawie nowelizowanej, a nie w przepisie przejściowym ustawy nowelizującej.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 6)
Poprawki zostały przyjęte.
Teraz ustawa w całości wraz z poprawkami, Wysoki Senacie.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wysoki Senacie, możemy przystąpić do głosowania.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 89 obecnych senatorów 55 głosowało za, 33 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia. Sprawozdanie nr 723Z usłyszymy z ust senatora Władysława Sidorowicza.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Komisja wnosi o przyjęcie poprawek: pierwszej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziesiątej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej i dwudziestej trzeciej. Zgłoszony też został wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Senatorem sprawozdawcą mniejszości komisji jest pani senator Fetlińska. Proszę bardzo, Pani Senator, czy chce pani zabrać głos?
(Senator Janina Fetlińska: Tak.)
Zapraszam na mównicę.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wnosiłam o utrzymanie definicji preparatów żywienia niemowląt według ustawy matki, aby nie zaistniała sugestia, że karmienie sztuczne jest dopuszczalne już od pierwszego miesiąca życia dziecka. Wnosiłam też o spowodowanie pełnego zakazu reklamy sztucznego żywienia niemowląt. Chodzi o to, że zapisy o ograniczeniach w zakresie takich reklam umożliwiają prokuratorowi umarzanie śledztw ze względu na niską społeczną szkodliwość czynu. Oznacza to, że dotychczasowe zapisy były niewystarczająco kategoryczne. To, że zgłosiłam tę poprawkę, jest dowodem troski o właściwe karmienie naszego młodego pokolenia. Mam nadzieję, że taka troska towarzyszy również kolegom z Platformy i że przegłosują ten wniosek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności nad poprawkami, a potem nad ustawą w całości.
Poprawka pierwsza uwzględnia w przepisie merytorycznym, iż w słowniczku ustawy zdefiniowano pojęcie "dobra praktyka produkcyjna" oraz ujednolica sposób formułowania skrótów tytułów.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 9)
Poprawka przyjęta.
Nad drugą i dziesiątą głosujemy łącznie. Zmierzają one do utrzymania dotychczasowych definicji pojęć "preparat do początkowego żywienia niemowląt" oraz "preparat do dalszego żywienia niemowląt".
Obecność?
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wyniki.
Na 89 senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)
Poprawki odrzucone.
Trzecia poprawka wprowadza całkowity zakaz reklamy preparatów do początkowego żywienia niemowląt.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 89 senatorów 40 głosowało za, 48 - przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)
Poprawka została odrzucona.
Czwarta ujednolica terminologię ustawy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 89 senatorów wszyscy za. (Głosowanie nr 12)
Przyjęta.
Piąta uwzględnia, iż podmiotem działającym na rynku spożywczym może być również osoba fizyczna.
Obecność?
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 89 senatorów 89, czyli wszyscy, za. (Głosowanie nr 13)
Przyjęta.
Szósta eliminuje wątpliwości interpretacyjne, przesądzając, iż przedmiotem powiadomienia o pierwszym wprowadzeniu produktu do obrotu będą również dane stanowiące tajemnicę przedsiębiorcy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 89 senatorów wszyscy za. (Głosowanie nr 14)
Przyjęta.
Siódma ujednolica terminologię ustawy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 87 senatorów 86 głosowało za ujednoliceniem, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 15)
Przyjęta.
(Rozmowy na sali)
Ósma eliminuje wątpliwości interpretacyjne, przesądzając, iż podmiot obowiązany do przedłożenia opinii jednostki naukowej będzie mógł...
Wysoki Senacie, proszę o ciszę, ja nawet siebie nie słyszę.
...Będzie mógł według własnego uznania przedstawić opinię krajowej jednostki naukowej albo jednostki naukowej innego kraju członkowskiego Unii Europejskiej.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 89 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)
Ósemka została przyjęta.
Dziesiąta zmierza do uwzględnienia w nowelizowanym art. 73 ust. 1 zasad techniki prawodawczej.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
89 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 17)
Przyjęta.
Jedenasta zmierza do utrzymania dotychczasowego obowiązku przechowywania próbek wszystkich potraw przez zakład żywienia zbiorowego typu zamkniętego.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
89 senatorów, 36 głosowało za, 52 - przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)
Odrzucona.
Dwunasta ujednolica terminologię.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 87 senatorów... Nie, na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)
Przyjęta.
Trzynasta ma charakter redakcyjny.
Obecność?
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 87... Na 88 senatorów 87 za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20)
Przyjęta.
Czternasta harmonizuje terminologię ustawy z traktatem lizbońskim.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 89 senatorów 81 głosowało za, 3 - przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)
Przyjęta.
Piętnasta formułuje odesłanie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wyniki.
Na 88 senatorów wszyscy za. (Głosowanie nr 22)
Przyjęta.
Nad szesnastą, dwudziestą i dwudziestą drugą głosujemy łącznie. Dostosowują one przepisy zmieniające, przejściowe i o wejściu w życie do przypuszczalnego terminu publikacji ustawy w "Dzienniku Ustaw".
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 89 senatorów wszyscy za. (Głosowanie nr 23)
Przyjęte.
Siedemnasta ma charakter redakcyjny.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wyniki.
Na 87 senatorów 86 za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24)
Poprawka została przyjęta.
Osiemnasta eliminuje z przepisu przejściowego czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe rozporządzenia delegacje, na podstawie których nie wydano rozporządzeń.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wyniki.
Na 89 senatorów 88 za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25)
Przyjęta.
Dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza zmierzają do skutecznego utrzymania czasowo w mocy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 10 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 89 senatorów wszyscy za.(Głosowanie nr 26)
Przyjęte.
Dwudziesta trzecia przewiduje, że przepis uchylający uregulowania dotyczące wprowadzania do obrotu i stosowania w żywności substancji dodatkowych innych aniżeli tak zwane dozwolone substancje dodatkowe wejdzie w życie z dniem wejścia w życie właściwych regulacji wydanych na podstawie rozporządzenia unijnego.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 89 senatorów 88 za, 1 się wstrzymała. (Głosowanie nr 27)
Przyjęta.
I, proszę państwa, ustawa w całości.
Wysoki Senacie, Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 4 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 28)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.