Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Proszę bardzo, pytania.

Panie Senatorze, niepotrzebnie pan uciekł. Mogą być pytania... Nie ma jednak pytań.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Zając, pan senator Bender, ja również się... I jeszcze pan senator Ryszka. I ja również się zapisuję.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W tym punkcie obrad naszego posiedzenia rozpatrujemy dwa projekty uchwał: pierwszy - dotyczący apelu o poszanowanie Krzyża; drugi - dotyczący wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie możliwości umieszczenia krzyży w miejscach publicznych. I wydawałoby się, że to są dwie tożsame sprawy, ten apel i jednocześnie odniesienie się czy też nasza reakcja dotycząca treści orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ale to tylko pozornie sprawy tożsame, ponieważ rzeczą naturalną jest, że mamy prawo - a w mojej ocenie: obowiązek - upominania się o poszanowanie krzyża w miejscach publicznych, ale z drugiej strony nie możemy pozostawać bez reakcji na orzeczenie, które rani nasze uczucia religijne i w sposób zdecydowany odbiega od tego, co wpisuje się w chrześcijańskie korzenie Europy.

I dlatego też grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a w zasadzie cały klub wystąpił z projektem uchwały, wychodząc z założenia, że oto 3 listopada 2009 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał orzeczenie de facto zabraniające umieszczania krzyża w pomieszczeniach szkół publicznych we Włoszech. Orzeczenie europejskiego trybunału zawierające tezę, że umieszczenie krzyży w klasach stanowi naruszenie prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolności religijnej uczniów wywołuje oburzenie, zażenowanie i wielki niepokój. Treść tego wyroku, przekreślająca ideę katolickich założycieli Wspólnoty Europejskiej - Schumana, De Gasperiego, Adenauera - budzi nasz zdecydowany sprzeciw, albowiem fundamenty chrześcijańskiej Europy, a więc prawda, wolność, moralność, zostają przekreślone tym orzeczeniem i zamienione w widoczną walkę z chrześcijaństwem. Oto znak ofiary miłości i oddania życia dla innych - bo to właśnie oznacza krzyż - zostaje odrzucony w myśl absurdalnej tezy o stratach moralnych, jakie może ponieść dziecko z powodu możliwości spojrzenia na krzyż. Takie rozumienie obecności znaku krzyża w miejscu publicznym jest wyjątkowym przejawem absurdu i odrzucenia tych wartości, które stanowią korzenie chrześcijańskiego dziedzictwa Europy.

W wyroku trybunału zdumiewa przede wszystkim intelektualny nieporządek, jeśli chodzi o rozumienie pojęć wolności religijnej, określonej przecież w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r., w której czytamy - jest tam bardzo jednoznaczny zapis - że każda osoba ludzka ma prawo do wolności myśli, sumienia, religii; prawo to zakłada wolność zmiany religii i przekonań, jak również wolność do manifestowania jej indywidualnie czy społecznie, publicznie czy prywatnie, przez nauczanie, praktyki religijne, kult. W myśl tej deklaracji jako katolicy mamy niezbywalne prawo, aby wewnętrzne akty religijne ujawniać na zewnątrz, wyznawać je we wspólnocie i manifestować publicznie. Uważamy, że dla umieszczenia krzyża w miejscach publicznych, w tym także w szkołach, wystarczy szacunek dla wolności sumienia i religii oraz prawo potwierdzone przez władze państwowe.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że w jednym z obowiązujących w Polsce aktów prawnych, w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, potwierdzonym zresztą wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 1993 r., czytamy: "W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż, w szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców".

Naród polski nigdy nie poddał się laickiej ideologii, która niejednokrotnie zmierzała do usunięcia krzyża z miejsc publicznych. Mamy taki przykład: dwadzieścia pięć lat temu młodzież w Miętnem nie dała się zastraszyć i obroniła krzyż umieszczony w szkole.

Przypomnienie tych faktów jest o tyle istotne w tej debacie, że wyrok strasburskiego trybunału - godząc w krzyż, symbol zachodniej cywilizacji łacińskiej, tożsamości narodu polskiego - jest, naszym zdaniem, moim zdaniem, wyrokiem antychrześcijańskim, przekreślającym dziedzictwo cywilizacji europejskiej. Więcej, wyrok ten jest aktem agresji wobec chrześcijan i Kościoła katolickiego. Walka z krzyżem jako symbolem wiary chrześcijańskiej poprzez to orzeczenie staje się faktem. A przecież cała cywilizacja europejska, nasza kultura polska, a także kultura tolerancji wobec nieprzyjaciół, wobec niewierzących, nawet wobec wojujących z kościołem ateistów, wyrosła z krzyża, na którym umarł Jezus Chrystus, zbawiciel świata. To orzeczenie pokazuje również, że szerzy się, jak zauważył już wcześniej papież Jan Paweł II, europejska utrata pamięci i dziedzictwa chrześcijańskiego, jak byśmy nie wiedzieli, gdzie są nasze korzenie.

Warto przypomnieć mocny głos Rosy Alberoni, która w książce "Wygnać Chrystusa" pisze: "Nadeszła chwila dla wierzących, by podnieść głowę, by przemówić, by ujawnić przemoc, bezprawie i niebezpieczeństwo... należy odbudować naszą zniekształconą tożsamość, a potem czuwać... bo nikomu nie służy brak twarzy: ani ateistom, ani wierzącym. Wygnać Chrystusa? Z umysłu by się jeszcze dało, jesteśmy przecież wolni. Ale z historii? Dosyć! Nie żartujmy! Nie można wygnać Stwórcy z jego stworzenia jak jakiegoś tyrana. Chrystus jest Panem, Bogiem przed nami". Tak pisze cytowana przeze mnie autorka książki "Wygnać Chrystusa".

W przemilczanej przez media encyklice "Caritas in veritate" Benedykt XVI podkreśla: "Negowanie prawa do publicznego wyznawania własnej wiary i do działania, aby prawdy wiary kształtowały również życie publiczne, powoduje negatywne konsekwencje dla prawdziwego rozwoju. Wykluczenie religii ze sfery publicznej, podobnie jak fundamentalizm religijny z drugiej strony, przeszkadzają w spotkaniu osób oraz w ich współpracy dla rozwoju ludzkości. Wtedy życie publiczne zostaje pozbawione motywacji, a polityka przyjmuje postać ucisku i agresji". O tym przesłaniu powinni pamiętać wszyscy ustawodawcy i wychowawcy, gdyż w przeciwnym wypadku dojdzie do ideologicznej ingerencji w sprawy światopoglądowe, podstawowe prawa nie będą respektowane, a wolność osobista zostanie zdeptana.

Dochowując wierności nauczaniu Ojca Świętego Jana Pawła II, pamiętajmy o tym, co powiedział w Zakopanem. Cytuję: "I kiedy kończył się wiek XIX, a rozpoczynał się współczesny, ojcowie wasi na szczycie Giewontu ustawili krzyż. Ten krzyż tam stoi i trwa. Jest niemym, ale wymownym świadkiem naszych czasów. Rzecz można, że ten jubileuszowy krzyż patrzy w stronę Zakopanego i Krakowa, i dalej, w kierunku Warszawy i Gdańska. Ogarnia całą naszą ziemię, od Tatr po Bałtyk". I dalej: "Nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujemy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie".

Nie ukrywamy, że wyrok Europejskiego Trybunału budzi w Polsce niepokój. Wiele znaczących osób wypowiedziało się, że wspomniane orzeczenie jest precedensowe i że wyrok ten może stanowić podstawę do tego, aby trafiały do naszych sądów podobne skargi, w podobnych sprawach - na zasadzie naśladownictwa - zmierzające do usunięcia krzyża. Wniosek taki nie jest pozbawiony podstaw, ponieważ obserwujemy - wspominałem o tym już dwa tygodnie temu w oświadczeniu - coraz więcej podobnie bulwersujących orzeczeń trybunału w Strasburgu zdradzających niepokojącą ignorancję w kwestii znaczenia chrześcijaństwa w dziejach narodu i kulturze europejskiej. Co więcej, podobne orzeczenia wyzwalają bluźniercze wypowiedzi w mediach, prowokują antykatolickie postawy, jak to obecnie ma miejsce również w Polsce, między innymi w demonstracyjnych wypowiedziach niektórych lewicowych polityków. Ta propagandowa walka z kościołem nie ma nic wspólnego z poszanowaniem religii chrześcijańskiej, która jest istotną częścią kultury europejskiej.

I taka uwaga na koniec. Uważamy, że przedstawiając treść uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych, Senat Rzeczypospolitej Polskiej winien odnieść się do treści tego orzeczenia w imię pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiącego wspólne dziedzictwo Europy, przyjmując uchwałę przedstawioną przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości w druku nr 722.

Stwierdzam raz jeszcze: te dwa dokumenty, o których rozmawiamy, nie stoją ze sobą w sprzeczności, tylko się uzupełniają. W pewnym zakresie dotyczą one wspólnej, ale głównie odrębnej materii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To, co się stało w Strasburgu 3 listopada bieżącego roku, trzeba uznać za tragedię nie tylko nas, Polaków, nie dotyczy to tylko Polski. Krzyż wiąże się z naszą religią, którą od tysiąclecia wyznaje większość narodu, ale również z naszą ideą niepodległości, bo zawsze w trudnych chwilach staliśmy przy krzyżu i z krzyżem broniliśmy naszej suwerenności czy dążenia do tej suwerenności. I robili to wszyscy obywatele; wspomagały nas w tym również mniejszości. Gdy 8 kwietnia 1861 r. w czasie wielkiej manifestacji przedpowstaniowej, tłumionej przez siły carskie, rosyjskie, padł ojciec bernardyn, który niósł krzyż, wtedy ten krzyż podniósł Michał Landy, młody żydowski chłopak, i niósł ten krzyż dopóty, dopóki również on nie padł pod ciosami rosyjskich żołnierzy. Tak samo było później, w czasie okupacji sowieckiej. Mówiłem o tym w czasie posiedzenia komisji politycznej Rady Europy w Paryżu, w obecności delegatów rosyjskich. W czasie okupacji, gdy moja rodzinna miejscowość była włączona do Związku Sowieckiego i zdejmowano krzyże, my malowaliśmy je atramentem. I uczestniczyli w tym również dwaj czy trzej, bo tylko tylu było ich w klasie, chłopcy żydowscy, bo rozumieli, co znaczy krzyż dla Polaków.

To, co się stało, nazywam tragedią. Przewodniczący naszego klubu Prawa i Sprawiedliwości, pan senator Stanisław Zając, już wspomniał, że lekceważąc wprost tę tradycję, odstąpiono w ten sposób od tradycji ojców zjednoczonej Europy. Przecież niektórzy z tych ludzi, chociażby Robert Schuman, będą niebawem wyniesieni na ołtarze. Taka miała być Europa - chrześcijańska, oczywiście z prawem tolerancji dla wszystkich wyznań. Stało się jednak odwrotnie, narzuca się laicyzację. Laicyzm staje się religią, która ma zastąpić chrześcijaństwo. Do tego nie możemy doprowadzić, nie możemy dopuścić. Co więcej, kto o tym decyduje? Mniejszość. Jaka mniejszość? Siedmiu sędziów tego trybunału, podczas gdy wszystkich jest czterdziestu siedmiu, podjęło taką decyzję, sprzeczną z ideą założycieli Rady Europy, której trybunał jest organem. Co zrobić w tej sytuacji? Może przecież zaistnieć taka sytuacja, że ktoś u nas, w Polsce, się zagalopuje - tak to nazwę, bo nie chcę mówić, że postąpi wbrew interesowi narodu - i złoży wniosek podobny do tego, jaki został złożony we Włoszech. Wtedy sąd chyba będzie zobligowany do wydania analogicznego wyroku, jaki tam zapadł. Co my będziemy mogli wtedy zrobić?

Nie mogę się zgodzić się z Haliną Bortnowską, absolwentką mojego katolickiego uniwersytetu, która jest jedną z osób z kierownictwa fundacji helsińskiej. Mówi ona, że w takiej sytuacji uczniowie będą mieli krzyż w miejscu najbardziej prywatnym, czyli tornistrze. Trudno też się zgodzić... Ba! Źle mówię. Absolutnie nie można zgodzić się z tym, co mówił nieraz tutaj, z tej trybuny, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Stępień, że w takim przypadku 5 tysięcy to nie jest duża suma i rząd polski ją zapłaci, ureguluje. Na to chyba nie można się zgodzić. Co robić w takiej sytuacji? Uważam, że wobec tego trzeba skorzystać z art. 65 konwencji, która dotyczy europejskiego trybunału, i zgodnie z tym artykułem zrezygnować z uznawania jurysdykcji trybunału strasburskiego. Pozwala na to po pięciu latach od ratyfikacji, a te pięć lat minęło. Trzeba to tylko zapowiedzieć w ciągu pół roku.

W związku z tym chcę złożyć poprawkę, Wysoki Senacie. Wiem, że w regulaminie nie ma mowy o poprawkach przy uchwale, ale nie jest powiedziane, że nie można ich składać. Pamiętamy, że były już precedensy - myślę, że biuro by je znalazło - i uzupełniano uchwały. Przed ostatnim zdaniem tej uchwały, którą przed chwilą czytał pan senator Cichoń, dodałbym słowa: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja tej linii orzeczniczej przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu może spowodować konieczność rozważenia przez władze Polski, a także innych krajów Europy, celowości pozostawania w jego jurysdykcji. Upoważnia do tego art. 65 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności". To jest zbieżne, niemalże identyczne z poprawką, za którą dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu, przewodniczącemu obecnie naszym obradom. Niestety, przegrała ona w komisji jednym głosem. Prosiłbym o...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Albo mnie nie powiadomiono o odbywającym się posiedzeniu komisji...)

O to chodzi, a więc to już błąd formalny.

Szanowni Państwo! Sytuacja jest trudna. We Włoszech dochodzi do takiej sytuacji, że tamtejszy senat nie bierze pod uwagę delikatności tej kwestii tak, jak my się obecnie zastanawiamy nad naszym stanowiskiem w tej sprawie. Można wręcz powiedzieć, że trwa tam ogromna burza polityczna. Są głosy, chociażby senatora Sergia de Gregoria, żeby każdy urzędnik, który będzie zdejmował krzyże w lokalach wyborczych, szpitalach, więzieniach, na dworcach kolejowych czy w urzędach, płacił 1 tysiąc euro kary. Jest złożony wniosek do ministerstwa gospodarki we Włoszech o zakupienie z funduszy rządowych czterdziestu tysięcy krzyży i ich wywieszenia. Czy my, Polacy, mamy być nadmiernie spokojni, podczas gdy we Włoszech normuje się te sprawy w ten sposób? Nie znaczy to, że mamy postępować identycznie, ale nie chowajmy głowy w piasek, bo byłoby to ujmą dla nas, a chwałą dla senatu Włoch.

Pan premier Berlusconi, człowiek, o którego działaniach publicznych, zwłaszcza o jego postawie w życiu prywatnym, wielu z nas może mówić krytycznie, tutaj potrafił wznieść się niejako na wyżyny i niezależnie od krytycznie ocenianych form jego postępowania stwierdzić, że nie pozwoli usunąć krzyży.

Szanowni Państwo! Chciałoby się, żeby premier naszego rządu zajął podobne stanowisko. Cóż, chyba tajemnicą poliszynela jest to, że obecny premier naszego rządu tuż przed objęciem wysokiego stanowiska wziął ślub kościelny. Bardzo dobrze! Cieszymy się, bo to jest zbieżne z naszą tradycją narodową. Jest pewne, że pan premier uznaje wagę krzyża w dziejach narodu polskiego, pamięta, jak postępowano z krzyżem w Polsce w okresie rządów komunistycznych, pamięta usuwanie krzyży w myśl bolszewickiej ateistycznej ideologii. W związku z tym wierzę, że pan premier Tusk wniesie swój głos protestu w sprawie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wraz z całym narodem stanie w obronie krzyża. Powtórzę, że krzyż od tysiąclecia to również symbol naszej niepodległości. Znamy to rymowane powiedzenie: tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Apel oraz uchwała senatorów w obronie krzyża, sprowokowane wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu nakazującym zdjęcie krzyży we włoskich szkołach publicznych, skłaniają do kilku ogólniejszych refleksji.

Rodzi się podstawowe pytanie. Czy wyrok trybunału strasburskiego może być precedensem dla orzeczeń w stosunku do innych krajów, w tym oczywiście Polski? Wiele znaczących osób, w tym prawników, wypowiedziało się, że to orzeczenie jest precedensowe i ten wyrok może stanowić podstawę do tego, aby w podobnych sprawach na zasadzie naśladownictwa inni rodzice, sprzeciwiający się temu, aby ich dzieci oglądały w szkole krzyże, wnosili w przyszłości skargi do sądu.

Wniosek z tego jest jasny: należy protestować przeciw treści orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ponieważ zawiera nieprawdziwą tezę, taką, że wieszanie krzyży w klasach szkolnych jest naruszeniem prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz że zagraża ono wolności religijnej uczniów. Z tymi tezami absolutnie nie wolno się zgodzić.

Sędziowie trybunału, odwołując się do neutralności światopoglądowej państwa, a także powołując się na Europejską Konwencję Praw Człowieka, chcą z religii uczynić sprawę czysto prywatną, bez prawa do obecności w życiu publicznym. Taki model neutralności światopoglądowej państwa jest całkowicie sprzeczny z Międzynarodowymi Paktami Praw Człowieka i z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Co więcej, ten wyrok przypomina dekret wydany podczas rewolucji francuskiej, na szczęście niewprowadzony w życie, aby zburzyć wszystkie wieże kościelne we Francji, ponieważ "wywyższanie się" katolickich kościołów, zwieńczonych oczywiście krzyżem, nie tylko kłóciło się z "republikańską równością", ale także z jej "wolnością od przesądów".

Dodam, że w XX w. obydwa totalitaryzmy, nazizm i komunizm, prześladując kościół, oparły swoją ideologię na nienawiści do krzyża jako symbolu chrześcijańskiej cywilizacji. W Związku Sowieckim krzyż zastąpiono gwiazdą, a w III Rzeszy swastyką. Zarówno w Sowietach, jak i w hitlerowskich Niemczech usuwano krzyże ze szkół, burzono świątynie, mordowano kapłanów.

Także w latach PRL przeżyliśmy liczne akcje dekrucyfikacyjne. Należałoby nawet powiedzieć, że dzieje powojennej Polski można opowiedzieć jako historię krzyży: krzyży poznańskich, krzyży gdańskich, krzyży śląskich, bo właśnie krzyż, nie tylko w tych latach, był i jest znakiem wolności. Usuwając go, rezygnujemy z wolności, a czyjaś wola staje się ważniejsza od przyrodzonej godności człowieka.

Jak tu już wspomniano, Unia Europejska miała być inna. Wśród europejskich polityków, tak zwanych ojców Europy, takich jak Robert Schuman czy Charles de Gaulle, mocne było przekonanie, aby w procesie europejskiej integracji koniecznie odwołać się do chrześcijańskiego dziedzictwa Europy. Generał de Gaulle w 1965 r. bardzo pięknie porównał proces jednoczenia się Europy do budowy katolickiej katedry.

Niestety przyjęty 1 grudnia bieżącego roku traktat lizboński w oczywisty sposób chce się odciąć od chrześcijańskiego dziedzictwa starego kontynentu. Świadczy o tym nie tylko milczenie o wkładzie chrześcijaństwa w kulturową tożsamość Europy, ale również dołączona do traktatu lizbońskiego Karta Praw Podstawowych, w której znajdują się różne, można powiedzieć, poszerzenia praw człowieka, poszerzenia o ideologiczne dewiacje, o różne niemoralne zachowania, których jedynym celem jest walka z Bogiem oraz Kościołem katolickim. Jednym z dowodów na to jest dążenie do usunięcia wszelkich przejawów kultury chrześcijańskiej z życia i ze sfery publicznej. Oznacza to, że po totalitaryzmie rewolucji francuskiej, październikowej, hitlerowskiej czeka nas nowy totalitaryzm, tym razem eurokratyczny.

Na koniec chciałbym się odwołać do nauczania Jana Pawła II, który w 1995 r. w Skoczowie podczas jednodniowej pielgrzymki do Polski, nawiązując do czasów wielkiej próby sumień, jak nazwał lata PRL, powiedział: "Wbrew pozorom praw sumienia trzeba bronić także dzisiaj. Pod hasłami tolerancji w życiu publicznym i w środkach masowego przekazu szerzy się nieraz wielka, może coraz większa nietolerancja. Odczuwają to boleśnie ludzie wierzący. Zauważa się tendencje do spychania ich na margines życia społecznego, ośmiesza się i wyszydza to, co dla nich stanowi nieraz największą świętość". Jakże proroczo Jan Paweł II mówił o konieczności trwania przy krzyżu, w którym "w okresach najcięższych dziejowych prób naród szukał i znajdował siłę do przetrwania i do powstania z dziejowych klęsk".

Nawiązali do papieskich słów polscy biskupi, wyrażając protest w sprawie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w odniesieniu do krzyża. W komunikacie z 26 listopada 2009 r. polscy biskupi napisali: "Krzyż jest wyrazem miłości i znakiem poświęcenia się dla innych. Jest on nie tylko świętym znakiem każdego chrześcijanina, ale stanowi również ważny element tożsamości kultury europejskiej, jest obecny w symbolach narodowych wielu krajów i organizacji oraz stanowi główny motyw wielu odznaczeń, ma zatem wymiar uniwersalny. Obrona krzyża jest zadaniem nas wszystkich. Prawa niewierzącej mniejszości powinny być łączone z obowiązkiem respektowania praw większości ludzi wierzących. Nie wolno ranić uczuć osób, dla których krzyż jest symbolem największych wartości. Trzeba uszanować ich prawo do publicznego wyrażania swych przekonań religijnych".

Konkludując, trzeba powiedzieć, że instytucje europejskie, walcząc z krzyżem, stosują dyktaturę mniejszości. Coraz większe przywileje nadawane homoseksualistom, sposób, w jaki przeforsowano traktat lizboński, czy wreszcie werdykt w sprawie krzyża w Abano Terme pokazują, iż najistotniejsze dla przyszłości starego kontynentu decyzje są podejmowane w sposób urągający podstawowym zasadom demokracji. Kardynał Tarcisio Bertone, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, skomentował to słowami: "Europa, zabraniając krzyży we włoskich szkołach, daje nam tylko dynie na Halloween". Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, muszę państwa poinformować, że ja w zasadzie nie bardzo mogę przyjąć poprawkę senatora Bendera, albowiem art. 84b naszego regulaminu nie przewiduje możliwości wnoszenia poprawek do uchwał okolicznościowych. Tak to jest. Istnieje jednak możliwość - ja nie ukrywam tego, że też mam ochotę wnieść poprawki - że do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania marszałek Senatu  skieruje sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie, w celu przygotowania poprawionego sprawozdania.

Proszę państwa, ja pod koniec procedowania, już po dyskusji, zajmę w tej sprawie stanowisko jako marszałek.

A teraz pozwolę sobie zabrać głos...

(Senator Ryszard Bender: Ja w tej materii. Nie przewiduje, ale nie zabrania, prawda?)

(Głos z sali: Ale właśnie powiedział...)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie przewiduje, to zabrania.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie przewiduje, czyli zabrania.)

Tak.

Przepraszam, a w komisji nie zostały złożone wnioski mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Były, były.)

Jak był wniosek mniejszości, to stanowisko to powinno być rozpatrywane i poddane pod głosowanie. Ja nie bardzo rozumiem.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, pan nie był powiadomiony, zatem, jak pan powiedział, posiedzenie było wadliwe.)

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, problem, który poruszamy, jest ważny, bo jest to kwestia, powiedziałbym, pewnej jurydyzacji życia społecznego. Trybunał strasburski wszedł na drogę donikąd. To znaczy, że przy pomocy działań prawnych, jurystycznych, będzie kształtował obyczajowość. Ja myślę, że jest to kompletne nieporozumienie. Obyczaje i prawo zwyczajowe są kształtowane od dołu. Roszczenie sobie takich praw, że będzie mówić ludziom, co wolno, a czego nie wolno w dziedzinie obyczajowej, to zdecydowane przekroczenie kompetencji trybunału.

Osobiście uważam, że połączenie apelu z uchwałą w gruncie rzeczy jest korzystne, jeżeli w uchwale uwzględnimy apel i uwzględnimy kwestię orzeczenia strasburskiego. Dlaczego? Dlatego że uchwała jest aktem normatywnym podlegającym publikacji w "Dzienniku Ustaw", czego nie da się powiedzieć o apelu. Apel możemy tylko skierować do mediów z prośbą o opublikowanie. Właściwie nie stanowi on żadnego odnośnika do zachowań. Dlatego też jestem zwolennikiem takiej konstrukcji uchwały i jej opublikowania. Tym bardziej że apel, który został przedstawiony, w obydwu komisjach został przyjęty praktycznie bez dyskusji. Nie była to kwestia wywołująca jakiekolwiek spory. W zasadzie przyjęta uchwała, która została zaproponowana po posiedzeniu połączonych komisji, nie uwzględnia tylko jednego akapitu, który w moim przekonaniu był istotny. To ja go zgłosiłem.

Proszę państwa, to jest kwestia pewnej taktyki. To znaczy wydaje się, że w sprawie tego wyroku powinniśmy wydać, nazwałbym to kolokwialnie, warknięcie. Nie jest bowiem tak, że trybunał będzie kształtował swoimi wyrokami nasze obyczaje. To warknięcie jest w tej uchwale po prostu niezbędne. Przypuszczam, że warknięcie, które się w uchwale nie znalazło, prawdopodobnie nie zostało przyjęte ze względu na swoją ostrość. Jest to bowiem bardzo ostre sformułowanie. Sądzę, że właśnie Senat stać na tego rodzaju sformułowania. Nie radziłbym tego rządowi. Ja stanowisko rządu w tej sprawie chętnie bym zrozumiał, tylko co innego może rząd, co innego może Senat jako pewnego rodzaju społeczny autorytet moralny.

Dlatego też proponowałbym, gdyby taka poprawka była możliwa, ażeby dodać zdanie, które brzmiałoby tak: Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja linii orzeczniczej wspierania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nietolerancji wobec symboli religijnych może spowodować konieczność rozważenia przez Polskę, a także inne kraje Europy celowości pozostawania w jego jurysdykcji. (Oklaski)

Myślę, że jest to niezwykle mocne sformułowanie. Chyba już więcej nie można powiedzieć.

Będę się starał przekonać co do tego komisję, ponieważ mnie na przykład o tym posiedzeniu nie powiadomiono. Nie zostały odnotowane wnioski mniejszości i nie wiem, czy one były zgłoszone, czy nie. Nie wiem, jak to wyglądało. Nie mam pojęcia na ten temat. W związku z tym będę skłonny zwołać komisję w celu ponownego rozpatrzenia sprawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Do ponownego posiedzenia.)

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie taję, że z mieszanymi uczuciami przyjmuję zwłaszcza ostatnią propozycję pana senatora Romaszewskiego, jako że wyrok trybunału strasburskiego z tego, co wiem, nie jest ostateczny i ma być odwołanie rządu włoskiego od tego wyroku. Wobec tego może nieco przedwczesne byłoby akurat zaostrzanie stanowiska, które zostało przyjęte w uchwale. Nie wiem, czy zostałoby ono podzielone przez Izbę. Ale nie mamy jeszcze w tej sprawie opinii.

Chciałbym powiedzieć o innej sprawie. Mianowicie ucieszyłem się z inicjatywy senatorów, ponieważ sprawa rzeczywiście jest bardzo poważna. Mam takie wrażenie, że tym orzeczeniem wyrządzono dużą szkodę samej konstytuującej Unię zasadzie pomocniczości, zgodnie z którą w gruncie rzeczy instytucje powinny służyć ludziom, a nie ludzie instytucjom. Tu mamy taką sytuację, że rodzice, którzy pragną wychowania religijnego dla swoich dzieci, pragną chować je w poszanowaniu dla swojej wiary, tradycji i historii, zostali głęboko dotknięci.

Sprawa ma, tak to określę, bardzo trudny wymiar. Już mamy pierwsze polskie reperkusje. Sposób, w jaki to się dzieje, pokazuje, jak źle do tego jesteśmy przygotowani. Oto trzech uczniów w szkole we Wrocławiu podpisało petycję, w której domagają się zdjęcia krzyży w szkole. Praktycznie biorąc, odsłania się całkowita słabość szkoły, jeśli chodzi o reakcję, i gotowość do nadania incydentowi lokalnemu wymiaru uniwersalnego. Raptem ta trójka uczniów jest prezentowana w sympatycznym otoczeniu w lokalnej "Gazecie Wyborczej". Potem, o dziwo, patrzę, podąża za tym "Rzeczpospolita", która robi wywiad z tymi ludźmi. I, można powiedzieć, coś, co było incydentem wychowawczym na miarę klasy, staje się zarzewiem ogólnopolskiego problemu.

Każdy z nas, kto pamięta swoje szczenięce lata, dobrze wie, że w gruncie rzeczy bunt generacyjny jest czymś, co jest wpisane w fizjologię rozwoju człowieka. Nowa generacja szuka swoich znaków tożsamości, często sprzeciwiając się temu, co głosiły poprzednie pokolenia, i dopiero po okresie buntu przychodzi otrzeźwienie. Ale my jako wychowawcy, my jako ci starsi, szanując prawa rozwoju, powinniśmy jednocześnie rozsądnie i roztropnie wskazywać na elementy, które pozwalają zachować pewne tabu. A tym tabu w naszej historii - ja nie mam co do tego wątpliwości - jest krzyż. Pięknie przypomniał o tym pan senator Zając, powołując się na wypowiedzi Ojca Świętego Jana Pawła II, który wielokrotnie wskazywał na krzyż. Ja pamiętam, jak podczas pierwszej pielgrzymki w 1979 r. zadawał wobec nas zgromadzonych na Błoniach dramatyczne pytanie, czy człowiek może odejść od Boga, i odpowiadał, że może, że jest tylko kwestia, ku czemu odejdzie. I dzisiaj w świetle tego, co się dzieje z krzyżem, musimy sobie zadawać pytanie, ku czemu ta młodzież ma odchodzić.

Dlaczego tak roztropnie trzeba na ten temat mówić? Popatrzcie państwo na to, że w sumie mamy w społeczeństwie, my jako politycy, jako izby parlamentu, dosyć marne notowania. A zatem jest pytanie, czy to, co robimy, będzie dobrze służyło sprawie, którą chcemy, jak rozumiem, razem wesprzeć, razem bronić krzyża. Dlatego wolałbym, żeby język, którego używamy, był jak najmniej polityczny. Dlatego cieszę się, że takie znaczenie ma ta uchwała.

Jeśli kończąc to wystąpienie, miałbym wyrazić swoją opinię, apelowałbym o to, żeby przed ostatecznym wyrokiem trybunału strasburskiego nie zaostrzać tej uchwały, pozostać przy tekście, który został nam zaproponowany, bo wtedy łatwiej będzie o to, by ta Izba o krzyżu mówiła jednym głosem. Dziękuję za uwagę.

(Senator Ryszard Bender: A więc pozwolimy. Hulaj dusza, piekła nie ma.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Cichonia, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata poświęcona godności krzyża i konieczności jego poszanowania została wywołana przez orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu 3 listopada tego roku w sprawie włoskiej. Pamiętajmy o tym, że Europejska Konwencja Praw Człowieka była tworzona w czasie, kiedy nikomu do głowy nie przychodziło, że może dojść do podobnych orzeczeń. Była tworzona przez ludzi, wspominali o nich moi przedmówcy, o głęboko chrześcijańskich korzeniach, chrześcijańskich w swej mentalności, wychowaniu i kulturze, tacy jak Konrad Adenauer, Alcide de Gasperi, Robert Schuman, ludzi, dla których było oczywiste, że Europa wyrosła na kulturze europejskiej i wpisuje się w wartości tej kultury również przez poszanowanie krzyża.

Niestety wraz z upływem czasu dochodzą do głosu coraz to inne osoby, inne pokolenia. Czasami wręcz mam wrażenie, że ten młodzieńczy bunt, o którym wspominał mój przedmówca pan senator Sidorowicz, niektórym nie przechodzi, nadal tkwi w ich mentalności, no i w tej chwili nie ma innej rady, proszę państwa, jak sięgnąć do korzeni, do fundamentów praw człowieka. Pamiętajmy, że sytuacja jest w tej chwili taka, mówiłem o tym blisko miesiąc temu w Brukseli na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Europejskiej, co wywołało zresztą duże poruszenie, że prawa człowieka nie znajdują żadnego zakorzenienia. W związku z tym rodzą się różnego rodzaju pomysły co do różnych nowych generacji praw człowieka, pseudopraw człowieka, takich jak prawo do zawierania związków homoseksualnych i adopcji dzieci przez takie związki. Na drugi plan usiłuje się spychać, wręcz negować, rzeczywiste prawa człowieka, takie jak prawo do wolności religijnej, prawo do poszanowania przekonań religijnych i filozoficznych, nadając tym prawom bardzo dziwną, sofistyczną wręcz interpretację, czego przejawem jest to orzeczenie. Całe szczęście, że zapadło ono w składzie zaledwie siedmioosobowym i przysługuje odwołanie do Wielkiej Izby Trybunału, czyli składu siedemnastoosobowego.

Uważam, że nasza rezolucja powinna między innymi nakłonić tych, którzy tworzą prawo, i tych, którzy następnie je stosują, do refleksji, ku czemu prowadzi taka interpretacja praw człowieka i odejście od fundamentów praw człowieka. Ja pamiętam czasy, kiedy orzekali w trybunale tacy sędziowie, jak sędzia Pettiti, który w swoich komentarzach nie wahał się napisać, że prawa człowieka mają swój fundament w godności ludzkiej, a godność ludzka wynika z tego, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże. I to jest ten fundament. Jeżeli tego fundamentu nie ma, a niestety nie zostało to zapisane ani w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z przyczyn, o których mówiłem, bo wtedy to było oczywiste, że takie są te fundamenty, ani potem w projekcie Konstytucji dla Europy, ani w traktacie lizbońskim, który ją zastąpił, no to nawet orzecznictwo tak poważnej instytucji jak trybunał może zejść na manowce.

Taka sytuacja bierze się stąd, że w ramach różnych prądów, bardzo liberalnych, hołdujących zasadzie, że jedynie to, co jest przegłosowane, jest słuszne, uważa się, że miarą praw człowieka jest to, co przegłosuje większość. No tak nie jest. Warto o tym przypomnieć. I temu przypomnieniu, temu ostrzeżeniu, powinny służyć umieszczane w tego typu aktach prawa międzynarodowego, jak Europejska Konwencja Praw Człowieka czy traktat lizboński, odniesienia do Boga i do wartości religijnych. Bo nie może być tak, żeby człowiek stanowił miarę dla siebie jedynie na podstawie własnych ocen, na podstawie matematycznej większości. Ojciec Święty trafnie to kiedyś ocenił, mówiąc, że taka demokracja, która się sprowadza do dyktatu większości, wcześniej czy później stanie się zakamuflowaną albo oczywistą formą dyktatury. I w tym kierunku zmierza niestety nasza europejska cywilizacja.

Dlatego jestem zwolennikiem poprawki, którą zgłaszał pan marszałek Romaszewski, i ja również podkreślam, że należy uwypuklić ten element naszej rezolucji, że utrzymanie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu podobnego wydźwięku jak w orzeczeniu w tej sprawie będzie, po pierwsze, prowadziło do obniżenia autorytetu samego trybunału i w ogóle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a po drugie, skłaniało tak Polskę, jak i inne państwa do rozważenia celowości pozostawania w jurysdykcji tej instytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tym razem to, nad czym debatujemy, dotyka najistotniejszych kwestii nie tylko tożsamości narodu polskiego w przekroju historycznym i aktualnym, ale także całego systemu prawa, któremu podlegamy. Osobiście reprezentuję tezę, że to orzeczenie jest sprzeczne z polską konstytucją. Będę się starał to uzasadnić.

Kiedy brałem udział w pracach nad obywatelskim projektem konstytucji, który tutaj, ale już nie w Komisji Konstytucyjnej, reprezentował pan marszałek Romaszewski, zakładaliśmy, że konstytucja jest najwyższym stanowionym prawem, i że musi mieć punkt odniesienia do prawa naturalnego. Toczyła się wielka nad tym dyskusja. Na początku przeważali ci, którzy uchwalając tę konstytucję, zmierzali do wyeliminowania prawa naturalnego jako przesłanki tworzenia prawa i systemu prawa. Niejako w zastępstwie powstała preambuła do konstytucji. Był znowu problem, jaki ma charakter preambuła, zwłaszcza że w tej preambule jest odniesienie do chrześcijańskiej tradycji narodu jako wykładnik interpretacji przepisów konstytucji.

Wydaje mi się, że preambuła ma tu charakter wiążący, że to, czego nie udało nam się ulokować w samym tekście konstytucji, jest jednak zawarte w preambule, a także w zasadzie, że prawa człowieka mogą być interpretowane tylko rozszerzająco i niekonfliktowo z innymi prawami, w sposób nienaruszający wolności innych. Jednocześnie mają one charakter, który musi być respektowany w zakresie, w jakim konstytucje czy poszczególne prawa narodowe dają własną wykładnię niezawężającą tego, czym jest dyspozycja prawa naturalnego, w polskim przypadku chrześcijańskich korzeni funkcjonowania prawa stanowionego.

Dlaczego mówię: chrześcijańskich korzeni prawa stanowionego? Dlatego że, proszę państwa, ja, i jest to nie tylko mój pogląd, wywodzę genezę praw człowieka właśnie z ofiary chrystusowej i symbolu krzyża. Różnie się to kształtowało na przestrzeni dziejów. Znak krzyża był symbolem, który dojrzewał do takiej roli, o której mówi ta uchwała komisji, mianowicie do bycia znakiem uniwersalnym - dla chrześcijan znakiem religijnym, a dla wszystkich ludzi na świecie symbolem przeciwstawienia się gwałceniu praw człowieka, które przecież wykładają się nie jako prawa zbiorowości, ale prawa każdego człowieka. Ale prawo jednego człowieka nie może być przeciwko prawu drugiego człowieka, bo jedno i drugie jest elementem podmiotowym, i za jednego, i za drugiego Chrystus poniósł swego czasu ofiarę. Nawet dla tych, którzy nie uważają Chrystusa za wcielenie Boga w Trójcy jedynego, ma to wymiar uniwersalny, związany z prawami człowieka i obroną każdej jednostki ludzkiej. Tak samo Nowy Testament, w przeciwieństwie do Starego Testamentu, jest przymierzem Boga z każdym człowiekiem, niezależnie od jego koloru skóry, wyznania, pochodzenia, religii czy jego stosunku do samego Stwórcy.

Dotykamy tu imponderabiliów naszego życia, naszych osobistych spraw, wierzeń, ale nie możemy pominąć tego, co niesie ten wyrok trybunału strasburskiego. Ja twierdzę, że ten trybunał popełnił ewidentne nadużycie z punktu widzenia interpretacji konwencji rzymskiej, konwencji, która ukształtowała więcej niż Unię Europejską, bo ukształtowała kwestię obrony praw człowieka. Konwencja rzymska odwołuje się do niej, można powiedzieć, że pośrednio odwołują się do niej także wszystkie później stanowione standardy praw człowieka, jak standard oenzetowski czy, już pod kątem użyteczności dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, nie mylić z trybunałem strasburskim, to, co wnosi traktat lizboński. Tutaj zastrzeżenie nasze musi również opierać się na tym bardzo poważnym, jeżeli nie najważniejszym dokonaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który podpisał protokół londyński, w jakimś sensie usuwający nas spod bezpośredniej egzekucji bezdyskusyjnych orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tu mamy do czynienia z trybunałem strasburskim, którego orzecznictwo bardzo często stymulująco, pozytywnie wpływało na kwestię obrony praw człowieka, jednostek. W tym wypadku wyrok winien być oprotestowany, z tym się zgadzam, ale przede wszystkim powinniśmy stwierdzić, że nie ma on mocy wiążącej w polskim obszarze prawnym. Nie ma mocy wiążącej i jest sprzeczny z polską konstytucją, która musi być wykładana... która stoi ponad prawem międzynarodowym, mimo że mówi, iż Polska przestrzega prawa międzynarodowego, w takim zakresie, w jakim konstytucję sam narusza. A sama konstytucja, interpretując wszystkie kwestie związane z prawami człowieka, odwołuje się do tradycji i wartości chrześcijańskich.

Ten wyrok, po pierwsze, narusza prawa ludzi, którzy w krzyżu widzą symbol uniwersalny, religii, a po drugie, jeśli chodzi o tych, którzy nie wierzą, traktuje krzyż wyłącznie jako symbol religijny. Nie. Wydaje mi się ogromnie ważne to, co w tej wspólnej uchwale - bo jest to wspólna uchwała, inicjowana z różnych stron, ale w tym samym, naszym, klubie w pewnym następstwie czasowym, jednak bez jakiegokolwiek przeciwstawienia treści i formy... Wydaje mi się, że akcentowanie tego podwójnego charakteru, widocznie niezrozumiałego dla sędziów osądzających w Strasburgu indywidualną sprawę, indywidualny stan faktyczny, jest również elementem upomnienia, ale i przypomnienia naszym sędziom, i tym z Poznania czy skądś, młodym ludziom, którzy chcą wypłynąć na fali europejskości, światowości, na tym, że krzyż ma stanowić ograniczenie czyichkolwiek praw albo ma być przeciwko czemuś, iż krzyż jest i po to, żeby oni mogli być przeciwko krzyżowi i nie wolno tego krzyża jako uniwersalnego znaku praw wszystkich, również praw do tego, żeby się do krzyża nie stosować, eliminować, nie wolno innym narzucić zakazu posługiwania się tym krzyżem i w wymiarze religijnym i wymiarze uniwersalnym.

Wydaje mi się, że mamy dzisiaj do czynienia z koniecznością wywołania tego non possumus, jeżeli chodzi o traktowanie jako wiążącego, w zakresie większym niż tylko jednego orzeczenia, poglądu wyrażonego przez tych, a nie innych sędziów w Strasburgu. Być może jest to jednocześnie chęć uzmysłowienia tego, czym jest krzyż w naszym życiu, czym jest dla cywilizacji europejskiej, cywilizacji światowej i czym jest dla praw człowieka. Być może za mało jest tej refleksji i może Opatrzność Boża po to właśnie w ten sposób pokierowała tym zdarzeniem wywołującym naszą reakcję, aby pogłębić znaczenie tego i symbolu, i znaku, i dokumentu, bo przecież ta wielowymiarowość krzyża została zupełnie zapomniana przez trybunał strasburski, a także, jak widać, przez wielu ludzi w Polsce, w Europie i na świecie.

Przechodząc do kwestii formalnej, powiem, że tylko ze względu na swoiste interpretowanie regulaminu, które, jak mi się wydaje, może być dyskutowane, nastąpiło odrzucenie jednego projektu, wyjściowego, a przyjęcie drugiego. Ja już kiedyś wnosiłem o to, by jeśli z różnych stron wchodzą realizujące ten sam cel projekty uchwał, traktować je łącznie i robić łączne sprawozdanie, nie odrzucać ich, tylko kompilować. Niestety, w naszej praktyce tu, w Senacie, przyjętej przez Biuro Legislacyjne, założono inaczej. Jest to problem do dyskusji. Bo co, jeśli wpłyną teksty z czterech stron? Jeśli dwa kluby i jeszcze ktoś indywidualnie będzie chciał realizować ten sam cel, ale poprzez różną treść, to co wtedy? Trzeba będzie to odrzucić czy zrobić wspólny tekst? Ja twierdzę, że trzeba wtedy zrobić wspólny tekst.

(Senator Jan Rulewski: Ale jest zrobiony wspólny.)

Nie, tu formalnie jeden tekst jest odrzucony, a drugi jest przyjęty, z tym że z tekstu klubowego inkorporowano do tekstu indywidualnego... Chcę oświadczyć, że do tego, co jest w tym druku, który stanowi podstawę uchwały, jest zainkorporowane to, co złożył klub Prawa i Sprawiedliwości. Składając ten wniosek, zanim powstał tamten projekt, wychodziłem naprzeciw temu, co sugerował klub Prawa i Sprawiedliwości. Ale nie przypisujmy tego tutaj tylko klubowi Prawa i Sprawiedliwości, bo myślę, że mimo różnych podziałów, partyjnych czy politycznych, w tym zakresie poglądy mamy wspólne. Dlatego też proszę o potraktowanie tego jako tekstu jednolitego zrodzonego z projektu Prawa i Sprawiedliwości. To jestem winien swoim kolegom.

Myślę, że ta uchwała powinna być zainspirowana tym poglądem, który sformułowałem na wstępie i który został zawarty w naszej skardze do Trybunału Konstytucyjnego - proszę o jej podpisanie tych, którzy nie podpisali - na traktat lizboński, a mianowicie, że moc obowiązująca orzecznictw, czy to strasburskiego, czy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czy interpretacji dokonanych przez inne organy Unii Europejskiej zatrzymuje się na nienaruszalności konstytucyjnego polskiego porządku prawnego. Gdyby to orzeczenie zostało wydane wobec Polski, to musiałoby spotkać się z tak zwaną klauzulą porządku konstytucyjnego, która nie dopuszcza jego wykonywania na terytorium Polski. Tak samo jak i nie można dopuścić, żeby prawo Unii Europejskiej było samoczynnie egzekwowane w takim zakresie, w jakim narusza konstytucję, wartości konstytucyjne. I temu mają służyć ta uchwała i nasza skarga do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakresu mocy obowiązującej przychodzących z zewnątrz prawa i orzecznictwa, które tak naprawdę narusza...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, wychodzimy poza materię, nad którą w tej chwili debatujemy.)

Jest to ta sama materia, Panie Marszałku, i dlatego o tym mówię...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale pan senator i tak przekroczył już czas.)

Tak? To dziękuję. W każdym razie dziękuję państwu za zaangażowanie w tę problematykę i myślę, że będziemy jednomyślni w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję...

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym prosił pana marszałka, żeby zwrócił się do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Cichonia, aby uzupełnił swoje sprawozdanie o sprawy formalne, które są tutaj przedmiotem niezrozumienia bądź niedopowiedzenia. Mówię tu o tym zarzucie, jakoby poniechano lub nie przestrzegano procedury na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, zamierzam zwołać posiedzenie połączonych komisji i myślę, że po nim zostanie przedstawione pełne sprawozdanie. W tej chwili nie chciałbym tego przedłużać, bo jeszcze raz przejdziemy do przedstawienia... Tam są pewne niejasności dotyczące wniosków mniejszości itd.

(Senator Jan Rulewski: Nie chcę polemizować, Panie Marszałku, ale niektóre elementy znaczące dla przebiegu posiedzenia, ze względu na które jest to podważane, nie miały miejsca. Może więc pan sprawozdawca uzupełniłby tę wiedzę Wysokiej Izby.)

No, taki wniosek formalny o przedstawienie tego... Ja proponuję, żeby to było w sprawozdaniu. Będzie jeszcze jedno posiedzenie, tak że to zostanie uwzględnione.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Naród, który zapomina o własnych korzeniach, traci pamięć i nie ma przyszłości - to mówił nasz Jan Paweł II. Historia naszego narodu i Rzeczypospolitej dowodzi, że tylko pod krzyżem i tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem - to słowa naszego wieszcza narodowego.

Ksiądz Skorupka idący z warszawskimi orlętami w bój i cud nad Wisłą to dowody z najbliższego nam okresu, że nawet potężne armie nie mogą zwyciężyć krzyża. Wolność krzyżami się mierzy - to też bardzo znana polska pieśń. Podjęcie walki z krzyżem to początek końca dla każdego mocarstwa. Sam Chrystus powiedział, że Kościół jest opoką, a bramy piekielne go nie zwyciężą. Ze Stwórcą nie wygra żaden człowiek, chociaż mieniłby się bogiem.

Ja popieram poprawkę, jeśli ona jest możliwa w sensie prawnym, pana senatora Bendera i pana marszałka Romaszewskiego, gdyż w tej sprawie nie można być letnim, trzeba być albo gorącym, albo zimnym. I chciałabym, żebyśmy byli gorący.

Nasz poseł do europarlamentu, świętej pamięci Filip Adwent, brał udział w kampanii wyborczej we Francji. Na wielkim zgromadzeniu na wielkim stadionie do Francuzów mówił o krzyżu. Chciano mu odebrać głos, a on mówił o krzyżu i cały stadion wstał i przez minuty bił brawo. Ta potrzeba uczczenia godności krzyża, ta potrzeba bycia pod krzyżem jest także w narodzie francuskim, chociaż mówi się, że jest tak bardzo nowoczesny i zlaicyzowany. Przyjaciół w tej sprawie mamy także we Włoszech, o czym tu była mowa.

Wysoka Izbo, bądźmy wolni, kochajmy krzyż i jeżeli część Europy o nim zapomniała, to nieśmy go innym. Wszak nasi poeci mówili, że z Polski wyjdzie iskra, która ożywi cały świat i Europę. Właśnie ta iskra wyszła i to Boże miłosierdzie spod krzyża dzisiaj ma szansę zwyciężyć. Pomóżmy, bądźmy tymi nieużytecznymi sługami, narzędziami Bożymi.

A co myśli Polska... To, może opatrznościowo, wpadło mi w ręce przed tym moim wystąpieniem. Senator Chróścikowski podał mi wiersz swojej koleżanki z Białowoli. Maria Juszczak, polska rolniczka, kobieta, matka, co pisze w wierszu "O biedna Polsko"? Przeczytam tylko fragment, żeby państwa nie zmęczyć.

"Dlaczego brakuje dziś w sercu miłości,

A ciemności szatana górują nad tobą?

Gdzie są tradycje praojców naszych?

Bóg, honor, ojczyzna szły razem ze sobą.

Dzisiaj coraz częściej słyszymy słowa,

By sięgnąć ręką po krzyż na ścianie.

O, biedna Polsko, moja ojczyzno,

Nic po tobie nie zostanie."

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

(Senator Rafał Muchacki: Można już, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli się nie mylę, to chyba trwa proces beatyfikacji Schumana. To też bardzo widomy znak tego, o czym dzisiaj wszyscy mówimy. Ja zabieram głos nie jako senator Platformy Obywatelskiej, tylko jako senator Rzeczypospolitej. Bo ze wszystkimi głosami, które były, ja się całkowicie zgadzam. Ten krzyż, o którym tutaj mowa, jest ze mną na co dzień, a najbardziej mi się przydaje w mojej pracy zawodowej, w mojej pracy lekarskiej. Myślę, że my, my polski naród, wiemy, co ten krzyż nam dał w momentach dla naszej ojczyzny najtrudniejszych, gdy stanowił nie tylko znak wiary, ale przede wszystkim znak patriotyzmu i znak polskości, czy w czasie powstań, czy w czasie wojen, czy w czasie zaborów.

Wspominany tu nasz rodak Jan Paweł II napisał piękną encyklikę pod tytułem "Ewangelium vitae", czyli ewangelia życia, w której pokazuje, jak to nasze życie powinno wyglądać, jak należy żyć w prawdzie i w miłości. Krzyż naprawdę nigdy nikomu nie zaszkodził, a zawsze niósł otuchę i kształtował tylko dobre postawy. "W krzyżu miłości nauka." Miejmy my Polacy ten krzyż zawsze w sobie, a wtedy jestem spokojny o przyszłość naszej ojczyzny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo!

Ja występuję przede wszystkim jako członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i chciałbym Wysoką Izbę poinformować, jako uczestnik tego posiedzenia w tej sprawie, że zachowane zostały wszelkie procedury. Zresztą wzmiankował nieco o tym pan senator Cichoń, gdy stwierdził, że podczas prac nad dwoma dokumentami była ożywiona dyskusja. Prawdą jest, że zarówno była dyskusja, jak i podjęto decyzję o tym, żeby procedować nad jednym połączonym dokumentem. Z dokumentu zwanego projektem uchwały zaczerpnięto ten fragment tytułu ze słowem "uchwała". Z apelu, którego autorem był obecny na części posiedzenia pan senator Andrzejewski, zaczerpnięto wiele treści, które uzupełniono dodatkowo treściami z uchwały. I o ile pamiętam, podczas głosowania nad tym panowała całkowita zgoda. To po pierwsze.

Po drugie, członkowie komisji i autorzy rozwiązania byli prawidłowo zawiadomieni, tylko ze względu na przepracowanie, zabieganie rzeczywiście nie mogli uczestniczyć w posiedzeniu do końca. Była możliwość zgłaszania poprawek czy też wniosków mniejszości, między innymi ja tego dokonałem, niestety ze skutkiem negatywnym. Tak więc nie uważam, aby to mogło być podstawą do ponownego procedowania.

Skoro już zabrałem głos, to pozwoli pan, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...że zgłoszę też swoje, tak powiem, refleksje, dotyczące tego, co się dzieje. Otóż namawiam do powrotu do posiedzenia komisji, gdzie zapoznano członków z tekstem tego wyroku, bodajże. Ten tekst jednoznacznie wskazywał, że to posiedzenie trybunału odbyło się z powodu skargi pewnej obywatelki Włoch. I, jak pamiętam, trybunał w sprawie skargi tej obywatelki, a właściwie reprezentantki dziecka, orzekł, że we Włoszech ma miejsce przymusowe umieszczanie krzyży w szkołach. I rzeczywiście w tamtym wyroku uznał to - nie wiem, na co się powołał - za naruszenie prawa i stwierdził, że jakoby przymusowe umieszczanie w szkołach krzyży stanowi obrazę uczuć czy też naruszenie praw tejże obywatelki Włoch. Zatem ma to charakter terytorialnie ograniczony i jest ponadto ograniczone merytorycznie do faktu przymusowego umieszczania. Podkreślam: przymusowego umieszczania.

A skoro już pan marszałek mi zezwolił na kontynuację tej rozmowy z Wysoką Izbą, to powiedziałbym tak. W oglądzie obywatela, człowieka, który też żyje w Europie, i to od wielu lat, poziom tego wyroku jakoś kojarzy mi się z działaniami talibów, którzy uznali, że wysadzając w powietrze posągi Buddy, rozwiązują problem innej wiary, jak to było w Afganistanie. I jeszcze bardziej przypomina mi to działania Piotrowskiego, który myślał, że jak zabije księdza Piotrowskiego...

(Głosy z sali: Popiełuszkę!)

Oj, przepraszam!

...jak zabije księdza Jerzego, to rozwiąże problem wiary w Polsce. I to oczywiście prowadzi mnie do rozstrzygniętego przez ludzkość, przez chrześcijaństwo, twierdzenia, iż tylko głupcy myślą, że zabijając ciało, zabijają duszę, a w tym przypadku - wiarę.

I podzielam te poglądy, że ingerencja Trybunału Europejskiego - europejskiego, jakkolwiek by było - która usiłuje zmienić podstawy naturalne tworzenia się Europy, oparte na wieloświatopoglądowości, na pluralizmie, na innych zdobyczach kulturowych, między innymi na demokracji. Ta ingerencja jest w gruncie rzeczy podważaniem układów europejskich, za którymi ja głosuję. Wszelkie instytucje europejskie określają jako bogactwo Unii fakt występowania tak wielu różnych wartości, między innymi ateizmu. Ale działalność polityczna Europy, przynajmniej taka, jak ja ją rozumiem, czy też konstytucyjna, nie zmierza do swoistej inkwizycji niszczenia tego, co było do tej pory, nie zmierza do budowania nowej cywilizacji na gruzach takiej zniszczonej Europy, na gruzach usuniętego krzyża. Takiego zamysłu w działaniach konstytucyjnych Europy ja nie zauważyłem i żywię przekonanie, że takie prądy nie będą się pojawiały.

(Senator Ryszard Bender: Tak się robi już teraz.)

I dlatego zgadzam się z poglądem, że trybunał zaczął rewidować to, co legło u podstaw Europy, a zatem, jak mi się wydaje, jednak naruszył prawa założycielskie, i to nie tylko ojców Europy, bo przecież tę Europę dzisiaj tworzą już nie tylko ojcowie założyciele, ale miliony ludzi.

Niemniej jednak uważam, że ta uchwała w tym kształcie jest czymś w rodzaju warknięcia, że tak powiem, ze strony pana marszałka, i w moim przekonaniu powinna być wysłana nie tylko do trybunału, ale również do parlamentu, i powinna być tam odczytana przez połączone delegacje naszych kolegów w europarlamencie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Pięknie! Brawo!)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja w swoim obszernym wystąpieniu przedstawiłem racje dotyczące treści tego dokumentu, który został przygotowany i nazwany na samym początku nie apelem, ale od razu uchwałą. Bo zdawaliśmy sobie sprawę, że przecież chodzi o pokazanie szerszemu ogółowi treści tego aktu, który Senat może przyjąć. I dlatego też tych argumentów nie będę w tym momencie powtarzał. Analizując tekst tej uchwały, którą proponuje się w nawiązaniu do tego, co było nazwane apelem o poszanowanie krzyża, biorę pod uwagę te trudności proceduralne, o których wspominał pan marszałek, mianowicie że zgłaszanie poprawek w tej chwili jest prawie niemożliwe, chcemy jednak prosić pana marszałka o skorzystanie z tego nadzwyczajnego trybu. Prosiłbym, w sytuacji przyjęcia takiego rozwiązania, abyście, Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Komisji, którzy będziecie jeszcze raz nad tą materią się pochylali, zastanowili się nad możliwością wykorzystania w szerszym zakresie fragmentów tego dokumentu, który na samym początku był nazwany uchwałą.

I już w tej chwili sygnalizuję, które sformułowania wydają się w mojej ocenie trudne do zaakceptowania. My w tej poprawce zaczynamy w ten sposób: "zobligowany ogólnoludzkimi wartościami". Nie mówię o słowach "ogólnoludzkimi wartościami", ale o wyrazie "zobligowany". Ja rozumiem, że jeśli budujemy akt prawny dotyczący szczegółowych określeń w kategoriach prawa cywilnego czy ściśle w regule formuły prawnej, to taki wyraz może się tam znaleźć. Ale w uchwale, o której mówimy dzisiaj, użycie sformułowania "kierując się", jest, jak mi się wydaje, o wiele trafniejsze. Przecież my mówimy o czymś, co nie prowadzi do takiego sformułowania, często niezrozumiałego dla niefachowców, jak "zobligowany". Można by to rozważyć, czy takie słowa wykorzystać, skoro próbujemy stworzyć dokument, który byłby dokumentem mieszczącym się w naszych zamierzeniach. I dlatego mam napisaną poprawkę, ale wiem, że pan marszałek nie może jej przyjąć, bo to nie jest ten tryb.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale weźmiemy to do rozważenia.)

A więc ją przekazuję jako element do rozważenia. I to właśnie chciałem w tym uzupełniającym wystąpieniu przedstawić. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej. W toku debaty pojawiły się zarzuty, jakoby nie wszyscy senatorowie byli powiadomieni o posiedzeniu komisji. Ja pragnę stwierdzić, że sekretariat Komisji Prawa Człowieka, Praworządności i Petycji poinformował o posiedzeniu komisji wszystkich senatorów. Na dowód tego do wglądu jest wydruk dotyczący rozesłania esemesów do wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Ale czy o drugiej części?)

O drugiej też.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ja, na przykład, nie mam komórki...)

Dysponuję takim wydrukiem, a ponieważ...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...za to dysponuję sekretariatem.)

...pan marszałek nie dysponował komórką, to telefonowano - sprawdziłem w sekretariacie - do gabinetu pana marszałka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nic nie dotarło, ale może to nie jest wina sekretariatu, niemniej fakt jest faktem, nie byłem tam, tak że może trzeba się zastanowić, jak skuteczniej informować.

Niezależnie od tego informuję, że marszałek może w szczególnie uzasadnionych przypadkach skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie.

W związku z tym kieruję projekt uchwały, apelu zawartego w druku nr 721, do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. Proszę państwa, możemy sobie w tej sytuacji na to pozwolić, ponieważ za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 15.00.

No i stajemy przed jeszcze jednym problemem, mianowicie przed kwestią rozszerzenia porządku o czternasty punkt, dotyczący praw spółdzielców do nabywania mieszkań. Bo od 1 stycznia, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, wygasają przepisy dotyczące nabywania mieszkań. Tak więc sprawa jest niezwykle pilna, niezwykle ważna. I dlatego postanowiliśmy na posiedzeniu prezydium, że jeżeli tylko ta uchwała sejmowa nadejdzie, to my, w Senacie, będziemy się starali ją od razu rozpatrzyć. Chodzi o to, żeby to szybko poszło.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku, w imieniu klubu chciałbym tylko zapytać o przypuszczalny termin głosowania, oczywiście jeżeli w ogóle możliwe jest uzyskanie odpowiedzi w tej kwestii.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zaraz ogłoszę przerwę do godziny 15.00...

(Senator Stanisław Zając: I będzie ustawa dotycząca mieszkań.)

I będzie ustawa dotycząca mieszkań. Mam nadzieję, że będzie.

(Senator Stanisław Zając: Czyli gdzieś około godziny 17.00...)

Dokończymy to, a potem będziemy dalej pracować.

(Senator Stanisław Zając: O której?)

(Głos z sali: O godzinie 16.00 jest opłatek.)

O godzinie 16.00 jest opłatek. To znaczy, że po godzinie 17.00 odbędą się głosowania.

(Senator Stanisław Zając: Aha, około godziny 17.00 mogą odbyć się głosowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Ja również dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Poproszę o odczytanie komunikatów.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, jeśli tego nie będzie o godzinie 15.00, to pan nas zwolni, tak?)

Będziemy przesuwali...

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ponownego rozpatrzenia projektu apelu o poszanowanie Krzyża, zawartego w druku senackim nr 721, odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali posiedzeń plenarnych.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych odbędzie się dzisiaj, to jest 17 grudnia, o godzinie 14.00 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 13.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 52
do godziny 15 minut 01)

Wicemarszałek
Marek Ziółkowski:

Panie i Panowie Senatorowie, na chwilę wznawiam obrady.

Chcę odczytać komunikat. Przypominam, że o godzinie 16.00 odbędzie się spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem Jego Ekscelencji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego, na które zapraszam w imieniu obu marszałków, Bogdana Borusewicza i Bronisława Komorowskiego.

To powiedziawszy, Wysoka Izbo, przedłużam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 02
do godziny 17 minut 02)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Już są zajęte.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu czternastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 734, a sprawozdanie komisji w druku nr 734A.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt, bardzo trudny zaszczyt, przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia, które odbyło się dzisiaj w godzinach popołudniowych, w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest to przedłożenie rządowe przygotowane w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 2008 r. To orzeczenie wchodzi w życie z dniem 30 grudnia 2009 r. Do tego tematu oczywiście jeszcze wrócę, omawiając posiedzenie komisji.

Trybunał zobowiązał ustawodawcę do określenia warunków finansowych, na podstawie których będą dokonywane przekształcenia lokatorskiego i własnościowego prawa do lokali. Jak już mówiłem, tryb pilny ustawy wynika z tego, że Trybunał Konstytucyjny ustalił dla ustawodawcy termin 30 listopada 2009 r., kiedy przestają działać niektóre przepisy ustawy uchwalonej w 2007 r., szczególnie te dotyczące prawa nabywania mieszkań.

W nowelizacji proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 1 i art. 1¹, co umożliwi walnemu zgromadzeniu spółdzielni mieszkaniowej podjęcie większością 2/3 głosów uchwały o wniesieniu innych wpłat niż wymienione w ust. 1. Do tej pory opłaty, jakie spółdzielnia mieszkaniowa może wprowadzić, były enumeratywnie wymienione. Wpłaty nie mogą jednak przekraczać różnicy pomiędzy wartością rynkową a zwaloryzowaną wartością wniesionych wpłat członkowskich.

Uwzględnienie pktu 2 wyroku Trybunału polega na dodaniu w ust. 1 pkt 3 przepisu, który mówi o obowiązku spłaty nominalnej kwoty umorzenia kredytu przez osobę ubiegającą się o zawarcie stosownej umowy.

W pkcie 3 wyroku Trybunał uznał, iż wyznaczony spółdzielniom mieszkaniowym do zawarcia umowy trzymiesięczny termin od dnia złożenia wniosku jest za krótki. Jest zbyt wiele formalności, aby spółdzielnia mogła dotrzymać tego terminu. W art. 12 dodano zatem pkt 1, według którego trzymiesięczny termin obowiązuje od dnia wejścia w życie uchwały, o której mowa w ust. 42 lub od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu, gdyby uchwała została zaskarżona.

Uchylono art. 8 ust. 1, także realizując w ten sposób orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

W ustawie o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych przyjęto, iż członkowie spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, dokonają wpłaty na warunkach ustalonych przez ustawę. Ponadto powinni oni mieć możliwość nabywania prawa własności poprzez akt notarialny, a spółdzielczego prawa własnościowego w formie pisemnej. W art. 6 przedłużono czas przekształceń w spółdzielniach prawa własnościowego lokali o dwa lata do 2012 r.

Proszę państwa, pierwszą część dyskusji na posiedzeniu komisji zajął głownie problem, dlaczego Senat jest stawiany przed...

(Głosy z sali: Pod ścianą.)

Pod ścianą. Nie mamy właściwie wyboru. Jeżeli dzisiaj nie uchwalimy tej ustawy, to spółdzielcy mogą ponieść znaczne straty.

Pan minister wyjaśnił, że nad projektem ustawy zaczęto pracować już w styczniu tego roku...

(Senator Henryk Woźniak: Minister Styczeń.)

Minister Styczeń...(wesołość na sali) ...powiedział, że w styczniu zaczęto prace, że 30 marca przekazano projekt do konsultacji międzyresortowych, 8 września projekt trafił do Sejmu. Ale, proszę państwa, my wszyscy, i nasza komisja, i Sejm, znaleźliśmy się właściwie między Scyllą a Charybdą, między koniecznością realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego a chęcią niesienia pomocy spółdzielcom. Ja przynajmniej tak tłumaczę to przedłożenie, chociaż wiele osób podkreślało w komisji, że niedopuszczalne jest, aby Senat musiał procedować w ten sposób.

Proszę państwa, złożono kilka wniosków. Cztery spośród nich zostały przyjęte przez komisję.

Poprawka pierwsza. Ponieważ nadano spółdzielni prawo dodawania opłat, zaproponowano jednocześnie poprawkę, która mówi, że spółdzielnia mieszkaniowa nie może odnosić korzyści majątkowej kosztem swoich członków, szczególnie z tytułu przekształceń praw do lokali.

Poprawka druga. W art. 1 pkcie 3, art. 46 otrzymuje brzmienie: Wpływy ze spłat przypadających na lokal części umorzenia kredytu, o ile spółdzielnia skorzystała ze środków publicznych lub innych środków, przeznacza się na spłatę podlegającego odprowadzeniu do budżetu państwa umorzenia kredytu obciążającego ten lokal.

Poprawka trzecia. Sejm skreślił dwa artykuły, art. 7 i art. 8, aby uwzględnić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Komisja przyjęła poprawkę prowadzącą do pozostawienia art. 7 pkt 1.

Ostatnia poprawka, którą przyjęliśmy, dotyczy jednego z podstawowych problemów, mianowicie trzymiesięcznego terminu nadanego spółdzielni. Został zgłoszony wniosek, aby zawarty w art. 4 ust. 1 termin 30 marca 2010 r. został zmieniony na 30 czerwca 2010 r.

Proszę państwa, oprócz tego zgłoszono wnioski mniejszości, które na pewno przedstawi ich wnioskodawca. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Gruszkę o przedstawienie wniosku mniejszości.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, będzie można później zapytać?)

Tak, jeszcze będą pytania.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej mam przyjemność przedstawić poprawkę, która dotyczy art. 1 pkt 4 przedstawionej nam ustawy. W art. 49 ppkt 1 Sejm wprowadził zmianę. Zmiana ta polega na tym, że wnioskodawca może żądać ustanowienia prawa odrębnej własności lokalu. W razie bezczynności spółdzielni może on wystąpić do sądu z powództwem na podstawie odpowiednich przepisów. Nasz wniosek zmierza w tym kierunku, aby pozew, który zostanie wniesiony, był wolny od opłaty sądowej, a z racji tego, że jest to bezczynność spółdzielni, pragniemy, aby koszty postępowania sądowego oraz zstępstwa procesowego w pierwszej i drugiej instancji pokrywała właśnie spółdzielnia. W tym kierunku zmierza nasza poprawka, o której przyjęcie proszę Wysoką Izbę. Pragniemy, aby bezczynność spółdzielni kończyła się tym, że pokrywa ona koszty postępowania sądowego oraz zstępstwa procesowego w obu instancjach.

Ponadto dodajemy zdanie mówiące o tym, że sąd orzeka, uwzględniając przepisy dotyczące przeniesienia prawa odrębnej własności lokalu, obowiązujące w dniu złożenia wniosku do spółdzielni...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja państwa proszę o ciszę.)

Uznajemy datę złożenia wniosku do spółdzielni za datę obowiązującą do przepisania, do przeniesienia prawa odrębnej własności. Takie są składane przez nas wnioski mniejszości. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale zapomniałem o wypowiadanym na końcu sformułowaniu. Oczywiście komisja proponuje przyjęcie wyżej wymienionej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ przysługują nam teraz trwające najwyżej minutę, podkreślam, minutę pytania do sprawozdawców, może na początek zapytam senatora Owczarka o konsekwencje naszych poprawek. Co się stanie z ustawą, gdy ta ustawa nie zostanie już w tym roku rozpatrzona przez Sejm? Jakie to powoduje konsekwencje prawne, skoro te artykuły zostały umorzone?

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, jeśli dzisiaj uchwalimy ustawę wraz z poprawkami, to te poprawki jutro trafią do Sejmu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, jutro.)

...i będą mogły być przegłosowane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. To mnie uspokaja. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Czy można?)

Proszę o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

W pana sprawozdaniu nie znalazłem kwestii, którą podniósł Trybunał Konstytucyjny. Pozwolił on na to, ażeby wnioski o własność osób, które miały w spółdzielni wieczyste prawo użytkowania, jeśli zostały złożone do 31 grudnia, były obligatoryjnie załatwione. Czy to zostało utrzymane?

Senator Andrzej Owczarek:

Miała być taka poprawka, była przygotowana, ale nie została ona przegłosowana. Może pan minister więcej powie na ten temat.

(Senator Ryszard Bender: No nie, to byłoby wprowadzanie w błąd narodu.)

Proszę państwa, myślę, że będzie ciągłość. Jeśli zdążymy to uchwalić, to będzie ciągłość tych ustaw i to będzie funkcjonowało.

(Senator Ryszard Bender: Dobrze. Zapytam pana ministra.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze! Może to być ewentualnie pytanie do pana ministra. Czy forma spłaty przewidziana w zakresie zobowiązań wymienionych w art. 12 w ust. 1 może być poprzedzona promesą zarówno spłaty, jak i promesą przeniesienia? Czy może to być niejako umowa wstępna? Wygląda to tak. Członek spółdzielni musi zaciągnąć kredyt - nie każdego stać na kupno, bardzo często musi na ten cel zaciągnąć kredyt, bo nie trzyma pieniędzy ani w pończosze, ani na koncie - a chce zapewnić sobie albo jednocześnie przedstawić w banku, oczywiście oprócz wykazania zdolności kredytowej, cel, który zostanie zrealizowany, bo gdy wykupi to mieszkanie, to ono będzie zabezpieczeniem na poczet tego kredytu. W związku z tym pytam, czy istnieje możliwość skorzystania z takiej drogi, że najpierw ma się promesę ze spółdzielni, później się idzie z tą promesą do banku, tam się dostaje promesę kredytu i dalej realizuje się już bezpośrednio ten przepis. Chodzi o taką drogę, o taki algorytm działania.

Senator Andrzej Owczarek:

Podobnej sprawy nie rozpatrywaliśmy na posiedzeniu komisji, a czas na przygotowanie się do omawiania tej ustawy, z czego pan senator zdaje sobie sprawę, był bardzo krótki. Myślę, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Smulewicz.

Panie Senatorze, chciał pan zadać pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Smulewicz.

Senator Eryk Smulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jedno krótkie pytanie. Czy tak pilny tryb procedowania nad tą ustawą wynika z faktu, że właśnie w tym roku 30 grudnia tracą moc pewne przepisy, które dają członkom spółdzielni możliwość nabywania na preferencyjnych warunkach lokali, w których między innymi zamieszkują?

Senator Andrzej Owczarek:

Tak, oczywiście. Pan senator sam sobie udzielił odpowiedzi. Oczywiście, jest to niezbędne, aby zostały zachowane prawa członków spółdzielni.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Czy Komisja Gospodarki Narodowej, przyjmując poprawki, konkretnie poprawkę pierwszą, która brzmi: spółdzielnia mieszkaniowa nie może odnosić korzyści majątkowych kosztem swoich członków, w szczególności z tytułu przekształceń praw do lokalu, rozważyła następującą sytuację? Czy to znaczy, że jeżeli spółdzielnia ma lokale użytkowe i wynajmuje je osobom prowadzącym działalność gospodarczą po cenach rynkowych, przypuśćmy, że tę działalność gospodarczą prowadzi jeden z członków spółdzielni, posiadający mieszkanie, to nadal będzie mogła wynajmować mu ten lokal po cenie rynkowej, czy też będzie musiała prowadzić ten wynajem na zasadzie non profit? Czy komisja zbadała tę sprawę?

Senator Andrzej Owczarek:

Nie, nie rozpatrywaliśmy tej sprawy, taka sprawa nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Uzupełnię to pytanie, dlatego że uważam, że jeżeli tak by się działo, to skutkiem oczywistym będzie wyrzucenie członków spółdzielni z tych lokali. W tej sytuacji pojedynczy członek będzie przeciwko wszystkim spółdzielcom, którzy nie będą się godzili na takie zasady, mogąc wynajmować te lokale ludziom, że tak powiem, z miasta po cenach rynkowych. Dlatego zadałem to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Bergier.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie, Banaś.)

Wobec tego pan senator Banaś, a potem pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze!

Wśród zarzutów o oczywiście potencjalną niekonstytucyjność zapisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest wskazanie zapisu art. 12, który nie określa terminu, w jakim można oczekiwać od spółdzielni mieszkaniowej zawarcia umowy. Czy zdaniem pana nie należałoby tu wprowadzić jakiegoś zapisu, który by ten termin określał? Chodzi o to, żeby się tego zapisu...

Senator Andrzej Owczarek:

Są dwa takie zapisy. Jeden w przyjętej poprawce, która mówi o tym, że zamiast daty 30 marca 2010 r. wprowadzamy datę 30 czerwca 2010 r., a poza tym ten zapis, o którym już mówiłem, w art. 12 pkt 1. Oczywiście, że Biuro Legislacyjne podkreślało, iż mogłoby to być zaznaczone w sposób bardziej zdecydowany, ale jak pan senator wie, na posiedzeniu komisji przyjęliśmy wersję, która jest bardziej korzystna dla lokatorów spółdzielni... to znaczy, dla przyszłych właścicieli mieszkań spółdzielczych.

Senator Grzegorz Banaś:

Jeśli można, Panie Marszałku... Mówimy o dwóch różnych terminach, które niosą z sobą zarzut niekonstytucyjności. Co do pierwszego, o którym pan senator wspomniał, to ja się zgadzam. Ale jest też i drugi, związany z tym, jaki czas ma spółdzielnia mieszkaniowa na zawarcie umowy.

(Senator Andrzej Owczarek: No tak. Mówimy o tym trzymiesięcznym...)

Ten drugi termin jest związany z wnioskiem mniejszości i to jest w tej sprawie niezwykle istotne. Bo o ile co do tego pierwszego terminu wszyscy się zgadzamy, że tu rzeczywiście należy wydłużyć czas z trzech do sześciu miesięcy, nam wszystkim wydaje się, że będzie to satysfakcjonujące w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o tyle tu mówimy o sprawie następnej, też związanej z terminem. W poprawce mniejszości ten termin się pojawia, a w projekcie ustawy nie było żadnego terminu. I mam takie pytanie do pana sprawozdawcy. Czy nie dochodzi pan do przekonania, że również i w tej sprawie należałoby ten termin uściślić, po to żeby po prostu nie narazić się potem na zarzut niekonstytucyjności tego przepisu?

Senator Andrzej Owczarek:

Ze współpracy z Biurem Legislacyjnym wynika, że poprawki na ten temat także zostały przygotowane i będą zgłoszone w trakcie posiedzenia komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma senatora Cichonia. Wobec tego wyczerpaliśmy pytania do sprawozdawcy.

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony, jak słyszeliśmy, przez rząd.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Styczeń chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Ryszard Bender: Prosimy, bo chcemy zadać pytania.)

Chcemy zadać pytania, prosimy, prosimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Słucham, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo... Panie Ministrze, było pytanie skierowane do pana. Czy chce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Niestety, nie mogę odpowiedzieć, ponieważ prowadziłem bardzo interesującą, merytoryczną rozmowę z panem senatorem Abgarowiczem.)

Nie, nie, pytanie było, czy chce pan zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję. Będę odpowiadał na pytania, które zadadzą...)

Dobrze. To zapraszam tutaj, bo na pewno pytań będzie wiele.

(Senator Ryszard Bender: Andrzejewski i ja...)

Proszę bardzo, pierwszy zgłosił się senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

Art. 4 ust. 1 mówi, że w przypadku złożonych wniosków - nie ma mowy o ich treści - spółdzielnia jest zobowiązana, po spełnieniu warunków, zawrzeć umowę do 30 marca 2010 r. Poprawka mówi o czerwcu 2010. Czy jest to realny termin spełnienia przez spółdzielnię wszystkich warunków? A co, jeżeli termin nie zostanie dotrzymany? Jak to będzie wyglądało? Bo z doświadczenia wynika, że wszystkie te terminy, które my, wishful thinking, zapisujemy w ustawie, to są terminy istniejące na papierze, życzeniowe. I tak jak to było z uporządkowaniem ksiąg wieczystych - pewnie znowu będziemy przedłużać termin w tych przypadkach, w których te stany faktyczne są źle uregulowane w księgach wieczystych - i tutaj zapisujemy terminy wzięte chyba z sufitu. Czy tu nie należy wpisać roku 2011? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ust. 4 mówi, że jeżeli ten wniosek - o wszystkich tych wnioskach mówi ust. 4 przede wszystkim - dotyczy przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu oraz przeniesienia ułamkowego udziału własności w przypadku, o którym mowa w ust. 3, czyli gdy nie ma uregulowanego tytułu spółdzielni do gruntu i nieuregulowany jest stan prawny w rozumieniu ustawy o gospodarce, to pozostawia się wniosek bez rozpoznania. Czy nie należałoby tutaj zawrzeć jakiegoś obligu dla spółdzielni, na przykład, że wniosek uwzględnia się wtedy, kiedy spółdzielnia dotrzyma tego terminu, i zakreślić spółdzielni termin, tak jak to jest w ust. 1? Bo kwestia uregulowania stanu prawnego, własności jest obowiązkiem władz spółdzielni. Inaczej zostawiamy całą tą sytuację na aucie, bez terminu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące terminu 30 marca 2010 r., powiem, że termin ten w projekcie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czerwiec to też za mało...)

...termin ten powstał w momencie, kiedy procedowaliśmy ustawę. Uznaliśmy wtedy, że będzie ona uchwalona przez parlament wcześniej, i dociekaliśmy realizowania obowiązków ustawowych w oparciu o przepisy, które weszłyby w życie nie, na przykład, teraz, pod koniec roku, tylko mniej więcej, przynajmniej taki był plan Ministerstwa Infrastruktury, pod koniec trzeciego kwartału bieżącego roku. Dawałoby to w sumie około sześciu miesięcy na zrealizowanie tych wniosków, które są opisane w ust. 1 art. 4. Faktem jest, że poprawka, którą proponują panowie senatorowie, zmierza do wydłużenia tego terminu do końca czerwca 2010 r. Chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o przygotowania się spółdzielni do realizacji wniosków, to sytuacja jest inna niż ta, z którą mieliśmy do czynienia w roku 2007. Stąd opieramy nasze przekonanie na tym, że właściwie warunki do dokonania przekształcenia zostały przez spółdzielnie spełnione, pozostała tylko kwestia dopełnienia samego działania, opartego na przekształceniach, zawarciem umowy notarialnej, innymi słowy, doprecyzowaniem zdarzeń, które konstytuują to przekształcenie, dokonane na podstawie złożonych przez spółdzielców wniosków.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że istotne, w szczególności dla realizowania przez zarząd spółdzielni, a następnie przez członka wzajemnych relacji już w oparciu o orzeczenie sądowe, jest brzmienie ust. 2 w art. 4, który odnosi się właśnie do terminu zawartego w ust. 1. My musimy wpisać termin, ponieważ inaczej sądy nie będą mogły odnosić się do konkretnego wymagania wynikającego z ustawy. Oczywiście data, którą proponuje pan senator jest datą wyjątkowo odległą. My sądzimy, że w tym przypadku nie byłoby wskazane zmniejszenie, nazwijmy to, pewnego ciśnienia, wynikającego z terminów przyjętych ewentualnie przez Wysoką Izbę, przy czym uwzględniamy tutaj termin wyznaczony na koniec czerwca 2010 r., on jest uzasadniony z powodu terminu wejścia w życie ustawy.

Jeżeli chodzi o ust. 4, to podchodzimy do tego w taki sposób, że rzeczywiście, wnioski zostawione są bez rozpatrzenia, ale w konstrukcji ustawy jest zawarty przez nas przepis, z którego wynika, że w momencie, kiedy spółdzielnia podejmie odpowiednią uchwałę podziałową, czyli właśnie wtedy, kiedy trzeba już będzie dokonać przekształcenia w związku ze złożonym wnioskiem i będą warunki do dokonania tego przekształcenia, oczywiście będzie obowiązywał termin taki, jaki jest w projekcie rządowym, a więc trzymiesięczny. Sądzę, że dzisiaj można powiedzieć, szczególnie w przypadku ust. 3, w którym mówimy o nieuregulowanych stanach prawnych gruntu, iż w tych szczególnych sytuacjach, które są trudne do zrealizowania, niezależnie od tego, jakie terminy byśmy tu zawarli - teraz idę śladem motywacji wniosku pana senatora - przekształcenia i tak nie miałyby miejsca z powodu braku możliwości przekształcenia. Stąd raczej będziemy się tutaj... może nie tyle upierać, co będziemy wskazywać Wysokiej Izbie konieczność pozostawienia tego przepisu jako zapisu elastycznego i wynikającego z mnogich, różnych, bardzo różnych, sytuacji dotyczących szczególnie prawa do gruntu, które to prawo, czy też właściwie brak prawa, brak uregulowania tego prawa, czyni nieskutecznym złożenie jakiegokolwiek wniosku o przekształcenie spółdzielczego prawa w prawo własności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, ja wracam do pytania postawionego panu senatorowi sprawozdawcy. Trybunał Konstytucyjny zobligował spółdzielnie do załatwienia w terminie możliwie szybkim, również po 1 stycznia 2010 r., tych wniosków, które zostały złożone przed 31 grudnia. Czy to jest termin nadal obowiązujący? W czasie moich spotkań z wyborcami pada wiele pytań w tej sprawie, bo wielu się obawia, że ich wnioski zostaną utrącone. Czy wnioski o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, które zostały złożone do spółdzielni mieszkaniowych przed 31 grudnia, będą przez spółdzielnie respektowane, czy też nowe przepisy je, że tak powiem, pochłoną?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że ja inaczej odczytuję wolę Trybunału, niż pan senator. Trybunał powiedział coś zupełnie przeciwnego, że mianowicie po 30 grudnia 2009 r. nie będzie możliwości przekształcenia praw spółdzielczych lokatorskich w prawo własności, ponieważ ustaje ważność przepisów, które w orzeczeniu uznano za niekonstytucyjne, a które stanowiły o szczegółowych warunkach tego przekształcenia...

(Senator Ryszard Bender: Jeśli nie złoży się wniosku do 31 grudnia 2009.)

Panie Senatorze, ja inaczej odczytuję wolę Trybunału i pozwolę sobie podzielić się z panem senatorem swoją interpretacją. Otóż znaleźliśmy się w takiej sytuacji... Nawiążę tu zwłaszcza do wczorajszego wyroku Sądu Najwyższego. Sąd ten orzekł, że nie będzie możliwości dokonywania wpisów do ksiąg wieczystych - ja oczywiście bardzo upraszczam tę sprawę, bo takie informacje pojawiły się w przekazie medialnym - także w przypadku tych wniosków, które zostały złożone do dnia 30 grudnia, powiem więcej, nawet zrealizowane do dnia 30 grudnia, ale jeszcze nie wpłynęły... A więc nie będzie możliwości dokonania wpisów...

(Senator Ryszard Bender: Różne sądy wydały różne postanowienia w tej sprawie.)

Ale to już jest orzeczenie Sądu Najwyższego. Mając na względzie fakt, że zagrożenie takim stanem rzeczy było realne, rząd zaproponował w przedłożeniu rządowym wyraźną regulację polegającą na tym, że w art. 4 ust. 1 wymienione są wnioski złożone przed 31 lipca itd., itd. oraz od dnia 31 lipca do dnia 29 grudnia 2009 r. jako te, które winny być zrealizowane - tu jest oczywiście dyskusja co do terminu - w reżimie warunków ustalonych przez parlament w roku 2007.

(Senator Ryszard Bender: Czyli jest to...)

Ale to jest rozwiązanie rządowe, idące naprzeciw innej ocenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego niż pana senatora, z którą musiałem polemizować.

(Senator Ryszard Bender: Rozumiem, Panie Ministrze, czyli ci ludzie nie zostaną, powiem kolokwialnie, nabici w butelkę i będą mogli zrealizować wnioski złożone do 31 grudnia, tak?)

(Senator Łukasz Abgarowicz: Jeśli uchwalimy ustawę.)

Warunek jest jeden, że przepisy te wejdą w życie przed końcem tego roku, i taka jest intencja rządu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym kontynuować kwestię dotyczącą pierwszej poprawki. Pytałem, czy to sformułowanie nie będzie miało konsekwencji w postaci konieczności wynajmowania przez spółdzielcę lokalu na zasadzie non-profit, co spowoduje, w moim przekonaniu, wydalenie spółdzielców i wynajęcie na rynku lokali użytkowych. Ale chciałbym dalej pociągnąć to pytanie. Mianowicie, jeżeli spółdzielnia chce dokonać jakiejś inwestycji, na przykład zorganizować plac zabaw dla dzieci, co jest inwestycją nieprzypisaną do żadnego mieszkania, to musi na to zebrać środki, a środki te musi zebrać od spółdzielców. Czy to nie będzie czasem odnoszenie korzyści majątkowych kosztem członków? Bo to nie będzie inwestycja żadnego spółdzielcy, tylko ogólnospółdzielcza. I czy w takim razie taki zapis nie uniemożliwi słusznych i oczekiwanych przez spółdzielców działań ze strony spółdzielni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie jest bardzo trudne. Po pierwsze, dlatego, że konstruuje przykład sytuacji, która właściwie w każdej spółdzielni jest na porządku dziennym, to znaczy często się zdarza, a wynika to z faktu, że gospodarka zasobami mieszkaniowymi obejmuje również utrzymanie w odpowiednim stanie i z zachowaniem odpowiedniego standardu placów zabaw, to już jest konkret. Po drugie, trudność tego pytania wiąże się z brzmieniem tej poprawki, która dotyczy nieprzysparzania korzyści majątkowych spółdzielni kosztem członków. Ta kwestia jest bardzo skomplikowania, ponieważ pojęcie kosztu ma związek również z przenoszeniem na członków kosztów działań spółdzielni - tak rozumiemy tę poprawkę - które to działania będą przysparzały kosztów całej spółdzielni, czyli wszystkim członkom, łącznie z tymi, którzy są, i tymi, którzy nie są zainteresowani takim działaniem. W wyniku takich działań może dojść do sytuacji, w której ostateczne rozstrzygnięcie, czy rację ma członek spółdzielni - który może uzasadnić swój stosunek do takich działań spółdzielni, odnosząc się do proponowanej poprawki - czy też spółdzielnia, może nastąpić na drodze sądowej. To znaczy istnieje zagrożenie, że przy takim brzmieniu tego przepisu faktycznie niektóre działania spółdzielni będą utrudnione. Jednakże trzeba powiedzieć wyraźnie, że intencją tej poprawki było... Tam jest takie doprecyzowanie: w szczególności dotyczy to przekształceń praw do lokali spółdzielczych w prawo własności, a więc poprawka zmierza właściwie do takich działań, o które pyta pan senator, nie są one wykluczone tą poprawką, w związku z tym nie mogę udzielić innej odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, pracujemy nad tą ustawą w warunkach dość - a nawet nie dość, tylko bardzo - ekstraordynaryjnych, należałoby powiedzieć, choć wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie znamy tak naprawdę od roku albo od blisko roku. Chciałbym zapytać, co zrobił pan, co zrobiło ministerstwo, co zrobił rząd, żeby przygotować niemałe rzesze Polaków do tego wyroku. Chcę zaznaczyć, że ustawa wpłynęła do marszałka Sejmu we wrześniu tego roku. A z Sejmu do Senatu wpłynęła dopiero dziś. Dlaczego nie chcieliście państwo w żaden sposób... Chociaż to pytanie, wydaje mi się, powinno być skierowane raczej do... W końcu pan reprezentuje stronę rządową, a nie szeroko pojętą większość parlamentarną. Ale trzeba przypomnieć, że już w maju tego roku złożona została do laski marszałkowskiej ustawa w tejże sprawie - to jest w sprawie zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego - przez Klub Prawa i Sprawiedliwości. Z powodów ogólnie znanych, bowiem ustawy, które zgłasza opozycja, nie są uznawane za godne rozpatrywania, ona tam przeleżała. Dzisiaj w trybie nagłym, przyspieszonym, pod presją czasu, tego terminu 1 stycznia 2010 r., próbujemy ogarnąć całość tej sprawy, chociaż i tak wiemy, że w bardzo wielu kwestiach szczegółowych tworzymy prawo niedoskonałe. Zatem, już konkludując, chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego tak długo trwały prace po stronie rządu w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, minister infrastruktury, pan Cezary Grabarczyk, bardzo szybko podjął prace nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych po to, aby wykluczyć zagrożenia, ale również po to, by w sposób wyczerpujący zrealizować wskazania Trybunału Konstytucyjnego, zawarte w jego wyroku z 17 grudnia 2008 r. I tak, 30 marca projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, 25 maja 2009 r. uzyskaliśmy pozytywną opinię rady legislacyjnej o projekcie, 10 czerwca skierowaliśmy projekt do stałego komitetu Rady Ministrów, a 8 września 2009 r., tak jak pan senator powiedział, premier skierował projekt ustawy do Sejmu Rzeczypospolitej. Wydaje się, że projekt rządowy, wysoko oceniany, realizował wszystkie przesłanki związane z oczekiwaniami członków spółdzielni mieszkaniowych. Sądzę, że był również udaną próbą wyczerpania treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego w takim zakresie, w jakim winniśmy, z jednej strony, okazywać w projektach szacunek dla tych rozstrzygnięć, z drugiej zaś - wyczerpywać te możliwości prawne, które utrwalają pewną, nazwijmy to, ustrojową reakcję parlamentu na to, co Trybunał ocenił, i na to, co próbuje się części społeczności, to znaczy członkom spółdzielni i osobom uprawnionym, nadać.

Nie chciałbym się dzisiaj odnosić do historii, do tego, co działo się między tymi datami. Chciałbym tylko powiedzieć, że dokonujemy wszelkich działań o najwyższym stopniu staranności, aby sprostać temu procesowi legislacyjnemu, który powstał w ostatnich tygodniach i który, jak mniemam na podstawie wczorajszego orzeczenia Sądu Najwyższego, winien zakończyć się pełnym sukcesem parlamentu Rzeczypospolitej. Bez tego z dniem 31 grudnia, a właściwie od 1 stycznia 2010 r., będziemy mieli trudną sytuację do rozwiązania. Prosiłbym, Panie Senatorze, żeby to wyjaśnienie zostało przez pana przyjęte jako wyczerpujące. Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Z całym szacunkiem, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, tylko słówko.

O jaką staranność możemy zabiegać, skoro dziś wpłynęła ustawa i dziś musimy dać odpowiedź, a żadnej opinii, nawet naszych legislatorów, nie mogliśmy uzyskać po prostu z braku czasu?

Rozumiem, że na to pytanie pan mi nic nie odpowie. Pozwolę sobie odnieść się do tego w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsza poprawka, najbardziej dzisiaj wertowana, dotyczy korzyści majątkowych, które spółdzielnia mieszkaniowa może odnosić kosztem swoich członków, w szczególności z tytułu przekształceń praw do lokali. Czy uważa pan, że na przykład odsetki, które spółdzielnia nalicza swoim członkom z tytułu nieterminowych wpłat, są to koszty, które zwiększają przychód spółdzielni na zasadach... No, przychód jest wtedy większy, bo jeżeli spłaca się zadłużenie plus odsetki, to możemy to traktować jako, powiedzmy, dodatkowe uposażenie spółdzielni. Czy tego typu korzyści należy tak traktować, mając na uwadze tę poprawkę? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Myślę, Panie Ministrze, że ma pan świadomość, że w kraju są spółdzielnie mieszkaniowe, które w tej chwili mają wiele procesów ze swoimi członkami, dotyczących wyodrębnienia własności. Sprawy te ciągną się od kilku lat. Rekordziści mają sprawy nierozstrzygnięte już od pięciu czy sześciu lat. Czy nie uważa pan, że ten termin, o którym mówiliśmy, czyli trzy miesiące, choć w tej chwili jest już propozycja, żeby to było sześć miesięcy, jest faktycznie za krótki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może od razu odpowiem na pytanie drugie. Przewlekłość postępowań sądowych związanych ze sporem pomiędzy spółdzielnią a jej członkiem, szczególnie w zakresie przekształcenia praw spółdzielczych do lokali w prawo własności, nie jest materiałem, który możemy ocenić w ramach tworzenia przepisów ustawowych. Wyznaczanie terminu dotyczy właściwie tej zdecydowanej większości zdarzeń, które mają charakter, powiem tak na użytek tej odpowiedzi, normalny. Pozostałe zdarzenia to spory, które są możliwe w każdej sytuacji, nawet przy najdoskonalszym prawie, ponieważ ono i tak nie ogarnie wszystkich możliwych przypadków występujących w tej materii. Część tych sporów jest uzasadniona ze strony spółdzielni, ale jest też tak, że duża część jest uzasadniona ze strony członków. Ostateczne rozstrzygnięcie należy zawsze do instancji sądowej. Trudno, żebyśmy umieszczali tutaj terminy na przykład bardzo długie, tworząc tym samym iluzję załatwienia tych sporów w trakcie trwania pewnych procesów przekształceniowych i umieszczenia w tych terminach ostatecznych rozwiązań, skoro i tak część z nich opiera się na przewodach sądowych.

Weźmy kwestię odsetek, na przykład, od niedokonywanych w terminie opłat w odpowiedniej wysokości. Sądzę, że nie da się, to jest opinia bardzo robocza, wysnuć takiego zarzutu w stronę propozycji przepisu w tej poprawce, z którego dałoby się z kolei wywieść po stronie spółdzielni przymus zaniechania pobierania odsetek od niezapłaconych w terminie opłat w odpowiedniej wysokości i uznania tych odsetek za korzyści przysparzane spółdzielni kosztem jej członków. To są relacje cywilne wynikające z kodeksu cywilnego, wynikające z faktu, że dłużnik, oczywiście w ramach przepisów wewnątrzspółdzielczych i prawa powszechnie obowiązującego, może zostać obciążony odsetkami za to, że nie dokonuje opłat w należytym terminie i należytej wysokości w stosunku do wymagań, jakie dotyczą całej społeczności spółdzielni. Bo trzeba powiedzieć, że to nie jest jakieś wyróżniające traktowanie jej członka. Sądzę, że taka interpretacja byłaby przewyższeniem intencji tych, którzy składają tę poprawkę. A gdyby taka interpretacja pojawiła się na przykład w orzecznictwie sądowym, to zdecydowanie trzeba by było dać legislacyjny odpór takim próbom, bo to rzeczywiście byłby już zarzut, że spółdzielnia nie może w żaden sposób dyscyplinować członków spółdzielni przy wnoszeniu opłat za pomocą tego pierwszego argumentu, czyli odsetek. Wydaje mi się, że nad kolejnymi elementami, do pozbawienia mieszkania włącznie, nie powinniśmy dzisiaj dyskutować, bo ten pierwszy jest ważniejszy.

 

 

---